Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer vom Podcast, wenn Eltern fahren,
der wäre in das Hamburger Abendblatt.
Heute haben wir Manuela aus Süddeutschland zu Gast. Hallo Manuela,
schön, dass Sie da sind. Hallo.
Vielleicht mögen Sie sich ganz kurz persönlich vorstellen und dann steigen wir
ein in das Gespräch. Ja, ich heiße Manuela, bin 62 Jahre alt,
bin Sozialarbeiterin und komme aus Süddeutschland.
Ich arbeite in einer Reha-Einrichtung für Jugendliche und junge Erwachsene,
da auch in der Jugendhilfe zum Teil, aber auch im Erziehungsdienst.
Ich arbeite außerdem für Jugendämter in verschiedenen Funktionen als Erziehungsbeistand,
sozialpädagogische Familienhilfe, Pflegecoach oder auch als Übergabebegleitung,
wenn es um begleitete Umgänge geht.
Ehrenamtlich bin ich seit zehn Jahren in der Beratung und Begleitung von Müttern und Vätern tätig,
die von Kontaktabbrüchen zu ihren Kindern betroffen sind und auch von ehemals betroffenen Kindern,
also von jetzt Erwachsenen, die als Kinder von Kontaktabbruch zur Mutter oder Vater betroffen waren.
Das mache ich, wie gesagt, ehrenamtlich seit zehn Jahren und das ist mir ein großes Anliegen.
Es gibt auch einen Verein, der gegründet wurde, aber der hat keinen öffentlichen
Auftritt, sonst würde das den Rahmen sprengen, der Möglichkeiten,
die wir haben, zu helfen.
Ja, großartig, dass du so aktiv bist, Manuela. Das finde ich ganz fabelhaft,
weil du ja selber tatsächlich betroffen bist sozusagen und deine Betroffenheit
zu deinem Thema gemacht hast.
Magst du einfach anfangen, wann für
dich das Thema Eltern-Kind-Entfremdung sozusagen ganz akut geworden ist?
Ganz akut wurde es 2010 nach der Trennung vom Vater meiner Kinder,
die ich unbedingt hatte vermeiden wollen, aber die sich nicht vermeiden ließ,
weil Gewalt im Spiel war.
Und dann habe ich etwas erlebt, wovon ich nichts wusste, dass es das überhaupt gibt.
Das Erste war, dass der Vater meiner Kinder mir den Zugang zu den Kindern verwehrt hat.
Und dann bin ich einfach hingefahren, und treffe die Kinder auf der Straße an und die,
Kleinsten äußern Angst gehe nicht zum Haus Mama, gehe nicht zum Haus der Papa rastet sonst aus,
Ein anderes Kind ist mir hinterhergelaufen, als ich ins Haus gegangen bin und
hat gesagt, Mama, wir sollen sagen, dass wir beim Papa bleiben wollen,
wenn wir gefragt werden.
Ein weiteres Kind kam später auch zu mir und schreibt mich an,
warum willst du uns das Haus wegnehmen?
Und ich habe gar nichts mehr verstanden.
Also ich konnte das nicht einordnen. Und dann fiel mir ein, okay,
Jugendamt ist da wohl zuständig und habe mich ans Jugendamt gewandt,
erklärt, was mir passiert ist oder was davor gefallen war.
Und dann ist was abgelaufen, was ich in den Jahren und bis heute immer wieder
feststelle, dass das wohl der normale Ablauf ist.
Man geht zum Jugendamt, sucht Hilfe, dann wird gesagt, ja, in dem Fall,
da können wir nichts machen. Der andere Elternteil kooperiert nicht.
Sie brauchen einen Anwalt. Dann geht man zum Anwalt. Der Anwalt sagt,
oh, das ist aber so und so. Wir müssen vor Gericht.
Und schon in dem Moment war ich eine Art Aggressor.
Ja, man kommt sich ja so vor, wenn man zu Gericht geht, natürlich dann wird
in die Ecke gestellt. Also natürlich hatte ich keinerlei Erfahrung mit so etwas,
was dann da passiert war und keinerlei Vorbereitung.
Ich war zwei Jahre vorher körperlich zusammengebrochen und habe alles untersuchen
lassen, das Gehirn, das Herz, was ich dachte, was irgendwie Schaden genommen haben könnte.
Und da kam nichts raus und ich habe kein nichts körperliches.
Dann dachte ich, das muss psychosomatisch sein. Das ist aber krass.
Es fühlt sich wirklich so an, als hätte ich was mit dem Herzen. Aber gut, ich habe dann.
Therapie gemacht oder mich mit Psychologen besprochen und die haben mir dann,
erklärt, was los ist und mir dringend empfohlen,
mich zu trennen von meinem Mann.
Ihr habt, Und wovie Kinder haben Sie zusammen? Wir haben...
Fünf Kinder, eins ist verstorben. Und für mich war ganz klar,
dass ich auf keinen Fall jetzt hier aufgebe und sage, nee, also nee.
Die Ansage war folgender.
Frau, wir wundern uns, dass Sie noch leben.
Sie leben in einer Gewaltbeziehung und normalerweise hält man das nicht 30 Jahre aus.
Ich war überrascht, denn ich dachte, die Problematiken, die ich hatte mit Schwangerschaft,
Geburt, schwierige Kindersituationen, es war viel Krankenhaus im Spiel, was notwendig war.
Aber ich habe mich mit aller meiner Kraft eingesetzt für die Kinder,
sie gesundheitlich möglichst gut aufstellen zu lassen oder ihnen möglichst gute
Chancen mitgeben zu können.
Und dachte, dass ich dann aus Erschöpfung quasi zusammengebrochen bin.
Aber es hatte einen anderen Grund und den habe ich nachher noch verstanden und
bin aber zurück und habe zu meinem Mann gesagt, ich habe keine Hoffnung für
unsere Ehe, außer wir machen eine Paartherapie.
Und was dann gefolgt ist, war noch mehr Gewalt als vorher, noch mehr psychische Gewalt.
Unglaublich, also mir wurden Dinge versteckt, mein Autoschlüssel,
meine EC-Karte waren weg, verschwunden.
Ich suche wie verrückt, dann finde ich sie eine Weile später genau da, wo ich es gesucht habe.
Oder nachts ist auf dem Dachboden rumgelaufen, ich habe das Knarren gehört.
Und es war wie im Irrenhaus. Ich habe ihm gesagt, bitte komm nicht ins Bad,
wenn ich mich dusche. Die Tür war da nicht abschließbar.
Und genau das hat er gemacht. Und immer wieder diese Dinge, die mich total gestresst
haben, also bis ich mit den Nerven komplett wieder am Boden war.
Dann bin ich wieder in eine Klinik, in der ich vorher auch schon war,
psychosomatische Klinik.
Und auch hier wollte ich nicht, ich wollte mich nicht trennen,
weil es war für mich keine Lösung.
Ich habe vier Kinder und ich wollte mit den Kindern selbstverständlich die weiterhin
getreuen, wie sich das gehört und wie das meinem Bild von mir selbst entsprochen hat.
Am letzten Tag dieses Aufenthalts gab es ein Paargespräch.
Ich hatte zusammen mit den Therapeuten vereinbart, was eine Lösung sein könnte.
Das war einmal das Modell, ein halbes Jahr getrennt vom Bett auf jeden Fall.
Also Beziehungspause mit dem Vater meiner Kinder und ich bin mal ein halbes
Jahr da außen vor und kümmere mich weiter um alles wie bisher.
Oder wenn er das nicht erträgt, dass er auszieht für eine Weile.
Und zu beiden Vorschlägen hat er Nein gesagt.
Kann er sich nicht vorstellen. Und dann habe ich einen ganz wichtigen Satz gesagt,
auf den es wahrscheinlich hinauslaufen sollte, nämlich, dann muss ich mich trennen.
Ja, und dann ist er...
Weggefahren, mit den Kindern im Auto, eigentlich sollte ich abgeholt werden
und danach war es vorbei, da war mein Leben mit meinen Kindern vorbei.
Von da an, vor bald 16 Jahren war das.
Und dann ging es sozusagen, dann ging es den leider üblichen gerichtlichen Weg?
Ja, ich habe natürlich dann versucht, was mir Anwälte empfohlen haben,
Ich bin diesen Weg mitgegangen, habe gedacht, die wissen da Bescheid,
ich kenne mich da juristisch nicht aus.
Ich war natürlich, ich bin nicht aus einer total gestärkten Verfassung da rein,
sondern ich war. Du warst ja angeschlagen, natürlich schwer angeschlagen.
Am Ende meiner Kraft. Absolut. Vollkommen am Ende meiner Kraft.
Was ich allerdings in dieser psychosomatischen Klinik aufgearbeitet habe,
beziehungsweise erkannt habe, waren die Zusammenhänge, die das alles hatte mit
meiner eigenen Biografie.
Das habe ich verstanden und ich wollte das angehen. Mein Ziel war immer,
ich möchte das lösen, auflösen, heilen.
Ja, also was mir auch ganz wichtig war, den Kindern noch bevor sie erwachsen
sind, also in ihrer Entwicklungsphase,
beistehen zu können oder das ja, was da vielleicht schon an Schaden war,
sie haben ja Streit der Eltern mitbekommen und so weiter, ich wollte das gerne
wieder gut werden lassen mit Hilfe von Menschen, die sich damit auskennen.
Das war mein Ziel, weil ich immer so, immer so getickt habe.
Also wenn es irgendwie hieß, da gibt es ein Problem, sage ich,
das wollen wir doch erst mal sehen. Ja, es gibt immer eine Lösung und immer positiv drangehen.
Und was ich nicht bemerkt hatte, ist, dass ich halt.
Mich völlig in die Erschöpfung geschafft habe mit diesem Bild der,
Möglichkeiten, die ich da hatte. Das war so ein bisschen unrealistisch.
Aber wie gesagt, ich muss dazu sagen, mit dem Vater meiner Kinder,
wenn ich zusammen seit ich knapp 15 Jahre alt war und war relativ schnell auch
isoliert in dieser Beziehung mit ihm. Es gab nur uns beide und so weiter.
Wir beide, wir schaffen alles und so sind wir dann losmarschiert und wollten
es besser machen als unsere Eltern, was gar nicht möglich war, wie ich heute weiß.
Also nicht in dieser naiven Art, wie wir das dachten. Wie ist denn jetzt der
gerichtliche Stand der Dinge? Also wie hat sich das entwickelt?
Das anders hat sich...
So entwickelt der letzte von einem Oberlandesgericht rausgegebene Beschluss
war, ich darf zwei der Kinder viermal im Jahr für je drei Stunden in Begleitung sehen.
Das ist ja lächerlich. Wie kommt denn auch so?
Also ich habe mir das so erklärt, es war, also gegen mich liegt überhaupt nichts vor.
Es wurde, da ist nichts und es wurde auch nie was untersucht.
Es gab kein Gutachten, gar nichts. Ich habe mir das so erklärt,
dass man so vorgegangen ist, man beschließt etwas, was der Vater nicht ablehnen wird.
Das ist so wenig, das wird er mitmachen.
Nachdem er das zum dritten Mal nicht getan hat, sagte meine damalige Anwältin,
also jetzt, ich bin zwar auch Mediatorin und bin für friedliche Dinge,
aber hier muss jetzt, das wird jetzt angezeigt, das geht so nicht.
Das hatte dann zur Folge, dass wir wieder vor Gericht landeten und vorübergehend
war eine andere Richterin eingesetzt.
Vorher war es ein Richter und diese Richterin hat sich gewundert über das alles
und hat dann einen Umgangspfleger eingesetzt.
Dieser Umgangspfleger, der hatte die Aufgabe, die Kinder von mir,
von dem Vater zu mir zu bringen und auch mit dem Vater und mit mir zu sprechen.
Der Vater wollte mit ihm nicht sprechen, er wollte aber gerne zuerst mit dem Vater reden.
Als das nicht gelungen ist, hat er sich dann doch mit mir besprochen und hat
verstanden, was hier passiert.
Vorliegen könnte. Hat dann auch mit dem Vater gesprochen,
hat erlebt, wie er mir gesagt hat, die Kinder sind eigentlich offen für mich,
aber es besteht einen ganz großen Widerstand von Seiten des Vaters oder Ängste.
Wie auch immer, auf jeden Fall kam auch der vierte Termin, der beschlossen war, nicht zustande.
Und der Vater immer mit der Aussage, ich werde keine Gewalt anwenden,
ich müsste Gewalt anwenden, um die Kinder mit der Mutter zusammenzulassen und das werde ich nicht tun.
Ja, perfide. Und damit war es erledigt und meine Erfahrung heute ist jetzt,
wenn, das war bei uns nicht, aber wenn Strafe angedroht wird,
Geldstrafe oder irgendwas anderes von einem Gericht und es wird dann trotzdem
nicht durchgeführt, was im Beschluss steht, passiert trotzdem nichts.
Ja, das ist das Ende gewesen und dann als die Kinder 18 waren,
die jüngsten Kinder 18 waren,
habe ich selbst was versucht in Eigenregie, weil ich wusste,
da kann mir jetzt kein Jugendamt mehr dazwischen funken oder ein Anwalt auf mich gehetzt werden.
Dann habe ich eine andere Strategie probiert, fünf Jahre lang,
die dazu geführt hat, ja zu nichts geführt hat, kann man fast sagen.
Ich hoffe, dass die Begegnungen mit meinen Kindern trotzdem ihnen etwas gezeigt
haben, ein eigenes Bild sie sich machen konnten von ihrer Mutter.
Sie wohnen in derselben Stadt mit den Kindern und dem Vater?
Nein, wir wohnen zwei Stunden auseinander. Okay, danke. Voneinander entfernt.
Die Kinder sind ja mittlerweile erwachsen, ja.
Das ist eben das Problem, was sie über mich gehört haben, was ihnen von mir
erzählt wurde, was sie für wahr halten, ist gar nicht mehr korrigierbar in dem Sinn.
Das hat sich verfestigt und es gibt auch niemand, der jetzt mehr von außen helfen könnte.
Dieses geschlossene System will geschlossen bleiben, die da drin stecken,
halten dicht, halten zusammen oder schweigen.
Es gibt in seiner Familie einige Verwandte, die wissen genau,
was da passiert, weil sie mich eben auch seit Jahrzehnten kennen.
Absolut, ja, die kennen mich und ja, so jetzt meine Überlegung war,
wenn Jugendämter Eltern dahingehend beraten oder unterstützen.
Den anderen Elternteil auszugrenzen und dabei helfen auch noch,
damit Ruhe reinkommt, wird ja immer so schön gesagt.
Ja, Ruhe, ich frage mich wo, auf den Schreibtisch vom Sozialarbeiter oder vom
Richter wahrscheinlich, aber die Ruhe kommt da nicht rein.
Das geht verschlossen in den Beteiligten weiter, die Hölle bei den Kindern,
bei dem ausgegrenzten Elternteil sowieso.
Also wenn man so beraten wird, schlecht beraten, würde ich sagen,
ja, das ist eine schlechte Beratung.
Wir machen jetzt hier einen Cut, wir trennen euch jetzt mal und irgendwann wird das schon wieder gut.
Das ist natürlich komplett das Naivste von, was es überhaupt geben kann.
In der Zeit, in der sich die Kinder entwickeln.
Die entwickeln sich da. Das ist nicht wie, wenn wir uns jetzt kennen würden
und wir wären lange bekannt und treffen uns nach zehn Jahren wieder, würden uns nicht sehen,
da würden wir da weitermachen, wo wir aufgehört haben in unserem Kontakt.
Das können Erwachsene. Kinder können das nicht.
Die sind mit sieben anders als mit 14 und mit 21.
Das ist ja selbstverständlich, das weiß auch jeder. Aber es wird so getan,
als wäre das dann möglich.
Wenn man also so beraten wird, was passiert?
Ich sage immer, der Elternteil, der die Kinder hat, bei dem die Kinder dann groß werden.
Der hat eigentlich die allerschlechtesten Karten gezogen dabei,
denn wenn das nachher rauskommt, wenn die Kinder entdecken, was hier los war,
dass nur der Wille dieses Elternteils ausschlaggebend war dafür,
dass sie vom anderen getrennt wurden,
dann wird sich der Zorn auf diesen Elternteil richten und Erfahrungen und Studien
zeigen, dass dann ein Kontaktabbruch und zwar dann ein endgültiger Kontaktabbruch
nicht selten der Fall ist.
Zu dem Elternteil, bei dem die Kinder aufgewachsen sind.
Und eigentlich muss der auch ständig in der Angst leben, das kommt raus,
das könnte rauskommen und so.
Und wir ausgegrenzten Elternteile haben zumindest die Hoffnung.
Es könnte irgendwann Licht ins Dunkel kommen oder die Kinder könnten irgendwie
was erkennen oder von außen kommt ein Partner dazu, der sagt,
komm, jetzt geh doch mal zu deiner Mutter oder zu deinem Vater.
Solche Dinge passieren auch.
Aber warum sollen wir denn warten, bis das so spät ist?
Ich habe jetzt die Situation, hier hat niemand geholfen, im Gegenteil.
Vor allen Dingen durch Wechseln, durch Schweigen. Es kamen zwei Aussagen vom Jugendamt.
Wir haben keine Handhabe. Ja, super.
Die Helfer haben keine Handhabe. Gut, Kinderschutzzentrum, dass für begleitete Umgänge zuständig war.
Also ich hatte begleitete Umgänge, damit es so aussieht, dass ich schädigend
sein könnte, weil der Vater das so beschrieben hat.
Die haben mir gesagt, äh, ähm, Frau, hm, äh.
Machen Sie das bitte mit, sonst sehen Sie Ihre Kinder nicht mehr und haben mir
Fälle beschrieben, die Sie erlebt haben, in denen das genauso war.
Also Elternteile wie ich, unbescholtene Elternteile sehen ihre Kinder nur in
Begleitung, damit der andere diese Geschichte von der ist aber gefährlich oder
die ist aber gefährlich aufrechterhalten kann,
sich wohlfühlt und den Kindern auch vermittelt wird, oh, das wäre ja gefährlich, wenn du alleine wärst.
Also völlig wahnsinnig, was hier abläuft. Das ist wirklich verrückt.
Wann haben Sie sich denn geschlossen, nochmal zu studieren?
Ich habe das erste Studium leider kurz vor Ende abgebrochen, weil ich schwanger war.
Was war das für ein Studium, wenn ich fragen darf? Mit dem ersten Kind,
das war Ernährungswirtschaft.
Dann war ich mit dem Kind beschäftigt und auch immer, wie mir heute bewusst
ist, einfach mit der Unterstützung vom Vater. Immer wieder in allmöglichen Weise
ihn unterstützt, dann mich mit dem Kind beschäftigt.
Ich hatte ganz hohe Ideale, was die Ernährung betrifft, die Kleidung.
Ich war natürlich auch durch mein Studium, was ich vorher hatte,
da ausgebildet und wusste, was da wohl das Beste sei. Was ist gesund,
was ist nicht gesund, ja.
Eben, es geht hauptsächlich um Gesundheit und auch wie Nähe,
Distanz, Stillen, ja oder nein und so diese ganzen Dinge.
Damit habe ich mich auseinandergesetzt und mich da sehr reinbegeben.
So dieses Studium habe ich nicht abgeschlossen.
Dann habe ich nach der Trennung, saß ich dann in einer anderen Stadt.
Ich hatte nichts dabei, weil ich aus dieser Klinik kam und praktisch mit dem,
was ich da im Koffer hatte, dort gelandet war und habe überlegt, was mache ich jetzt?
Eigentlich könnte ich mich in die Psychiatrie einweisen, man könnte ja gerade
durchdrehen und verrückt werden an so einer Situation.
Und dann fiel mir ein, dass ich immer super gute Noten hatte und habe gedacht,
na, vielleicht hat das mal einen Sinn, dass ich mich immer so angestrengt habe
in der Schule und in einer schulischen Ausbildung, die ich auch gemacht hatte.
Und habe mich beworben in der nächstgelegenen Hochschule für das Studium Soziale Arbeit.
Ja, und dann dachte ich, wenn die mich nehmen, dann soll es wohl das sein.
Und so war es dann auch. Und dann habe ich die Überlegung gehabt,
egal was jetzt kommt, wenn ich das durchhalte und praktisch dieses Studium abschließe,
dann habe ich etwas, mit dem ich weitermachen kann. Allerdings.
Wie lange hat das Studium gedauert? Ich habe das halbtags gemacht, elf Semester.
Also ich habe gearbeitet und studiert halb, halb.
Ich habe auch ein Urlaubssemester eingelegt, damit ich mich um meine Verfassung
kümmern konnte, um auch Therapie oder um wieder was mit den Anwälten.
Also was mich auch sehr belastet hat, war, ich musste alle halbe Jahre Prüfungen
machen, also Klausuren schreiben,
Präsentationen und so weiter, was da dran war und da musste ich das,
was gerade ablief, auf der Ebene Kindergericht und so weiter,
liegen lassen und mich intensiv um das Lernen kümmern.
Es war sehr mühsam, weil ich saß dann da und wollte lernen und hatte ständig
meine Kinder im Kopf und dann habe ich Blätter auf den Tisch gelegt und habe
das aufgeschrieben, was mir da ständig durch den Kopf ging,
um es irgendwie loszuwerden also es war sehr anstrengend Hat das geholfen, das Aufschreiben?
Ja, das hat geholfen es ist jetzt draußen ein bisschen Distanz dazu und ja gut,
was ich auch Ich habe dafür gesorgt,
nachdem ich in der Klinik erfahren habe, also eigentlich muss ich sagen,
Psychologen haben mir das Leben gerettet. Ich kann es nicht anders beschreiben.
Also das für ein Leben hat man mit 15.
Dann kommt man in so eine Beziehung, wo ich heute weiß, man sagt jetzt toxisch
dazu, hochpathologisch, da hat man ja im Prinzip noch gar kein Leben.
Also was jetzt kam und weshalb ich das glaube ich auch so lange schon aushalte
oder so relativ gut überstanden habe, ist, mein Leben hat sich komplett geändert
in einer völlig neuen Umgebung mit Menschen, die ich nicht kannte.
Alles war neu und hier konnte ich mir vorstellen, was könnte ich aus meinem
Leben machen, was ist dann noch möglich.
Ich war 45 und mit dieser Haltung, das wollen wir doch mal sehen.
Bin ich halt auch rein in diesen Abschnitt und habe studiert.
Ich habe viel Unterstützung bekommen, nur an einer Beratungsstelle sagte mir
eine etwa gleich alte Frau, ja wissen Sie, wie alt Sie sind,
wenn Sie fertig mit dem Studium sind?
Und dann habe ich mir gedacht, naja, ich kann auch zurückgehen,
dann weiß ich, wo ich lande und auch sogar, wo ich beerdigt werde.
Mein Leben ist vorgezeichnet und ich kenne das ja schon.
Ich weiß ja auch die ganze Gewalt, die da ablief von meinem Mann in verschiedener Art an mir.
Aber das war keine Option. Also habe ich das gemacht und ich habe es bestanden.
Und 2017 abgeschlossen das Studium. Großartig.
Und was jetzt, was ich durch den Kontakt, den ich mehr oder weniger erzwungen
habe zu meinen Kindern, was ich dadurch allerdings hatte, war eine Art Beruhigung.
Irgendwas hat sich irgendwie beruhigt, weil ich sie endlich gesehen habe.
Ich habe sie gesehen, gesprochen und ich habe gemerkt, da wird eine Energie
frei. Ich kann mehr arbeiten.
Bis dahin ging immer nur 50 Prozent mehr, war kräftemäßig einfach nicht möglich.
Und dann habe ich mehr gearbeitet. Wobei ich sagen muss, das,
was ich ehrenamtlich mache, ist auch Arbeit, drückt sich halt Geld aus. Natürlich.
Aber das hat mir viel Kraft gegeben erst mal. Ähm.
Ja, soweit. Aber es gab jetzt kein Happy End. Das möchte ich noch dazu sagen.
Uns wird gesagt, am Anfang so einer Entwicklung von Fachleuten und auch von
Privatmenschen, ja, warte, die kommen schon wieder, die Kinder.
Du wirst sehen, die kommen schon wieder.
Ja, also ich frage mich, was ist das? Ich würde mal sagen, das ist genauso,
wie wenn eine Frau ein Kind verliert und sie hört dann, du kannst ja noch mehr Kinder kriegen. Ja.
Also es ist Wahnsinn. Es ist kein Trost, nein. Es funktioniert nicht.
Es gibt auch keinen Trost. Es gibt keinen Trost und keinen Ersatz für nicht
gelebtes Leben mit dem eigenen Kind.
Und ich schätze, das läuft auch umgekehrt so. Das würde auch ein betroffenes Kind sagen.
Es gibt keinen Trost und keinen Ersatz für nicht gelebtes Leben mit dem eigenen
Vater oder der eigenen Mutter.
Immer vorausgesetzt, und da sind wir uns hier ein, ich brauche mir eigentlich
nur der Form halber zu wiederholen, es geht hier nicht um Elternteile,
die sich vergangen haben an ihren Kindern in irgendeiner gravierenden Form.
Es geht hier um unbescholtene, ganz normale Eltern, die ganz normale Fehler
machen, die auch ihr Kind mal anschreien. Die Verfehlungen, die Fehler,
die wir gemacht haben, werden unter eine Lupe gelegt, vergrößert.
Was wir gut gemacht haben, wird einfach verschwiegen, ignoriert, für unwichtig erklärt.
Ja, ich muss kurz durchatmen, weil ich mich mal anfange.
Manuela, wie schaffen Sie es trotzdem? Ich meine, Sie sind ja offensichtlich
in Ihrem Beruf auch mit solchen Fällen befasst.
Das ist aber jetzt keine zusätzliche Belastung für Sie, sondern Sie sagen,
okay, ich bin in einer bestimmten Lebenssituation, die ist auch sehr schwierig
nach wie vor, aber ich kann den Menschen eben besser helfen,
als andere Sozialarbeiter das könnten, weil ich eben in dieser Situation gesteckt
habe oder immer noch drinstecke.
Weil ich eben verstehe, was passiert. Es ist ja ganz oft, dass wir bei uns im Podcast hören,
und zwar gar nicht mal vorwitzvoll, sondern eben einfach nur als Feststellung,
dass im Jugendamt oder vor Gericht eben die Richterinnen der Richter,
die Mitarbeiterinnen im Jugendamt der Mitarbeiter einfach nicht wissen,
was Entfremdung ist. Ähm...
Ja, ich habe mal gedacht,
ich könnte nicht helfen, bevor ich nicht völlig heil bin oder bevor nicht meine
persönliche Situation aufgelöst und wieder gut ist.
Das habe ich mit einer Psychologin besprochen und die hat mich gefragt, warum ich so denke.
Also sie konnte das nicht nachvollziehen und dann durch ihren Zweifel habe ich
dann überlegt, na gut, ich weiß es ja nicht, stimmt.
Und dann habe ich aber erlebt in meiner Arbeit in dieser Reha-Einrichtung,
da bin ich ja mit jungen Erwachsenen in Kontakt, die mir auch ihre Geschichten
erzählen, die mir berichten.
Die sehr offen sind zu Ihnen wahrscheinlich, ne? Die sind sehr offen.
Ich glaube, die spüren, dass ich weiß, wovon sie sprechen. Ja,
das ist natürlich ganz im Fall.
Um verschiedene Formen der Gewalt, die die eben auch erlebt haben als Kinder und als Jugendliche.
Und ich habe öfters den Satz gehört, das habe ich noch nie jemandem erzählt.
Und ich habe nicht das Gefühl gehabt, dass ich irgendwas gemacht habe dazu, dass sie da so sprechen.
Ich habe zugehört, ein paar Fragen gestellt, bestimmte Fragen gestellt.
Da hat sich eben so eine intuitive Verbindung hergestellt und dann sind sie
in der Lage, die Kinder aufzuschließen sozusagen.
Ja und dann habe ich auch einen jungen Mann erlebt, der mir gesagt hat,
es ist mir egal, was man mir über meinen Vater erzählt, er soll Alkoholiker
sein und alles, es ist mir egal, Manuela, bitte, ich möchte ihn einfach nur mal sehen.
Das hat er so lange, bis er seine Ausbildung gemacht hat und nach seiner Ausbildung
haben wir wieder Kontakt gehabt.
Er war dann nicht mehr in meiner Betreuung. Das war also außerhalb von diesem
Rahmen, in dem wir uns kennengelernt hatten.
Ich habe ihn gefragt, ob er das immer noch will. Und dann hat er das bejaht.
Und dann gab es einen Tag, an dem wir eine Reise gemacht haben zu dem Haus seines Vaters.
Und da könnte man einen Kinofilm draus drehen, was dann passiert ist.
Und ich habe diese beiden miteinander gesehen. Also da muss ich jetzt...
Das war bestimmt sehr bewegend, nicht? Ja. Ja, ich kann da auch gerade nicht weitersprechen.
Auf jeden Fall, dieser Vater hat mir erzählt, wie das Jugendamt mit ihm umgegangen ist.
Und dass er dann nicht mehr konnte. Der musste, der musste, der ist rausgedrängt worden.
Er ist von seinem Kind weggedrängt worden und hat das nie wieder gesehen.
Ich glaube, mit vier war die Trennung. Als das Kind vier war,
hat es den Papa nicht mehr gesehen.
Und was für ein Elend, was für ein unbeschreibliches Leid dieser Vater erlebt
hat. Oder in anderen Fällen die Mütter.
Also Mütter, die das erleben und die Kinder. Die Kinder versuchen es auch.
Die können sich das ja noch nicht einmal erklären, die können sich das nicht vorstellen.
Also ich habe neulich zum ersten Mal gedacht, ich bin ja immer überrascht,
wenn ich irgendwas zum ersten Mal denke, da wundere ich mich hoch.
Gibt es noch irgendwas, was du noch nicht gedacht hast in diesem Bereich?
Da habe ich gedacht, Moment, wie ist denn Entfremdung überhaupt möglich?
Denn es gibt, das muss man dazu sagen, es gibt auch Mütter, die erleben,
dass nicht die erleben, dass ihre Kinder sich an sie klammern,
die immer sagen, ich will bei der Mama bleiben, ich will bei der Mama, ich will und so weiter.
Diese Mütter, die können sich nicht vorstellen, was Mütter wie ich erleben oder
auch Väter, dass es Entfremdung gibt. Das können die sich nicht vorstellen und bekämpfen uns zum Teil.
Also das ist eine ganz ungute Geschichte zwischen eigentlich Gleichbetroffenen
von dieser strukturellen Gewalt.
Also ich bin zu dem Gedanken gekommen, dass Entfremdung nur möglich ist,
wenn Kinder Lügen erzählt bekommen, wenn Kinder nicht die Wahrheit erfahren.
Dann ist es möglich, dass Kinder glauben, dass der andere Elternteil schlecht und böse und krank.
Der Klassiker bei Vätern ist oder bei Männern, denen wird unterstellt,
sie haben ihr Kind missbraucht.
Dann muss das Kind darüber nachdenken, oh, hat er mich missbraucht.
Der Klassiker bei Müttern, bei Frauen ist, die ist psychisch krank.
Dann muss das Kind denken, oh, die Mama ist psychisch krank.
Also den Kindern wird systematisch das Vertrauen genommen durch Lügengeschichten.
Wenn das nicht passiert, dann ist Entfremdung nicht möglich.
Aber wer sorgt dafür, dass die Kinder das erfahren? Was natürlich nicht geht,
ist, also ich kritisiere ganz stark diese Kindesbefragungen,
weil die noch in einer Art gemacht werden, die das Kind einfach nur beschädigen können.
Da müssen viel bessere Methoden, wenn man das überhaupt anwenden will.
Man braucht es aber nicht.
Man braucht es eigentlich nicht. Also ich sage auch immer, man muss,
um diese Situationen beurteilen zu können, brauchen sie noch nicht mal ein Studium.
Herz und Verstand, ganz normale Menschen erkennen.
Wo Manipulation stattfindet. Die wissen, was Kinder möchten.
Egal, was jemand erlebt hat, jeder war selbst Kind.
Jeder kann sich erinnern, mehr oder weniger, wie das war als Kind.
Dieser große Wunsch, Vater und Mutter haben zu dürfen, einen guten Vater,
einen unterstützenden Vater, eine liebevolle Mutter, liebevolle Eltern.
Jedes Kind wünscht sich das.
Da braucht man nicht noch eine hundertfünfte Studie. Ist nicht notwendig.
Diese ganzen Beschäftigungen mit Zahlen, mit Prozentzahlen, wer ist mehr betroffen,
Väter oder Mütter, welche Wörter sind die richtigen, Entfremdung,
induzierter Kontaktabbruch, Elternkindentfremdung.
Also was sind die richtigen Wörter?
Das sind Nebenschauplätze. Das ist eigentlich alles irrelevant, ja, genau.
Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Thema.
Und man muss auch sehen, Bezug auf Jugend, ich bin ja selber Teil,
also ich arbeite für Jugendämter.
Ich bin ja selber Teil von dem System.
Ich bin nicht angestellt dort, sonst hätte ich, weiß ich nicht, so fühle ich mich frei.
Zur Honorarkraft kann ich mich da freier fühlen und so arbeiten nach meinen Ideen und Gedanken.
Ja, einfach unabhängiger arbeiten. Ja, unabhängiger.
Ich habe eine Situation gehabt mit einem angeblich hochstrittigen Elternpaar,
an dem sich schon einige Übergabebegleiterinnen vom Jugendamt abgearbeitet haben
oder was hat es ein bisschen verächtlich jetzt gesagt, aber es hat nichts geholfen.
Dann war ich da eingesetzt und habe mir das angeguckt, habe die Übergaben begleitet.
Das Ganze ist aufgelöst worden. Also diese beiden Eltern haben sich nachher verstanden.
Die haben nachher kooperiert. Was habe ich gemacht?
Das, wofür ich bezahlt wurde, nämlich die Übergaben zu begleiten,
haben nicht das Ergebnis gebracht, sondern das,
wofür ich kein Geld bekommen habe, war, es haben sich jedes Mal bei einer Übergabe
entweder mit der Mutter oder dem Vater Gespräche ergeben, ganz natürlich.
Und dann haben wir gesprochen, ich habe mir angehört, wie es ihnen geht, was sie beschäftigt.
Ich habe sie unterstützt in guten Dingen, wo ich dachte, das ist gut für das Kind.
Ich habe gemerkt, beide Eltern haben wirklich für ihr Kind was Gutes im Sinn.
Sie halten halt voneinander nicht viel.
Also ich müsste mir das, es war am Ende dann so, die haben sich sogar dann einmal,
zweimal vor mir auf offener Straße gestritten und ich stand nur dabei.
Natürlich wusste ich nicht, wie das ausgeht, habe gedacht, ach du liebe Zeit,
hopp, gehen die jetzt nicht aufeinander los und so, aber die haben sich da Luft gemacht.
Das Ganze ging dann friedlich auseinander und in dem Auswertungsgespräch im
Jugendamt mussten die beiden lachen und haben gesagt, ja, jetzt haben sie es
sich endlich mal an den Kopf geworfen.
Und für sie war wichtig, dass da jemand dabei ist, der Schutz gibt.
Also ich, die Frau, konnte sich beschützt fühlen.
Der Mann wusste auch, jeder von beiden wusste, dass ich an ihrer Seite bin.
Ich bin auf der Seite der Mutter, auf der Seite des Vaters, zum Wohl der Kinder,
dieses Kindes und es ist einfach gelungen.
Mir kann keiner erzählen, dass sowas absolut unmöglich ist. In diesem Fall war es so.
Es gibt aber, und das muss man erwähnen, es gibt hochpathologische Situationen,
es gibt Menschen, die Persönlichkeitsstörungen haben.
Im Studium haben wir das rauf und runter gelernt, dass ich manchmal dachte,
also ich will ja nicht in der Psychiatrie eingesetzt werden,
aber gut, wir haben diese Grundlagen vermittelt bekommen.
Über Psychopathologien verschiedenster Art.
Und dann hatte ich den Eindruck, sobald man dann in einem Jugendamt arbeitet,
sind auf einmal von vornherein aufgrund ihres Alters und ihrer Rolle Eltern
erwachsene Menschen, die miteinander funktionieren müssen.
Und das Wissen über Persönlichkeitsstörungen wird völlig außen vor gelassen.
Wir haben als Sozialarbeiter nicht die Aufgabe zu therapieren oder Diagnosen
zu stellen, aber wir haben die Aufgabe zu erkennen, wenn hier etwas angeschaut werden müsste,
weil es in irgendeiner Form auffällig ist und dann zu wissen und auch zu sagen,
was der nächste Schritt ist.
Genau, zumindest anzustoßen, ob man vielleicht noch jemanden mit dazu nimmt,
eine andere Hilfe sucht, wie auch immer. Genau, aber diese Hilfen,
die wir also in Jugend haben, das ist freiwillig, man kann da keinen zwingen zu irgendwas.
Aber ich sage mal so, es gibt so ein paar Erkennungsmerkmale,
die einen aufhorchen lassen müssen.
Grundsätzlich, der, der möchte, dass der andere älteren Teil keinen Kontakt
zum Kind hat oder möglichst wenig oder den Kontakt beschränkt,
dass der Kontakt beschränkt wird, der müsste genau angeguckt werden.
Wenn es da um Vorgriffe geht, wie Missbrauch und so, dann müsste da ermittelt
werden. Stimmt das denn?
Ganz genau. Und dann müsste auch geguckt werden, ohne Anzeige.
Dann muss nachgesehen werden. Was ist da dran?
Das passiert ja nie. Oder ganz fast nie. Das passiert ja nicht. Also,
Noch was, was mir einfällt, ich springe jetzt gerade mal zu einem anderen Thema.
Wir sind ja im Familienrecht.
Familienrecht, das, was da passiert, passiert hinter verschlossenen Türen.
Das kann sich kein Mensch vorstellen, der das nicht erlebt hat.
Und wenn Sie das jemandem erzählen, der das nicht erlebt hat, der glaubt es nicht.
Das würde ihm den Boden unter den Füßen wegziehen, was da vor sich geht.
Die Art der Kommunikation, die da abläuft. Man wird praktisch zum Schweigen gebracht.
Wenn man sagt, was passiert war vor der Trennung in der Ehe,
schadet man sich als Frau.
Also Frauen wird regelmäßig geraten, wenn da häusliche Gewalt stattgefunden
hat oder auch umgekehrt.
Nämlich schätze ich mal, falls Männer betroffen sind, kriegen die das auch gesagt.
In diesem Zusammenhang, welches Umgang und Sorgerecht und geht und so weiter,
nicht erwähnen, die Gewalt nicht erwähnen.
Was ist denn das hier? Also als hätte es keine Auswirkung auf Kinder,
die Gewalt zwischen den Eltern mitbekommen.
Die werden traumatisiert. Aber was ist denn das Argument, Manuela,
dass man es nicht erwähnen soll?
Das schließt sich mir jetzt gerade gar nicht, aber wie kommt man auf so eine Idee?
Also wie kommt man auf so eine Idee? In dem Moment, wo man getrennt ist, kriegt man eine...
Eine Fülle von Emotionen zugeschrieben, ungeprüft.
Also man ist rachsüchtig, vor allen Dingen, man will dem anderen schaden,
man ist unkontrolliert, emotional, total überfordert und so weiter,
was einem dann alles angehängt wird.
Und natürlich auch, dass man lügt. Wenn man Dinge erzählt, die gewesen sind,
könnte es auch sein, dass man lügt.
Und weil man nicht beweisen kann, ob die wahr sind, dann nimmt man einfach eher
an, es ist gelogen. Also so stelle ich mir das vor.
Es wird nicht ernst genommen. Ich habe mich auch gefragt, warum ich kenne diesen
Mann seit über 30 Jahren. Warum?
Glaubt man mir nicht? Wer kennt ihn besser als ich? Ja, aber es war noch krasser.
Es gab eine sozialkädagogische Familienhilfe in unserem Haushalt über einen längeren Zeitraum.
Die hat bestimmte Erfahrungswerte gehabt, Beobachtungen gemacht.
Die hätte, als die Trennung stattgefunden hat danach, hätte die sagen können,
was da war, was ihr aufgefallen ist in der Familie. Sie war drin, sie hat es miterlebt.
Nein, das machen wir nicht. Wir machen uns hier einen eigenen Eindruck.
Also nach der Trennung, neue Situation, neue Sozialarbeiter wollten sich einen
neuen Eindruck machen und nicht das, was schon an Wissen und Beobachtung da
war, seitens einer Person, die fürs Jugendamt arbeitet.
Das wollte man nicht wissen. Das war auf einmal nicht mehr interessant. Und was habe ich erlebt?
Ich habe erlebt, in einer Tour völlig verrücktes Zeug, also unlogisch, von vorne bis hinten.
Und ich bin ständig in das Gefühl Ohnmacht und Hilflosigkeit gekommen.
Und dieses Gefühl, diese Gefühle waren die, die mich vor der Trennung zum Zusammenbruch
gebracht hatten. Das haben wir schon ganz oft gehört, das ist genau der Punkt.
Diese Gefühle über einen langen Zeitraum durch Gewalt, durch verbale Gewalt,
immer wieder auch körperliche Gewalt, durch plötzliche Gewalt.
Ich wusste gar nicht, wann kommt das jetzt, wann kommt ein Angriff.
Das war auch nicht so platt wie der Mann kommt abends besoffen heim und haut die Frau.
Nein, das war anders, ganz subtil, aber auch immer wieder extrem und beängstigend.
Und das Thema, was man hier jetzt auch angucken könnte, das machen wir aber
nicht, weil das sprengt total den Rahmen.
Warum bleibt jemand bei einer Person, die schädigend ist?
Das ist ein wichtiges Thema, damit muss man sich befassen, sowohl als Betroffener
wie auch als derjenige, der das verstehen will.
Dafür gibt es ganz schlüssige Erklärungen. Das möchte ich hier aber jetzt nicht
drauf eingehen. Ich möchte auch nicht zurückgucken.
Ich möchte jetzt schauen, wie kann es weitergehen.
Ja, wo stehen Sie denn jetzt mit Ihren Kindern sozusagen?
Also was ist Ihr Eindruck, Ihr Gefühl?
Mein Eindruck, mein Gefühl.
Meine Kinder habe ich über fünf Jahre wahrnehmen können zu verschiedenen Gelegenheiten.
Ich sehe die Traumatisierung, ich sehe die Beschädigung.
Ich sehe auch die Unmöglichkeit, aus der Symbiose mit dem Vater auszubrechen.
Und ich akzeptiere diese Situation jetzt, wie sie ist.
Das heißt auch, ich habe eingesehen, dass ich nichts daran ändern kann,
dass sie tatsächlich jetzt allein damit sind.
Sie sind jetzt vom Alter her auch erwachsen und der Vater ist auf keine meiner
Vorschläge eingegangen.
Ich hatte ihm ja angeboten, wir könnten zusammen sozusagen als Team vorgehen
und an die Öffentlichkeit gehen,
sagen, das ist uns passiert, das war schlecht in der Beratung,
hier bereuen wir das, wir das und das getan haben.
Also das war eine theoretische Chance, dass er das mitmacht,
theoretisch. Aber er will es nicht.
Er hat das auch ganz klar gesagt. Klar, da müsste er sich ja auch mit sich selber
und seinen Fehlern und seinem Verhalten auseinandersetzen. Deswegen will er das natürlich nicht.
Das ist sein, wenn auch ein sehr merkwürdiger, aber das ist sozusagen sein Selbstschutz.
Es war, ich sag mal so, für mich war es so, es wäre die einzige Chance gewesen,
aus dieser Nummer rauszukommen, in die er sich da rein geschraubt hat,
mit schlechter Beratung der Fachleute.
Schlecht, weil sie halt nichts Besseres können.
Also ich sage nicht mit Absicht schlecht, aber es fehlt hier halt vorne und
hinten an Möglichkeiten, an guten Möglichkeiten und man muss unterscheiden,
ob ein Elternteil aus Verlustangst die Kinder von dem anderen trennen will oder aus einer,
Aus Persönlichkeitsstörung heraus, aus eigener schwerer Traumatisierung heraus,
das muss man unterscheiden und unterschiedlich behandeln, ganz einfach. Absolut.
Aber wie geht es Ihnen, Manuela, jetzt müssen Sie sagen, okay,
ich habe eine bestimmte Situation, haben Sie jetzt für sich sozusagen akzeptiert,
um sich auch selbst zu schützen, vermute ich, damit Sie einfach weiterleben
können, arbeiten können, Freude am Leben haben.
Ja, genau. Es ist so, dass ich führe wie zwei Lebenden nebeneinander.
Das eine ist der Himmel und das andere ist die Hölle. Ja. Ja, ist klar.
Himmel stimmt nicht ganz, Hölle stimmt auch nicht ganz, aber so ungefähr.
Wie geht es weiter? Dieser längere Kontakt jetzt mit einem hoch schwierigen
System, das nicht aufwachen will und kann, hat mir sehr viel Energie genommen.
Ich habe viel Zeit, Kraft, Geld da investiert und bin nicht durchgedrungen.
Es gab keine Möglichkeit, mit zwei der Kindern überhaupt mal allein zu sein,
was alleine zu machen, jemanden mit zu mir zu nehmen. Es gab es nicht, war nicht möglich.
Also es konnte da nichts aufgebaut werden. Und jetzt bin ich wieder hochstrapaziert.
Zum Glück funktioniere ich im Beruf sehr gut. Das ist wie eine andere Welt.
Aber hier im Privaten ist es jetzt so, dass ich mich zurücknehmen muss,
wieder neu sortieren, neu ausrichten,
aufbauen, auch gesundheitlich viel investieren, weil das natürlich auch an die Substanz geht.
Das versteht, glaube ich, jeder, der hier zuhört. Absolut, da müssen sie auf sich aufpassen.
Ja, muss ich. Dazu kann man aber auch sagen, das ist Körperverletzung, was hier passiert.
Man soll mal aufhören damit zu sagen, ja, das ist jetzt nicht strafrechtsrelevant,
weil das ist ja, man wird ja nicht angegriffen. doch, man wird angegriffen und
der Körper reagiert und dann entstehen alle möglichen Erkrankungen.
Also das ist Körperverletzung. Wenn man das genau nimmt, genau hinschaut.
Und dann könnte man auch so ansetzen und sagen, doch, Strafrecht muss hier rein.
Das ist nicht einfach Familienrecht.
Ich komme schon wieder vom Thema ab. Nein, gar nicht. Überhaupt nicht.
Es gibt ja bei diesem Thema einfach so viele Ebenen, dass man da auch schon
mal die Ebene wechseln kann. Das ist ja völlig in Ordnung.
Wir waren dabei, Sie sagten eben, dass Sie auch auf sich selber aufpassen müssen.
Ja, das muss ich machen. So gut ich kann, werde ich das auch tun.
Ich hatte jetzt zuletzt das Gefühl, es könnte passieren, dass ich mich von meinen Kindern abwende.
Komplett, dass die Liebe sozusagen, die ich noch fühle, stirbt,
weil jetzt Angriffe von den Kindern gegen mich kommen. Und das will ich vermeiden.
Dann hätte ich das Gefühl, ich hätte hinter der Entfremdung,
die so bisher gut gelungen ist, würde ich auch noch selber den Punkt setzen. Das möchte ich nicht.
Das möchte ich vermeiden. Also gehe ich in die Distanz, ziehe mich zurück.
Verzichte auf irgendwie, verzichten, also wie soll ich das beschreiben?
Ich versuche weiter die Dinge zu machen, die mich interessieren und ich wundere
mich zwar, dass es mich noch interessiert, aber ich kann jedes Mal,
wenn mir neu jemand von seiner Geschichte erzählt, die Parallelen hat zu meiner,
kann ich mich so dermaßen empören,
dass ich all mich froh bin um dieses Gefühl, denn das hält mich am Leben auch.
Ja, die helfen ja auch vielen Menschen damit. Also es ist natürlich ironisch,
aber durch ihre eigene Betroffenheit, ihr eigenes Schicksal,
verstehen sie eben das Schicksal anderer Menschen und helfen ihnen damit.
Das ist natürlich ganz fabelhaft.
Soweit sich jemand helfen lässt, ich glaube, dass man... Das ist die Voraussetzung, ja, das stimmt.
Ja, also helfen, ich bin mit diesem Helfen, ich bin ja in so einem Helferberuf.
Ich sage mal, ich habe für mich jetzt schon lange erkannt, ich kann gar nicht
helfen, sondern ich kann nur Ideen geben.
Und die Menschen, die sich helfen, sich selber helfen wollen,
die nehmen diese Ideen, die probieren Dinge aus oder sie lassen sich begleiten.
Also man kann niemandem von außen helfen.
Diese Hilfe muss sich jeder selbst holen und annehmen und umsetzen.
Das ist härte Arbeit für jeden.
Ja, und ich sage mal, ich hatte irgendwann den Gedanken,
wenn das alles so ein großer Haufen Mist ist und ich weiß manchmal immer noch
nicht, warum es mir das passierte, also trotz der ganzen Analysen und so weiter,
denke ich mir, das ist sowas Grausames, das habe ich einfach nicht verdient,
dann möchte ich wenigstens, dass aus diesem Mist irgendwas Gutes wird,
weil ich der Überzeugung bin, man kann fast aus jedem Mist was Gutes machen.
Und dann war ich doch sehr zufrieden, als ich mein erstes Auto mit dem Geld
bezahlt habe, das ich beim Jugendamt verdient habe.
Ja, toll. Kann ich voll verstehen.
Also eine Institution, die mich auch sehr, sehr beschädigt hat.
Und auch wirklich viele Fehler gemacht hat, aber das sind...
Das nennt man dann wohl Ironie der Geschichte, ja.
Ja, ich will nicht, dass das Böse gewinnt.
Ich werde das machen, bis ich sterbe. Das weiß ich.
Und ich habe aber kein Ziel, dass mir noch irgendwas gelingt bis dahin.
Ich weiß nur, ich mache es so lange weiter, bis ich nicht mehr kann.
Ich finde, das ist ein ganz tolles Schlusswort zu sagen, ich will nicht,
dass das Böse gewinnt, Manuela.
Ich bedanke mich sehr, sehr, sehr für Ihre Offenheit.
Das war einmal mehr sehr bewegend, was Sie erlebt haben.
Und wünsche Ihnen auf jeden Fall für die Zukunft weiterhin die Kraft,
die Sie ja bis jetzt aufgebracht haben. Das ist ja ganz großartig.
Denn ich glaube, alle, die hier zuhören,
entweder regelmäßig oder ungegenmäßig, wollen auch nicht, dass das Böse gewinnt.
Und das ist ein ganz toller Schlusssatz. und den werden wir alle beherzigen
und den haben wir, das ist sozusagen die Überschrift über diesen heutigen Podcast
wenn Eltern Feinde werden Manuela, vielen Dank für die Zeit,
die Sie mit uns verbracht haben und,
aus Hamburg wünsche ich Ihnen nach Süddeutschland nur das Beste Herzlichen Dank, vielen Dank Tschüss.