Magic Mushrooms sollen Depressionen lindern. Menschen erzählen, dass ein einziger Trip ihr Leben verändert hat. Sie sagen Dinge wie, ich habe plötzlich verstanden, wer ich wirklich bin. Aber hier ist die unangenehme Frage. Was, wenn Psychedelika uns gar keine Erkenntnisse geben, sondern nur das überwältigende Gefühl, eine Erkenntnis zu haben? Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies. Du wolltest schon immer verstehen, was in unserem Kopf passiert?

Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Black Box. Wir sprechen heute über Psychedelics, also über unterschiedliche Substanzen, die gefühlt so einen richtigen Hype haben in den letzten, ich würde sagen anderthalb Jahren, in der Behandlung oder auch in der Linderung von psychischen Erkrankungen. Und Maxi und ich haben uns da gedacht, darüber sollten wir mal reden. Ich glaube, ich habe das erste Mal vor einem Jahr oder zwei, boah, mein Zeitgefühl, nee, früher, früher. Ich war mit Freunden in Amsterdam und da kann man sich ja so auch Magic Mushrooms neben Cannabis holen in solchen Coffeeshops, meine ich. Ich bin mir nicht sicher, aber doch müsste eigentlich, weil ich meine, woher haben die die sonst gehabt? Auf jeden Fall wurde in dieser Freundesgruppe dann an einem Abend dann mal sowas konsumiert. Ich habe das nicht konsumiert. Ich habe ja in einer anderen Folge schon mal erzählt, dass ich schon Cannabis die Wirkung ganz schlimm finde. Also ich mag es gar nicht.

Und bei Magic Mushrooms oder Psychedelika habe ich dann gesagt, nee, Leute, wenn ich Cannabis schon nicht mag, dann bin ich da komplett raus. Und da war eine Person dabei, die sich, wie sie gesagt hat, da sehr stark mit auseinandergesetzt hat, mit so generell der Wirkung davon und sie hatte mich gefragt, ich als angehende Psychotherapeutin, ob ich mir denn nicht vorstellen könnte, auch eben mit Psychedelika im therapeutischen Kontext zu arbeiten. Die hat gesagt, dass in Amerika das ja schon gemacht werde und ich hatte mich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht damit beschäftigt. Also ich wusste grundsätzlich, was das ist und mehr wusste ich darüber nicht. Und das hat sich für mich im ersten Moment erstmal sehr suspekt angehört. Ich glaube, meine Antwort damals war, das hört sich für mich ein bisschen schwer kontrollierbar an, so im therapeutischen Kontext. Und für mich hat sich das ein bisschen...

Angehört wie Selbstmedikation. Ich weiß nicht, vielleicht kannst du ja relaten. Vielleicht hast du das auch schon mal gehört. Du als Psychologin oder während dem Psychologiestudium habe ich auch schon mal ein, zwei Mal so Sachen gehört. Ich musste tatsächlich an unser gemeinsames Studium denken, weil ich weiß, dass es bei uns an der Uni ein paar Experten gab, die der Meinung waren, man kann kein guter psychologischer Psychotherapeut oder keine gute Therapeutin sein, wenn man nicht alle Substanzen mal ausprobiert hat, um zu wissen, wie das ist. Okay. Ich fand das damals schon eine steile These. Ich wollte es auch gerade sagen, ja. Ja, ich erinnere mich an eine sehr lange Diskussion mit einem ehemaligen Kommilitonen, der... Der festen Überzeugung war, dass ich unabhängig von therapeutischem Setting oder an sich einfach mich eigentlich nicht Psychologin nennen kann, wenn ich solche Sachen nicht ausprobiert habe und dass ich keine Angst haben dürfe, meinen Horizont zu erweitern.

Das war der erste Berührungspunkt, den ich hatte mit dieser Art von Substanz und da war ich so, ich weiß auch noch, dass ich der Person geantwortet habe, dass ich auch nicht der Meinung bin, dass ich alkoholkrank sein muss, um theoretisch alkoholkranke Menschen therapieren zu können. Also, dass ich nicht finde, dass ich die Erfahrungen jeder psychischen Erkrankung und jeder Substanz und allem, was man konsumieren, auch an Medikamenten ja nehmen kann, dass ich all das mal genommen haben muss, um in diesem Kontext als Therapeutin zu arbeiten. Damals dachte ich noch, ich würde mal Therapeutin werden. Und ja, das war glaube ich das erste Mal, dass ich damit in Berührung gekommen bin. Und ich habe tatsächlich in meinem Freundeskreis einige Menschen, die unterschiedliche Arten von Drogen auch regelmäßiger nehmen, die das auch so ehrlich erzählen und zum Beispiel zum Feiern gehen ab und zu irgendwie MDMA nehmen. Oder, ich weiß nicht, eine Bekannte von mir hat mir neulich erzählt, dass sie auf einem Festival war und sie dann vorher ganz bewusst für einen bestimmten Bereich dieses Festivals Magic Mushrooms genommen hat, weil sie wusste, dass dieser Bereich viel cooler sein würde, wenn sie Magic Mushrooms genommen hat, weil dann die Farben irgendwie schöner sind und weil der Vibe irgendwie schöner ist und weil sie dann Farben hören kann und sowas.

Das war Ihre Perspektive darauf. Ja, ja. Von daher habe ich schon häufiger damit zu tun. Ich muss aber gestehen, dass ich in so einem psychotherapeutischen Kontext oder auch an sich im Kontext von psychischen Erkrankungen jetzt in meinem Umfeld noch niemanden hatte, der das deswegen konsumiert hat. Ja, also in dem Kontext wurde es mir...

Da schon so in Richtung Psychotherapie, Selbstmedikation angetragen, dass es doch vielleicht mal eine gute Idee wäre, sich damit zu beschäftigen. Und ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich das Thema an sich nicht spannend fände. Und wenn das nicht einer der Gründe, wenn ich sagen würde, es war nicht einer der Gründe, dass wir heute diese Folge machen.

Denn es ist ein Thema, was sich, denke ich mal, auf jeden Fall mal lohnt anzugucken und mal zu gucken, ist das denn so eine gute Idee oder ist es vielleicht nicht so eine gute Idee? Was genau sind Psychedelika eigentlich? Und ja, warum, wie, was wirken die, was machen die, warum nimmt man das? Was ich auf jeden Fall häufiger gehört habe, auch wenn ich niemanden kenne, der es konsumiert hat, Also in einem psychotherapeutischen oder auch an sich selbsttherapeutischen Kontext, bin ich eine Zeit lang in so einem Instagram-Bereich gelandet, in dem ganz viele Reels angefangen haben mit, endlich weiß ich, wer ich bin. Oder diese eine Erfahrung hat mir gezeigt, was ich wirklich fühle oder so. Und dann ging es immer um Psychedelics, also um psychoaktive Substanzen, die die Person selber konsumiert hat. Und ich habe mich ganz oft gefragt, weil es so ein bisschen verkauft wird, als wenn du das machst, dann weißt du alles über dich selbst und dann kannst du dir zehn Jahre Therapie sparen. Kennst du diese Reels, die da heißen, ich gebe dir fünf Jahre Therapie in fünf Sekunden und dann droppt jemand so Lebensweisheiten? Ja, ja, die kenne ich. Und irgendwie hat es sich für mich dabei genauso angefühlt, dieses, hey, zehn Jahre Therapie kannst du mit einem Trip zusammenfassen. Du nimmst einfach einmal Magic Mushrooms und dann hast du die Erkenntnis deines Lebens. Und da bin ich irgendwie...

Ich weiß nicht, das hat sich für mich irgendwie verdächtig angefühlt. Ja. Weil ich, und ich will gar nicht prinzipiell sagen, dass ich glaube, dass Magic Mushrooms nicht ihre Daseinsberechtigung haben können. Aber ich habe mich dann mit der Frage auseinandergesetzt, ist das denn wirklich realistisch? Oder kommt das vielleicht auch daher, dass Therapie lange dauert und irgendwie häufig sehr ermüdend ist? Und dass es nachvollziehbarerweise oft versucht wird, Wege zu finden, die kürzer sind und schneller sind und vielleicht auch einfacher sind. Und diesen Gedanken, vielleicht gibt es ja doch diese eine Erfahrung, die diesen therapeutischen Fortschritt schneller macht oder diesen Gedanken, dass man was findet, das nicht Jahre braucht, diese eine Tür im Kopf und wenn man die aufmacht, dann hat man alles verändert und dann hat man es verstanden.

Den Gedanken finde ich irgendwie so interessant dahinter, ob das der Grund für den Hype ist oder ob da wirklich was dran ist. Ja, dieser Wunsch nach der einen Tür im Kopf, den man so findet oder wo es einmal Klick macht und dann ist man quasi geheilt. Das ist ja so ein Wunsch, also das haben mir auch viele, also das kenne ich auch von vielen Patienten, dass sie gerade am Anfang der Therapie auch mit dem Anliegen kommen. Ich will, dass es Klick macht, ich will dieses eine Ding finden, was es ist. Entformuliert ist meistens halt, dass es nicht nur einen Klick oder eine Tür gibt, sondern dass es komplexer ist und dass es nicht dieses eine Ding gibt und dann ist man geheilt, sondern dass es halt alles multifaktoriell bedingt ist, wir kennen es und dass halt alles aufgedröselt werden muss und halt seine Zeit braucht.

Deswegen war ich zu dem Zeitpunkt, als ich es eben von diesen Freunden zum ersten Mal gehört habe und bin nach wie vor skeptisch, ob das wirklich so ein guter Ersatz sein kann oder so ein alleiniger Ersatz sein kann, sollte. Die Frage, die ich mir gestellt habe in Vorbereitung dieser Folge und die würde ich gerne mitnehmen, behaltet sie auch gerne im Kopf bis ans Ende, weil die würde ich gerne am Schluss mit dir diskutieren, ist, wenn Menschen unter Psychedelika plötzlich glauben, dass sie eine tiefere Wahrheit über sich selbst erkannt haben, woher wissen wir, dass das echte Einsicht ist oder nur das sehr überzeugende Gefühl, eine Einsicht zu haben? Jetzt haben wir ja gerade sowohl über Magic Mushrooms geredet als auch Psychedelika, den Begriff quasi schon genutzt. Jetzt müssen wir natürlich einmal kurz auseinanderdröseln, was genau davon was ist. Wir sprechen in der heutigen Folge schwerpunktmäßig über Magic Mushrooms. Da ist die psychoaktive Substanz, die da drin steckt, Psylozybin. Dieses Wort werdet ihr noch öfter in dieser Folge hören.

Und Psylozybin ist ein Teil, also gehört zur Gruppe der Psychedelika, also Substanzen, die das Bewusstsein und die Wahrnehmung verändern können. So quasi die Einordnung, was da jetzt ist. Wenn man Psylozybin einnimmt, dann wird es im Körper zu Psylozin umgewandelt. Und das wirkt im Gehirn vor allem auf das Serotonin-System. So viel schon mal zum Foreshadowing. So wie ich Babsi kenne, hat sie aber auch einen großen Batzen an Neurobiologie dabei. Natürlich. Natürlich. Das heißt, ich gehe darauf jetzt nicht weiter ein. Psylozybin wird in den letzten Jahren, wie wir jetzt gerade schon angeteasert haben, beziehungsweise so erzählt haben, dass wir es in unserem Umfeld bemerkt haben, wird in den letzten Jahren intensiv wissenschaftlich untersucht. Zum Beispiel eben als mögliche Unterstützung in der Behandlung von Depressionen oder von Angststörungen, da natürlich nur unter streng kontrollierten Bedingungen. Das heißt, Selbstmedikation findet auch da nicht statt. Das ist aber was, was sozusagen gerade intensiv erforscht wird und was es natürlich aus dieser Sicht für uns als Psychologen, Psychotherapeuten noch spannender macht. Kurze Abschlussfrage zu dem Thema. Du hast vorhin gesagt, du hast Magic Mushrooms noch nie konsumiert. Das heißt, du hast bisher keine Psychedelika ausprobiert? Nein, nein. Und ich habe großen Respekt davor. Ich glaube, ich würde es, wenn du mir als aktuellen Zeitpunkt welche geben würdest, würde ich auch sagen, nee, mache ich nicht.

Ich habe auch, um nochmal auf deine Thesenkommilitonen von uns zurückzukommen, der meinte, ja, muss man alles einmal probiert haben. Ich habe jetzt noch keine Jobannonce gesehen für Psychologe, Psychotherapeut, wo als Jobanforderung drinsteht, alle Drogen haben, muss man genommen haben. Ich bin dann eher so die Fraktion, die davon sehr wenig probiert hat. Und ja, ich glaube, ich belasse es auch dabei. Und du? Ich habe Magic Mushrooms noch nie konsumiert. Ich muss aber gestehen, dass das die einzige andere Substanz neben Cannabis ist, die mich jemals wirklich gereizt hat. Das heißt, ich bin ehrlicherweise immer noch nicht sicher, ob ich es nicht irgendwann mal ausprobieren wollen würde. Und bin aber so hin und her gerissen. Und gerade in die Vorbereitung für diese Folge hat mich da doch sehr zwiespältig werden lassen. Lasst mich mal so viel sagen. Kannst du sie am Ende der Folge, vielleicht hast du ja da eine feste Meinung gefunden, ob du es machen willst oder nicht. Unsere zentrale These für die heutige Folge ist, dass Magic Mushrooms keine Abkürzungen für Psychotherapie sind. Und die würde ich gerne im Laufe der Folge noch weiter mit dir beleuchten.

Wenn Psilocybin überhaupt therapeutisch eingesetzt wird, wie du gerade gesagt hast, dann nur unter sehr strenger Aufsicht. Denn entscheidend ist an solchen Stellen ja nicht nur die Substanz, sondern auch, wer nimmt sie, in welchem Zustand wird sie konsumiert. Also nicht die Substanz, sondern in welchem Zustand ist die Person. In welchem psychischen Zustand. Genau. Mit wem zusammen wird es konsumiert, in welchem Rahmen, was passiert danach und wie genau wird mit der vermeintlichen Erkenntnis umgegangen, die man in dem Moment dann gewinnt. Ich habe mir als Vorbereitung für diese Folge so ein bisschen angeschaut, was berichten Menschen denn, die Psilocybin das erste Mal nehmen oder auch an sich konsumieren und was genau macht das im Gehirn? Also welche Erfahrungen, das ist ja die eine Frage, welche Erfahrungen machen die Menschen? Und was passiert eigentlich neurochemisch beziehungsweise neurobiologisch? Und tatsächlich wurde bei einer Expertenrunde in der Berliner Oran ja darüber diskutiert, was genau...

Diese Substanz eigentlich in Menschen auslöst. Und beispielsweise die Notfallmedizinerin Andrea Junger-Berle hat dabei aus ihrer Praxis berichtet, dass Patientinnen und Patienten häufig von sehr extremen, sehr intensiven Emotionen sprechen. Es gibt Leute, die das Gefühl haben, als würden sie mit dem Boden verschmelzen. Also als wären sie quasi eins mit ihrer Umgebung. Es gibt Menschen, die der Meinung sind, sie könnten plötzlich dreimal so schnell denken im Vergleich zu sonst. Also als hätten sie plötzlich mentale Superkräfte. Und andere sehen wiederum die komplette Welt völlig verändert. Das ist vielleicht so ein bisschen wie eine Bekannte von mir, die diese Substanz nimmt, damit sie einfach die Farben intensiver wahrnimmt. Und ich glaube, dieser eine Bekannte von mir, der da an diesem Trip in Amsterdam dann auch ...

Magic Mushrooms genommen hat, der hat dann abends auch auf sein Bein geguckt und hat dann erzählt, dass sich seine Beinhaare da jetzt bewegen würden, so wie so kleine Schlangen. Also hat das da quasi beobachten können. Ja, und ich glaube, das ist eigentlich auch das, was gerade diese Art von Substanz so interessant macht, dass es quasi, also bei Cannabis ist es ja zum Beispiel eher so, dass es den Aktivitätszustand verändert, also dass man sich irgendwie ruhiger fühlt oder aufgedrehter fühlt oder irgendwie lustiger ist. Und vielleicht auch, dass man sich mehr fokussiert auf eine Sache. Es gibt ja ganz unterschiedliche Menschen, die verschiedene Reaktionen darauf empfinden. Und gerade bei diesen Substanzen, also beispielsweise Psilocybin, wird eben oft davon berichtet, dass viel in der Wahrnehmung der Umgebung sich verändert. Also, dass es sowohl nach außen als auch nach innen passiert. Ich persönlich kenne zum Beispiel niemanden, der nach Cannabiskonsum irgendwas gesehen hat, das nicht da war oder irgendwas intensiver gesehen hat. Oh, ich? Wirklich? Ich hatte mal Halluzinationen von Cannabiskonsum. Das war ganz unangenehm. Das war ganz unangenehm. Okay, den Exkurs müssen wir jetzt kurz machen. Ja.

Ich habe mal, das war, oh Gott, das war irgendeine Party, Hallo Mama und Papa, bei meinen Eltern, als die weg waren, da haben wir früher so ganz große Hauspartys dann gemacht und da saß ich dann mit meinem damals Freund, jetzt mal in einem Garten und wir hatten Cannabis geraucht und ich, keine Ahnung noch mehr, wer das mitgebracht hat, ich habe es halt einfach mitgemacht.

Und ich kann mich noch erinnern, wie ich der Meinung war, da am Tisch zu sitzen in diesem Garten und ganz viele andere Leute sitzen außenrum und wir reden da in der Gruppe und ich habe mit denen allen gequatscht und auf einmal hatte ich das Gefühl, ich wache auf und auf einmal sitzt dann nur noch der beste Freund von meinem Freund damals, und dann war ich so, also in meiner Erinnerung sage ich dann, oh, voll komisch, dachte gerade, ganz viele Leute sitzen hier am Tisch und dann habe ich mit ihm weiter gequatscht Und dann habe ich wieder das Gefühl, ich wache auf, wie aus so einem Traum. Und dann war niemand mehr am Tisch, außer mein Freund, aus dessen Schoß ich zu dem Zeitpunkt dann saß. Und der meinte, ist alles okay mit dir? Du hast die ganze Zeit geredet. Also er war voll irritiert davon, dass ich mich unterhalten habe mit den Menschen, die ich ja da am Tisch gesehen habe.

Und die waren gar nicht da. Ich habe mit denen gequatscht. Das ist bis heute eine sehr creepy Geschichte. Und es war auch das letzte Mal, dass ich Cannabis konsumiert habe. Ich habe das danach nicht mehr gemacht. Also ich mag zum einen, wie gesagt, habe ich ja schon gesagt, die Wirkung dieses, dass der Mund trocken wird und so. Und generell, dass die Gedanken abreißen, finde ich alles ganz unangenehm. Und das war aber so ein Ding, wo ich mir dachte, Halleluja, das war so gruselig, das will ich nicht mehr haben. Du wirst jetzt hiermit offiziell die einzige Person, die ich jemals getroffen habe, die Halluzinationen hatte unter Cannabis-Konsum. Keine Ahnung, vielleicht ist auch irgendwas Schlimmes beigemischt gewesen. Auf solchen Hauspartys sind ja auch manchmal so Dinge unterwegs. Keine Ahnung, was ich dann vielleicht intus hatte. Aber nach meiner Info war es Cannabis.

Und das war meine Erfahrung. So, ja, das ist alles, was ich darüber weiß. Okay.

Das bringt uns eigentlich ganz gut rüber zu der Frage oder zu der Zusammenfassung, was beispielsweise eigentlich Psylozybin in deinem Gehirn macht. Ja. Weil, wenn man es so zusammenfasst, sorgt es eben für eine massive Veränderung von der Wahrnehmung, dem Selbstgefühl und der Realität. Also da ist es berichtet von unterschiedlichen, ich habe mir auch so ein paar Erfahrungsberichte angeguckt, Leute berichten ganz verrückte Sachen, die ihnen unter dem Einfluss davon passieren. Also es gibt jemanden, der sagt von sich selbst, dass er ein halbes Buch geschrieben hat in seinem Kopf, während er das konsumiert hat. und danach konnte er sich aber nicht mehr daran erinnern. Ich habe von jemandem gelesen, der das immer wieder konsumiert und seitdem, also wenn er Magic Mushrooms nimmt, immer malt und dass er eigentlich handwerklich total unbegabt ist, aber in dem Moment, wo er das konsumiert, sieht er Farben in einer Anordnung und dann malt er sie einfach genauso nach und hat jetzt so voll die schönen Bilder gemalt und kann das aber nicht, wenn er es nicht konsumiert. Also wirklich interessante Sachen. Irritierend finde ich die Vorstellung, mit dem Fußboden zu verschmelzen. Ja. Ich muss gestehen, das hat mich selber auch nicht so richtig abgeholt.

Das holt mich jetzt nicht so ab. Was all diese Dinge mit mir gemacht haben, ist, dass ich mich natürlich gefragt habe, was genau passiert denn, wenn ich Psilocybin konsumiere in meinem Gäste?

Psilocybin wirkt im Gehirn vor allem über einen bestimmten Serotonin-Rezeptor, nämlich den 5-HT2-A-Rezeptor. Eine Buchstabenzahlenfolge, die sich niemand mehr weiter merken wird. Aber jetzt wisst ihr es. Dieser Rezeptor, also man kann sich Rezeptoren quasi vorstellen wie so ein Schloss. Und der Stoff, der da dran quasi sich andockt, ist der Schlüssel. Und wenn Schloss und Schlüssel zusammenkommen, wird in dem Fall Serotonin ausgeschüttet. Und dieser Rezeptor, also dieses Schloss, sitzt besonders häufig in Bereichen der Großhirnrinde, die insbesondere mit der Wahrnehmung, dem Denken, den Emotionen und der Selbstreflexion zu tun hat. Und hier wird es interessant, denn du hast vorhin schon gesagt, im Körper wird Psilocybin zu Psilocin umgewandelt. Und das ist ein Molekül, das genau an diese Rezeptoren anbindet und die Signalübertragung damit verändert. Das heißt, man kann sich quasi vorstellen, dass anstelle des eigentlichen Moleküls oder eigentlichen Stoffes, der an diese Rezeptoren angebunden sein sollte, jetzt dieses Psilocin andockt und eine quasi unnatürliche Reaktion im Gehirn auslöst.

Was ich super interessant fand, war, dass es ein Netzwerk im Gehirn gibt, das man auch Default Mode Network nennt. Und dieses Netzwerk ist immer dann aktiv, wenn wir nach innen denken. Also wenn wir über uns selber nachdenken, wenn wir unsere eigene Vergangenheit überdenken, wenn wir unser Selbstkonzept hinterfragen, wenn wir uns fragen, wer wir sind. Wie so die eigene Erzählstimme in unserem Kopf. Ja, aber noch ein bisschen tiefer gehend eigentlich, weil... Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wenn ich über meine Vergangenheit nachdenke, habe ich zum Beispiel nicht immer diese Erzählstimme, sondern ich habe einfach Erinnerungen und Bilder und Gedanken und reflektiere zum Beispiel dann, ob ich mich gerade so verhalte, wie ich mich verhalte, weil ich diese, jene oder welche Erfahrung gemacht habe. Und das ist im Gehirn ein Netzwerk, das quasi angeschmissen wird in dem Moment, wo wir darüber nachdenken und das ist dieses Default Mode Network. Also das Netzwerk vom Meta-Denken. Denke, dass ich denke. Ja, genau. Das ist wie so eine Meta-Ebene. Und dieses Network hält quasi unsere ganze Lebensgeschichte zusammen. Also es ist, wer wir sind in diesem Moment, wer wir glauben, wer wir irgendwann mal sein werden, wer wir in der Vergangenheit waren. Sowohl was unsere Gefühle angeht, als auch was eben diese Meta-Ebene angeht. Was wir darüber denken, wie wir darüber denken. Wie so ein kompaktes Mini-Me.

Ja, eine zweite Version von uns, die alles über uns weiß und über das, was sie über uns weiß, dann noch nachdenkt? Ich stelle mir das ja immer ganz offen mit so kleinen Männchen in meinem Kopf vor. Und jetzt, wenn du es mir gerade so erklärst, dann stelle ich mir dieses Default Mode Network so vor, dass da jetzt, keine Ahnung, ein kleines Männchen ist, wie bei Inside Out und das hat ein großes Whiteboard. Und auf dem Whiteboard steht alles, was ich bisher so erlebt habe, meine Gefühle, wer ich bin, wer ich sein will. Das ist ein sehr großes Whiteboard. Und dieses Männchen hat eine wirklich sehr kleine Handschrift. Und es hat den kompletten Überblick. Ja, und ich würde einen Schritt weiter gehen. Es hat den kompletten Überblick und steht davor und denkt sich, hm, warum ist das so? Ja, genau. Es hat eine große Brille und ...

Und so einen Stift, mit dem es aber klick, klick, klack macht. So ein Kuli. Jetzt habe ich Freude in meiner eigenen Version in meinem Kopf als Bild. Gerne geschehen. Aber ja, okay, also in meinem Kopf dieses Männchen am Whiteboard. Genau. Und unter Psilocybin passiert etwas, das normalerweise nicht passieren würde. Denn die Aktivität dieses Netzwerks in unserem Gehirn nimmt extrem ab.

Und gleichzeitig entstehen, und das ist super interessant über insbesondere diesen Stoff, Es entstehen neue Verbindungen zwischen Hirnregionen, die normalerweise nicht miteinander kommunizieren. Crazy. Man kann sich quasi vorstellen, wenn, um bei dem Bild zu bleiben, das du gerade gesagt hast, stell dir vor, du hast dieses kleine Männchen und es hat dieses Whiteboard und es hat all diese Informationen und es steht davor und denkt sich, oh, das ist aber interessant, das hinterfrage ich jetzt mal. Wie kommt das denn zustande? Und dann würde irgendjemand mit so einem riesigen Karton an Informationen rauskommen und würde sagen, hier, das sind Informationen, die du noch nie hattest und die haben wir alle aufbereitet und jetzt kannst du sie dir alle anschauen und jetzt kannst du sie ergänzend daneben halten und alle anderen Sachen von der Tafel können wir theoretisch auch so ein bisschen blurry machen, weil jetzt habe ich andere Dinge, von denen du noch nie was wusstest, weil normalerweise hast du keinen Zugriff zu diesen Informationen, aber wir haben jetzt so einen neuen Kumpel, das ist das Zeug, das du konsumiert hast und der hat das freigeschaltet. Bitteschön, level up. Genau. Es gibt quasi damit die Möglichkeit, dass man Verbindungen nicht nur eben mit Hirnarealen, erstellen kann, die es vorher noch nicht gab, sondern eben auch, dass man eine Art Perspektivwechsel vornehmen kann, der einem vorher physikalisch nicht möglich ist oder auch neurochemisch nicht möglich ist, weil es diese Verbindungen nicht gibt. Wow, okay, das wusste ich noch nicht. Crazy. Was?

Okay. Was? Man kann sich also vorstellen, dass wir unter Psilocybin plötzlich Bereiche in unserem Gehirn erreichen und mit Bereichen in unserem Gehirn kommunizieren können, mit denen wir normalerweise das nicht können und Informationen aus diesen Bereichen abrufen können, die wir sonst nicht abrufen konnten. Sind es dann, also was heißt das, wir können Hirnregionen verknüpfen, die sonst nicht verknüpft sind? Oder heißt das, wir können komplett, wir bekommen auf einmal quasi bewussten Zugang zu Hirnregionen, die sonst nicht bewusst zugänglich sind? Wo kommst du überhaupt Zugang zu? Also es gibt überhaupt erst mal Kommunikation zwischen Hirnarealen, die normalerweise nie mit anderen zu tun haben. Und das eine bedeutet ja dann quasi das andere. Wenn du eine Verbindung dahin hast, kannst du von da auch Informationen bekommen, die du sonst nicht bekommen würdest. Crazy, was? Ja. Oha. Wow.

Wow, ich lerne so viel heute. Okay, weiter. Ich finde es auch super interessant. Das war der Moment, in dem ich dachte, oh mein Gott, ich weiß, warum ich das ausprobieren wollte. Es klingt richtig, richtig cool und es klingt super interessant. Und es gibt ja auch diese Psychedelic Retreats, Magic Mushroom Retreats. Ja, klar. Wo Leute das dann ausprobieren. Und dann habe ich angefangen, mir das anzugucken und habe halt auch diese Erfahrungsberichte gelesen. Und dann habe ich Erfahrungsberichte gelesen, die dazu geführt haben, dass ich mir dachte, oh warte. Vielleicht will ich das doch nicht ausprobieren. Und da ich mich verpflichtet gefühlt habe, in dieser Folge beide Perspektiven darzustellen und wir ja immer eine Fallgeschichte mitbringen, habe ich an dieser Stelle einen Fall mitgebracht, der uns eine andere Perspektive gibt, die uns den unkontrollierten Konsum davon auf jeden Fall nochmal überdenken lässt. An dieser Stelle, Triggerwarnung, Das hier ist ein True-Crime-Fall-Case und es geht unter anderem um sexuellen Missbrauch und um Vergewaltigung.

Es ist ein Freitagabend im März. In der kleinen Kellerwohnung eines Hauses sitzt Leon Jamal Barrett auf seinem Sofa. Die Decke ist niedrig. Die Lampe wirft ein gelbliches Licht auf den Tisch. Draußen liegt der Tag schon hinter den Häusern und die Straße ist still geworden. Barrett ist müde, sein Rücken schmerzt vom Arbeiten und seine Hände riechen nach Erde. Er arbeitet im Gartenbau, greift Beete um, trägt Säcke, schneidet Hecken. Es ist ehrliche Arbeit, aber die Tage fühlen sich schwer an. Schon lange, denn in seinem Kopf wohnen Dinge, die sich nicht so leicht abschütteln lassen. Depressionen und soziale Angst. Ein Gefühl, als wäre das eigene Leben manchmal ein paar Schritte entfernt von einem selbst.

Cannabis hilft ihm manchmal. Es macht diese Gedanken leiser. Aber irgendwo im Internet hat er Geschichten gesehen. Menschen, die erzählen, dass Magic Mushrooms mehr können. Dass sie Türen im Kopf öffnen. Vielleicht ist es diese Hoffnung, die ihn an diesem Abend das erste Mal zu den Pilzen greifen lässt. Sie sehen ganz harmlos aus. Trocken, bröselig. Zuerst raucht er etwas Cannabis, das kennt er schon. Der Rauch legt sich wie ein weicher Nebel über seine Gedanken. Und dann nimmt er das erste Mal Pilze. Eine Weile lang passiert gar nichts. Doch dann beginnt die Welt, um ihn herum sich zu verändern. Ganz leise zuerst, als wenn jemand eine Geschichte umschreibt und nur einzelne Wörter austauscht. Dann werden seine Gedanken schneller, Bedeutungen wachsen, als hätte jemand eine verborgene Karte über die Welt so hingelegt, dass nur er sie sehen kann. Und dann ist er sich sicher. Die Menschheit ist verdorben. Der Gedanke trifft ihn wie ein Blitz, hell, eindeutig. Und mit ihm kommt eine zweite Gewissheit. Gott hat ihn ausgewählt, um die Welt zu retten.

In seinem Kopf fühlt sich diese Idee nicht wie eine Fantasie an, sondern wie die eine Wahrheit, die schon immer da war und nur darauf gewartet hat, von ihm entdeckt zu werden. Und irgendwo in dieser Wahrheit gibt es eine Frau. Eine Frau, die Gott für ihn bestimmt hat. Eine Weile lang sitzt Barrett still in seiner Wohnung. Vielleicht wird sie kommen, denkt er. Vielleicht klopft sie ja gleich an die Tür. Aber niemand klopft. Also steht er auf, öffnet die Tür und tritt hinaus in die Nacht. Draußen in der Welt wird Gott ihn schon zu ihr führen. Die Nacht ist kühl, die Straßen sind schon ruhig und die Häuser stehen nebeneinander wie schlafende Tiere. Barrett geht los, immer die Straßen entlang. Und dann, dann sieht er sie. Eine Frau steigt aus ihrem Auto und geht um ihr Haus herum. Für Barrett fühlt sich genau dieser Moment an wie eine Antwort. Das muss sie sein. Die eine Auserwählte. Die Antwort auf alle seine Fragen.

Doch für die Frau beginnt in diesem Moment etwas ganz anderes. Ein fremder Mann kommt auf sie zu. Seine Bewegungen sind hastig, seine Worte wirr. In seinen Augen liegt etwas, das sie nicht versteht. Etwas Unruhiges, Unberechenbares. Sie versucht Abstand von ihm zu halten, aber dann kippt der Moment. Er stößt sie zu Boden, schiebt ihren Pullover hoch, greift ihr zwischen die Beine. Sie schreit, sie kämpft, stößt ihn weg, kratzt und schlägt um sich. Als er versucht sie zu küssen, beißt sie ihm so fest auf die Zunge, wie sie nur kann.

Blut tropft auf den Asphalt und schließlich gelingt ihr die Flucht. Sie reißt sich los, läuft ins Haus, schlägt die Tür hinter sich zu. Die Nacht ist plötzlich voller Geräusche, Stimmen, Schritte und Sirenen in der Ferne. Barrett geht zurück in seine Wohnung, doch der Sturm in seinem Kopf hat noch lange nicht aufgehört. Die Gedanken drehen sich weiter, schneller und schneller, als hätten sie ihr eigenes Leben bekommen. und irgendwann glaubt er, dass er sterben muss, dass eine andere Version von ihm geboren werden muss, um die Welt wirklich zu retten. Er greift nach einem Messer. Später wird man sagen, dass er sich selbst in die Brust gestochen hat. Doch selbst das beendet die Nacht für ihn nicht. Als die Polizei ihn schließlich findet, ist er nackt, blutverschmiert und wirkt, als würde er sich in einer Welt bewegen, die niemand sonst sehen kann. Viele Monate später wird ein Richter über diese Nacht urteilen. Er sagt, es gäbe keinen Zweifel daran, dass Barrett die Frau angegriffen habe. Aber er sagt auch, dass Barrett in diesem Moment nicht Herr seiner selbst gewesen ist.

Dass der Rausch ihn in einen Zustand versetzt habe, in dem seine Handlungen nicht mehr bewusst gesteuert wurden. Und so verlässt Barrett den Gerichtssaal ohne Verurteilung. Für die Frau endet die Geschichte nicht an diesem Tag Für sie bleibt die Erinnerung an eine Nacht In der ein fremder Mann plötzlich aus dem Dunkel trat, Und irgendwo in der Stadt lebt auch Barrett weiter. Mit einer Narbe auf der Brust. Eine kleine, schmale Linie. Das heißt, wurde er wirklich nicht verurteilt? Finde ich nicht gut.

Ich finde es krass, dass er gar keine Verurteilung bekommt. Das heißt, er ist da einfach rausgegangen als freier Mann. Ja. Ich fand es auch krass. Aber es lief halt unter der Prämisse, dass er diesen Mischkonsum das erste Mal quasi gemacht hat. Also dass er das erste Mal Magic Mushrooms überhaupt konsumiert hat. Und er diese Auswirkungen selber nicht vorhergesehen hat. Und er offensichtlich nicht mehr wusste, was er tut. Ja, ja, also aus einer quasi fachlichen Perspektive kann ich das schon nachvollziehen. Ich meine, ich weiß nicht, der Fall spielt ja nicht in Deutschland, oder? Das war in den USA. Genau, weil in Deutschland ist es ja so, dass man ja diesen Hang braucht, also so einen Hang quasi eine Absucht braucht, um in den Maßregelverzug zu kommen, um in eine psychiatrische Einrichtung dann zu kommen als Zwangsunterbringung. Und auch in Deutschland gibt es ja Fälle, wo die Leute dann einfach gehen dürfen. Aber es sind die wenigsten Fälle. Von daher fachlich ja, also es gab ja offensichtlich dann keinen quasi...

Nicht Grund genug dafür, ihn festzuhalten. Keine psychische Erkrankung in dem Sinne. Aber so auf emotionaler Ebene finde ich es schon, finde ich es irgendwie nicht okay, dass er auch, wenn er nicht wusste, was er tut, so dass es halt so eine Frau angegriffen wird und dann passiert gar nichts. Weißt du, was ich meine? Ja. Also irgendwie fühlt es sich nicht richtig an. Es ging mir auch so. Tatsächlich bin ich irgendwie bei meiner Initialrecherche für die Folge auf der, weiß ich nicht, Sunny Side of Internet gelandet, als ich mir das Thema Magic Mushrooms angeschaut habe und habe irgendwie nur ganz viele Sachen darüber gelesen, wie Leute sich irgendwie gut fühlen und comfortable fühlen und wie sie so total beeindruckende Erkenntnisse über sich und die Welt gewinnen. Und dann bin ich auf diesen Fall gestoßen und war so.

Ja, ja. Und tatsächlich kann man das, was wir jetzt gerade gehört haben aus, auch aus der Sicht des Täters ja als Bad Trip bezeichnen. Also das war ja nicht, was intendiert war. Er hatte ja nicht, also ich glaube auch nicht, dass es für ihn angenehm gewesen ist, sich vorzustellen, dass er die Welt retten muss. Und dass alle Menschen verdorben sind. Das hat sich ja angehört wie so eine richtig ausgewachsene Psychose. So wie so bei einer paranoidischen Zizophrenie. Genau. Die Menschheit ist eine Bedrohung. Verdorben. Verdorben. Dann irgendwie eine Frau angreifen, dann richtet sich doch irgendwie alles gegen einen selbst, man ist von Gott berufen, also das hört sich an wie.

Was, was dir ein Psychotiker in der forensischen Psychiatrie erzählen würde, was passiert ist. Und damit will ich die Erfahrung der Frau nicht schmälern, ihr Leid auch nicht, sondern nur im Sinne der Folge mit dem Focus of Magic Mushrooms hervorheben, dass das definitiv zu den Bad Trips zählt. Ja, gut, Und die sind gar nicht so selten, wie man denkt. Denn es gab eine Studie von Roland Griffith und seinem Team an der John Hopkins University und die haben knapp 2000 Personen zu ihren schlimmsten Bad Trips auf Psilocybin-Pilzen befragt. Und die Teilnehmenden waren im Schnitt etwa 30 Jahre alt, waren keine kompletten Neulinge. Also vor der jeweils schlimmsten Erfahrung lagen bereits sechs bis zehn frühere Konsumerfahrungen mit Magic Mushrooms. Das heißt, die waren erfahren.

Und drei Viertel haben angegeben, dass sie vor dem Bad Trip, vor ihrem ersten Bad Trip, in richtig guter Stimmung gewesen sind. Die meisten haben das im Freundeskreis konsumiert und dazu muss man sagen, dass nur drei Prozent einen nüchternen Trip-Sitter, neues Wort, das ich gelernt habe, einen nüchternen Trip-Sitter dabei hatten. Also jemanden, der nicht konsumiert und quasi auf alle anderen aufpasst. Was eine sehr gute Idee ist, wenn man schon konsumiert, jemanden dabei zu haben, der aufpasst. Gute Idee. Und diese Hintergrundinformationen, die ich euch jetzt gebe, sind deshalb finde ich so wichtig, weil man ja oft denkt, dass Horrortrips vor allem den Leuten passieren, die es quasi falsch machen oder die in chaotischen, emotional sehr angespannten Situationen konsumieren oder die zu viel konsumieren oder die komplett unerfahren sind und einfach gar nicht wissen, was sie da überhaupt tun. Aber diese Befragung zeigt, so einfach ist das nicht. Und die Ergebnisse haben gezeigt, dass etwa 62 Prozent der geschilderten Horrortrips zu den Top 10 psychisch belastendsten Erlebnissen ihres Lebens gehört haben. Also das haben die Befragten gesagt.

Für 10 Prozent war es sogar das schlimmste Erlebnis, das ihnen jemals passiert ist. Ja, cool. Und was das angeht, gab es in dieser Befragung auch eine Dosis-Wirkung-Beziehung. Das heißt, je mehr Psilocybin-Pilze konsumiert wurden, desto heftiger wurde dieser Bad Trip beschrieben und desto intensiver wurde er berichtet. Und was da häufig beschrieben wurde, war vor allem beängstigende Veränderungen in der Gedankenwelt, also dass sie sich paranoid gefühlt haben, also Paranoia ausgebildet haben, dass sie das Gefühl hatten, dass sie beobachtet, verfolgt und ausgeliefert sind und dass sie selber nicht sicher waren, ob das Teil des Trips ist oder ob das tatsächlich gerade passiert.

Also ich glaube, was man dabei berücksichtigen muss, ist die Tatsache, dass so wenige Personen, also nur drei Prozent einen Trip-Sitter hatten. Ich glaube, das macht einen immensen Unterschied, wenn du jemanden dabei hast, der eben nicht konsumiert, der aufpassen kann und für die Leute da sein kann. Das, was ganz viele versucht haben, was sie selber beschrieben haben, ist, dass sie versucht haben, sich innerlich zu beruhigen, also mit sich selbst zu reden, den Ort zu wechseln, Freunde einzubeziehen. Und bei vielen hat es auch funktioniert, dass sie sich dann besser und entspannter gefühlt haben, aber eben nicht bei allen.

Und zehn Prozent der Befragten haben berichtet, dass sie sich selbst oder auch andere dem Risiko körperlicher Schäden ausgesetzt haben während dieses Bad Trips. Drei Prozent wurden aggressiv und gewalttätig und etwa drei Prozent mussten während des Trips noch medizinisch in einem Krankenhaus behandelt werden. Ja. Und als wäre all das nicht schon intensiv genug und auf jeden Fall genug dazu da, um vor dem Konsum darüber nachzudenken, ob man das wirklich möchte, hat diese Erhebung auch gezeigt, dass etwa ein Viertel der Befragten anhaltende psychische Probleme nach diesem Bad Trip hatten. Beispielsweise Angst, depressive Symptome oder anhaltende Paranoia. Und es gab sogar einige, wie man das auch aus dem Bereich von Cannabis kennt, bei denen der Bad Trip, der Beginn von längeren anhaltenden psychotischen Symptomen oder sogar Depersonalisationserfahrungen gewesen ist. Kurz zur Erklärung, psychotische Symptome oder Depersonalisationserfahrungen sind sowas wie psychische Symptome. Bei Psychosen hat man das Gefühl, den Bezug zur Realität zu verlieren. Man sieht, hört, schmeckt, spürt Dinge, die gar nicht da sind.

Und das ist oft auch kombiniert mit starken Ängsten zum Beispiel. Und Depersonalisation beschreibt das Gefühl, irgendwie nicht man selbst zu sein, irgendwie neben sich zu stehen und irgendwie die Kontakt zu sich selbst zu verlieren. Also es wird als sehr unangenehmes Gefühl beschrieben von Betroffenen. Und simpel formuliert könnte man jetzt sagen, dass es tatsächlich Leute gab, die nach Magic Mushrooms auf dem Trip hängen geblieben sind. Das wäre nämlich im Grunde der umgangssprachliche Begriff dafür, die sind hängen geblieben. Ich denke mir gerade, jetzt will ich nochmal zurück zu den, zu diesen psychotischen Symptomen, die wir ja da jetzt, die du jetzt ja gerade beschrieben hast, diese Menschen, die auch irgendwie das Bedürfnis hatten, sich rückzuversichern mit Freunden oder eben im besten Fall so ein nüchterner Tripsitter, um zu fragen, hey, stimmt das gerade, was ich gerade sehe? Ist das gerade wirklich da? Wie ist das gerade? Ich stelle mir das ehrlich gesagt weil wir jetzt ja gleich auch noch über das therapeutische Setting sprechen ich stelle mir das ein bisschen, gefährlich vor. Also weil wenn du.

Jetzt Magic Mushrooms konsumierst und du hast so ein Bad Trip oder generell nimmst die Dinge alle sehr intensiv wahr, dann ist ja diese nüchterne Person, wenn wir da erst einen Tripsetter nehmen oder eben einen Therapeuten oder eine Person, die quasi auf irgendeine Art und Weise therapeutisch wirksam ist oder sein will, dann ist ja diese Person dein Anker in der Realität. Und ich habe mich gerade gefragt, was ist, wenn du da an jemanden gerätst, der nicht so dein Bestes will oder der das vielleicht nicht so ganz weiß, wie man das macht oder der so ein bisschen da, keine Ahnung, das ist, was Dating-Coaches für Beziehungen sind? Und es gibt tatsächlich, und damit sprichst du einen Schwachpunkt an, der im gleichen Zug von Bad Trips ganz viel diskutiert wurde, und zwar das Risiko von Machtmissbrauch. Denn es gibt tatsächlich mehrere berichtete Fälle, und wenn man davon ausgeht, dass die Dunkelziffer bei sowas häufig deutlich höher ist, dann wissen wir, dass es tatsächlich ein Problem ist. Es gibt mehrere berichtete Fälle von Menschen, die unter dem Einfluss von Magic Mushrooms und auch unter dem Einfluss von an sich Psychedelika leben.

Also zu sexuellen Handlungen gebracht wurden. Dazu muss man wissen, dass Menschen unter Psychedelika sehr offen und sehr suggestibel sind. Also es ist sehr viel einfacher, Menschen in diesem Kontext dazu zu bringen, Dinge zu tun oder irgendwelche Sachen mitzumachen. Und das hat tatsächlich dazu geführt, dass es im vermeintlichen therapeutischen Rahmen schon Vorwürfe von sexuellem Missbrauch gegeben hat, bei dem dieser vermeintliche Therapeut oder die vermeintliche Therapeutin als nüchterner, nicht konsumierender Trip-Sitter die Situation der Beteiligten ausgenutzt hat. Glaube ich leider sofort. Und mit all diesen Dingen, also diesem Thema Bad Trips und auch den Risiken dahinter will ich persönlich gar nicht sagen, dass Psychedelika und insbesondere Magic Mushrooms prinzipiell schlecht sind, sondern gerne darauf hinweisen, dass die Wirkweise von Magic Mushrooms und auch die Wirkweise, also die Dosis sehr, sehr unterschiedlich sein kann. Und dass das schwer ist abzuwägen, wenn man das einfach außerhalb eines gesettelten Rahmens macht.

Und das bringt uns zu der spannenden Frage, bei all den Themen, die wir gerade besprochen haben, ich bin selber hin und her geschwankt, ich habe euch in dieser Folge quasi mitgenommen in meiner eigenen Perspektive zu, hey, das klingt total interessant, oder? Wusstest du eigentlich, dass es so und so und so im Gehirn funktioniert? Oh mein Gott, ich glaube, ich will das mal ausprobieren. Oh warte, ich glaube, ich will das doch nicht ausprobieren. An dieser Stelle, wo wir jetzt sind, warum wird das Ganze denn überhaupt in einem therapeutischen Kontext diskutiert?

Wir haben zu Beginn der Folge ja über dieses Network im Gehirn gesprochen, das in engem Zusammenhang steht mit Selbstreflexion und unserer eigenen Fähigkeit, uns selbst zu beobachten und uns selbst zu analysieren. Und wir haben auch darüber gesprochen, dass mit...

Unter dem Konsum quasi von beispielsweise Magic Mushrooms ja neue Verbindungen entstehen können. Und tatsächlich lässt sich in Studien zeigen, dass diese Verbindungen zwischen den unterschiedlichen Hirnregionen, die vorher nicht da waren und diese Netzwerke auch über den Zeitraum des Konsums hinweg weiter bestehen. Und das ist ein Aspekt, der natürlich dann Psychotherapie im Anschluss mit diesem erweiterten Netzwerk durchaus interessant machen kann.

Würde das aber nicht bedeuten, dass es dann also langfristig die Neuroplastizität verändert? Neuroplastizität, mein Gott, Maxi. Die Neuroplastizität selber nicht, aber die Verbindung des Gehirns verändert. Okay. Also die unterschiedlichen Kontexte. Was es tun kann, ist, es kann die Neuroplastizität selber fördern. Also insofern ja. Ja. Ja. Denn wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, was machen Magic Mushrooms, also was verändert sich. Und abgesehen davon, dass es Leute gibt, die das Gefühl haben, dass sie mit dem Fußboden verschmelzen, fühlen sie sich anders emotional, intensiver emotional. Sie haben eine veränderte Wahrnehmung. Manche empfinden eben, wie gesagt, diese Ich-Auflösung. Aber es ist eben auch möglich, neue Perspektiven auf die Welt und auf sich selbst zu generieren durch diese Erweiterung der Netzwerke. Und das wiederum kann dazu führen, dass es Menschen gibt, die nach dem Konsum und nach psychedelischen Erfahrungen ihre Probleme anders beleuchten können, als hätten sie wie so einen neuen Raum anlockt. Also wie so eine kurzfristige Möglichkeit zum Perspektivenwechsel.

Und man kann sich aber natürlich später an diesen Perspektivenwechsel erinnern und hat dann quasi diese neue Perspektive, die hat man dann quasi. Das zum einen und zum anderen, und das fand ich wirklich erstaunlich, diese Netzwerke lassen sich im Gehirn auch noch Wochen nach dem Konsum nachweisen, weil diese Verbindung einmal geschaffen wurde. Crazy. Mit bildgebenden Verfahren nachgewiesen? Krass. Und genau das erklärt eben, warum Menschen häufig auch nachdem sie Magic Mushrooms konsumiert haben, auch Wochen danach, immer noch quasi in der Psychotherapie beispielsweise andere Perspektiven einnehmen können, als sie das vorher konnten. Dazu kommt, dass in Zellstudien gezeigt werden konnte, dass Psylozyn beispielsweise zu einer erhöhten BDNF-Produktion führen kann. BDNF ist ein sehr wichtiges Protein im Gehirn, das man quasi wie so eine Art Wachstumsdünger bezeichnen kann, weil es Nervenzellen schützt und auch die Vernetzung des Gehirns fördert. Und es ist super zentral für Lernen, Gedächtnis, Stimmung und Resilienz und Psylozyn.

Der Konsum von Psylozynen kann eben diese BDNF, also diese Düngerproduktion erhöhen, kann die synaptischen Verbindungen verstärken, weil wir wissen ja, wenn wir im Gehirn mal eine Verbindung hergestellt haben, wenn die häufig genutzt wird, bleibt die auch. Das heißt, es ist so ein bisschen, als würdest du mit Magic Mushrooms eine Brücke bauen, die es vorher nicht gab und die man da nicht hätte hinbauen können. Und dann wurden die Türen aber aufgemacht und jetzt kannst du da eine Brücke hinbauen. Und auch wenn der die Wirkung von dem Psilocybin im Gehirn nachlässt und du eben nicht mehr auf dem Trip bist, existiert diese Brücke immer noch. Und wenn du da regelmäßig drüber läufst, dann bleibt sie auch. Okay.

Und genau da kann es super spannend sein für die psychotherapeutische Arbeit, weil du dir vorstellen kannst, dass Leute plötzlich Dinge reflektieren und Perspektiven einnehmen können, die ihnen vorher einfach nicht möglich waren. Und dazu gibt es auch tatsächlich klinische Studien, gerade in Bezug zu Depressionen.

Es gibt mehrere Studien, wir haben jetzt im Speziellen mal zwei rausgesucht, wozu Major Depression geforscht wurde. Und da wurde Probanden mit Psylozybin verabreicht. Und die Autorinnen dieser Studie berichten große, schnelle und vor allem langanhaltende antidepressive Effekte über mehrere Wochen. Also was, da denke ich mir als Therapeutin schon so cool, dass es in diesen Studien ja tatsächlich dann Veränderungen gab. Wichtig aber dafür zu wissen ist, dabei ging es nicht um Pilze nehmen und fertig. Ich organisiere mir vielleicht mal einen Tripsitter und nehme das einmal und dann bin ich geheilt von meinen Depressionen, sondern es ging um Psylozybin im Rahmen von strukturierten therapeutischen Sitzungen. Also es war eingebettet in diese Rahmenbedingungen. Therapie wurde vorbesprochen, nachbesprochen und in einem kontrollierten Rahmen hat es stattgefunden. Die Studien haben auch nochmal auf Verträglichkeit geguckt. Psilocybin wird da als gut verträglich beschrieben und eben in Kombination mit psychotherapeutischer Unterstützung wird da von einer vielversprechenden antidepressiven Wirkung gesprochen. Dazu muss man berücksichtigen, dass Forschung in dem Bereich immer noch herausfordernd ist, weil normalerweise versucht man bei Medikamentenstudien Teilnehmende und Behandelnde möglichst gut zu verblinden.

Man versucht quasi, dass die eine Versuchsgruppe ein Medikament bekommt und die Kontrollgruppe bekommt zum Beispiel eine Tablette, die keinen Wirkstoff hat. Und selbst die Versuchsleiter oder Leiterinnen wissen nicht, welcher Teilnehmer oder welche Teilnehmerin welche Art bekommen hat. Also ob jemand jetzt ein Medikament bekommen hat oder tatsächlich nur den Placebo. Und bei psychotropen Substanzen ist es natürlich ziemlich schwierig, das zu verblinden. Weil sowohl die Versuchsleiter relativ schnell merken, ob jemand psychotrope Substanzen genommen hat, als auch die Person selbst, die ja relativ schnell merkt, ob sie irgendwelche Empfindungen hat, ob sie irgendwelche Veränderungen in ihrer Wahrnehmung feststellt oder nicht. Und das macht die Forschung in diesem Bereich aus wissenschaftlicher Perspektive auf jeden Fall angreifbar, weil man da eben diesem Qualitätsanspruch der Verblindung nicht ganz gerecht werden kann aufgrund der Sache selbst.

Ganz grundsätzlich sind weder Psilocybin, LSD noch MDMA, was ja alle Substanzen sind, die in diesem Kontext genannt und auch betrachtet werden, keine regulär zugelassenen Arzneimittel bei psychischen Erkrankungen. Das heißt, Stand heute kann man nicht einfach zum Psychiater gehen und sagen, ich hätte gerne Psilocybin und der verschreibt das. Gleichzeitig bewegt sich aber international einiges. Es gibt in Australien mittlerweile autorisierte Psychiaterinnen und Psychiater, die seit 2023 unter sehr eng, streng begrenzten Bedingungen MDMA für posttraumatische Belastungsstörungen und Psylozybin für behandlungsresistente Depressionen verschreiben dürfen. In Kanada gibt es ein Special Access Programm für schwere und lebensbedrohliche Krankheitsfälle, bei denen dann auf diese Psychotropensubstanzen zurückgegriffen werden darf. Und was ich ganz spannend fand, weil es sich quasi direkt in unserer Nachbarschaft abspielt, Maxi, ist, dass es in Deutschland seit Juli 2025 erstmals ein Compassionate Youth gibt, also so eine Art Härtefallprogramm für Psylozybin bei therapieresistenten Depressionen und zwar am ZI Mannheim. Uh.

Das bedeutet aber, dass es natürlich kein Marktstandard oder sowas ist, sondern ein sehr, sehr eng begrenzter Ausnahmerahmen. Das heißt, in sehr seltenen, vielfach geprüften und streng regulierten Fällen darf hier Psilocybin abgegeben werden bei therapieresistenter Depression. Das finde ich richtig spannend. Ich finde es immer super spannend, wenn auch noch solche Forschung auch noch in unserer Nähe ist. Würde ich immer am liebsten hingehen und fragen, hallo, wie läuft's so? Wollt ihr mir ein bisschen was davon erzählen? Ja, ich finde es auch total interessant. Vielleicht finden wir hier jemanden aus der Uni Mannheim oder vom ZI Mannheim, der Lust hat, uns mehr darüber zu erzählen, was da gerade so passiert. Das wäre richtig cool. Schreibt uns unbedingt mal, wenn ihr das spannend findet, interessant findet, dann versuchen wir mal jemanden zu finden, ob wir da jemanden kriegen können. Und damit komme ich zu der zu Beginn gestellten Frage, die wir quasi ja durch die ganze Folge mitgenommen haben, nämlich, wenn Menschen unter Psychedelika, wie wir es jetzt vielfach gesehen haben, glauben, dass es eine tiefere Wahrheit gibt, die sie jetzt über sich selbst erkannt haben, woher wissen wir, dass das Einsicht ist oder nur das überzeugende Gefühl von Einsicht?

Ich würde darauf ja eine Gegenfrage stellen. Generell im psychotherapeutischen Prozess gibt es ja immer wieder Einsichten oder Perspektivwechsel oder Hypothesen und da wissen wir ja auch nicht, ob die echt sind. Wir überprüfen die immer wieder und wenn wir damit gut arbeiten können und wenn das funktioniert, dann funktioniert es und dann freuen wir uns alle.

Aber ob die jetzt wirklich zutreffen, ob das genau die Formulierung ist, die richtig ist und ob das die richtigen Einsichten sind, die wirklich zur Realität passen, wobei man ja auch Realität dann auch ist, ja auch immer wieder subjektiv, bla bla bla.

Das wissen wir auch im psychotherapeutischen Prozess generell nicht. Wir arbeiten mit dem, was funktioniert. Ich finde das eine sehr spannende Perspektive, weil ich persönlich glaube, dass sie gut unterstreicht, der Moment, in dem ich beispielsweise Psilocybin konsumiere und ich das Gefühl habe, dass ich so eine Erkenntnis habe, kann ja der Moment sein, in dem quasi auf neurologischer Ebene dieses Network weniger aktiv ist und ich plötzlich Verbindungen bekomme zu anderen Bereichen meines Gehirns. Und das kann sich ja anfühlen wie eine Erkenntnis, weil es sich anfühlt wie eine Erweiterung. Und ich habe immer das Gefühl, immer wenn man den eigenen Horizont erweitert, egal in welche Richtung, fühlt sich das erstmal an wie eine Erkenntnis. Ja. Und ich glaube, die Frage, ob das tatsächlich eine Erkenntnis ist oder nicht, beantwortet sich in dem Moment, wo man im Nachgang in einem psychotherapeutischen Kontext versucht herauszufinden, was bedeutet das denn jetzt für mich? Das, was ich vermeintlich herausgefunden habe, kann ich das einbetten, kann ich das für mich nutzen? Und ich glaube, in dem Moment, wo man das für sich nutzen kann, ist es eine valuable Erkenntnis. Und von daher, ich glaube irgendwie, dass dieses Gefühl von Erkenntnis in dem Moment vielleicht nur durch die Erweiterung im Gehirn zustande kommt, nicht weil man wirklich eine Erkenntnis hat. Ja, ich glaube halt einfach mit diesen Erkenntnissen aus eben diesen.

Aus eben diesen psychedelischen Substanzen musst du einfach halt genauso umgehen oder denke ich mal, gehst du genauso um wie eben mit den Einsichten aus der Psychotherapie. Du überprüf sie, du schaust, passen sie und wenn nicht, verwirfst du sie wieder. Ja, und damit würde ich gerne als Summary dieser Folge uns allen, mir selbst und euch und auch dir, Maxi, mitgeben wollen, dass Psilocybin prinzipiell, glaube ich, eine sehr vielversprechende, sehr spannende neue Perspektive, neues Licht irgendwie auch auf die psychotherapeutische Arbeit wirft. Und gleichzeitig denke ich mir, ist es wie bei allen anderen Medikamenten, wie bei allen anderen Substanzen auch, in einem gut eingebetteten, gesettelten Rahmen mit einer erfahrenen psychotherapeutischen Person, Oder in diesem Fall würde ich tatsächlich sagen, mit einem erfahrenen psychotherapeutischen Menschen, psychotherapeutin, psychologischer Psychotherapeutin.

Macht das durchaus Sinn und finde ich diese Forschung und die neuen Entwicklungen auch total spannend. Und ich muss gestehen, es juckt mich immer noch in den Fingern, es auszuprobieren. Allerdings nur in einem sehr geregelten Setting und gleichzeitig denke ich mir halt irgendwie auch, ich persönlich brauche es halt eigentlich nicht. Aber die Neugier ist halt so eine Sache. Ja, kann ich verstehen. Für mich fühlt es sich immer noch ein bisschen unkontrollierbar an, ein bisschen unberechenbar. Und ich meine, wahrscheinlich stimmt es zum aktuellen Zeitpunkt auch, sonst würde es nämlich nicht nur in klinischen Studien gerade getestet werden. Aber vielleicht in zehn Jahren ist es vielleicht was, was tatsächlich genutzt wird und das finde ich sehr spannend. Und ich glaube, wir werden es beide auf jeden Fall verfolgen, die Forschung in dem Bereich. Ich nehme für mich auf jeden Fall mit, unkontrolliert werde ich die Finger davon lassen. Ja. Und hoffe auf den Tag, an dem es mit dem Thema Microdosing eine Dosis gibt, die so perfekt optimiert ist quasi, dass ich diesen weiteren Raum meines Gehirns öffnen kann, weil das ist, was mich daran reizt. Du meinst wie bei diesem einen Film, kennst du den?

Dieser eine Film, wo Bradley Cooper... Eine Pille nimmt und dann auf einmal super leistungsfähig ist und auf einmal Bücher schreibt und quasi ein Genie wird und dann wird er mal doch süchtig nach dieser Tablette, das ist halt ein bisschen doof, aber da wird er ein absolutes Genie und kann quasi das ganze Potenzial seines Gehirns entfalten, hat Zugriff auf alles für die Zeit, in der diese Tablette wirkt. Ja, das ist im Grunde die Neugier, die mich antreibt, weil wer weiß, wohin sich diese Forschung noch entwickelt, sowohl im psychotherapeutischen Bereich als auch an sich in der Anwendung. Aber ich glaube, wir für uns können festhalten, super spannende Entwicklung, aber bitte nur im richtigen Kontext und bitte nicht auf irgendwelchen wilden psychedelic Rehab Veranstaltungen. Da wäre ich auch raus.

Ja, auf jeden Fall. Lasst uns gerne mal wissen, wie ihr das seht, was ihr so denkt, ob ihr vielleicht schon Erfahrungen damit gemacht habt, ob sich das mit dem deckt, was wir heute hier besprochen haben. Schreibt uns gerne bei Instagram, Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben. Aktiviert die Glocke, um keine Folge mehr zu verpassen und folgt uns überall da, wo ihr uns folgen könnt und es Podcasts gibt. Und damit sagen wir, seid lieb zueinander und wir.

Schnitt- und Sounddesign Milan Fai. Mach mal weiter den Bums. Ich freue mich. Ich bin gespannt. Ich brauche Nasenspray. Ich habe es vergessen. Oh nein. Ja, schlimm. Oh, Bibel.