Stell dir vor, du hast eine sexuelle Fantasie und in dieser Fantasie taucht jemand auf, den du eigentlich gar nicht so sehen willst. Vielleicht eine Cousine, ein Cousin, dein Schwager. Dabei ist das doch wirklich unerhört. Maxi. Was ist die erste Reaktion, deine erste Reaktion auf dieses Geständnis? Boah, ich bin ehrlich, da, wie sagt man so schön, da rollt es mir die Fußnägel hoch, Fußzehennägeln hoch. Du bist also nicht so ein Fan. Nee, also wir fragen ja immer nach der ersten Reaktion und die erste Reaktion ist bei mir immer schon so ein kurzen Moment von, oh nee, nee, nee, nee, nee, das geht gar nicht. Ja, ich verspüre da schon so eine gewisse Aversion, würde ich sagen, dagegen, wenn ich das höre.

Weil das was ist, was in meinem Kopf mit einem solchen Tabu belegt ist, das mich richtig zurückzucken lässt. Bin ich ehrlich. Ich muss gestehen, mein erster Gedanke war ehrlicherweise so eine leichte Gänsehaut, weil ich an alle meine Verwandten denken musste. Ja, ja. Und in meinem inneren Auge tauchten direkt unterschiedliche Personen auf und ich war so, oh mein Gott, auf gar keinen Fall. Auf gar keinen Fall. Und gleichzeitig, dann kam irgendwie dieser psychologische Teil von mir in meinen Kopf und dachte sich so, naja, aber irgendwie auch nachvollziehbar, wenn man mit Leuten vielleicht auch emotional so sehr nah ist. Und jetzt sind ja viele Leute Teil deiner Familie, aber nicht jede Person davon ist ja blutsverwandt mit dir. Ja, ich finde aber, da muss man auch unterscheiden. Weil wenn ich das höre, dann auch wenn da jetzt Schwager mit drin war in der Aufzählung, wenn ich das höre, dann denke ich sofort an so Blutsverwandtschaften. Dann denke ich an, Ich denke dann an Geschwister, ich denke an Eltern, an Großeltern, an... Ja. Und das ist das, was diese Aversion bei mir auslöst. Und es sind ja tatsächlich aber auch alles illegale Dinge. Also ich meine, du darfst ja nicht in Deutschland deinen Bruder heiraten. Du musst ihn dafür ja auch nicht heiraten.

Babsi! Mann! Nein! Stopp! Oh Gott! Das ist ja in Deutschland nicht erlaubt. Punkt. Und ja, wenn man jetzt zum Beispiel auch, ne zum Beispiel, soweit ich weiß, dürfte man ja, ich bleibe jetzt bei heiraten, wehe, du krätschst mir wieder rein. Also bei Cousin und Cousine bin ich mir zum Beispiel ganz sicher, dass die dürfen. Bei Onkel und Nichte oder Tante und Neffe bin ich mir ehrlich gesagt unsicher. Ich glaube nicht. Ich glaube nämlich, die sind vom Verwandtschaftsverhältnis zu nah aneinander. Ja, also das hoffe ich ehrlich gesagt, weil das fühlt sich für mich auch zu nah an. Ich finde Cousin und Cousine ehrlich gesagt auch zu nah. Ja, ja, ja, ja. Ich musste nur gerade auch dran denken, dass ja zum Beispiel, hast du Game of Thrones geguckt? Oder House of the Dragon, da sind ja auch Paare, die Onkel und Cousine, bei Game of Thrones haben wir auch Geschwister. Ich wollte gerade sagen, nicht, dass das das Maß der Dinge ist. Nein, aber zum Beispiel bei House of the Dragon gibt es eine Beziehung, ich will jetzt nicht so viel spoilern, aber es gibt eine Beziehung zwischen Onkel und seiner Nichte und die werden richtig geschippt. Also da gibt es auf TikTok, Instagram, die unterstützen diese Beziehung. Das wird richtig gefeiert, diese Beziehung. Und da habe ich schon das Gefühl, dass da eine erhöhte Toleranz quasi da ist, also bei Geschwistern und Eltern, da sind sich alle klar, okay, das geht gar nicht.

Aber bei Onkel, Tante habe ich es fühlt, bei solchen Serien weicht das auf jeden Fall auf und Cousin, Cousine dürfen auf jeden Fall heiraten, das weiß ich in Deutschland und es fühlt sich für mich zu nah an, Also für mich ist das irgendwie, fühlt sich nicht gut an, der Gedanke.

Aber wenn wir zum Beispiel von Schwager reden oder von noch weiter entfernt, dann denke ich mir, naja, ich meine, es gibt ja vielleicht auch Familien, wo man sich untereinander ja nicht mal kennt, wo ich vielleicht einen Cousin zweiten Grades oder so nicht kenne, noch nie getroffen habe. Und was, wenn man den irgendwie trifft und wenn sich dann zwei verlieben und dann müsste ich es wieder revidieren, weil ich mir dann denken würde, okay, aber dann hat es ja auch nicht diese emotionale Aufgeladenheit, die es jetzt in meinem Kopf hat, weißt du? Ja, und ich glaube, man muss, also in meinem Kopf mache ich auch eine Unterscheidung zwischen Blutsverwandt und Nicht-Blutsverwandt. Gerade bei Schwager oder Schwägerin heißt es ja nichts anderes als, es ist der Partner oder die Partnerin deines Bruders oder deiner Schwester oder des Bruders oder der Schwester von deinem Partner. Ja, das finde ich zum Beispiel nicht. Und das finde ich überhaupt nicht merkwürdig, weil ihr seid nicht blusverwandt, ihr seid nicht zusammen aufgewachsen, ihr seid im Grunde nur durch die Hochzeit oder durch die Beziehung mit jemandem Teil der Familie, Teil einer sozialen Einheit quasi. Ja, das ist an sich unkritisch, aber ja. Aber ganz grundsätzlich sowas wie Sexfantasien mit Geschwistern, Sexfantasien mit den Eltern oder mit Großeltern ist tatsächlich was, wo ich selber erstmal merke, dass ich emotional sehr zurückschrecke. Ja. Und ich mich da, ehrlicherweise, ich persönlich mich darin auch nicht wiedersehe, aber vielleicht um das erstmal einzuordnen, diese Empfindung.

Das ist per se erstmal nur eine Fantasie.

Und eine Fantasie als solches ist nicht immer auch ein Wunsch. Also ich kann zum Beispiel die Fantasie haben von Sex zu dritt, aber in der Realität wissen, dass ich das nie ausführen möchte. Ich kann die Fantasie haben, ich weiß nicht, dass ich gefesselt werde und jemand mich mit, weiß ich nicht, unreifen Orangen füttert. Und in der Realität ... Probiert die spezifischen, wo kommt die unreifen Orangen her? Ich weiß nicht. Ich habe gerade überlegt, es gibt ja solche Fantasien, die sind dann so weirdly specific. Aber in der Realität will ich das vielleicht gar nicht. Aber ich stelle es mir gerne vor. Also rein prinzipiell ist diese Fantasie erstmal nichts Gefährliches und nichts Verwerfliches. Und ich glaube, da ist es ganz wichtig zu unterscheiden. Eine Fantasie ist eine Fantasie und eine Handlung ist eine Handlung. Und das sind per se erstmal zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Und auch in der Sexualpsychologie unterscheidet man zwischen drei Ebenen. Das eine ist eine Fantasie, das andere ist die Erregung, die man empfindet und das dritte ist das tatsächliche Verhalten. Und Fantasien können Dinge enthalten, die Menschen in ihrem realen Leben niemals umsetzen würden. Passend dazu fällt mir gerade ein, dass es ja auf so Pornografie-Seiten ja zum Beispiel ganz oft so diese Kategorie gibt von Bruder und Schwester.

Ja, das ist ja was, was offensichtlich eine Nachfrage gibt. Ja, also sonst würde es ja nicht in dem Maße verfügbar sein, wo ich mir denke, naja, wenn wir jetzt so darüber reden und ja sagen, naja, bei uns löst das eher eine Aversion aus oder bei uns löst das eher ein Zurückzucken aus, ist es ja, wenn man sich da mal das Angebot anschaut, wohl offensichtlich etwas, was... Bei vielen Menschen eine Fantasie ist.

Und würde ich aber jetzt auch mal behaupten, in den meisten Fällen ja auch eine Fantasie bleibt. Denn ganz oft, wie du gesagt hast, sind Fantasien etwas, was man gar nicht mal zwingend in die Realität umsetzen will. Manchmal ist ja auch dieses Verbotene daran, dass es ein Tabu ist und dass es nicht geht, ist ja manchmal auch das, was da so kitzelt. Ja, und dann in der Realität gar nicht so attraktiv ist oder gar nicht so viel Spaß macht. Ich weiß nicht, vielleicht habt ihr das auch schon mal gehabt, dass ihr eine Fantasie hattet, von der ihr dachtet, das würde ich total heiß finden, wenn ich das machen würde mit meinem Partner oder mit irgendjemandem anders oder mit mir selbst alleine. Und dann habt ihr das ausprobiert und habt festgestellt, irgendwie war es das nicht. Irgendwie war das ganz anders als in meiner Fantasie und irgendwie hat sich das überhaupt nicht gut angefühlt und irgendwie glaube ich, hätte ich das gar nicht machen sollen. Und das ist genau der Hintergrund davon. Also in vielen anderen Bereichen von sexuellen Fantasien zeigt sich ja Dominanz, Tabus, unterschiedliche Machtverhältnisse, gesellschaftliche Verbote, Gewaltausübungen, die da viel häufiger auftauchen bei viel mehr Menschen, als es tatsächlich der Fall ist im Verhalten. Ja. Der Grund dafür, dass das da viel häufiger auftaucht, ist, dass Fantasien oft über so eine psychologische Intensität funktionieren, also über ein Extrem.

Und dieses Tabu zum Beispiel erzeugt ja genau diese Intensität, dieses Kitzeln, dieses, oh, das ist verboten, das darf man nicht, das würde, also in der Realität würde das ja gar nicht gehen, aber in meinem Kopf kann ich alles machen. Ja, und gerade da finde ich solche Fantasien auch nachvollziehbar, weil es die in ganz viele unterschiedliche Richtungen gibt.

Ich habe ja mich gerade gefragt, du hast mich ja ganz am Anfang der Folge gefragt, wie ich darauf reagiere. Und ich habe ja bei mir schon dieses Zurückzucken auch gemerkt. Und gleichzeitig habe ich mir jetzt auch gedacht, naja, aber wenn ich zum Beispiel in der Psychotherapie wäre und einer meiner Patienten, Klienten würde mir das sagen, dann würde ich, glaube ich, nicht mal mit der Wimper zucken. Und ich glaube, dass der Unterschied da wäre, dass da ja dann verschiedene Rollen quasi von mir angesprochen werden. Wenn du mich jetzt hier fragst, wie wir auf der Couch sind, dann bin ich ganz schön in dem Modus, ich stelle es mir vor, wie es bei mir wäre. Und da zucke ich komplett zusammen. Wenn ich aber in der Rolle als Psychotherapeutin das von einem Klienten berichtet bekommen würde, dann wäre das nichts, was ich in irgendeiner Weise bewerten könnte, sondern es wäre einfach nur eine Info, die ankommt und dann würde ich anfangen mit den ganzen Analyse-Sachen, die halt ein Psychotherapeut im Kopf macht. Aber ich würde es auf eine ganz andere Art und Weise bewerten oder eben nicht bewerten. Auf einer anderen Ebene. Genau, auf einer anderen Ebene, weil ich es nicht sofort zu mir in den privaten Sektor ziehen würde. Und tatsächlich ist es ja was ganz Normales und auch ein biologischer Mechanismus, der da quasi dann greift, wenn ich das auf mich als Person beziehe.

Denn es gibt den sogenannten Westermark-Effekt. Ich habe tatsächlich vorher noch nicht davon gehört gehabt. Von dem finnischen Anthropologen Edward Westermark. Und der beschrieb im 19. Jahrhundert einen Effekt, bei dem beobachtet wird, dass Menschen, die in früher Kindheit eng zusammen aufwachsen, normalerweise eine sexuelle Abneigung gegenüber entwickeln, gegeneinander entwickeln. Und das ist ja dann was, was in dem Moment bei mir ausgelöst wird, wenn ich es auf mich beziehe, dann denke ich an meinen Bruder und bin so, hä. Ja. Und diese Abneigung, das ist ja eine biologische Reaktion, ich spüre es im Körper, mein Körper ist so, hä.

Und der Grund dahinter ist tatsächlich evolutionsbiologisch sehr logisch und nachvollziehbar, denn es ist im Grunde ein Schutz vor Inzest, weil genetisch enge Fortpflanzung extrem hohe Risiken für Nachkommen mit sich bringt, die zum Beispiel dann mit Behinderungen auf die Welt kommen, weil die quasi genetische Nähe das Risiko für Krankheiten erhöht. Und deswegen empfinden wir zum Beispiel unsere Eltern als asexuell, beziehungsweise wenn unsere Eltern uns von Sex erzählen, sind wir so, oder wenn unsere Großeltern davon erzählen, oder wenn wir bei unseren Geschwistern irgendwie auch nur das kleinste bisschen von Sexualität. Ja, es ist also, ich glaube, das kommt auch aus der Sozialisierung aus. Also gesellschaftlich ist es ja auch was. Und wo ja natürlich auch aus einem gewissen Grund es auch Generationsgrenzen gibt. Aber der erste Moment ist auch schon so ein Bedürfnis von, boah, brauche ich jetzt nicht zu viele Informationen. Ja, und ich glaube, das kommt natürlich auch immer auf die Beziehung an. Es gibt ja zum Beispiel viele Geschwister, wo die Schwestern zum Beispiel sich viel darüber erzählen oder sich darüber austauschen, aber auch in einem anderen Maß und einem anderen Level, als man das zum Beispiel mit Freundinnen macht oder machen kann.

Und ich glaube, das hängt halt auch damit zusammen, dass für mich zum Beispiel meine Geschwister, meine Eltern, meine Großeltern, die sind alle asexuell. Und die Vorstellung, dass ich durch den Sex meiner Eltern entstanden bin, dreht mir den Magen um. Also weil es einfach eine absurde Vorstellung ist, wenn man das zu Ende denkt, was ich nicht möchte und deswegen höre ich an der Stelle auf zu reden. Obwohl ich da sagen muss, dass also bei mir ist schon der Unterschied, wenn ich das also wenn es auf mich bezogen wird. Sonst bin ich ein bisschen entspannter, was das angeht. Da bin ich ein bisschen so, ja, haben die Menschen halt, meine Eltern sind auch Menschen, die haben das halt auch. Da bin ich ein bisschen so, ja, ist halt so. Ja, ich nicht. Aber ich glaube, dass es vielleicht auch nochmal jeder Unterschied gibt. Und ich bin eigentlich, was so Sexualität angeht, wirklich eine sehr entspannte Person. Aber da merke ich, da habe ich eine sehr harte Grenze. Aber dieser Westermark-Effekt erklärt eben zum Beispiel auch, warum, Geschwister, die nicht zusammen aufwachsen, es gab auch diesen einen Fall von einem Geschwisterpaar, die sind nicht zusammen aufgewachsen und wurden kurz nach der Geburt getrennt und haben sich dann auf ganz verrückten Wegen wiedergefunden, wussten nicht, dass sie Geschwister sind, haben sich verliebt und dann ist rausgekommen, dass sie Geschwister sind.

Und das ist eben genau dieser Teil, der vielleicht auch erklärt, dass zum Beispiel Sexfantasien mit Personen, mit denen wir nicht zusammen aufgewachsen sind oder die auch, genetisch relativ weit weg sind, die wir vielleicht auch nicht oft sehen, dass da sexuelle Gefühle und auch sexuelle Fantasien, ich will jetzt nicht sagen vollkommen normal sind, im Sinne von jeder hat die, aber durchaus im Rahmen des Möglichen sind und jetzt für mich nichts wären, was ich extrem merkwürdig finden würde. Nö, ich würde sagen, ist nicht unnormal.

Ja, also wenn ich, keine Ahnung, Sexualfantasien mit meinem Großcousin hätte, den ich, ich weiß nicht, das letzte Mal gesehen habe, als ich zehn war oder so, und jetzt sehen wir uns wieder und wir sind beide Mitte 30, das wäre jetzt, also ... Ich fände es weird, wenn ich so drüber nachdenke, weil ich denke, oh mein Gott, wir sind verwandt. Aber von außen betrachtet wäre das jetzt nichts, wo ich sage, das ist ja total unmöglich.

Wir fassen also zusammen, dass Fantasien mit Verwandten, sofern sie ein bisschen weiter weg sind von uns. Ob jetzt Bluts, Verwandt oder Angeheiratet.

Grundsätzlich nichts Unnormales sind. Am Ende des Tages ist die Intensität der Fantasie ein Teil davon und Tabus machen Fantasien eben deutlich interessanter. Und dazu kommt, dass wir uns natürlich die Sachen, die besonders tabuisiert sind und besonders intensiv sind, die merken wir uns besser. Die fallen uns kognitiv stärker auf. Das heißt, darauf reagieren wir auch heftiger. Aber am Ende des Tages sind Fantasien immer nur Fantasien, solange man sie nicht in Handlungen umwandelt. Und in eurem Kopf könnt ihr euch die Dinge ausdenken, wie ihr wollt. Und es sagt am Ende des Tages deutlich weniger über euch als Person aus, als ihr vielleicht denkt. Am Ende des Tages erleben die meisten Menschen in ihrem Kopf, im Laufe ihres Lebens sexuelle Gedanken und Gefühle aus, die sie selber irritieren und erschrecken.

Und die Frage ist, was macht ihr damit? Und nicht, habt ihr das auch schon mal gedacht? Weil ich glaube, irritierende und merkwürdige sexuelle Gedanken und Fantasien hatte jeder von uns schon mal.