Wenn Eltern Feinde werden. Ein Podcast über Eltern-Kind-Entfremdung.
Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das Abendblatt-Podcast Wenn Eltern Feinde werden,
heute haben wir einen Gast, einen weiblichen Gast aus Wien, und zwar die Tina. Hallo Tina.
Ich freue mich, dass ich dabei sein darf. Wir freuen uns auch,
dass du da bist. Und dann haben wir auch noch einen dritten,
in diesem Fall einen Mann im Bunde, Christoph. Hallo, alle zusammen.
Der auch zwischendurch ein paar schlaue Fragen fragen wird.
Und Tina, vielleicht magst du einfach zunächst mal zu Beginn deine Geschichte,
deine persönliche Geschichte erzählen.
Und ich habe vergessen zu sagen, Tina hat einen sehr schönen und auch erfolgreichen
Instagram-Account mit dem lyrischen Namen Mutterschattenlicht.
Da kommen wir dann auch noch zu. Also ich bin Mama von zwei Töchtern,
aktuell 16 und 17 Jahre alt. und dass ich einmal hier jetzt mit euch über das
Thema Nachttrennungsgewalt spreche, hätte ich mir eigentlich nie gedacht.
Aber das ist genau meine Mission geworden, darüber zu sprechen, aufzuklären.
Deswegen habe ich auch ein Buch darüber geschrieben, über mein Erlebnis,
um anderen Müttern und auch Vätern natürlich ein Gefühl zu vermitteln,
dass sie nicht alleine sind. Welchen Titel hat das Buch, Tina?
Mutterschattenlicht. Mutterschattenlicht, okay, alles klar. Genau,
wie mein Instagram-Account, soll ich sagen.
Genau, ich habe mich halt ziemlich lange Zeit mit meinem Erlebten sehr einsam
gefühlt und alleine, ich kannte niemanden in meinem bekannten Verwandtenkreis,
der ähnliches erlebt hatte und ja,
deswegen habe ich das jetzt irgendwie als meine Mission erkannt,
dass ich hier anderen Betroffenen Mut mache,
dass ich zeigen kann, auch wenn so viel Ungerechtigkeiten passieren in diesem Thema,
ja, dass man trotzdem noch gerade stehen kann, für sich einstehen kann und noch
nichts verloren ist sozusagen.
Wie lange hast du deine beiden Töchter jetzt nicht gesehen?
Ich habe guten Kontakt mit ihnen. Mittlerweile wieder.
Es war zwei, vier Jahre ist es jetzt her, dass dieser ganze Prozess beendet worden ist.
Und nach der Trennung ging es sechs Jahre, wo es wirklich auch mal monatelang
keinen Kontakt gab oder auch nur mal schriftlich und so weiter.
Also, sodass wir nie gar keinen Kontakt hatten, war zum Glück nicht,
aber es war schon sehr distanziert.
Und wir hatten dann, aber da komme ich dann später noch dazu,
nach dem Sorgwärtsstreit, nach dem Prozess, vor vier Jahren habe ich dann ein
paar Monate lang keinen Kontakt gehabt und warten musste,
bis meine Kinder quasi alt genug waren, um dass sie sich halt ihre eigene Meinung
gebildet haben, dass sie vielleicht,
dass sie selber Dinge hinterfragt haben und ja,
meine Tür stand immer offen für sie.
Was denkst du, was der Auslöser war, dass du wieder Kontakt hast?
Dass ich wieder Kontakt hatte? Haben sie das je artikuliert?
Wir haben sehr viel gesprochen. Wir sind auch sehr, sehr ehrlich miteinander im Umgang.
Das war auch im gesamten Trennungsprozess, auch in dem Entfremdungsprozess.
Ich glaube, dass der wichtigste Grund ist, dass sie das Vertrauen zu mir haben,
dass ich sie lieb habe, auch wenn sie sich distanziert haben quasi zu dem damaligen Zeitpunkt.
Also dass sie jetzt nicht um meine Liebe kämpfen mussten, sondern dass meine Liebe ihnen sicher war.
Und ich glaube dieses Gefühl haben sie sehr wertgeschätzt auch heute noch.
Und deswegen haben sie sich auch damals vielleicht etwas Ja,
ich möchte nicht sein, gegen mich gewendet.
Aber es war für sie sicher einfacher in diesem Loyalitätskonflikt,
weil der Vater hätte nicht nachgegeben in diesem Konflikt.
Und deswegen haben sie sich damals an mich gewandt. Wir haben darüber gesprochen
und sie waren halt damals auch noch kleiner.
Also kleiner, waren damals zwölf und vierzehn Jahre alt.
Und mit zwölf Jahren ist es halt schon sehr schwierig, zwischen den Eltern zu stehen.
Warum war der Vater so uneinsichtig?
Ich glaube, dass es eben nie um Lösungen ging, sondern eher um die Macht,
um Kontrolle zu erhalten, um mich.
Und ich habe ihm halt eine sehr gute Angriffsfläche geboten quasi damit,
weil der Buster kann mich mit den Kindern unter Druck setzen.
Oder also dieser verletzte Stolz nach einer Trennung, diese Zurückweisung hat
er halt leider über die Kinder gespielt.
Das hören wir leider ganz oft, dieses Macht-Ding und dieses Kontroll-Ding,
manchmal von den Vätern, manchmal von den Müttern,
das ist leider… Und wie genau hat sich das sozusagen manifestiert,
auch die Entfremdung, die dann eingetreten ist, aufgrund welcher Tatsache?
Also die Entfremdung selber ging eigentlich erst los ab dem Zeitpunkt,
wo er eine neue Partnerin hatte.
Vor der Entfremdung hat es eine Art finanzielle Nachtrennungsgewalt gegeben,
die war vorrangig, aber die Entfremdung selber war dann ab dem Zeitpunkt,
wo er seine neue Partnerin hatte und die mich aus dem Leben haben wollte von ihm und von den Kindern.
Die hat das nicht akzeptiert und er hatte anscheinend solche Verlustängste,
dass er, ja, er hätte alles gemacht, damit er nicht nochmal verlassen wird, so auf die Art.
Wie bist du denn damit umgegangen damals?
Ja, schwierig. Also ich hatte damals noch gar keinen Begriff für das Ganze, was passiert.
Das habe ich eigentlich dann erst später kennengelernt, dass es einen Überbegriff
gibt, diese Nachtrennungsgewalt, Kindersentfremdung, Manipulation.
Deswegen konnte ich es für mich auch gar nicht so einordnen.
Und so wie es halt jetzt auch gesagt wurde, man kennt wenige, die dasselbe erleben.
Und deswegen ist es halt auch für Außenstehende schwierig, das einzuordnen.
Wenn es dann heißt auf einmal, ich hasse das ja, diesen Satz,
zum Streiten gehören immer zwei. Nein, es gehören nicht zwei.
Wenn einer beschließt, Stunk zu machen quasi, dann reicht es zu einer.
Und das war halt auch für die anderen ziemlich schwer, das dann zu differenzieren,
weil das heißt, wenn er so böse ist auf dich, dann wirst du ja irgendwas getan haben.
Dann wirst du irgendwas getan haben, was diese Reaktionen hervorruft.
Also das fand ich schon sehr schwierig, weil ich mich jetzt plötzlich nicht
nur wehren musste, sondern ich musste mich auch rechtfertigen anderen gegenüber.
Und das hat mich noch kleiner gemacht, genau.
Und alleine dann diese Zweifel Ich habe das ganz oft gehört.
Ich kann mir das nicht vorstellen bei ihm nach außen hin. Der ist doch total
nett und ihr wart doch immer so toll zusammen als Familie.
Ja, natürlich. Und man kann nicht hinter die Türen gucken.
Oder es gibt ja auch diesen Spruch, man lernt einen Menschen erst so richtig
nach einer Trennung kennen.
Und das hat sich halt in diesem Fall wirklich bewahrheitet, leider.
Leben der Vater und die Kinder auch in Wien oder leben die woanders? Ja, ja, ja. Genau.
Und wie stellt sich derzeit die Situation dar mit den Kindern,
was ihren Aufenthaltsort angeht?
Der Aufenthaltsort ist beim Vater. Wir haben damals nach der Trennung,
also 2016 war ja die Trennung.
Und da haben wir eigentlich, dachte ich, eine sehr vernünftige Lösung gefunden mit dem Wechselmodell.
50-50 quasi wollten wir damals.
Und ja, er war halt damals mein erster Freund,
es war alles mit ihm das erste Mal geheiratet, auch, ich kannte auch niemanden
in meinem Verbandenbekanntenkreis, der schon eine Scheidung hinter sich hatte,
deswegen gab es auch niemanden, der sagt, hier komm Tina, ich nehme dich jetzt
mal an die Hand und kläre dich auf, sei nicht so naiv.
Wie lange wart ihr zusammen, darf ich ganz kurz dazwischen? 13 Jahre. Ja, lange Zeit.
13 Jahre und ja, deswegen ich habe diesen Menschen einfach vertraut,
ich habe und fast mein halbes Leben gekannt.
Und wir haben uns das damals ausgemacht.
Ich bin auch dann in der Trennungsphase, wo ich noch nicht geschieden war,
haben wir mal gesagt, eine räumliche Trennung.
Vielleicht hilft uns eine räumliche Trennung, um wieder zueinander zu finden.
Und ja, deswegen bin ich ausgezogen.
Was sich dann im Nachhinein herausgestellt hat, war, dass ich das gemeinsame
Haus verlassen habe und das somit quasi eine Eheverfehlung war.
Und es zu meinen Lasten gekommen wäre.
Das war quasi auch etwas, was ein Fehler war. Ich hätte eigentlich ausharren
müssen in einer unglücklichen Beziehung quasi.
Aber wir hatten es halt damals als Chance gesehen vielleicht.
Entschuldige, ist das im deutschen Recht auch so, Christoph,
dass man das als Verfehlung ansieht, wenn einer der Partner aus...
Ich meine, das ist sehr wienerisch, Verfehlung. Das klingt auch schön.
Ist das auch wirklich im juristischen Semmel so? KOK-mäßig, aber ich glaube,
das heißt bestimmt super.
Aber gibt es das in Deutschland auch? Oder wie war das bei dir in Amsterdam, als du ausgezogen bist?
Ja, aber das ist die Billiereverfehlung, du bist halt einfach weg.
Du bist diejenige am Ende, die gegangen ist. Die gegangen, ganz richtig, genau.
Und deswegen war ich quasi schuld am Eheaus.
Also ich hätte warten müssen, bis wir uns geschieden, also bis wir uns scheinletten lassen.
Und wie rasch nach eurer Trennung hat er dann,
Eine neue paar andere gehabt? Nein, nein, gar nicht.
Also wir haben eigentlich die ersten Monate total freundschaftlich miteinander verbracht.
Da war auch nichts mehr zwischen uns. Wir waren auf Ausflüge.
Wir haben Weihnachten zusammen gefeiert.
Wir haben sogar noch einen Urlaub mit Freunden, einen Monat nach der Scheidung
noch zusammen verbracht in Barcelona.
Also es war total dieser... Ich habe mir immer gewünscht, dass aus dem Satz,
wenn aus Liebe Freundschaft wird, bei uns Wahrheit wird.
Und auch dieses Warum-Undes. muss ich jetzt plötzlich einen Menschen hassen
oder den Kontakt abbrechen, nur weil wir uns nicht mehr als Paar lieben.
Man kann sich ja auch auf freundschaftlicher Ebene liebhaben. Gut.
Und ich hatte wirklich gehofft, dass wir das hinbekommen. Und dann ist es aber
ein halbes Jahr nach der Scheidung, also er hatte die Hoffnung anscheinend,
dass es immer noch irgendwie zwischen uns wieder laufen würde,
so wie wir zusammenkommen sind.
Und ich habe dann aber jemanden kennengelernt, hat ihm das gesagt und ab dem
Zeitpunkt ist es dann gekippt quasi.
Also dann war es auch für ihn, er hatte auch immer die Hoffnung,
ich komme zurück, ich merke, wenn ich ausziehe, diese Einsamkeit,
dass mir das alles fehlt und so weiter.
Und ab da wurde es auch bösartig und ab da hat er eigentlich auch quasi das
Wechselmodell eingestellt, weil es gab ja nicht schriftlich.
Wir hatten damals bei der Scheidung vereinbart nach Absprache und dass der Hauptwohnsitz
im Haus bleibt bei ihm, was für mich damals logisch erschien.
Weil die haben dort die Schule in der Nähe, irgendwer muss ja den Hauptwohnsitz machen.
Und was ich halt dann auch erst im Nachhinein erfahren habe oder erkannt habe,
ja, er war halt anwältlich beraten.
Ich hatte damals keinen Anwalt, ich konnte mir das nicht leisten.
Oder wie gesagt, es hat auch geheißen, sein Anwalt
setzt für uns beide den Entscheidungsvergleich auf im Sinne von beiden,
Ja, natürlich, aber hätten die Kinder den Hauptwohnsitz bei mir gehabt,
wäre er unterhaltszahlungspflichtig gewesen für die Kinder.
Also das war halt schon auch damals anscheinend von ihm schon ein Gedanke,
mit dem er gespielt hatte.
Was ich auch dazu sagen muss im Scheidungsvergleich, wir haben es damals so
vereinbart gehabt, dass ich keinen Euro bekommen habe vom Haus ausgezahlt,
hatte mich nicht, ich habe auf alles verzichtet, Ehegattenunterhalt auf alles.
Ich kannte das so von meinen Eltern, wie die sich haben scheiden lassen.
Ja, dann ist meine Mutter gegangen und die haben sich einfach freundschaftlich
und in Anführungszeichen getrennt.
Und da gab es dann auch keinen, ja, da war Handschlagqualität, sagt man.
Ich weiß nicht, wo wir das kennen. Aber ich hätte das halt auch wie viel erwartet gehabt.
Und im Gegenzug dazu, dass ich nicht ausgezahlt werde, hätte er auch auf Unterhaltszahlungen
meinerseits verzichtet.
Also wir hätten quasi auf beide Seiten verzichtet. Im Nachhinein hat sich dann
aber herausgestellt, dass nur dieser eine Satz drin stand,
Frau Tina verzichtet auf sämtliche Auszahlungen und zukünftige Zahlungen und
es hätte, es umformuliert gehört, eine Art Ausgleich oder Vergleich und das hat halt gefehlt.
Und deswegen kam es dann zu einer Art der Nachttrennungsgewalt,
die mich finanziell ruiniert hat.
Das war mal die erste Stufe quasi, die ich erleben musste.
Ja, so Kleinigkeiten. Ich meine, Deutschland ist ja auch sehr bürokratisch,
aber in Österreich die Bürokratie, wo man sich denkt, ey, komm,
ein bisschen mehr Hausverstand bitte, ein bisschen mehr Menschlichkeit,
um den Tellerrand zu gucken.
Ich hatte ein Beispiel, das Finanzamt. Wir kriegen ja auch Familienarbeit hilfreich.
Und nach der Trennung habe ich die Familienbeihilfe, das ging ja alles immer auf sein Konto,
ja, also das war ja, ich hatte da noch keinen Zugriff mehr, ich hatte ja mein
eigenes dann und Familienbeihilfe wurde zurückverlangt vom Finanzamt.
Und ich hätte zu Unrecht Familienbeihilfe bezogen.
Und ich habe dem Finanzamt geschrieben und habe gesagt, das stimmt nicht.
Es waren quasi, ging es um 1.500 Euro, die ich zu Unrecht bezogen hätte.
Da habe ich gesagt, das stimmt nicht.
Da steht sein Name auf dem Konto. Es ging auf sein Konto. Ich habe keinen Zugriff.
Also ich hätte mir gedacht, man kann es gut eigentlich belegen.
Aber das war dem Finanzamt egal, weil ich war der Antragsteller.
Und wenn mein Name als Antragsteller steht, dann... Bürokratie.
Es ist, ja, und das ist genau diese Bürokratie, die zum Himmel stinkt.
Also deswegen sage ich, eine Art der Nachtrennungsgewalt gibt ja auch solchen
Menschen eine Bühne, die von dieser Seite auch unterstützt werden.
Es hat dann geheißen, ja, ich kann ja das Geld zurückfordern per Klage.
Ich habe den dann auch angerufen und sagte, ja, du, ich muss das jetzt nochmal
bezahlen. Bitte überweise es mir zurück, wenn du es bekommst.
Und da hat es dann begonnen. Weil das war dann das erste Mal,
wo er sein Gesicht gezeigt hat, wo er gemeint hat, naja, du kannst mich ja klagen.
Das ist ja nicht mein Problem, wenn du es vergessen hast, nach der Scheidung
den Antragsteller zu ändern.
Und da habe ich mir dann schon mal gedacht, oha, in welche Richtung geht das jetzt?
Also das war für mich so der erste Aha-Moment.
Wie ging es dann weiter?
Dann ging es weiter, dass wir uns eigentlich vereinbart hatten,
also wir hatten ja keine fixe Regelung beim Wechselmodell, das ging dann immer darum,
er ist ja Mediziner, das heißt, er hat Wochenenddienste, er hat Nachtdienste
und wir haben das damals so vereinbart, er hat mir seinen Dienstplan geschickt
und immer wenn er Nachtdienste oder Wochenenddienste hatte,
habe ich manchmal auch im Haus geschlafen, damit die Kinder nicht extra siedeln
müssen und so weiter und halt an den Tagen hatte ich die Kinder.
Ja, und das hat er mir dann auch untersagt, weil plötzlich waren die Kinder
bei seiner Mutter oder zum Beispiel waren die Kinder mittwochs immer bei meinem Vater.
Der hat sie nach der Schule abgeholt und hat ihren Nachmittag mit denen verbracht
und auch das hat er dann gestrichen.
Also alles, was meine Familie betroffen hat, wurde quasi regelrecht boykottiert
als Bestrafung sozusagen.
Ja, darf ich einmal zurück zum, sind wir richtig informiert,
dass in Österreich das Wechselmodell so eine Art Standard ist?
Im Fall Trennung? Oder ist das eine verkehrte? Ich meine, ich hätte neulich
irgendwas in einem anderen Gespräch aufgeschnappt, dass Österreich da relativ weit vorne ist.
Ich muss ehrlich sein, das ist ja jetzt bei mir zehn Jahre her.
Also damals war es sicher noch kein Standard.
Aber wie es aktuell ist, bin ich leider wirklich überfragt. Ich höre auch so
viel Unterschiedliches.
Also es ist halt, dadurch, dass es auch eine einvernehmliche Scheidung war.
Das bin ich immer fragt. Aber ich meine, selbst wenn es das ist,
Christoph wissen wir beide, wenn einer der beiden Partner nicht will,
kann sie das Wechselmodell auch in die Haare schmieren.
Sehr salopp gesagt, das ist dann eben das Problem.
Aber, ja. Was ist deine Mission mit deinem Account?
Meine Mission ist Aufklärung. Meine Mission ist es, in erster Linie Betroffene
gut zu sprechen, auch zu stärken und zu sagen, hey, lasst euch das nicht gefallen.
Ich persönlich habe mir das so lange gefallen lassen, viel zu lange.
Es hat acht Jahre gedauert, bis ich meinen Mund aufgemacht habe und das möchte
ich vermeiden quasi, weil hätte ich, glaube ich, meinen Mund früher aufbekommen,
dann wäre vieles noch nicht so eskaliert vielleicht, weil ich habe dann irgendwann
diese Vogel-Stross-Taktik angewandt, wo ich mir gedacht habe, hey, komm,
das noch und dann geht es vorbei oder das noch, aber es ist immer schlimmer
geworden und Das war ein Fehler von mir.
Das andere ist aber auch, ich möchte auch im System die Fehler aufzeigen,
was dieses System eigentlich für eine Bühne bietet, um überhaupt Machttrennungsgewalt auszuüben.
Und es läuft so vieles falsch in dem Familienrecht.
Also ich habe jetzt auch mit einem Anwaltsbüro eine Videoreihe jetzt gemacht
und da ist auch der, was glaubhafter seine Vorwürfe rüberbringt quasi.
Wenn der glaubhaft genug ist, dieser Vorwurf, den er tätigt,
dann hast du es schon verloren.
Und du darfst nicht emotional werden vor Gewicht,
weil das zeigst du dann irgendwie Unbilder quasi oder Schweiche oder das ist
ja auch, du bist im Familienrecht gezwungen mit jemandem,
der dir emotionale Gewalt angetan hat, in meinem Fall,
der mich am Boden sehen wollte, der mir bei der Trennung auch versprochen hat,
ich werde dafür sorgen, dass du nie wieder glücklich wirst in deinem Leben.
Mit dem bist du im Familienrecht gezwungen, an einem Tisch zu sitzen und über
die Kinder quasi zu reden oder das ist etwas, was total schwierig ist,
wenn jemand eigentlich dich nur noch als Fein sieht und gar keine Lösungen haben möchte.
Und wir waren ja auch damals, wir hatten eine Elternberatung aufgepumpt bekommen
und da meinte die auch, nach 15 Minuten meinte die, ja, Herr Doktor,
ich sehe, sie stecken immer noch in der Paarebene fest und das sechs Jahre nach der Trennung.
Und er war nicht auf die Elternebene geputscht und das ist fatal.
Warum meinst du, dass du so lange gebraucht hast, bis du dich gewehrt hast?
Die Batterie war leer. Also ich muss sagen, es ging ja auch schon zwei Jahre,
bevor ich den Entschluss der Trennung dann vollzogen habe.
Und dann denkst du, okay, jetzt war ich so stark, jetzt habe ich mich endlich
getrennt und jetzt kann ich Batterie tanken und dann kommt der nächste Schlag
eigentlich und du hast nie die Möglichkeit, deine Batterien aufzutanken.
Und ja, natürlich, du bist dadurch, dass ja finanziell mir es sehr,
sehr schlecht dann ging, weil mit dem Finanzamt ist ja nicht geblieben,
also es wurde dann richtig bösartig,
war ich am Existenz, ich war unter dem Existenzminimum.
Also hätte ich meine Familie nicht gehabt, ich wäre garantiert auf der Straße gelandet. Und,
Das ist etwas, du stehst mit dem Rücken zur Wand, weil du kannst dir ja nicht
einmal rechtliche Unterstützung holen.
Du kriegst natürlich Verfahrenshilfe, aber die musst du auch eines Tages zurückzahlen.
Das ist ja auch nur ein Berg, der sich einfach immer vergrößert und ein bisschen vor dir her schiebt.
Und das Problem ist auch, wenn du jetzt so viele Jahre dieser Nachtrennungsgewalt
erlebst, Wenn du schon in der Ehe unglücklich warst,
dann trennst du dich, dann erlebst du die Art der Nachtrennungsgewalt und nach
sechs Jahren, du kriegst einen psychischen Knacks davon.
Also jeder, der mir da erzählt, der kommt da einfach so raus ohne nichts.
Respekt. Also von Axtstörungen, Panikattacken, keine Ahnung.
Und das wird dir ja dann auch noch zum Nachteil gemacht.
Also das wird ja dann auch nochmal gegen dich verwendet, wenn du einfach nach
sechs Jahren permanenten Ängsten, Existenzängsten, Angst um deine Kinder, dass du die verlierst,
und auch diese Ächtung der Gesellschaft, die dir widerfährt,
das ist halt schon etwas, das nagt an einem und das wird dann auch nochmal gegen dich verwendet.
Also das heißt, du bist quasi wirklich auf verlorenen Posten und das möchte
ich einfach aufzeigen mit meinem Buch, mit meinem Profil und es gibt auch wirklich
sehr viel Bedarf und ich habe jetzt auch zum Beispiel,
wir wollen Treffen planen, wir haben jetzt ein Community-Treffen geplant,
Schweiz, Deutschland, Österreich, es gibt so viele betroffene Personen,
die das aber auch super gerne annehmen, also ich habe das Community-Treffen,
es waren 17 Plätze, die waren innerhalb von 10 Stunden weg, also es war wirklich,
wo du dir denkst, okay, das ist wirklich ein Angebot, das,
Das wird gebraucht. Einfach dieser Austausch untereinander, dieses nicht rechtfertigen müssen.
Ich habe diesen Satz gehasst. Ach, du bist Mutter, wo leben denn deine Kinder?
Ach, beim Vater, dann stimmt mit dir was nicht.
Also es ist wirklich schwierig, gerade auch als Mutter, zu sagen,
meine Kinder wohnen nicht bei mir.
Für Väter ist das nicht so, ne? Weiß ich jetzt nicht unbedingt.
Ja, aber total schwierig. Ich glaube, es ist auch schwierig für Väter. Es ist schwierig auch.
Aber da ist es doch eher normal, oder wenn man nach einer Trennung die Kinder nicht bössig hat?
Ja, ja, nicht bei ihr, ja, nee, nee, ja, auch nicht mehr, auch nicht mehr.
Das ist ja, ja,
es ist ja auch, es ist einfach auch nicht, es fühlt sich einfach nicht gut an,
auch für den Vater nicht, auch für die Kinder nicht.
Nachdem das alles irgendwie weiter zusammengewachsen ist zwischen den Geschlechtern,
ist es schon was Natürliches. Und da ich das meiste davon in Holland erlebt
habe, das ist sowieso ganz normal.
Das ist auch ganz normal, dass der Vater abends in der Küche steht und in den
Kochtöpfen rumrührt, bei Einkaufen geht und wo er zu Hause ist oder wie auch immer.
Das ist einfach normal, dass beide Eltern da sind.
Gab es damals einen Auslöser, Tina?
Wo du gemerkt hast, ich würde das jetzt gerne, das erste Mal,
ich bin nicht alleine, zweitens, es sind viele Betroffene und drittens,
ich mache das jetzt mal öffentlich.
Weil da gehört ja ein gewisser Mut zu. Es ist ja ein Schritt,
den du da machst, weil wie reagiert der Ex-Mann, wie reagieren die Kinder,
wie reagieren Freunde, Freundinnen, Eltern.
Das hat ja, das liegt ja Konsequenzen nach sich.
Also in erster Linie war es mir unglaublich wichtig, dass meine Kinder von Anfang
an bei dem Prozess dabei waren.
Also von der Idee bis zur Veröffentlichung waren die eingebunden und die haben
mich auch unterstützt beim Schreibprozess,
wo ich ja viele Dinge auch erst erfahren habe während dem Schreiben,
weil dann kam die Große und sagte, aber Mama, das und das ist auch passiert.
Das wäre mir auch wichtig, dass das drinnen steht.
Ich habe manche Dinge ein bisschen verharmlost ausgedrückt von den Begriffen
und dann kam die Kleine und sagte, nein Mama, sag das so, wie es war.
Weil nicht ich muss mich schämen, dass solche Dinge gesagt wurden,
sondern die Person, die das sagt, muss ich schämen. Und ich fand das super stark.
Der Auslöser, warum ich damit an die Öffentlichkeit gegangen bin.
Ich habe ja die Idee schon ganz lange gehabt, dass ich mich mitteilen möchte.
Und...
Ich glaube, der Faktum war, ich habe ja damals ein Buch dann angefangen zu schreiben,
aber in erster Linie mal nur für mich.
Und er hat das irgendwie mitbekommen anscheinend über die Kinder und dann meinte
er nur so, ja, soll sie tun, interessiert doch eh keiner.
Und das hat mich, glaube ich, auch nochmal ein bisschen mehr motiviert,
dass ich sage, doch, es interessiert die Leute.
Wäre und ich wollte auch nicht irgendwie, ja am Anfang habe ich mir gedacht,
ja lass die Leute blöd reden, aber irgendwann hat das so überhaupt genommen,
ja keine Ahnung was morgen passiert, morgen kann mir ein Stern am Kopf fallen
oder ich kann vom Auto überfallen, keine Ahnung und dann,
gehe ich von dieser Welt und die Leute haben so einen Eindruck von mir,
dass ich in meiner Rolle versagt habe,
dass ich ein schlechter Mensch war und so weiter und ich wollte das dann aber
auch nicht mehr so stehen lassen und ich glaube du brauchst jemanden,
der dich an die Hand nimmt und sagt, komm wir machen das jetzt Und ich hatte
das einfach mit meinem Partner, hatte ich das gefunden,
der ein sehr großer Gerechtigkeitsmensch ist und der sagt, hey,
ich kriege das mit, was dir passiert.
Ich hätte dich am Anfang auch in eine falsche Schublade gepackt,
aber ich kriege das jetzt mit.
Es ist absolut ungerecht und werde ich und stehe auf.
Und ich glaube, ich hätte mir das auch in diesem ganzen Prozess gewünschen und
ich kriege das ja auch mit ganz viele Betroffene wünschen sich eigentlich jemanden,
der sie an die Hand nimmt und sagt, komm, wir gehen da jetzt gemeinsam durch,
weil du bist alleine mit dir in deinem Kampf und dann sollst du dich auch noch
mit der Öffentlichkeit auseinandersetzen, mit,
Öffentlichkeit meine ich jetzt nicht gleich irgendwie tausende Leute auf Instagram,
sondern einfach auch in deinem bekannten Freundeskreis das ist halt wirklich schwierig alles.
Aber Aber deswegen, ich habe jetzt die Energie getankt.
Ich habe ein paar Testgläser gehabt, denen ich damals das gezeigt habe.
Und die haben gesagt, Tina, veröffentlich das. Und das kann anderen helfen.
Und so ist eigentlich dann quasi die Idee eigentlich erst geboren.
Und dann kam auch der Instagram-Account? Der Instagram-Account war damals eigentlich
dafür, dass ich mein Buch bewerbe, weil ich ja das ohne Verlag veröffentlicht habe.
Weil ich da auch, ich habe mich so lange fremd bestimmen lassen,
deswegen wollte ich das dann auch für mich selber.
Ich bin auch ein unglaublich ungeduldiger Mensch und mit einem Verlag,
das hätte ja noch mal ewig gedauert, bis das dann mal veröffentlicht gewesen wäre.
Und deswegen habe ich gedacht, ich mache das jetzt, Werbeplattform Instagram.
Instagram, dass ich dann aber
doch aufklären kann, dass ich quasi wie eine Community erschaffen konnte,
wo sich auch Mütter untereinander und natürlich auch Fete untereinander austauschen können,
zueinander finden und ich kriege total viele Mitteilungen, hey Tina,
du hast mich echt ermutigt, auch meine Geschichte jetzt zu erzählen und so weiter
und das finde ich so schön, weil das ist mein Ziel gewesen, ja.
Hatten deine Kinder damit Schwierigkeiten? Offensichtlich ja nicht,
dass du damit öffentlich gehst. Du hast da ja ein paar andere Erfahrungen gemacht.
Die einen Kinder unterstützen vielleicht deine Mutter, die anderen sagen,
nee, will ich aber nicht, dass meine Geschichte draußen erzählt wird.
Deine Geschinder waren offenbar offensiver.
Die Kleine ist überhaupt so eine kleine Revoluzzerin.
Das ist, also ich glaube, mein Kleines Binimi. Auf 1,60 groß.
Aber die Große hat ein bisschen mehr Probleme damit.
Also jetzt kein Problem, aber sie hat halt mehr Angst, dass ihre Identität veröffentlicht
wird. Deswegen da bin ich sehr, sehr vorsichtig.
Eben mit Namen und so weiter. Was mir auch immer wichtig war,
dass ich will ja niemanden Ich will ja jetzt nicht sagen, hey,
guckt hin und der Kindsvater, was der für einen wiesen Charakter hat oder etc.
Das war ja nie meine Intention von dem Ganzen, sondern einfach nur,
ich erzähle meine Wahrheit.
Ich erzähle, wie ich sie erlebt habe, so wie er es auch von sich erzählt hat.
Und ich möchte ja nur aufklären. Ich möchte ja nur zeigen, gibt es diese Probleme?
Und vielleicht auch ein bisschen, und das ist jetzt so ein bisschen rosa-rote-wolke-denken,
vielleicht auch ein bisschen am Familienrechtssystem rütteln,
dass es da vielleicht jemanden gibt, der mal hinguckt und sagt,
okay, da läuft wirklich was falsch, ja.
Das ist auch der Kern und wahrscheinlich hast du das mit deinen Kindern besser
gelöst als ich zum Beispiel.
Im Kern geht es ja um die Qual für die Kinder in diesem Loyalitätskonflikt festzuhängen.
Das ist ja sozusagen dieses riesige Unrecht neben den Eltern, die auch stark leiden.
Aber für die Kinder ist das ja eine wirkliche Qual, eine echte Qual.
Was sollen die bloß machen?
Und wenn die Eltern nicht damit aufhören, diesen Konflikt aufzulösen,
dann bleiben die da auch immer drin hängen.
Das ist leider so, ja. Das ist das Bitterbein.
Wenn dann deine zwölfjährige Tochter vor dir steht und mit zerschnittenden Oberschenkeln
oder anfängt, sich die Unterarme zu ritzen,
und weint, dass wir bitte aufhören sollen, weil das geht ja auch an den Kindern,
nämlich spurlos vorbei, dass die jede Woche zu einer Gerichtsberatung gehen müssen.
Das war so eine Verfahrensbeistände für die Kinder.
Und das war ja auch für sie so einschneidend. Und ja, auch diese Manipulation,
die auch im Hintergrund stattgefunden hat,
dieses Angstschüren, dieses, wenn ihr zur Mama geht, dann müsst ihr die Schule
wechseln, ihr verliert eure Freunde.
Und die Oma dürft ihr auch nicht mehr sehen, weil die wird dann ganz böse sein
auf euch, dass ihr nicht mehr bei mir wohnen wollt.
Mit der Mama müsst ihr auf einer
Einzimmerwohnung wohnen, weil die hat ja gar kein Geld und so weiter.
Also was ihr da auch für Lügen erzählt worden sind. Und auch ihre Mama lügt
euch an, weil die hat auch mich in der Kirche angelogen, als sie gemeint hat,
sie wird mich für immer lieben.
Also das sind Dinge, die gehen ja in keiner Kindersäle einfach so unbescheuend vorüber.
Das ist halt, da musst du dich halt ja noch irgendwann selber zurücknehmen,
als verantwortungsvoller Elternteil.
Und sagen, ich liebe mein Kind.
Mir ist klar, welche Ungerechtigkeiten hier gerade passieren,
aber ich vertraue darauf,
dass die Kinder es erkennen, wer es gut mit ihnen meint, wer Druck ausübt und wer den Druck nimmt.
Und was hätte ich davon gehabt? Ich hätte auf mein Recht kochen können.
Ich hätte das ganz sicher, ich hätte mein Sorgerecht niemals verloren. Niemals.
Das hat auch die Richterin damals gesagt, sie hat auch gemeint,
Herr Doktor, wissen Sie, was passieren muss, dass man in Österreich einer Mutter
die Kinder entzieht, das Sorgerecht.
Das war ja bei mir nicht gegeben. Auch die Gutachten haben ja seine Vorwürfe widerlegt.
Aber dann kommen halt die neuen Vorwürfe und dann musst du dich wieder rechtfertigen
und das zermöbt. Das zermöbt nicht nur mich, das zermöbt die Kinder.
Es ist finanzieller Schaden, es ist auch Lebenszeit, die verloren geht auf allen Seiten.
Dann musst du dich dann zurücknehmen und sagen, okay, dann ist es jetzt so,
aber wir haben eine Chance, dass wir es besser machen und dass die Kinder schon
ihre Kindheit verloren haben, aber vielleicht kann ich ihre Jugend noch retten.
Und das ist mir zum Glück gelungen.
Es ist natürlich auch immer eine Frage des Alters. Würdest du sagen,
das ist jetzt so, dass deine Kinder raus sind aus diesem Loyalitätskonflikt?
Nein, nein, nein, immer noch nicht. aber auf eine sehr, ich muss sagen,
ich finde es sehr gut, seit das Buch veröffentlicht worden ist,
merken auch die Kinder, dass es zu Hause viel besser geworden ist.
Also er räumt ihnen viel mehr Freiheiten an, sie kriegen plötzlich mehr Taschengeld,
solche Kleinigkeiten hier.
Also sie meinen schön, dass sich da was geändert hat. Vielleicht hat er mein
Buch gelesen, vielleicht hat er auch Schuldgefühle, keine Ahnung.
Vielleicht hat er auch einfach nur Angst, was jetzt passieren könnte.
Aber ich finde es gut, wo es jetzt ist. In einem Loyalitätskonflikt werden sie
so lange noch drinstecken, solange sie dort wohnen. Das ist ganz klar.
Also sie durften auch nicht sagen oder sie haben sich auch nicht getraut zu
sagen, dass sie bei meiner Buchpräsentation dabei waren oder solche Dinge.
Das war dann auch erst im Nachhinein. Da haben sie auch gesagt,
sie treffen sich mit einer Freundin, einfach weil sie es, ja,
er hätte es ihnen wahrscheinlich ja nicht verboten, aber einfach diese Angst
darüber zu sprechen, ich unterstütze die Mama in ihrem Projekt.
Aber ich meine, ich gehe mal davon aus, das wäre so eine naive Frage von mir,
aber auch an euch beide sozusagen.
Dein Mann ist Arzt, das ist, ich vermute mal, ein gebildeter,
intelligenter Mensch, ganz kultiviert.
Wie kann sich ein Mensch so, also auch an euch beide, auch Chris,
plötzlich so verändern?
Also man war zehn Jahre lang glücklich verheiratet, Kinder, alles gut und dann
passiert natürlich mal was, okay.
Und dann, was wir auch schon öfter gehört haben, das kommt ein neuer Partner,
eine neue Partnerin dazu, das verschärft manchmal einen Konflikt noch.
Blöde Frage oder keine blöde Frage? Schwierige Frage. Also ich kann es mal über
mir, ich habe es so ein bisschen überlegt.
Er ist ein Mensch, er hat ein Geltungsproblem.
Und ich glaube, er hat das schon von Kindern an, aufgehabt, er war das Jüngste
von drei Kindern, er hat sich immer irgendwie ein bisschen weniger geliebt gefühlt,
das Geld war immer ein sehr, sehr großer Punkt bei ihm und einfach dieses, ja,
nach außen hin strahlen, sich definieren, ich glaube auch deswegen dieser Arztberuf
geworden, einfach dieses, ja, dieses nach außen hin perfekt,
Gottin weiß, wie als er sich vorstellt.
Und dann gibt es da jemanden, die sagt, oh nee, ich will diesen Gott, den weiß ich nicht mehr.
Und schön, dass du jetzt ein Haus gebaut hast oder schön, dass wir die teuren
Urlauber machen können, aber das ist mir zu wenig.
Ich möchte die emotionale Erfüllung haben und dann fühlt sich er wahrscheinlich
in seinem Tun ungeliebt.
Dann kommen vielleicht alte Muster wieder hoch von Kindheit und so weiter und
ich glaube, das hatte dann.
Umgewandelt, diesen Frust oder diesen Liebeskummer in Wut und in Hass.
Und ich glaube, das war in meinem Fall damals so, ich weiß nicht,
wie es bei anderen ist, aber ich glaube, dass die Liebe sich in Hass umgewandelt hat.
Dieses, ich kann sie nicht mehr haben, dann darf sie auch kein anderer haben.
Und dann mache ich ihr das Leben jetzt zur Hölle.
So habe ich es mir halt damals versucht zu erklären, warum.
Dass du dich jahrelang in einem Menschen täuscht, mit dem du 13 Jahre zusammen bist.
Da kann man sich doch nicht so täuschen, denkt man sich.
Irgendwie muss nach der Trennung einen Schalter umgelegt haben und dann so wie
Zeckel und Halt oder keine Ahnung.
Sonst kann ich es mir nicht erklären. Es sind ja immer auch wirklich starke Gefühle dabei.
Es ist Liebe, es ist Hass. Es ist immer irgendwie die Kehrseite der Medaille.
Und das sind natürlich, wir denken ja an unseren Jorge González hier,
denke ich gerne mal, es geht immer um Verletzungen.
Auch in deinem Fall ganz offensichtlich. Um die Verletzungen verlassen zu sein,
um die Angst von den Kindern vielleicht auch verlassen zu werden.
Und dann kommt da so eine Spirale in Gang. In meinem Fall würde ich noch dazu
sagen, die Idee, dass man eigentlich zu viert weiter funktionieren muss und
auch diese Verletzungen heilen muss.
Und dass man sowieso besser mit den Kindern umgehen kann.
Und dann geht eine ganz andere Welt auf, die, glaube ich, diese Menschen,
die wir dann als Entfremder bezeichnen, die kriegen so ihre eigene Welt und
finden die auch ganz richtig, dass sie so richtig funktionieren muss.
Und verlieren, glaube ich, aber die Kinder aus den Augen.
Ich glaube auch, dass er das gar nicht als falsch angestellt hat. Nein, glaube ich auch.
Das würde er ja selber durchdrehen. Da würde er nachts nicht mehr durchschlafen,
wenn er sehen würde, dass es falsch ist.
Ich glaube schon, was ich bei diesen Menschen vermute, dass sie ganz,
ganz, ganz tief im Inneren schon eine Angst haben, dass das mal aufliegt.
Dass wenn die Kinder zum Beispiel 18 sind oder eben aus dem Haus gehen,
wenn sie ausziehen oder andere Bekannte haben oder ähnliche Fälle kennenlernen,
dass sie plötzlich skeptisch sind. Ich bin da skeptisch.
Ich würde sagen, die Mutter meiner Kinder findet das alles total richtig.
Die findet Mick falsch. Du hörst auch diesen Podcast und denkst,
was erzählt der jetzt hier für einen Quatsch?
Rettet sich auf irgendwelche Pseudothesen.
Aber ich glaube eben auch, Die Kinder müssen einfach beide Eltern haben, so einfach ist es.
So einfach löse ich das dann für mich auf. Und beide Elternteile haben die verdammte
Pflicht, und das steht zumindest im deutschen Gesetz und im holländischen Gesetz,
den Kontakt jeweils mit dem anderen Elternteil.
Eigentlich, ja.
Weiß nicht, ob der Österreicher das auch so schön aufgeschrieben hat. Ich vermute mal sehr.
Das ist schon so. Steht es, glaube ich, im bürgerlichen Gesetz.
Sag Martina, gibt es bei euch in Österreich ab und zu auch mal eine Debatte
um das Thema nacheheliche Gewalt oder Manipulation oder Eltern-Kind-Entreffung, wie man das nennt?
Oder ist das auch so ein Thema in Deutschland, es muss erst etwas Schlimmes
passieren, dann spricht man darüber?
Oder wir haben in Hamburg halt diesen Blockprozess, der da auch Aufmerksamkeit
für das Thema teilweise jedenfalls auch schafft.
Wie sieht das bei euch aus in der Medienlandschaft, in der egoistischen Landschaft?
Also das Thema Nachtrennungsgewalt ist ja jetzt in aller Munde mit den ganzen
Femiziden, die passieren.
Also da war jetzt auch gestern, gestern war Weltfrauentag, genau.
Da war beim Parlament bei uns so eine große Demo und auch wo Männer sich gegen
Gewalt an Frauen eingesetzt haben.
In puncto ausschließlich Familienrecht, finde ich, muss da noch viel mehr gemacht werden.
Also das ist noch nicht wirklich angekommen. Das ist punkto eher Nachtrennungsgewalt.
Das erlebe ich hier noch sehr wenig. Das ist eher noch so ein Nischenthema.
Aber liegt es daran, dass...
Wie es in Deutschland ist, dass eben viele Politikerinnen und Politiker das
Thema einfach nicht anfassen, weil es ihnen zu heiß ist, weil sie das Gefühl
haben, ja, Wahlen kannst du damit nicht gewinnen und Wählerinnen und Wähler kannst du auch nicht.
Nee, lassen wir jetzt mal außen vor das Thema. Ich glaube, dass sich viele nicht
trauen, das Problem anzusprechen.
Ich glaube, dass es da eher dran liegt, weil das erlebe ich halt so häufig.
Ach, ich würde gerne darüber sprechen. Ich würde gerne erzählen,
was mir passiert ist, aber ich traue mich nicht eben, weil vielleicht die Kinder
einen Schaden davon tragen oder weil ich noch in einem aufrechten Prozess bin
und Angst habe, dass mir das schaden könnte und so weiter.
Und wenn man nicht darüber spricht, dann wird das Problem auch nicht erkannt.
Und ich glaube, dass es deswegen ganz wichtig ist, dass immer mehr Leute aufstehen
und ihre Geschichte erzählen, dass es eben nicht nur ein Einzelfall ist,
sondern eben sehr viele betrifft.
Und ich habe ja einmal auch bei uns am Hauptbahnhof eine Tour gemacht von einem
Obdachlosen, der wieder so ein bisschen zurück ins Leben geführt wird,
quasi durch dieses Projekt.
Und der hat uns so von seinem Alltag erzählt und wie man auch auf die Straße kommt.
Und er hat gesagt, 50 Prozent der Menschen, die auf der Straße sitzen wegen
Drogen und Alkohol, die anderen 50 Prozent wegen Nachtrennungsgewalt, wegen Trennungen.
Und das ist einfach ein Thema, ich glaube, dass wir das sehr großen Anklang finden.
Es ist super wichtig. Du machst auch Lesereisen mit deinem Buch, ne? Mhm, ja.
In Deutschland, Schweiz bin ich auch vertreten. Das organisierst du alles selber?
Ja, genau. Das ist mein Herzensprojekt.
Und das findet man alles, alle Informationen findet man auf dem Instagram-Account?
Instagram-Account und auf meiner Homepage www.mutterschattenlicht.com Okay.
Toll. Super.
Wie ist denn jetzt so abschließend nochmal so ein bisschen zusammenzufassen mit deinen Kindern?
Ist das jetzt für dich so ein, also du hast ja anscheinend, ihr habt ja guten Kontakt miteinander.
Könnte natürlich mehr sein, ist klar.
Wie alt sind deine Kinder jetzt nochmal? 17 und? 16 und 17. 16 und 17,
okay. Ja gut, dann sind sie ja bald volljährig.
Ist ja nicht mehr so lange hin. Muss man natürlich gucken, was dann passiert.
Du hast, ich vermute natürlich mal, dass du schon noch immer sehr große Sehnsucht
nach deinen Kindern hast, natürlich.
Ja, das ist jetzt, was soll ich jetzt sagen, nein?
Es ist halt eine Situation, man gewöhnt sich an alles. Wie kriegt man es eben
hin, wie kann man es handeln, sozusagen?
Man gewöhnt sich dran und das ist halt,
Viele Eltern erleben das ja, wenn die Kinder ausziehen, dass sie dann diese
Abnabelungsprozesse mitmachen und ich habe das halt ein paar Jahre früher durchgemacht
und ich habe das halt auch immer versucht so zu sehen,
ja irgendwann ziehen die aus oder irgendwann wohnt man da nicht mehr zusammen
und für mich war es so, um eine gute Mutter zu sein und meine Kinder zu lieben,
benötige ich keinen gemeinsamen Hauptwohnsatz.
Also ich benötige keine gemeinsame Wohnung.
Natürlich wäre ein Alltag super schön gewesen, wenn ich den mit meinen Kindern gehabt hätte.
Die letzten Jahre ist es nicht, aber man kann halt auch nicht immer Leid mit
noch einem größeren Leid vergleichen.
Aber ich habe mir halt so auch geholfen, es gibt ganz viele Familien wahrscheinlich,
die sich wünschen würden, dass sie wenigstens mal telefonieren könnten mit ihrem
Kind oder dass sie die vielleicht auch mal alle paar Wochen mal sehen oder so.
Die aber keine Möglichkeiten mehr gibt, weil es vielleicht irgendwie noch schlimmere
Schicksale gegeben hat.
Und so habe ich mir das halt dann auch versucht, schön zu reden.
Wir haben alle unseren Weg gefunden. Und wir telefonieren viel,
wir videotelefonieren.
Oder bei uns ist es auch nicht mehr so, dass wir fixe Daten haben,
wo wir uns sehen, sondern wir freuen uns dann auch.
Manchmal spontan auf dem Kaffee, bist du in der Nähe oder bist du gerade zu Hause.
Ich habe gerade, letzte Woche hat es mich angerufen, wir haben gerade drei Freistunden,
da habe ich mit drei Freunden vorbeikommen, weil bestellen wir bei dir Pizza
und dann ist das halt spontan.
Das finde ich schön, dass wir das geschafft haben, hat aber auch nur funktioniert,
weil meine Kinder so stark gewesen sind,
dass sie da auch ihren Willen durchsetzen konnten und auch glaube ich auch ihnen
geholfen hat zu wissen, dass ich ihnen nicht böse bin,
wenn sie sich in diesem Konflikt vielleicht,
gegen mich entscheiden, unter Anführungszeichen, weil sie ja damals gesagt haben,
bitte Mama, wir wissen, du würdest aufhören zu streiten, der Paprika reitet
weiter, das würde jahrelang noch gehen, bitte tritt du zurück.
Das war halt, glaube ich, was uns noch näher zusammengebracht hat.
Ja, da wünschen wir dir auf jeden Fall, dass es weiter so positiv dann doch
am Ende des Tages läuft, wie es gerade bei euch läuft, finde ich ganz toll und
ich finde vor allem toll, dass du dich so sehr engagierst Und Tina,
in dieser Angelegenheit, das versuchen wir ja auch so ein bisschen mit dem kleinen
Podcast, dass dieses Thema einfach öffentlicher wird und erkannt wird als ein
Thema, das eben kein individuelles Thema ist, sondern ein Thema ist,
das einfach wahnsinnig viele hunderttausende
Menschen mindestens in Europa betrifft, und zwar jedes Jahr.
Und da tun wir beide ein bisschen was oder alle drei ein bisschen was dafür. Und das stimmt uns froh.
Genau so ist es. Danke auch für euren Einzelnen. Genau so ist es.
Alles Gute dir. Danke. Bis Baris. Dankeschön. Bis bald. Tschüss.
Ja, und wir sagen als Host von Wenn Älterfeinde wäre da auch wieder Tschüss.