Jeffrey Dahmer wurde zweimal entmenschlicht. Das erste Mal durch sein eigenes Verhalten, in dem er Menschen nur als organische Lösungsteile für seine Einsamkeit sah. Das zweite Mal durch uns, die Gesellschaft. In dem wir ihn zum absoluten Bösen, zum Kannibalen und zum Monster erklärten. Wir haben ihn aus der menschlichen Rasse exkommuniziert, um uns nicht mit der unbequemen Wahrheit befassen zu müssen. Dass seine Ohnmacht und seine Lehre Teile unserer eigenen Gesellschaft sind. Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologinnen schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln. In Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben.

Und damit herzlich willkommen zu Teil 2 unserer 200. Folge. Ja, ich finde die 200. Folge kann ruhig zwei Teile haben. 200.1 und 200.2. Das erinnert mich irgendwie an 101. Martina. Ich weiß auch nicht, warum mein Gehirn diese Abzweigung genommen hat. Da gibt es auch einen zweiten Teil von.

Ja, willkommen zu dieser Folge, zur zweiten Folge, zum Thema Jeffrey Dahmer. Wir haben in der ersten Folge ja schon über Jeffrey Dahmer gesprochen und euch versprochen, dass wir diesen Fall und auch diese Person aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten werden. Und ihr habt es ja gerade schon gehört, heute geht es noch ein bisschen mehr auch um die gesellschaftliche Wahrnehmung, um den Kontext. Aber, ich spoiler an der Stelle, auch ein bisschen um das Thema Neurobiologie.

Jeffrey Dahmer selber ist ja als Person selbst an sich und an der Gesellschaft gescheitert. Ich glaube, so kann man es sagen. An seinen eigenen Bedürfnissen, seinen eigenen Wünschen gescheitert. Und wie wir in der letzten Folge aber ja auch herausgestellt haben, er mordete in einem System, auch weil er in diesem System morden konnte. Weil die Opfer, die er sich ausgesucht hat, zumindest die meisten davon schon vor ihrem Tod unsichtbar waren. Also schon vor ihrem Tod von der Gesellschaft nicht so sehr gesehen wurden. Und wir haben auch in der letzten Folge darüber gesprochen, dass Jeffrey Dahmer oft als Monster bezeichnet wird. Ich meine, nicht umsonst gibt es all diese Begriffe, Monster, Kannibale, alles, was du gerade schon genannt hast, was im Grunde nichts anderes ist, als der Versuch unserer Gesellschaft, uns von dieser Person zu trennen, ihn quasi aus der Gesellschaft auszustoßen, damit wir uns nicht damit beschäftigen müssen.

Warum diese Taten geschehen konnten und dass der Grund dafür nicht nur in Jeffrey Dahmer selbst liegt, sondern auch in der Welt, die ihn umgeben hat. Und ich glaube auch diese Neigung, die wir ja schon auch alle haben, so bei Tätern, die gerade auch wirklich schockierende Dinge getan haben, wie Jeffrey damals ja gemacht hat, dass wir da ja dazu neigen, diese Wörter zu benutzen wie Monster oder Unmensch oder sowas.

Und das hat ja eine Funktion für uns. Also wie du gesagt hast, wir schließen ihn dadurch irgendwie aus, aus dem Menschsein und sagen quasi, wir sind anders. Das ist wie so ein Schutzmechanismus, so in dem Sinne, das ist kein Mensch, das ist nicht das Gleiche, wie ich bin. Es ist nicht das gleiche Wesen, sage ich mal, sondern das ist was ganz anderes. Es ist kein Mensch, es ist was anderes, als ich bin. Und damit können wir uns davon distanzieren und können sagen, naja, wir sind eben was Besseres. Und die Realität ist aber, sorry to say, Jeffrey Dahmer ist genauso Mensch, wie wir alle sind. Und die Dinge, die ihn dazu gebracht haben, die Dinge zu tun, die er getan hat, sind menschliche innere Zustände gewesen, menschliche Prozesse, Dinge, die in einem Menschen vorgegangen sind. Und darüber möchten wir in der heutigen Folge sprechen. Und wie wichtig es ist, da im Hinterkopf zu behalten, dass das ein Mensch ist, der das getan hat und was es bedeutet, wenn wir da sagen, das ist ein Monster und damit quasi sagen, wir haben damit nichts zu tun. Und damit an dieser Stelle, bevor wir in den Fall starten, noch ein kurzer Hinweis. Ihr findet wie immer unsere Outtakes am Ende der Folge. Maxi und ich warten da auch immer ganz gespannt drauf. Und natürlich, wenn euch der Podcast gefällt, dann abonniert uns gerne und aktiviert die Glocke, damit ihr keine Folge mehr verpasst.

Und ich würde sagen, jetzt spannen wir euch nicht weiter auf die Folter und gehen direkt rein in den zweiten Teil des Falls von Jeffrey Dahmer.

Im Mai 1991 trifft Jeffrey Dahmer in der Nähe seines Apartments auf den erst 14-jährigen Conorak. Mit seiner einstudierten manipulativen Art lockt er den Jungen laotischer Herkunft in seine Wohnung. Das Versprechen? Geld für ein paar harmlose Fotografien. In der bedrückenden Enge der Oxford Apartments mischt Dahmer ihm Schlaf- und Beruhigungsmittel in seinen Drink. Sobald die Substanzen wirken, vollzieht er an Conorac sein grausamstes Experiment. Er bohrt ein Loch in den Schädel des Jungen und injiziert Salzsäure direkt in das Hirngewebe.

Doch das Unfassbare geschieht. Der Junge überlebt den Eingriff zunächst. Als Dahmer für einen Moment den Raum verlässt und Conorak nicht mehr im Auge behält, nutzt dieser einen letzten instinktiven Funken Lebenswillen. Der nackte, blutende und von der Säure völlig benommene Junge schleppt sich aus der Wohnung auf die Straße. Dort wird er von Passantinnen gefunden, die sofort die Polizei alarmieren. Doch als die Beamten eintreffen, zeigt sich die ganze Kaltblütigkeit von Damas Maskerade. Mit einer erschreckenden Ruhe überzeugt er die Beamten davon, dass der schwerst verletzte Junge sein volljähriger Liebhaber sei, der lediglich zu viel getrunken habe. Während Conorak unfähig ist, auch nur ein Wort zu sagen, folgen die Polizisten Dahmer zurück in dessen Apartment. Sie ignorieren den beißenden Verwesungsgeruch in den Fluren und überlassen das Kind seinem Schlechter. Eine fatale Entscheidung, die, begünstigt durch Homophobie und rassistische Vorannahmen, die Hilferufe der Zeuginnen und das Leiden des Opfers komplett entwertet. Bewertet. Kaum ist die Tür hinter den Beamten ins Schloss gefallen, vollendet Dahmer sein Werk.

Er ermordet den Jungen, zerlegt ihn und fügt die Bilder der Leiche seiner makabren Polaroidsammlung hinzu. Für Dahmer ist dieser Moment die ultimative Bestätigung seiner Unantastbarkeit. Er hat gelernt, dass selbst das Gesetz ihn nicht aufhält, solange er die Fassade der Normalität aufrecht erhält.

Am 22. Juli 1991 nähert sich das Grauen seinem Ende. Dahmer trifft auf Tracy Edwards und lockt ihn unter dem gewohnten Vorwand in die Oxford Apartments. Dort legt Dahmer Edwards Handschellen an und bedroht ihn mit einem Messer. In einer bizarren Szene legt Dahmer sein Ohr auf Edwards Brust. Er lauscht dem rasenden Herzschlag und flüstert ihm zu, dass er sein Herz essen wolle. Für Dahmer ist dies der ultimative Moment der Einverleibung. Das Leben des Anderen wird zur bloßen Nahrung für seine eigene Lehre. Doch Edwards gelingt das, was so vielen vor ihm verwehrt blieb. In einem Moment der Unachtsamkeit überwältigt er Dahmer und flieht aus der Wohnung. Als er kurz darauf mit der Polizei zurückkehrt, bricht Dahmers Kartenhaus zusammen. Bei der Durchsuchung offenbaren sich den Beamten Szenen, die selbst erfahrene Ermittler an ihre Grenzen bringen. In der Küche, im Kühlschrank und in blauen Kunststofffässern entdecken sie das schreckliche Ausmaß seiner Gräueltaten. Abgetrennte Köpfe, Skelettteile und in Einmachgläsern konservierte Organe. Die Wohnung ist kein Lebensraum mehr, sondern ein Schlachthaus und ein privates Museum des Todes.

Nach seiner Festnahme kooperiert Dahmer in ungewöhnlich hohem Maß. Ohne Umschweife gesteht er alle 17 Morde bis ins kleinste, grausamste Detail. Keine Entschuldigungen, kein Flehen um Gnade. Stattdessen versucht er, die Mechanik seines Wahnsinns wie ein Außenstehender zu sezieren. Er beschreibt seine Verbrechen als einen Zwang, eine dunkle Sucht nach der physischen Präsenz des Anderen, der er nicht mehr widerstehen konnte. Für ihn sei ein Mord der einzige Weg gewesen, diese unerträgliche Einsamkeit zu betäuben. Eine Sucht, die laut ihm nur durch den Tod und die totale Konservierung seiner Opfer kurzzeitig befriedigt werden konnte. Der Prozess im Jahr 1992 gleicht keinem klassischen Kriminalfall. Es gibt keine Fragen nach der Täterschaft, nur nach der Natur des Täters. Jeffrey Dahmer sitzt unter massiven Sicherheitsvorkehrungen inklusive einer schützenden Glaswand zum Publikum im Gerichtssaal, während die Welt live im Fernsehen versucht, das Unbegreifliche juristisch einzuordnen. Das Verfahren wird zum teuersten der Geschichte Milwaukee's. Die Geschworenen müssen psychologisch betreut werden, um die Grausamkeit der Schilderung überhaupt ertragen zu können.

Die zentrale Frage lautet, war Dahmer aufgrund einer psychischen Störung unfähig, sein Handeln zu steuern? Sein Plädoyer lautet, schuldig, aber mit eingeschränkter Zurechnungsfähigkeit.

Im Zeugenstand entbrennt ein beispielloser Expertenstreit. Die Verteidigung diagnostiziert ein komplexes Geflecht aus einer Borderline-Persönlichkeitsstörung, schizotypischen Zügen und einer tiefsitzenden Necrophilie. Einer ihrer Gutachter beschreibt Dahmers Versuche, Zombies zu erschaffen und ein Altar aus Körperteilen zu bauen, als Ausdruck einer bizarren Psychose. Dem setzt die Staatsanwaltschaft eine kühle Analyse der Rationalität entgegen. Sie argumentiert, Dahmer sei kein impulsiver, sondern ein kalkulierender Mörder gewesen. Er habe keine Wahnvorstellungen gehabt, da er wusste, dass der Altar ihm keine echte Macht verleihen würde. Details wie der Gebrauch von Kondomen zum Eigenschutz und die neunjährige Pause zwischen den ersten Morden dienen als Beweis für seine Kontrollfähigkeit. Ein Gerichtsgutachter bringt eine weitere provokante These ein. Dahmer habe nicht aus Angst vor dem Verlassenwerden getötet, sondern weil er seine eigene Homosexualität gehasst und das, was er an sich selbst verabscheute, in seinen Opfern vernichtet habe. Er beschreibt Dharma paradoxerweise als angenehmen Zeitgenossen, ein krasser Gegensatz zu seinen Taten.

Während die Gutachter über Diagnosen wie Frotteurismus oder Partialismus streiten, bricht sich im Gerichtssaal der rohe Schmerz der hinterbliebenen Bahn. Unvergessen bleibt der Moment, als Rita Isbell, die Schwester des ermordeten Ariel Lindsay, zum Zeugenstand tritt. Anstatt ein Statement abzulesen, konfrontiert sie Dharma direkt. Ihr Schrei, ihr Versuch, den Tisch der Verteidigung zu stürmen, ist die einzige emotionale Antwort auf eine Tat, für die es keine Sprache gibt. In Witten dieses Chaos zeigt Dharma eine letzte Geste der Kooperation. Er liefert Details, die es ermöglichen, die sterblichen Überreste zu identifizieren und an die Angehörigen zu übergeben. Informationen, die er auch hätte zurückhalten können. Am Ende ergreift Dahmer selbst das Wort und verliest eine Erklärung. I know society will never forgive me. I wanted to know what made me so evil.

Am 15. Februar 1992 folgt das Urteil. Das Gericht erklärt ihn für voll zurechnungsfähig. Er wird zu insgesamt 16 lebenslangen Haftstrafen verurteilt, 15 in Wisconsin und eine weitere später in Ohio für seinen ersten Mord. Zusammen mit den Zusatzstrafen für seine Rückfälligkeit summiert sich das Urteil auf über 900 Jahre Gefängnis. Dahmer selbst erklärt später, er habe die Todesstrafe verdient. Er wird in die Columbia Correctional Institution überführt, wo die rechtliche Realität endet und sein letztes Kapitel beginnt.

Seine Anwesenheit dort ist ein ständiges Sicherheitsrisiko. Er ist nicht nur einer der berüchtigsten Serienmörder der Geschichte, sondern hat für die Öffentlichkeit längst jede menschliche Qualität verloren. Die Medien haben ihn zu diesem Zeitpunkt vollständig entmenschlicht. Er wird in Schlagzeilen als das Monster von Milwaukee oder der Milwaukee Cannibal tituliert. Magazine wie The Sun oder lokale Boulevardblätter stürzen sich auf jedes Detail und stilisieren ihn zur Personifizierung des absolut Bösen. Ein Wesen außerhalb der gesellschaftlichen Ordnung, für das es keinerlei Mitleid geben darf.

Inmitten dieser Atmosphäre der kollektiven Verachtung vollzieht sich hinter Gittern eine überraschende Wendung. Unterstützt von seinem Vater Lionel beginnt Dahmer ein intensives Bibelstudium. Er korrespondiert mit christlichen Organisationen und sucht nach Antworten auf die Frage, ob es für jemanden mit seiner Schuld überhaupt jemals Vergebung geben kann. Im Mai 1994 lässt er sich schließlich von Pastor Roy Radcliffe im Gefängnis taufen. Radcliffe beschreibt Dahmer als jemanden, der sich ernsthaft mit seinen Taten auseinandersetzt, während Kritiker in seinem Verhalten lediglich eine letzte manipulative Geste sehen. Den Versuch eines Mannes, der Zeit seines Lebens andere kontrollierte, nun auch sein Narrativ im Angesicht der Ewigkeit zu bestimmen.

Doch die religiöse Läuterung schützt Dahmer nicht vor der Realität des Gefängnisalltags. Am Morgen bis 28. November 1994 wird er zusammen mit dem Mithäftling Jesse Anderson zum Reinigungsdienst in der Turnhalle eingeteilt. Nur für einen Moment bleiben sie unbeaufsichtigt. Christopher Scava, ein Insasse, der unter paranoider Schizophrenie leidet, nutzt diese Chance. Bewaffnet mit einer schweren Metallstange aus einem Hantelset stellt er Dharma zur Rede. Skava berichtet später, er habe Dharma für seine Verbrechen verachtet und sich von Gott berufen gefühlt, ihn zu bestrafen. Dharma leistet keinen Widerstand. Es gibt keine Anzeichen für einen Kampf, keine Abwehrverletzungen. Er nimmt die Schläge schweigend hin, als wäre dieser gewaltsame Tod die einzige Konsequenz, die er noch akzeptieren kann. Kurz darauf wird er für tot erklärt. Während sein Vater um seinen Sohn trauert, indem er zuletzt eine Veränderung sah, reagiert die Öffentlichkeit nur mit einer Mischung aus Erleichterung und Genugtuung. Das Monster ist endlich tot.

Hast du die Aufnahmen aus dem Gericht gesehen? Ich habe mir tatsächlich mal einen größeren Teil von diesen Aufnahmen angeguckt. Da gibt es ja mehrere Stunden Material. Es ist ja unfassbar viel, was man sich da anschauen kann. Und das hat irgendwie meine Perspektive auf Jeffrey Dahmer auch nochmal so ein bisschen... Noch weiter verändert, würde ich sagen. Inwiefern? Weil ich, es ist ja das eine, wenn du über jemanden in Büchern liest und Interviews liest und Zeitungsartikel und sowas. Und das andere, wenn du die Person selber auf Band siehst und ihre Reaktionen und ihre Verhaltensweisen. Und irgendwie hat es die Person Jeffrey Dahmer für mich greifbarer gemacht.

Ja, ich weiß, was du meinst. Das ist ja auch ein langer Abschnitt gewesen. Es war ja eine lange Verhandlung, viele Verhandlungstage, nachvollziehbarerweise. Und dass man da so über so einen längeren Zeitraum quasi ja auch beobachten konnte, auch wie er reagiert auf verschiedene Dinge und was da im Gericht gesagt wurde, aus welchen Perspektiven da quasi beleuchtet wurde. Ich muss sagen, für mich war es, wir haben das auch im Fall diesen Moment drin, für mich war es einer der Momente, der mir am meisten im Kopf geblieben ist, war, als Rita Isbell da kam. Vor Gericht tritt und ja, anstatt dass sie eben was vorliest, sehr anklagend gegenüber Jeffrey Dahmer wird, nachvollziehbarerweise. Und ich muss sagen, das fand ich sehr ergreifend, weil sie bisher wirklich, sie ist an diesem Tag oder in diesem Moment ist sie ja, also ich finde, man spürt ihre Trauer in dem Moment richtig. Und ich konnte es richtig gut verstehen oder mir vorstellen, dass es dir da, dass natürlich sie da in diesem Moment nicht in der Lage ist, da zu sagen, naja, es gibt die Perspektive und die Perspektive und die Verteidigung.

Sie ist halt einfach total aufgelöst gewesen vor Gericht und ich fand das, also mich hat das voll berührt, weil ich mir da vorgestellt habe, oh Gott, stell vor, dir passiert sowas und du bist dann vor Gericht und dann siehst du den Mörder deines Bruders. Das ist einfach nur schrecklich. Das ist, glaube ich, auch etwas, das habe ich bei Jeffrey Dahmer auch die ganze Zeit im Kopf, dass ich immer denke, der einzige Grund, weshalb ich diese Perspektive haben kann, zu sagen, wir müssen darüber reden und wir brauchen Aufklärung und für mich sind Jeffrey Dahmer und Ted Bundy nicht vergleichbar, wie wir in der letzten Folge besprochen haben. Dann denke ich mir auch jedes Mal, also diese Perspektive kann ich auch nur haben, weil ich emotional so distanziert bin davon. Ja, klar. Weil es niemanden betrifft und niemanden betroffen hat, der mir nahesteht. Und wenn dir was passieren würde und ich würde im Gericht sitzen und würde der Person gegenüber sitzen, würde ich auch nicht sagen, ja, also aus psychologischer Perspektive könnte man da jetzt, also das wäre mir vollkommen egal. Könnte man bindungstheoretisch rangehen? Ja, das wäre mir vollkommen egal. Diese Diagnosen könnten sein. Also von daher voll, also absolutes Verständnis. Ich persönlich denke mir nur immer, dass auch diese...

Gesellschaftliche Perspektive auf solche Taten super wichtig ist, weil gerade weil Jeffrey Dahmer selber so viel darüber gesprochen hat, dass er wissen will, warum er selber so ist und wir haben in der letzten Folge ja auch schon darüber gesprochen, dass wir gesagt, also diskutiert und darüber gesprochen, dass er auf mich und ich glaube auch auf dich nicht wirkt wie der klassische Serientäter, der das macht, weil er Lust an dem Leid anderer hat, sondern weil er ganz offensichtlich eine Form von Trieb hat, eine Form von Zwang, wie er ja auch selber sagt, den er nicht stoppen kann und der natürlich dazu führt, dass er es auch verheimlicht und versucht, nicht geschnappt zu werden. Und gleichzeitig sehe ich bei ihm einfach so eine viel krassere Beziehung noch zum Thema Aufklärung. Wo hätte man überall eingreifen können? Was hätte man überall machen können? Und wo hätte Prävention bei ihm vielleicht auch sehr, sehr viel verhindern können? Mhm.

Ja, es ist ja, wir sagen es ja in unseren Folgen immer wieder, wenn es um Täter geht und wenn es um Straftaten geht, dass es ja kein Rechtfertigen der Taten ist und ich dachte mir gerade, eigentlich kann man ja diese Diskussion bezüglich Jeffrey Dahmer, die wir jetzt hier auch führen, ja eigentlich so in zwei Bereiche abteilen quasi. Also einmal die Taten und die Schwere der Taten, die nicht zu entschuldigen sind und die ja wirklich absolut grausam sind. Also als du gerade vorgelesen hast, was er mit dem 14-Jährigen gemacht hat. Und können wir bitte kurz darüber sprechen, dass die Polizei ihn einfach zurückgebracht hat zu seinem Mörder? Das ist halt etwas, wo ich mir dann denke, also die Gesellschaft, die immer so tut, als wäre sie so unschuldig, ist es nicht. Du kannst doch, also das ist offensichtlich ja etwas gewesen, ich habe das jetzt auch ein paar Mal für die Recherche für den Fall gelesen, dass die Beamten gesagt haben, ja, das sind so diese Homosexuellen miteinander, was sie dann immer so treiben. Was einfach ein absoluter Ausdruck davon ist, dass wir als Gesellschaft mit unserem Verhalten und unseren Perspektiven solche Freiräume und solche gesellschaftlichen Verhalten.

Die luftleeren Bereiche quasi auch kreieren. Ja, wir haben so blinde Flecken. Also das war, vielleicht kann man es so beschreiben, dass es so ein blinder Fleck war, wo niemand hingeguckt hat. Und was einfach abgetan wurde als, ach ja, die homosexuellen Männer miteinander. Ja. Und dabei war das ein 14-Jähriger, den sie zu ihrem Mörder zurückgebracht haben. Der versucht hat zu fliehen, der geschafft hat, wegzukommen. Und der geschafft hat dazu, ich glaube es waren zwei, drei Frauen, bei denen er dann war oder die ihn da irgendwie aufgegriffen haben, die dann mit ihm die Polizei gerufen haben. Und diese Frauen haben auch total protestiert und haben gesagt, das geht nicht, da ist irgendwas nicht in Ordnung. Und trotzdem meinten die Polizisten, es wäre die beste Idee, ihn zu diesem freundlich wirkenden Mann zurückzubringen, der ihnen sagt, mein Partner, der ist wieder ein bisschen dramatisch oder sowas. Weißt du? Ich finde die Vorstellung so schrecklich, wenn du in deinem Leben in die Situation kommst, dass du um dein eigenes Leben fürchtest und dass du weißt, wenn du das jetzt nicht schaffst, dann ist es das Ende, das war's und dann schaffst du es.

Und fragst nach Hilfe und die Leute, die dafür zuständig sind, dir zu helfen, haben so krasse Vorurteile, dass sie dich zurückbringen in die Situation erst, in der du dich befreit hast und damit dein Todesurteil unterschreiben. Und das nur, weil sie Vorurteile haben dir gegenüber. Und das ist, also an dem ganzen Fall Jeffrey Dahmer fand ich das am allerschlimmsten, weil ich ehrlicherweise in dem Moment dachte, da soll nochmal jemand sagen, Jeffrey Dahmer wäre der Einzige, der für all diese Dinge, die da passiert ist, verantwortlich ist. Und damit will ich nicht jemandem anders sagen, ja, du bist mehr schuld oder keine Ahnung was, aber wir können uns als Gesellschaft, können wir uns nicht aus der Verantwortung ziehen. Und das ist ein perfektes Beispiel dafür, dass wir das gerne tun, dass wir uns gerne aus der Verantwortung ziehen. Bei Jeffrey Dahmer ist es genau das. Allein diese Situation zeigt, wie sehr wir diese Menschen verurteilen und aus der Gesellschaft ausstoßen wollen, um uns selber nicht damit auseinanderzusetzen, wo wir als Ganzes Verantwortung tragen und auch Verantwortung übernehmen müssen.

Ja, das ist ja so ein bisschen die Schuldfrage, du hast ja gerade gesagt, naja, es nimmt ja nicht die Schuld weg von Jeffrey Dahmer. Natürlich nicht. Also die Schuld für seine Taten liegt komplett allein bei ihm. Er hat die Entscheidung getroffen, sich zu verhalten, wie er sich verhält. Aber quasi, wenn wir von Schuld der Gesellschaft daran sprechen, dann beinhaltet das ja auch nicht nur das Wegsehen der Beamten in diesem Moment und dem Umgang der Gesellschaft zu dieser Zeit mit zum Beispiel Homosexualität.

Oder auch Menschen anderer Herkunft, denn das war ja auch nochmal ein Thema dahinter, sondern ja auch, wir sehen da ja auch, Systematisch da irgendwie Schwierigkeiten, gerade auch in Bezug auf Jeffrey Dahmer, der mal ein Junge war, ein Kind war, ein Jugendlicher war, der aufgewachsen ist und da quasi keinen Halt hatte. Also nur jeder Täter war früher irgendwann mal ein Kind, was erstmal keine Schuld getragen hat und hat sich dann in die Richtung entwickelt. Und da ist die Verantwortung auch zu gewissen Teilen bei der Gesellschaft, die Augen offen zu halten und nach Möglichkeit einzugreifen. Ja, und das ist ja auch was, also ich muss da auch wieder dran denken, dass wir als Ganzes ja auch heute immer noch, also es hat sich ja nicht verändert, wir sind heute immer noch schnell damit Menschen auszugrenzen, die Straftaten begehen oder die für uns subjektiv empfunden unangenehme Schicksale haben. Weißt du, wenn nicht da draußen, wenn jemand auf der Straße sitzt und bettelt, was ist die erste Reaktion, die man meistens hört? Warum geht der nicht arbeiten?

Die erste Reaktion, wenn du über jemanden sprichst, der pädophile Neigungen hat, also sexuelles Interesse an Kindern hat, ist, oh mein Gott, sperrt den weg, schneidet dem irgendwas ab, einsperren, Schlüssel wegwerfen. Wo ich mir denke, das ist kein Straftäter. Versuch dem zu helfen, das ist einfach jemand mit einer sexuellen Neigung, die er nicht ausleben darf, das ist für die Person garantiert extrem belastend. Und das ist was, wo ich bei Jeffrey Dahmer auch immer wieder dran denken muss, gerade in dem Kontext von der heutigen Folge, wie schnell wir damit sind, Menschen auszuschließen, weil wir als Ganzes die Verantwortung nicht übernehmen wollen dafür, aber.

Es ist halt einfach unsere Verantwortung. Es ist Teil unserer Verantwortung und dieser Versuch, alles, was unangenehm ist, alle Menschen, die nicht dem entsprechen, was unser Selbstbild sein soll, aus der Gesellschaft auszuschließen und zu sagen, ja, wenn du so bist, bist du kein Mensch. Und das hat ja auch ein bisschen was damit zu tun, dass wir versuchen wollen zu erklären, warum andere Leute etwas tun oder getan haben, damit in unserem Kopf nicht die Möglichkeit, das ist zumindest meine Vermutung, damit in unserem Kopf nicht die Möglichkeit offen bleibt, dass wir das auch tun könnten. Ja, dass jemand, der so Mensch ist, wie wir sowas tut. Ja, genau. Der uns ähnlich ist, dass so jemand sowas tut. Weil wenn ich davon ausgehen würde, das hängt für mich in meinem Kopf auch so ein bisschen miteinander zusammen, wenn ich davon ausgehen würde, dass jeder obdachlos werden kann.

Dann muss ich befürchten, dass mir das auch passiert. Wenn ich davon ausgehe, dass jeder eine psychische Erkrankung bekommen kann und unter Einfluss oder als Resultat dieser psychischen Erkrankung eine Straftat begeht, dann muss ich davon ausgehen, dass das mir auch passieren kann. Und damit ich diesen Gedanken nicht ertragen muss, tue ich einfach so, als könnte mir das nicht passieren, indem ich den Leuten, denen das passiert, einfach die Menschlichkeit abspreche und sage, du gehörst einfach nicht dazu. Ja, und damit machst du ja damit die Tür zu, also für dich ja, in dem Fall, wenn es alle machen würden, würdest du ja die Tür zumachen zu, okay, was hat dazu geführt und wie können wir präventiv dagegen vorgehen? Genau. Was, ja, 100 Prozent. Und das ist das, was, diese ganze Debatte habe ich jedes Mal im Kopf, wenn jemand sagt, der ist ein Monster.

Jetzt haben wir im Fall schon erwähnt, dass einige Diagnosen bei Jeffrey Dahmer im Raum standen. Wir werden in der heutigen Folge jetzt nicht jede dieser Diagnosen ausführlich erklären, denn wir haben fast jede der überhaupt erwähnten Erkrankungen in diesem Gerichtsprozess. Für jede dieser Erkrankungen haben wir mindestens eine Folge, glaube ich, schon mal gemacht. Beispielsweise wurde ja die Borderline-Persönlichkeitsstörung erwähnt und beziehungsweise später, glaube ich, auch vom Gericht bestätigt. Wenn ihr da mehr dazu erfahren möchtet, was es genau ist und wie sich das auswirkt und auch wieder die neurobiologischen Aspekte sind, dann hört gerne mal in die Folge 22, 23 und 108 rein. Wenn euch interessiert, was die Schizotype-Persönlichkeitsstörung ist, darüber sprechen wir in Folge 62. Und das Thema Nekrophilie war der Schwerpunkt unserer sechsten Folge überhaupt. Das ist auch ganz, ganz lange her, die Nekrophilie-Folge. Verrückt. Außerdem sprechen wir natürlich immer wieder über Psychoseerkrankungen, also Erkrankungen, in denen Psychose eine Rolle spielt. Bei Jeffrey Dahmer wurde ja eine bizarre Psychose in den Raum geworfen.

In unserer 21. Folge sprechen wir über Paranolidischizophrenie. Außerdem auch in unserer allerersten Folge sprechen wir über Paranolidischizophrenie. Das heißt, wenn ihr dazu mehr erfahren möchtet, dann klickt euch da gerne rein und hört rein. Wir haben euch am Anfang der Folge ja schon angekündigt, angeteasert, dass wir auch so ein bisschen über die neurobiologischen Aspekte oder zumindest mögliche Aspekte bei Jeffrey Dahmer sprechen wollen, denn, das, was häufig ja auch wenig berücksichtigt wird, ist die Tatsache, dass die.

Das Aufwachsen und die anatomischen Aspekte, auch neuroanatomischen und neurochemischen Aspekte von jemandem Einfluss darauf haben können, wie die Person sich verhält.

Und im Fall von Jeffrey Dahmer wissen wir ja, dass Joyce sowohl während der Schwangerschaft als auch vorher sehr viel Schmerzmittel beispielsweise, also Opiate, konsumiert hat. Auch während sie mit Jeffrey Dahmer schwanger war. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, könnte das irgendeinen Einfluss auf sein Gehirn gehabt haben oder auch auf seine Hirnchemie gehabt haben? Und dazu haben wir euch natürlich ein bisschen was mitgebracht, denn vielleicht interessant für euch, das menschliche Bindungssystem basiert sehr, sehr viel auf dem körpereigenen Endorphinsystem. Also Nähe und Liebe hängen zum Beispiel sehr viel mit Oxytocin und Endorphinen zusammen. Endorphine sind, kann man sich so vorstellen, körpereigene Opioide, also beispielsweise auch etwas, das Schmerzempfinden senkt. Und Oxytocin könnte, glaube ich, jeder, das ist das Kuschelhormon, das wir empfinden, wenn wir uns ganz dolle lieb haben. Und tatsächlich kann der starke Konsum von Opiaten während der Schwangerschaft dazu führen, dass die Rezeptoren im Gehirn des Babys im Mutterleib abgestumpfter werden. Also quasi weniger empfänglich werden für Endorphine oder auch für Oxytocin.

Oder dass tatsächlich weniger von diesen Rezeptoren von vornherein gebildet werden. Das heißt, die Person oder dieses Baby kommt dann auf die Welt mit einem durch diesen Opioidkonsum veränderten Gehirn. Und das kann dazu führen, dass Jeffrey Dahmer ja selber gesagt hat, dass er das Gefühl hat, er kann keine Freude empfinden, die Welt ist grau, die Welt ist flach.

Er fühlt irgendwie nichts und das kann damit zusammenhängen, dass sein Gehirn unempfindlicher reagiert auf Endorphine oder auch auf Oxytocin, weil seine Mutter während der Schwangerschaft Opioide sehr viel konsumiert hat. Also dass er einfach aus neurobiologischer Perspektive nicht dazu in der Lage war, durch durchschnittliche positive Erlebnisse, sowas wie eine Umarmung oder, ich weiß nicht, eine Achterbahnfahrt oder sowas, diesen Kick zu empfinden. Ich muss gerade an unsere letzte Folge denken, wo wir schon über ihn gesprochen haben und da hatten wir darüber geredet, dass er die Welt als so eine graue Masse empfunden hat und so hatten ja so die Theorie aufgestellt, dass der Tod anderer Menschen oder generell der Tod an sich für ihn so ein Extrem dargestellt hat quasi, dass das einer der wenigen Peaks war, die er überhaupt erleben konnte und deswegen was war, wonach er so, ich wollte gerade sagen, gegiert hat. Das passt vielleicht nicht so ganz. Aber was er gesucht hat, ich meine, er hat ja tote Tiere gesammelt, hat die gebleicht, die Knochen gebleicht, wahrscheinlich dann auch Tiere getötet und dann auch Menschen getötet. Also er hat ja aktiv nach dieser Konfrontation mit dem Tod gesucht und hat ihn herbeigeführt. Und wir hatten ja darüber gesprochen, ob diese Extreme dazu geführt haben, dass er dann quasi was gespürt hat. So in dem Sinne, weißt du noch? Ja.

Ich musste in dem Kontext gerade daran denken, also diesen Kick mit dem Tod, ich weiß jetzt nicht, ob er dadurch eine Oxytocin- oder eine Endorphinausschüttung hätte, aber was ich mich gerade gefragt habe, ich bin schon wieder philosophisch unterwegs heute, es tut mir leid, was ich mich gerade gefragt habe, war, ob er vielleicht auch deswegen... So nah an den Leuten dran sein wollte und wollte, dass sie bleiben und quasi diese Distanz auflösen musste, weil die durchschnittliche zwischenmenschliche Interaktion nicht gereicht hat, um das auszulösen. Sowohl aufgrund der Tatsache, dass er nekrophil war, als vielleicht auch aufgrund der Tatsache, dass er durch durchschnittliche zwischenmenschliche Interaktion dieses Oxytocin-Level nicht erreicht hat. Also das ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber irgendwie, ich glaube, ich bin irgendwie in so einer Mischung von Philosophie und.

Psychoanalyse. Ich hatte gerade einen ganz anderen, ein bisschen verstörenden Gedanken, muss ich sagen. Ich habe mich gerade gefragt, weil Oxytocin ja so das Kuschelhormon ist und er war nekrophil und ich habe mich gerade gefragt, wird Oxytocin dann auch ausgeschüttet, wenn er mit Leichen.

Intim wurde oder wenn er halt dabei den lag oder also quasi die No-Body-I-Mean wird Oxytocin dann auch ausgeschüttet, wenn du nämlich, wenn du mit einer Leiche kuschelst? Also grundsätzlich jetzt mal ganz unemotional betrachtet würde ich vermuten, ja. Denkst du? Wenn du nekrophil bist, ja. Ja, aber das ist ja dann, also dass es eine sexuelle Erregung auslöst, ja, aber Oxytocin ist ja dieses Kuschel- und Bindungshormon. Ja. Und ich frage mich, ob das neben dem sexuellen Aspekt auch eben diesen Bindungsaspekt auslösen kann. Wenn er eine Bindung zu dieser Person empfindet, warum nicht? Also ich könnte mir vorstellen, dass das der Fall ist, ja. Weil ich glaube, dass die Frage, die du damit stellst, ist ja im Grunde, ob unser Gehirn unterscheiden kann zwischen lebenden und nicht lebenden Körpern. Und das glaube ich nicht, weil ich glaube, die Bedeutung, die du diesem Körper gibst, ist entscheidend. Ich hätte jetzt tatsächlich getippt, dass es wahrscheinlich nicht im gleichen Maße Oxytocin ausschüttet, weil es ja schon nochmal….

Glaube ich, ein Unterschied ist, ob die Person lebt, warm ist, reagiert in dem Sinne. Weißt du, was ich meine? Also ich frage es mich gerade und es interessiert mich jetzt. Ich werde das recherchieren nach dieser Folge. Ich wollte gerade sagen, ich werde das auch mal nachgucken. Ich würde das zur Diskussion stellen und das als offene Frage stehen lassen, weil meine erste Reaktion wäre jetzt, ja, ich denke schon, aber vielleicht lege ich auch falsch. Wir machen es jetzt einfach wie in der Psychotherapie. Wir nehmen die Frage mit bis zur nächsten Sitzung. Ja, das finde ich gut.

Den zweiten Aspekt, den wir euch mitgebracht haben, ist ein quasi Bereich der, also aus Jeffrey Dahmers möglichen hirnorganischen oder hirnchemischen Veränderungen, ist das Belohnungssystem, also etwas, das mit dem Belohnungssystem zusammenhängt. Es gibt nämlich ein sogenanntes Belohnungsdefizit oder die Belohnungsdefizienz oder auch auf Englisch ein Reward Deficiency Syndrome, RDS. Und es gibt tatsächlich mehrere Studien, die zeigen, dass es Menschen gibt, die eine genetische oder pränatal induzierte, also beispielsweise durch Medikamente, im Mutterleib aufgenommene Medikamente verursachte, geringere Funktion von Dopamin- und Opioidrezeptoren haben. Also diese Menschen sind weniger empfindlich für Dopamin und weniger empfindlich für Opioid, also zum Beispiel Endorphine, körpereigene Opioide. Und es gibt mehrere Studien, die zeigen, dass ein Mangel an Dopamin D2-Rezeptoren dazu führt, dass diese Personen, die diesen Mangel haben, zu extremeren Verhaltensweisen neigen. Zum Beispiel zu Drogen, zu Risikosport oder auch zu Gewalt und selber berichten, dass sie sonst die Welt als sehr gleichförmig und sehr...

Still, sehr grau empfinden. Und tatsächlich könnte man, wenn man sich Joyce Dahmers Medikamentenkonsum anschaut aus Barbituraten und Opiaten während der Schwangerschaft mit Jeffrey Dahmer, könnte man vermuten, dass Jeffrey Dahmer möglicherweise dieses RDS hatte, also dieses Reward Deficiency Syndrome.

Und er quasi bei dem Töten und bei diesem Vorgehen, das er hatte, gar nicht diesen Kick empfunden hat, den andere Täter beschreiben, sondern dass er sich in dem Moment gefühlt hat, wie du und ich uns on a daily basis fühlen, weil er sonst aufgrund dieser hirnchemischen Veränderung die Welt quasi als viel flacher empfunden hat. Und dass er vielleicht auch deswegen diese extremen Taten noch mehr gebraucht hat, in Anführungszeichen. Also das erklärt es nicht komplett, aber es erklärt einen Bruchteil davon. Ich hoffe, er versteht mich richtig, aber du verstehst mich richtig. Dass es so einen kleinen Teil von dem erklären könnte, warum er so in die Extreme gegangen ist. Ja, das ist wieder so ein Moment, wo ich mir denke, ich wünschte, es gäbe dazu Daten, ich wünschte, es hätte dazu Untersuchungen gegeben, ich wünschte, das hätte irgendwie vor Gericht auch irgendwie Raum gefunden, diese ganzen möglichen neurobiologischen Aspekte.

Das ist wieder sowas, wo ich mir denke, boah, es könnte, aber wir wissen es ja nicht. So, wir wissen nicht, was von dem, was wir jetzt uns überlegen und was so neurobiologisch möglich wäre, bei ihm tatsächlich eine Rolle gespielt hat. Und gerade bei Jeffrey Dahme würde es mich wirklich sehr interessieren, was tatsächlich da war. Weißt du, was ich meine? 100 Prozent. Ja. Vor allen Dingen, was noch dazu kommt ist, und das ist so mein dritter Aspekt aus der Neurobiologie, den ich mitgebracht habe, ist das Thema Cortisol. Wir haben uns in dem Podcast schon häufiger über dieses Stresshormon unterhalten und darüber, dass Cortisol-Spiegel, wenn wir sie als Erwachsene dauerhaft unser Hirn fluten lassen, dass das nicht gesund ist. Und gerade in der Schwangerschaft wird ja quasi das Gehirn des Babys mit so gut wie allem durchflutet, was die Mutter auch konsumiert oder was im Körper der Mutter auch ausgeschüttet wird. Was auch die Mutter erlebt und fühlt ja auch. Also ich meine zum Beispiel ein hoher Stresspegel bei einer Mutter kann sich auch aufs Kind auswirken. Genau, denn Cortisol ist Plazenta-gängig. Das heißt, wenn wir ein hohes Cortisol-Level im Blut der Mutter haben, finden wir das auch in der Plazenta und dementsprechend auch im Baby. Und diese...

Also diese Flut aus Stresshormonen überträgt sich dann natürlich auch aufs Kind und auf das Gehirn des Kindes, das ja gerade noch in der Entwicklung ist. Und jetzt haben wir im Gehirn eine sogenannte HPA-Achse. Ausgesprochen ist das die Hypothalamus-Hypophysen-Neben-Nieren-Rinden-Achse, die quasi im Grunde dafür zuständig ist, unser Cortisol-Level und unsere Cortisol-Ausschüttung zu regulieren. Und Cortisol ist per se nichts Schlechtes. Wir brauchen das, damit wir überhaupt wach sind und morgens aufwachen und fit werden und damit wir Dinge schaffen können.

Aber diese Achse ist eben auch dafür da, das Cortisol-Level runter zu regulieren und dafür eine Balance zu sorgen. Und tatsächlich kann es passieren, dass wenn die Mutter während der Schwangerschaft dauerhaft einen sehr hohen Cortisolspiegel hat, dass diese HPA-Achse bei Kindern auf Alarm programmiert wird. Das heißt, sie werden quasi schon mit so einer Art dauergestresster HPA-Achse geboren und das Cortisol-Level dieser Kinder ist von Anfang an höher, als das bei durchschnittlichen Kindern, deren Mütter quasi diese Empfindung und diese hohen Cortisol-Level nicht hatten. Und das kann auf der einen Seite dazu führen, dass man als Kind und auch als Erwachsener sehr, sehr stressempfindlich ist. Es kann aber auch dazu führen, dass unser Gehirn wie so einen Notfallschalter baut, in dem es dafür sorgt, dass wir fast schon so was wie so einen dissoziativen Stresszustand haben. Also dass wir uns bis zu einem gewissen Grad von der Welt durchführen.

Neurologisch abschotten in Anführungszeichen, damit die Cortisol-Level nicht die ganze Zeit komplett over the edge sind. Und auch das wiederum kann dazu führen, dass man im alltäglichen Erleben beispielsweise weniger sensibel auf Umgebungsreize und auf Menschen und Erlebnisse reagiert. Und wenn wir uns das jetzt alles zu dritt angucken, also alle drei Aspekte.

Dann kann es sein, dass Jeffrey Dahmers Mutter während der Schwangerschaft durch diesen Konsum von diesen Medikamenten und auch durch ihr Stressempfinden und ihr Cortisol-Level mit dazu beigetragen haben könnte, dass Jeffrey Dahmers Gehirn grundsätzlich deutlich weniger empfänglich für Reize war. Und das könnte auch wiederum erklären, warum er die Welt als so grau und eintönig beschreibt. Du hast jetzt gerade gesagt, es kann dazu führen, dass da so ein dissoziativer Zustand in Bezug auf Stress besteht oder so eine dissoziative Abwehr, Distanz. Vielleicht nochmal für die, die noch nicht so lange hier dabei sind, eine kurze Erklärung. Bei Dissoziation, damit meinen wir einen Schutzmechanismus, den unsere Psyche, unser Gehirn, grundsätzlich sind wir alle dazu fähig, ein dissoziatives Erleben zu haben. Betroffene berichten da, dass sie das Gefühl haben, wie durch so eine Glasscheibe zu sehen, gar nicht richtig da zu sein, dass die Zeit auf einmal irgendwie langsamer läuft. Man hat irgendwie das Gefühl, man ist so ein bisschen taub, man hat eine Distanz zu seinen Emotionen und ist irgendwie nicht richtig da.

Und das ist eigentlich ein Schutzmechanismus, den unser Gehirn anwendet, wenn wir überfordert sind, wenn es was gibt, was wir gerade nur schwer aushalten können oder vielleicht auch im Moment kurz mal nicht aushalten können. Dann gibt unser Gehirn uns wie so ein kurzes Zurücksteppen und sagen, okay, wir machen das jetzt mal durch so eine milchige Glasscheibe und nehmen mal kurz Abstand dazu, damit wir es überhaupt aushalten können.

Es gibt zum Beispiel Leute, die berichten, dass sie sich selber beobachtet haben. Also wie so eine Out-of-your-body-Experience, dass man quasi das Gefühl hat, als würde man neben sich stehen und sich selber dabei zugucken, wie man bestimmte Dinge macht. Es gibt Leute, die berichten, dass sie, ich hatte das tatsächlich mal, ich hatte mit meinem Mann zusammen vor ein paar Jahren hatten wir einen Autounfall. Es ist uns zum Glück nichts passiert, aber wir sind in der Kurve ins Schleudern gekommen und haben uns gedreht. Du wirst dich noch daran erinnern. Ja, ich erinnere mich. Und ich weiß noch, dass diese Drehung mir unfassbar langsam vorkam und dass in dem Moment, wo wir standen, ich zur Seite geguckt habe und ihn angeguckt habe und ich nur einen Gedanken in meinem Kopf hatte, der merkwürdigerweise war, bitte mach, dass ich kein Blut sehe. Weil ich Angst hatte, wenn ich zur Seite gucke, dass ich Blut an ihm sehen würde und dass er sich verletzt hat oder so. Und ich weiß noch, dass ich ihn gefragt habe, ist alles okay? Das war das Erste, was ich gefragt habe. Und ich habe diese Frage aus meinem Mund gehört, als würde ich mir selber zuhören, wie ich spreche. Und das kann man vielleicht als Beispiel für dissoziativen Zustand nennen. Weil normalerweise höre ich mir ja nicht zu, während ich selber spreche. Also ich höre mich ja quasi nicht selbst. Ja, bei mir, ich hatte es auch einmal, als ich von einer sehr schweren Diagnose in meinem sehr nahen Familienumfeld erfahren habe. Und für mich hat es sich angefühlt wie.

Als würde ich einen Film gucken. Einen Film gucken, wo gerade eben die Hauptfigur erfährt, dass jemand in ihrem sehr nahen Umfeld eine sehr schwere Erkrankung hat und die gerade wie zusammenbricht. Und es bin aber nicht ich, weil es ist gerade ein Film, den ich mir anschaue. So ein Gefühl war das. Und ich weiß auch, du warst ja da. Und ich weiß auch, dass ich da ganz oft auch gesagt habe, dass es nicht echt ist und dass es sich anfühlt wie ein Film und dass es nicht mein Leben ist. So habe ich das empfunden. Also so, dass es nicht ich bin, der das gerade passiert, so in dem Sinne. Also, dass man wirklich das Gefühl hat, das passiert gerade nicht dir. Ich glaube, es gibt ganz viele unterschiedliche Arten, auf die Leute das empfinden. Und ich glaube, das sind so zwei gute Beispiele. Ich glaube, ihr habt verstanden, worauf wir hinaus wollten mit dem Begriff Dissoziation. Assoziation ist. Genau, also quasi abgepuffert. Und ich könnte mir halt vorstellen, und genauso wie du wäre ich so gespannt auf Bilder und Laborwerte von Jeffrey Dahmer, die wir leider nicht haben. Aber ich könnte mir eben vorstellen, dass auch das einen Teil dazu beigetragen hat. Und ich erzähle all diese neurobiologischen Aspekte ja nicht ohne Grund, sondern tatsächlich habe ich mir die Frage gestellt, wenn wir sagen, Jeffrey Dahmer ist einfach ein schwer gestörtes Monster.

Dann entbinden wir ihn damit ja seiner menschlichen Verantwortung. Wir entmenschlichen ihn und damit muss er sich als Mensch nicht mehr rechtfertigen, denn er ist kein Mensch mehr, sondern ein Monster. Ja, so in dem Sinne, er ist halt ein Monster, er ist halt so, meinst du? Genau. Und das dient auch mehr der Tatsache, dass wir ihn von uns fernhalten müssen. Wenn wir ihn jetzt aber beispielsweise als schwer hirngeschädigten, Bindungsgestörten und psychisch kranken Menschen betrachten würden. Müssten wir uns als Gesellschaft dann nicht die Frage stellen, hätten wir das nicht sehen müssen? Hätten wir da nicht eingreifen müssen? Hätten wir da nicht etwas tun müssen? Hätten wir da nicht Verantwortung gehabt, die wir nicht übernommen haben? Oder anders formuliert, hätte es nicht etwas geben müssen, jemanden geben müssen, der ihn auffängt?

Oder eine Art von Hilfennetzwerk? Hätte es das nicht geben müssen? Ja, und das ist eigentlich die Frage, von der ich glaube, dass wir sie uns immer wieder stellen müssen. Wenn wir Menschen begegnen, die Straftaten begehen, die offensichtlich psychische Erkrankungen haben, offensichtlich Komponenten in ihrem Leben aufweisen, in denen man ganz eindeutig sagen muss, da ist irgendwas nicht in der Norm, da stimmt was nicht. Können wir es uns als Gesellschaft wirklich leisten, die Person einfach wegzusperren und zu sagen, das ist ein Monster? Oder müssten wir nicht genau da hingucken und uns als Gesellschaft im Spiegel ansehen und überlegen, wo haben wir vielleicht auch einen Fehler gemacht, wo haben wir nicht hingeschaut? Ja, oder vielleicht auch, also ich denke mir gerade so, naja, natürlich war Jeffrey Dahmer nicht der erste Täter in diesem Fall, der irgendwie in die Richtung aufgefallen ist, aber ich finde, was man zumindest sagen kann, ist, dass es die Pflicht der Gesellschaft ist, zu sagen, wenn sowas passiert ist, jetzt mal dahingestellt, ob jetzt ein Fehler passiert ist oder nicht, im Fall Jeffrey Dahmer gibt es ja schon einige Momente, wo man sagen kann, da sind Fehler passiert. Aber grundsätzlich ist es ja so, wenn etwas erstmal geschieht, wo man merkt, okay, das ist nicht in Ordnung gewesen, das ist schlimm gewesen, das war etwas, was.

Was eben, ich würde mal sagen, in diesen schwere Grad fällt, wie Jeffrey Dahmer oder so, eben schwere Gewalt- und Sexualstraftaten sind, dann geht es vielleicht gar nicht direkt um die Frage, so von wegen, wo haben wir einen Fehler gemacht, sondern aber ich finde, die Pflicht ist auf jeden Fall immer da, zu sagen, okay, was können wir in Zukunft machen, damit das nicht so passiert. Also auch wenn nichts war, was können wir in Zukunft tun, so in dem Sinne. Und ich glaube, worüber ich bei Jeffrey Dahmer auch noch länger nachdenken muss, auch nach dieser Folge, ist die Frage, ob es jemanden wie Jeffrey Dahmer in einer anderen Gesellschaft gegeben hätte und wie diese Gesellschaft aussehen würde, die keine Menschen wie Jeffrey Dahmer hervorbringt.

Hot Take, ich glaube, das gäbe es nicht. Ich glaube, in jeder Art von menschlichem Zusammenleben würde es passieren. Und ich glaube, es ist absolut utopisch zu sagen, man könnte es so perfektionieren, dass es nie passiert, dass es nie durchbricht. Ich glaube, das geht nicht. Aber ich glaube, es liegt in unserer Verantwortung, uns zu bemühen, es möglichst weit zu reduzieren. Und das ist für mich die Frage, die ich mitnehme. Wie sieht eine Gesellschaft aus, in der wir die niedrigste Rate an schweren Straftaten haben und wohin müssten wir diese Gesellschaft, unsere Gesellschaft entwickeln, damit es quasi keine Monster mehr gibt, sondern Menschen, die die Verantwortung für ihre Taten selber tragen, aber bei der wir als Gesellschaft hätten hinsehen müssen? Das heißt eigentlich, wie würde so eine Gesellschaft aussehen, wo sowas nicht passiert im Sinne von eine Gesellschaft, die aushält alles zu sehen und sich alles anzugucken, alles auch auszusprechen und wahrzunehmen, was unbequem ist und gleichzeitig Menschen hervorzubringen, die verantwortungsbewusst sind, reflektiert sind, differenzieren können, was sie fühlen, was wann ist und wann sie vielleicht Hilfe brauchen. Und das quasi alles in Kombination.

Ja. Und damit würde ich sagen, hören wir an der Stelle von Wünschthemas auf mit dieser Folge.

Und ja, uns bleibt nur noch zu sagen, seid lieb zueinander. Und wir sagen Tschüss!

Das war Blackbox. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt und Sounddesign Milan Fay. Oh Gott, ich habe das Wort vergessen. Outtakes. Outtakes. Perfekt.