Ganz ehrlich, während ich das schreibe, schäme ich mich. Aber wenn ich meine Eltern sehe, wie sie langsam abbauen, dann fühle ich ehrlich gesagt keine Trauer, sondern Erleichterung. Ich ertappe mich bei dem Gedanken, hoffentlich werdet ihr bald pflegebedürftig. Nicht, weil ich euch helfen will, sondern weil ich will, dass ihr absolut auf mich angewiesen seid. Ich stelle mir vor, wie ich vor euch stehe und einfach Nein sage. Wie ich meinen Eltern genau die Kälte zurückgebe, die sie mich als Kind haben spüren lassen. Dabei ist das doch unerhört. Und ich sage, dass ich mich nicht mehr als Kind habe.

Maxi, was war das Erste, was du gedacht hast, nachdem ich das gerade geteilt habe, diese Hörernachricht gerade geteilt habe? Ich muss sagen, es ist eine dieser Aussagen oder Nachrichten oder Themen, die wir hier besprechen, die ich irgendwie krass finde, so auszusprechen, so zu hören. Wo man sich wirklich so denkt, so, oh, das ist, weil ja dahinter so ein bisschen, man denkt sich direkt so, oh Gott, die wünscht, diese Person wünscht ihren Eltern was Schlimmes. So weißt du, weil ich mal pflegedürftig ist ja für viele Menschen, was mit ganz viel Angst verbunden ist und was so ganz, ganz schlimm ist für diese Menschen. Also wenn ich jetzt gerade so an meinen eigenen Vater denke, für den ist Pflege irgendwann zu benötigen, ist für ihn schlimmer als zu sterben. Er sagt immer, lieber sterbe ich und bin noch fit, als dass ich irgendwie pflegebedürftig werde. Also da ist ganz große Angst davor da. Und vielleicht auch deswegen ist es, für mich ist Pflegebedürftigkeit sowas verbunden mit, natürlich mit einem Verlust von Autonomie und das glaube ich wäre für mich selbst auch sehr schwer und sehr schlimm. Und deswegen muss ich sagen, dass ich, als ich diese Aussage zum ersten Mal gehört habe, schon...

Laut ausgeatmet habe, sage ich mal so, weil ich mir dachte, boah, das ist wirklich unerhört. Meine erste Reaktion war, mutig das zu teilen. Auch das. Mutig das zu teilen, weil ich glaube, da schwingt ja sehr viel, fand ich zumindest, sehr viel Rache mit. Ja. Und sehr viel Wut und sehr viel Verletzung. und das war tatsächlich eine Nachricht, bei der ich dachte, also das ist wirklich, wie du gerade gesagt hast, das ist wirklich unerhört. Das kannst du nicht am Tisch mit Freunden zugeben. Da kannst du nicht mit jemandem drüber reden, der dich kennt. Das kannst du nicht erzählen. Dass das schwierig ist zu teilen, wenn man nicht anonym ist, verstehe ich sofort. Ja, da kommt halt, also ich denke mir so, wenn ich mir das vorstellen würde, das zu teilen, wenn es mir so gehen würde und ich würde das teilen in der Gruppe von Menschen, dann würde ich Sätze erwarten wie, wie kannst du nur? Also nur so ein, wie kannst du deinen Eltern sowas wünschen? Was ja auch aber daraus hervorkommt, ich meine jetzt in dieser Nachricht kam ja so ein bisschen durch, dass da sehr viel, wohl sehr viel passiert ist oder vielleicht noch nicht passiert ist in der Beziehung Eltern-Kind. Mhm.

Und da schwingt ja so ein bisschen mit, so dieses, wie kannst du deinen Eltern sowas wünschen? Und ich würde jetzt mal diesen Satz, das was Ungesagtes weiter anhängen, wenn es doch deine Eltern sind und sie ja so viel für dich getan haben. Ja. Und wir haben ja ganz oft mit unseren Eltern so ein Bedürfnis von zurückgeben oder so ein Gefühl von, ich möchte oder muss was zurückgeben, weil so viel gegeben wurde. Also ich habe das im psychotherapeutischen Sitz, dann geht es ganz oft um diese Loyalitätsgefühle den Eltern gegenüber, diese Sätze. Sie haben mich aufgezogen, der mir so viel ermöglicht, da muss ich doch auch was zurückgeben. Und es ist schon so ein Narrativ, was wir haben. Und wenn dann jemand sagt, nicht nur, ich bin nicht bereit, das zu machen, was ja wahrscheinlich auch schon unerhört genug wäre, in vielen sozialen Kontexten, sondern auch noch sagt, ich wünsche mir, dass sie diese schreckliche Erfahrung machen und dann möchte ich sie im Stich lassen. Das wird ja damit gesagt. Oder derjenige sein, der verantwortlich ist und mit ihnen so umgehen, weil sie mich brauchen. Ich habe das eher so verstanden wie so ein, ich möchte, dass sie von mir abhängig sind.

Ja, und gleichzeitig stand ja da auch mit drin, da möchte ich aber auch Nein sagen. Die Frage ist, das muss ich gestehen, habe ich auch nicht ganz verstanden. Die Frage ist, Nein sagen, wenn sie mich um etwas bitten. Nein sagen, wenn sie mich fragen, ob ich ihnen was bringen kann, was geben kann, was machen kann. Oder Nein sagen, wenn sie sagen, kannst du mir helfen insgesamt. Ja, so hatte ich es verstanden. So ein generelles Nein. So ein, ihr braucht Hilfe, ihr seid auf Hilfe angewiesen und ich verwehre euch diese Hilfe. So habe ich es verstanden. Kann man wahrscheinlich in beide Richtungen irgendwie verstehen. Ich hatte als erstes irgendwie so ein Bild im Kopf von ...

Irgendwie wie so ein Cartoon-Bild von zwei älteren Menschen und einem jüngeren Menschen. Und der jüngere Mensch wächst so ganz groß und die zwei älteren Menschen werden so ganz klein. Und vorher war es andersrum. Und ich glaube, was da ganz viel mit reinspielt, ist, dass wir, du hast ja gerade schon gesagt, dass man irgendwie mal davon ausgeht, dass man was zurückgeben will. Ich weiß zum Beispiel, mein Papa hat immer zu mir gesagt, Barbara, man gibt immer nach vorne.

Und dann meinte ich so, Papa, aber du hast mich ja auf die Welt gebracht, ihr habt mich auf diese Welt gebracht, ich kann doch nicht nur, doch man gibt nach vorne, man gibt an die nächste Generation, nie zurück. Das ist ein Satz, der richtig oft gefallen ist, Barbara, du musst nach vorne geben, niemals zurück. Und das ist eine absolut absurde Vorstellung für mich, weil ich mir denke, ich kann doch nicht einfach sagen, ja, war cool, danke, adios.

Das wirst du ja wahrscheinlich auch nicht. Nein, natürlich nicht. Realität ist ja, man macht es ja trotzdem, aber ich kann den Gedanken von deinem Papa schon verstehen. Ich auch. Also mir hat mal in der Selbsterfahrung, die Therapeutin, bei der ich die Selbsterfahrung gemacht habe, hatte zu mir gesagt, grundsätzlich kriegt man ja Kinder nicht dafür, dass die sich später um einen kümmern. Also das sollte nicht der Gedanke dahinter sein. Man bekommt Kinder, weil man sich wünscht, Eltern zu sein und weil man Mutter, Vater sein möchte, weil man ein Kind haben möchte und erziehen möchte und das verspüren möchte, im besten Fall natürlich. Und man macht es ja nicht, um dann quasi einen Menschen zu machen, damit der sich um dich kümmert. Ja, das ist ein komplett falscher Anspruch, um Kinder zu bekommen. Und das ist auch so ein bisschen das Mindset von meinem Papa. Deswegen kann ich schon verstehen zu sagen, man gibt vielleicht nicht unbedingt zurück oder man fährt dieses Narrativ nicht so doll. Und ich glaube, was auch in diesem Anspruch mit drin steht, ist, und da bin ich, das ist ein Thema für eine andere Folge, aber da bin ich selber auch ein bisschen kritisch, ist die Frage.

Müssen wir unseren Eltern immer zurückgeben? Also darf die Beziehung und die Dinge, die unsere Eltern mit uns gemacht haben, darf das eine Rolle spielen? Oder muss ich sie respektieren und muss ich Dinge für sie tun, nur weil sie meine Eltern sind, völlig egal, was sie mit mir gemacht haben? Boah, ich glaube, das ist nicht nur eine Folge und ich glaube, das wäre eine voll wichtige Folge. Und ich würde noch hinzufügen, nicht nur egal, was sie mit mir gemacht haben, sondern vielleicht auch vor diesem, wie gesagt, weil das so oft mir auch in der Therapie begegnet, dieses Loyalitätskonflikt und diese empfundene Loyalität, gerade vor allem in Familien, wo quasi die Eltern auch viel mitgegeben haben, sich viel bemüht haben.

Da erlebe ich das so, dass dann wirklich ganz stark diese Loyalitäten empfunden werden. Dieses, darf ich überhaupt mich umdrehen und meinen Weg gehen und sie zurücklassen, wenn sie mir das überhaupt ermöglicht haben. Aber das ist ein Thema für eine andere Folge, aber ich fände diese Folge wirklich sehr spannend und sehr wichtig. Sagt gerne mal Bescheid, ob wir dazu eine Folge machen sollen, ob ihr das interessant findet, dann machen wir das natürlich. Wir kommen wieder zurück zu dem Thema oder zu der Hörernachricht der heutigen Folge. Wir können uns also beide darauf einigen, dass unsere beide Reaktionen im ersten Moment war, da steckt irgendwie ziemlich viel drin. Ja. Hattest du den Gedanken schon mal, dass du deinen Eltern irgendwie sowas gewünscht hast, dass du wolltest, dass es eine Situation gibt, wo du mächtiger bist als sie? Weil das ist das, was ich rausgelesen habe aus dieser Hörernachricht, ist dieses Bedürfnis von ich will mächtiger sein. Ich will mächtiger sein. Ich hatte es noch nie.

Nee. Also mir fällt jetzt gerade keine Situation ein, wo ich das hatte. Echt nicht? Nee. Oh, ich hatte das als Kind so oft. Oh, hatte ich das oft. Ich wollte ganz oft mächtiger sein als meine Eltern, weil die alles entscheiden durften und alles, weil sie halt diejenigen waren, die entscheiden, wann ich ans Wett gehe und wann ich, ob ich Süßigkeiten esse oder nicht. Ja gut, aus so einer kindlichen Perspektive, aber. Da hatte ich das richtig oft. Und als Jugendliche habe ich diesen Konflikt stark empfunden. Dieses, darf ich das oder darf ich das nicht? Und wie viel Macht haben quasi meine Eltern? Wie mächtig will ich sie selber irgendwie auch empfinden? Was ich nicht hatte, war, ich wollte nie Macht über meine Eltern haben. Ich wollte immer, dass sie weniger Macht über mich haben schon als Kind. Das hat mich als Kind schon genervt. Das ist aber auch was anderes. Also nur den Wunsch zu haben, selbst entscheiden zu können und die Macht der Eltern über einen selbst, über was man, wie lange man aufbleiben darf, was man essen darf, mit wem man, wie lange wo unterwegs ist, ist ja was anderes. Also genau, das habe ich mir natürlich auch gewünscht, da autonom zu sein. Das glaube ich, kennt jeder. Aber genau dieses, was du sagst, dass es so weit geht quasi, dass ich mir wünsche, diese Macht oder ähnliche Macht über meine Eltern zu haben, das kenne ich nicht. Das hatte ich auch noch nie tatsächlich.

Auch weil ich, Ich muss gerade daran denken, aus großer Macht erwächst große Verantwortung. Und allein die Verantwortung scheue ich, ehrlich gesagt, für meine Eltern so verantwortlich zu sein. Allein deswegen hätte ich das Bedürfnis danach schon nicht. Von daher, ich selber habe das nicht empfunden.

Aber ich habe mir nach dieser Nachricht ganz lange darüber nachgedacht. Und ehrlicherweise finde ich, ist dieser Ausdruck, dieser Wunsch, mächtiger zu sein, für mich nicht in erster Linie ein Zeichen davon, dass die Person zwangsläufig böse ist oder so. Sondern für mich war das ein unglaublicher Ausdruck von Verletzung und von Wut und von dem Bedürfnis, etwas von dieser Wut und dieser Verletzung zurückzugeben. Quasi so ein bisschen Gleiches mit Gleichem. Ja, es gibt schon so ein Gefühl von, dass da so ein Wunsch nach Rache da ist und vielleicht auch so eine Art von Hilflosigkeit? Ja. Also vielleicht in der Vergangenheit Hilflosigkeit und dann so der Wunsch von, ich muss gerade daran denken, keine Ahnung bei, das ist jetzt vielleicht ein bisschen dramatischer Vergleich oder ein bisschen drastischer Vergleich, aber Ich musste gerade an Traumapatienten denken, die ja, wenn sie zum Beispiel starke Ohnmacht oder Hilflüssigkeit empfunden haben, macht man manchmal so Rescripting und sowas, um dann quasi die Geschichte neu zu schreiben, ganz platt formuliert, damit die Menschen das Gefühl bekommen, okay, ich habe die Kontrolle über mein Leben, ich hätte oder mir gehen imaginativ eine Situation durch, in der ich die Kontrolle darüber habe und damit quasi das Gefühl zu bekommen, ich habe sie zurückgegeben.

Uh, das finde ich einen spannenden Gedanken, dass quasi das Geschehen nochmal erlebt werden soll, weil es sind ja wieder die Eltern und ich will das mit den Eltern nochmal erleben, aber diesmal bin ich der Mächtige. Und dafür müssen die Eltern erstmal, was ich sehr interessant finde, ist übrigens auch psychologisch betrachtet interessant fand, ist der Wunsch nach Pflegebedürftigkeit, weil das ja impliziert, dass die Eltern in ihrer vollen Gesundheit als zu mächtig wahrgenommen werden, als dass dieses Thema angesprochen und besprochen und aufgelöst werden kann, sondern es ist ja irgendwie auch eine sehr kindliche Perspektive, finde ich. Naja, und wenn Eltern pflegebedürftig werden, dann passiert es ja auch ganz oft, dass da so ein Rollentausch stattfindet.

Auf einmal sind die Eltern, die früher der Versorger waren, die, die zu versorgen sind. Und das Kind, was früher zu versorgen war, wird der Versorger. Das ist ja ein kompletter Rollentausch. Jetzt haben wir uns natürlich die Frage gestellt, wenn wir uns ja total einig sind, dass diese Gedanken nicht aus einer Bosheit heraus entstehen. Gleichzeitig aber natürlich im gesellschaftlichen Kontext als sehr unerhört wahrgenommen werden. Wie ist denn da der psychologische Hintergrund? Also woher kommt sowas? Wie kann es sein, dass...

Ja, menschliches Erleben und dass unser menschliches Erleben dazu führen kann, dass wir eben solche intensiven Rachengefühle unseren Eltern gegenüber entwickeln. Es gibt tatsächlich zwei unterschiedliche Theorien, die so ein bisschen miteinander zusammenhängen. Das eine ist die Bindungstheorie von dem Psychologen John Bowlby, der die Bindungstheorie als solche mitbegründet hat und dessen grundsätzliche Aussage ist, dass Kinder alles tun, um die Bindung zu ihren Eltern aufrechtzuerhalten. Das spiegelt so ein bisschen die Aussage wieder, die wir in diesem Podcast auch oft getroffen haben. Kinder lieben ihre Eltern immer. Und ich rede an der Stelle wirklich von Kindern, Kindesalter, Kinder, nicht von jemandes Kind sein. Kinder lieben ihre Eltern immer und Kinder versuchen alles, um die Bindung zu den Eltern aufrecht zu erhalten. Und das ist eben auch die Theorie von diesem Bindungstheoretiker. Selbst wenn die Bindung zu den Eltern schädlich ist.

Der Punkt ist aber, dass diese Bindung natürlich auch durch massive Enttäuschung geprägt sein kann. Und genau dann wird quasi an diese Bindung mit den Eltern auch ein Gefühl geknüpft. Und diese Bindung ist zwar immer noch da, aber es gibt eine darauf bezogene Wut, eine Enttäuschung, die aufrechterhalten wird über die Jahre. Das heißt, die Beziehung bleibt weiterhin, aber es ist keine funktionale Beziehung als solche, weil sie immer mit der Wut und der Enttäuschung des Kindes verknüpft ist. Und damit verbunden gab es eine Studie von Kira Birdett im Jahr 2005, die gezeigt hat, dass die Eltern-Kind-Beziehung im Erwachsenenalter sehr oft ambivalent ist. Was auch total logisch ist, weil wir als Erwachsene über die Zeit herausfinden, wer wir sind, wer unsere Eltern sind. Wir entthronen quasi unsere Eltern, die, wenn wir Kinder sind, quasi fast schon göttlich sind. Die dürfen alles entscheiden, die können alles machen, die dürfen alles machen, die wissen alles. Und als Erwachsene stellen wir irgendwann fest, dass sie auch nur Menschen sind und dass sie Fehler haben und dass sie Dinge tun, die wir dumm finden.

Und in diesem Kontext, wenn Kinder als Erwachsene das Gefühl haben, dass ihre Autonomie früher, nicht ermöglicht worden ist oder mit Füßen getreten wurde, dann kann es quasi sein, dass man als Erwachsener das Bedürfnis hat, diese Machtverhältnisse, die es als Kind gab, zu wiederholen, aber eben in umgekehrter Form. Also das, was Maxi und ich, was wir beide quasi ja gerade besprochen haben, ist tatsächlich auch eine Erhebung, bestätigt durch eine Erhebung, dass genau dieser Mechanismus eben dadurch in Kraft treten und passieren kann. Was ich mir auch vorstellen könnte, wenn wir ja darüber sprechen, dass das wie so eine Wiedergutmachung auch sein kann, wie so eine Umkehr, wie so ein, so wie du mir früher, so ich dir jetzt. Und du hast ja auch gerade gesagt, unsere Eltern, wir empfinden unsere Eltern als Kinder so wie Götter, so die dürfen alles, die entscheiden alles. Und sie bestimmen ja auch zum gewissen Grad mit, wie wir mit uns selbst umgehen.

Also in unseren Kernfamilien nehmen wir Glaubenssätze mit, wir lernen Beziehungen zu führen, wir lernen Bindungen und wir lernen auch, wie wir mit uns selbst umgehen. Also jemand, der vielleicht im Kindesalter schon sehr viel Abwertung von seinen Eltern erlebt hat, da könnte es gut sein, dass diese Person später sich selbst ebenso abwertet, wenn sie irgendwelche Fehler macht. Und wenn wir das mal ins Extrem nehmen, vielleicht irgendwie nehmen wir jetzt einen Vater, der seinen Sohn wirklich ständig entwertet und gleichzeitig so eine Machtposition hat, dass der Sohn da irgendwie keine Möglichkeit sieht, sich da irgendwie gegen zu behaupten oder irgendwie die Meinung des Vaters als weniger wertvoll zu erachten, um eben das nicht so an sich heranzulassen.

Da kann ich mir auch vorstellen dass es auch was erleichterndes haben kann wenn die Eltern dann pflegebedürftig werden wenn in diesem Beispiel der Vater pflegebedürftig wird auf einmal schwach wird und vielleicht auf einmal nicht mehr als so bedrohlich oder als so machtvoll und als so, Wie der Stärkere angesehen wird, wie es früher vielleicht der Fall war und vielleicht dann auch dazu führen kann, dass die Entwertung, die zeitlebens durch ihn stattgefunden hat, vielleicht dann so ein bisschen an Stärke und Intensität und Macht ebenso verliert wie der Vater an sich. Ich glaube, in Summe beschreibt es irgendwie ganz gut diese subjektiv empfundene Übermächtigkeit der Eltern, der man nichts entgegenbringen kann, solange sie nicht schwächer werden. Und von daher finde ich, ehrlicherweise ist diese Nachricht kein Ausdruck davon, für den Fall, dass die entsprechende Person gerade zuhört, dass du irgendwie jemand Schlechtes bist oder eine böse Person bist, sondern dass es da einfach vielleicht Elemente in dem Gefüge gibt, die es sich lohnt anzuschauen oder aufzuarbeiten, weil da offensichtlich sehr viel passiert ist.

Und ja, ich glaube, diese Autonomie und dieses Loslösen von Eltern ist immer schwer. Und je mehr man das Gefühl hat, dass die Beziehung mit den Eltern vielleicht auch als Kind im Rückblick sehr schwierig gewesen ist und das einem Unrecht getan wurde, desto schwerer kann es an der Stelle natürlich auch sein. Ich glaube, so schockierend diese Aussage an sich wirkt, ich glaube ebenso, oder ich stelle ja nochmal die Behauptung auf, ebenso nachvollziehbar ist in jedem individuellen Fall wahrscheinlich das Bedürfnis, was da dahinter steht. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann abonniert uns super gerne und vergesst nicht, die Glocke zu aktivieren, um keine Folge mehr zu verpassen.