Hallo und herzlich willkommen zu CamperStyle, deinem Camping-Podcast. Ich bin Nele. Und ich bin Sebastian. Und heute sprechen wir über Tourismus und Übertourismus in Skandinavien. Und das tun wir nicht alleine, sondern wir haben wieder unsere Skandinavien-ExpertInnen bei uns. Und zwar Jenny und Lukas von der Camping-App und von der Nordcamp-App und von der Wellness-Camp-App. Da machen wir jetzt gleich mal Werbung für alle drei Apps, weil wir die ja auch selber immer sehr gerne nutzen. Und unsere Stammhörer kennen euch ja schon, ihr wart zuletzt auch nochmal bei uns zu Gast zum Thema Insider-Tipps für Campingreisen in Norwegen und im Nachgang zu der Folge sind wir dann im persönlichen Gespräch nochmal so ein bisschen auf die Frage gekommen, ist es richtig, so wie das teilweise in den Medien kolportiert wird, dass es in Skandinavien einen Overtourism gibt, also einen sehr extremen Tourismus, der ja dann auch immer damit verbunden ist, die Landschaft kaputt zu machen, die lokalen Gepflogenheiten zu beeinträchtigen, Preise zu erhöhen und so weiter. Und da haben wir gedacht, wir holen euch jetzt nochmal ins Studio, um mal aus der Local Perspektive das Ganze zu betrachten. Herzlich willkommen, ihr beiden. Und schön, dass ihr wieder dabei seid. Hallo und schön, dass wir wieder da sein dürfen. Hallo, hallo.

Müssen wir vielleicht nochmal erklären, warum Sie Local Perspektive haben auf Skandinavien? Für alle, die das vielleicht jetzt das allererste Mal unseren Podcast hören. Ja, wir leben seit fast acht Jahren jetzt in Norwegen. Und waren auch davor schon mit dem Wohnmobil sehr oft und sehr lange zu allen Jahreszeiten im Norden unterwegs.

Und ja, also auf jeden Fall, seit wir dort eben auch leben, haben wir natürlich auch die Perspektive der Norweger, der Leute, die dort leben und vor Ort unterwegs sind und eben den Tourismus auch direkt abbekommen. Und ihr habt uns ja erzählt, dass ihr euch ein bisschen geärgert habt in den letzten Monaten über mediale Berichterstattung. Es gab auch Dokumentationen, ich glaube vom ZDF gab es eine, die hatte ich auch mal irgendwie in der Mediathek wahrgenommen, wo es eben hieß, dass so sinngemäß Skandinavien oder Norwegen am Limit ist. Und ihr wolltet da gerne mal drüber sprechen, jetzt ohne eben pauschal auf Massentourismus bzw. Overtourism jetzt nur drauf zu hauen, sondern auch mal zu gucken, was sind denn so die Graustufen des Ganzen und was bedeutet Tourismus in Norwegen und in ganz Skandinavien?

Ja, also im norwegischen Kontext ist es schon mal so, dass wir Massentourismus haben. Aber das wird, glaube ich, viel mehr bezogen auf die sehr vielen Kreuzfahrtschiffe auch. Also es sind nicht immer Wohnmobiltouristen. In den Städten sind es und auch in sehr kleinen Dörfern oft halt Kreuzfahrtschiffe.

Und das finden die Leute, das ist so sichtbar. Wenn du ein Dorf hast mit 15 Häusern und dann steht da so ein Monstrum, das sehen Leute, die finden, die meisten Norweger mögen das auch nicht. Also die finden das, ja, also das ist sehr sichtbar. Und dann gibt es natürlich auch die Wohnmobitouristen, die speziell in Hotspots dann auch mal zu viele werden. Nicht immer, also nur punktuell und an manchen Orten. Und es gibt dazu dann natürlich die entsprechende Berichterstattung und zwar fast, ja, also im Sommer permanent, kann man so sagen. Ja, was uns da so ein bisschen daran frustriert und so kamen wir ja eigentlich auch drauf und es war auf jeden Fall mindestens eine Dokumentation im ZCF, aber auch auf anderen Sendern und in den Zeitungen. Es ist natürlich auch so, dass Norwegen schon sehr stark auch vom Tourismus lebt. Es gibt dort Orte und Regionen, wo die Leute einfach darauf angewiesen sind, dass da im Sommer oder teilweise auch im Winter eben Touristen kommen und auch da Geld ausgeben. Und wenn man dann eben einfach alles über einen Kamm schert und in den Medien berichtet, so Norwegen platzt aus allen Nähten und da ist überhaupt kein Sinn mehr dahin zu fahren, weil du kommst da eh nicht unter, dann ist das natürlich auch sehr schädlich. Abgesehen davon, dass es natürlich traurig ist für die Leute, die vielleicht nicht hinfahren, obwohl sie es gerne würden.

Es ist einfach nicht, also die Realität ist einfach sehr viel nuancierter zu betrachten, ja. Wo würdet ihr denn so die Begrifflichkeiten, woran würdet ihr die festmachen?

Also Overtourism ist ja meiner Definition nach eigentlich eine komplette Überfrachtung einer Region oder eines Landes mit Tourismus und zwar relativ durchgehend. Also so, dass man sagen kann, da werden auch lokale Strukturen zerstört. Da werden, also ich kenne das halt aus klassischen Tourismusorten, dass man dann nur noch Ramschläden hat mit irgendwelchen Plastikbooten und Sandalen und so, das gibt es ja durchaus auch in Mexiko, dass es schrottige Restaurants gibt, zu völlig überteuerten Preisen, Stichwort Touristenfallen. Und dass auch halt insbesondere die lokale Bevölkerung kaum noch eine Chance hat, zu realistischen Preisen in diesen Regionen Unterkünfte zu finden, also zu leben, sich zu versorgen und dass die Natur auch massiv darunter leidet. Und das hatte ich jetzt eigentlich mit Norwegen und auch mit dem Rest von Skandinavien nie so wirklich verbunden. Wie würdet ihr das einschätzen? Wo würdet ihr da so die, ja, die Nuancierung, wie du gerade gesagt hattest, Jenny, wo würdet ihr die setzen? Also, ich würde sagen, es gibt definitiv überlaufende Orte, was Overtourism wäre. Das ist Lofoten im Sommer. Definitiv, da kollabiert quasi eine ganze Region.

Und teilweise, ja, es ist im Endeffekt, würde ich das noch auf Bergen beschränken, in den Sommermonaten ist es schon so, dass es da wesentlich mehr Touristen im Zentrum gibt als Menschen. Der berühmte Fischmarkt zum Beispiel, der ist einfach für Leute, die da leben, wir haben da ja auch vier Jahre gelebt, eigentlich eine Lachnummer, da geht kein Mensch hin, weil das ist alles so überteuert und so schlecht von der Qualität. Das ist ausschließlich für Tourismus, für Touristen. Und es gibt es schon so, aber im Großen und Ganzen, trotz des Massentourismus, der stattfindet, zum Beispiel in Oslo, klar, an manchen Vormittagen geht man raus und man hört mehr Deutsch als Norwegisch, weil eine AIDA gerade da irgendwie angekommen ist. Aber das ist okay, die Stadt kann das vertragen. Also es ist überhaupt kein Thema, würde ich sagen.

Und diese Problematik mit, dass man sich keine Wohnungen leisten kann oder so, das gibt es in Norwegen weniger, weil das wird halt gut reguliert. Das Airbnb ist sehr eingeschränkt. Es ist zum Beispiel so, dass manche Städte auch komplett billige Souvenirs aus Plastik einfach verbieten. Also du darfst keinen Laden aufmachen, der so einen Schrott verkauft. Das muss einen norwegischen Bezug haben. Es muss eine gewisse Qualität haben und so weiter. Da wird schon drauf geachtet. Also das ist vielleicht anders als jetzt an anderen Orten. Aber zum Beispiel Lofoten, wie du das gerade erwähnt hast, das ist so ein Ort, da hatte man im letzten Sommer schon gelesen, dass zum Beispiel Krankenschwestern, die nach der Ausbildung dann dort arbeiten wollten, einfach sich sehr schwer getan haben, eine Wohnung zu finden, die bezahlbar war und auch zum Beispiel Parkplätze. Das ist einfach im Sommer sehr schwierig, weil das ist eben eine Inselgruppe, da ist nicht viel Platz, da kann man auch nicht unbegrenzt einfach ausbauen und anbauen.

Und natürlich auch durch die raue Natur dort ist da sowieso auch nicht alles möglich, kann sich einfach auf den Berg dann auf einmal ziehen. Ja, das heißt, du bist da eben schon sehr eingeschränkt und da ist wirklich das Thema Overtourism ganz stark zu spüren. Und ich würde als Gegenstück dazu vielleicht das Nordkap erwähnen, weil das ist definitiv ein Massentourismusziel, gerade auch im Sommer. Aber letzten Endes, da ist ein Riesenparkplatz. Da ist Platz für alle. Ob man da jetzt hin muss, wenn da alle anderen sind, ist eine andere Frage. Aber für viele ist das ja so once in a lifetime ein Traum. Wir haben das auch mal gemacht. Und da würde ich jetzt aber nicht von Overtourism sprechen, weil solange die Leute dann die vorgesehenen Parkflächen nutzen, dann ist da halt voll. Aber das verkraften da schon alle. Das ist halt auch nicht mitten in einem Ort, sondern ein bisschen abgelegener.

Und da ist das nicht so die Problematik. Das ist natürlich auch super weit weg. Also das heißt, jeder fährt ja eh nicht vorbei. Da ist das schon in Ordnung. Aber wirklich, es gibt andere Orte. Und da gibt es also Gairanger ist auch so ein Beispiel, so ganz berühmter Fjord. Ich verstehe immer nicht, warum dahin alle fahren. Weil es gibt aus meiner Sicht viel schönere Fjorde, die nicht so voll sind. Und dieser kleine Ort, der bricht ja unter allem zusammen. Weil der hat eben Wohnmobiltouristen, normale Pkw-Touristen. Das muss man ja auch sagen, die dann irgendwo einfach Unterkünfte mieten. Und dann eben noch die Kreuzfahrtschiffe. Plus den ganzen nationalen Tourismus auch noch. So Tagesausflügler oder Leute, die eben von ihrer Hütte, Norweger, von ihrer Hütte mal einen Ausflug dahin machen und das ist einfach brechend voll und ich glaube, in diesem Ort zu leben, das macht überhaupt keinen Spaß und an solchen Orten siehst du auch die Auswahl im Supermarkt und so, dass die sich schon anpasst an die Durchreisenden und eben als Lokalbevölkerung ist es dann eben immer ein bisschen schwieriger, ja.

Ja, es ist ja letzten Endes was, was man überall da beobachten kann, wo viele Menschen gerne hinfahren. Es war ja in der Algarve, wo wir jetzt lange gelebt haben, nicht anders. Da hast du das gleiche Problem, da wollen alle hin, da scheint halt immer die Sonne und demzufolge ist es da halt rappelvoll im Sommer und die Einheimischen finden halt keinen bezahlbaren Wohnraum. Das ist da ja auch das Problem, weil alles an so einem überschaubar kleinen Ort quasi stattfindet. Ich meine, die Küste von Ost bis West ist zwar relativ breit, aber es wollen so unheimlich viele Menschen hin. Ich glaube, das ist ein ganz normales Phänomen, was man überall sieht. Ich hätte das jetzt auch so nicht mit Dänemark oder mit Norwegen und Skandinavien generell verbunden. Aber ich kann mir vorstellen, dass das zumindest an den Spots, wo viele Leute hinwollen, immer so ist. Also ich kann mich auch noch an den Parkestollen erinnern. Da war ich vor ganz vielen Jahren, sind wir auch mit dem Auto hingefahren. Und da waren wir off-season und da war es schon wirklich ziemlich voll und da war es schon ein großes Problem überhaupt. Ich glaube, es war im Frühjahr irgendeine Unterkunft noch kurzfristig zu finden. Also das Ganze ist jetzt bestimmt schon 12, 13 Jahre her und.

Klar, mit Corona ist das alles ein bisschen zur Ruhe gekommen, aber jetzt wollen die Leute ja gefühlt noch viel, viel mehr reisen und das alles irgendwie kompensieren. Und dann wird das wahrscheinlich alles noch viel schlimmer werden aktuell. Also ich würde da gerne was aufgreifen, weil ihr jetzt beide gesagt habt, ihr habt Skandinavien gar nicht so mit Overtourism und so in Verbindung gebracht und das finde ich ganz spannend, weil aus meiner Sicht ist eben genau das ja auch das Resultat von gezielten Werbekampagnen von Influencern auf Instagram und so weiter, die halt immer das Bild des einsamen Skandinaviens zeichnen. Und diese Orte gibt es. Und in der Nebensaison gibt es die en masse. Aber man denkt dann eben, und wir lachen dann immer so ein bisschen, weil es gibt das eine Stockbild von einem Wohnmobil am Fjord, was überall auftaucht. Überall. Das hatten wir ursprünglich auch mal, als wir mit unserem Magazin angefangen haben. Ich glaube, jeder hatte das mal. Wir auch. Es führt keinen Weg dran vorbei. Und das ist einfach jenseits der Realität. Und wir sagen ja auch immer, wenn du solche Bilder siehst und es ist zu schön, um wahr zu sein, dann ist es das meistens auch, weil man so auch nicht stehen darf. Das Thema ist ja nochmal was anderes, was man überhaupt darf. Aber ich glaube, Hintergrund ist einfach, dass viele Leute gar nicht drüber nachdenken, was sie da sehen und was sie dann vielleicht wirklich erwartet.

Also ich muss da aber einmal kurz reingehen. Ich glaube auch, dass viele dieser Ideale aus vergangenen Zeiten stammen, weil als wir vor mittlerweile zwölf Jahren in Norwegen waren, auch mit dem Wohnwagen, da war das tatsächlich so. Also ob man dann da hätte irgendwo frei stehen dürfen, noch weiß ich nicht, weil wir es halt nicht gemacht haben großartig. Wir waren eigentlich nur auf Campingplätzen und ich glaube zwei, dreimal irgendwo haben wir uns hingestellt, wo keiner war. Aber wir waren im August da, meine ich, müsste August gewesen sein, also Sommer und wir haben das komplett entspannt erlebt, also es war überall Platz auf den Campingplätzen, teilweise waren wir komplett alleine, wir hatten Traumwetter. Die Fjorde waren nicht überfüllt. Irgendwo standen auch mal ein paar Wohnmobile rum. Aber wir haben das gar nicht überfüllt erlebt. Und gar nicht auch in Oslo zum Beispiel. Da haben wir gesagt, das ist die ruhigste Großstadt, die wir je gesehen haben. Weil da war ganz, ganz wenig los, obwohl so schönes Wetter war.

Und von daher ist es wahrscheinlich so, dass halt viele Leute auch diesen Gedanken noch oder auch diese Fotos, die sich verbreiten, aus älteren Zeiten stammen. Ja, also wenn ich mich ganz weit aus dem Fenster lehne, würde ich sagen, es ist heute immer noch so in 60 Prozent, 70 Prozent des Landes. Aber alle wollen halt an die gleichen Orte. Das ist das Problem. Und Urlaub ist immer noch eine sehr entspannte Stadt. August ist auch schon ein bisschen Nachsaison. Das ist ja die Hauptsaison wirklich der Juli, kann man so sagen. Und das geht immer noch und es gibt Campingplätze, die genauso aussehen wie dieses berühmte Stockfoto, vielleicht sind da die Fahrzeuge nebenan ausgeschnitten, aber diese Orte gibt es auf jeden Fall aber es wollen halt alle zum Peikestuhlen, alle wollen auf Lofoten und so weiter, alle wollen die gleichen Orte sehen zu einer Zeit und man muss auch sagen, es ist ja auch nur eine kurze Zeit, es ist nicht so und ich meine in Schweden und Dänemark hat man das Problem eigentlich fast gar nicht. Die Schweden sind ein bisschen strenger und da stehen halt die Leute überall und das schränken die jetzt auch ein. Aber die sind da wesentlich, ja, ich würde sagen, mehr hinterher als die Norweger zum Beispiel. Und deswegen taucht das jetzt in Schweden auf, dass man jetzt nicht auf jedem Parkplatz übernachten darf, nicht mehr auf den Raststätten mehr und so weiter. Aber das ist halt eine Mentalitätsfrage. Die sind da etwas strenger.

Und je weiter man in den Norden kommt, in allen Ländern, da ist halt auch keiner. Da ist auch keiner, der dich sanktionieren würde, weil du ja im Buch stehst. Und da fahren auch nicht, also die allermeisten Leute bleiben Süd-Norwegen. Das ist die Realität. Wenn du dann zum Beispiel von Trondheim Richtung Bude erfährst, die diesen langen Hals.

Da ist es meistens total entspannt, egal zu welcher Jahreszeit, bis Lofoten. Ja, und auf der anderen Seite zum Beispiel sowas wie Preikistolen, was du eben auch erwähnt hast, Sebastian, das war vor 14 Jahren, als wir da waren im Sommer, war das auch voll.

Also das ist einfach, es gibt so Orte, die werden, glaube ich, immer, weil sie so spektakulär sind, so besonders oder so ein Sehnsuchtsziel sind, auch immer gut voll sein. Und da ist es natürlich dann auch in der Verantwortung des Landes, wenn man damit wirbt und die Touristen haben möchte, da irgendwie für zu sorgen, dass es machbar ist auf irgendeine Art und Weise. Also wir kennen andere Länder, weiß ich nicht, Neuseeland und USA, wo Nationalparks einfach limitierte Tickets verkaufen, einfach um auch da die Natur zu schützen. Und in Norwegen ist man da noch nicht ganz so weit, aber letzten Endes ist das ja so ein gegenseitiges Geben und Nehmen, sage ich mal. Und klar, man kann da hin, aber halt vielleicht nicht zu jeder Zeit. Und weil du eben Schweden erwähnt hast, in Schweden ist es zum Beispiel so, da gibt es so klassische Sachen, die unheimlich voll sind. Also zum Beispiel so Freizeitparks wie Astrid Lindgrens Welt oder solche Sachen, unfassbar voll im Sommer. Aber das ist jetzt nicht so eine Art von Tourismus, die da unbedingt die Natur und Leute so fertig macht, wie das vielleicht auch in Lofoten ist. Und in Schweden hast du dann eher das Problem, dass zu Mittsommers einfach an bestimmten Orten unfassbar voll ist. Das heißt, du hast das eine lange Wochenende, weil dann alle Schweden auch unterwegs sind und dann beißt sich das so ein bisschen. Und dann sage ich auch immer gerne auf Messen im Gespräch, ja, musst du denn unbedingt Mittsommer irgendwo in Schweden sein? Oder kannst du auch irgendwo eher abgelegener sein zu dem Zeitraum, weil das meistens dann eher auch zu der Enttäuschung führt, so habe ich mir das nicht vorgestellt, weil ich dachte, das wäre schön einsam und jetzt sind hier so viele Leute und jetzt alle betrunken und was mache ich denn jetzt, ja.

Deshalb, das ist so ein bisschen so eine Mischung aus Orten, Zeiten und dann halt auch den eigenen Erwartungen und der Flexibilität, wie man sich darauf einlässt, ja. Und weil du jetzt gerade auch gesagt hattest, Lukas, Schweden ist da ein bisschen strenger. Was beobachtet ihr denn sonst noch an Unterschieden zwischen den skandinavischen Ländern, wenn wir jetzt mal auf die Reaktion bezüglich des touristischen Drucks oder des Massentourismus gucken? Ich glaube, Schweden hat gar nicht so den Druck, außer von wenigen Hotspots. Aber das ist, glaube ich, lange nicht so schlimm wie in Norwegen. Es verläuft sich mehr. Und speziell Schweden ist halt, muss man noch sagen, wesentlich weiter südlich, fängt schon gar nichts an. Also wenn man ein bisschen, also wenn man auf der Höhe von, weiß ich nicht, Lillehammel nach Schweden reinfährt, ab da ist das schon einfach gar nichts mehr. Und da ist klar, da verirren sich einzelne Touristen, die dann irgendwo legal oder nicht irgendwo im Wald stehen und so weiter. Aber da ist einfach niemand. Und deswegen ist es, glaube ich, nicht so ein Thema.

Die Norweger reagieren halt immer sehr langsam und sehr vorsichtig. Man hat immer Angst, dass dann keine Touristen mehr kommen, wenn man denn was tun würde. Und das sind immer, das sind schon jeden Sommer, sind das immer Diskussionen. Es gibt Leute, die wollen eine Touristensteuer haben. Kann man sich aber nicht so durchringen, wirklich.

Und ja, also erst letztes Jahr hat die Haupt-Tourismus-Verband, Tourismus-Betriebsverband quasi sich dazu durchringen lassen, in ihrem Katalog nicht zuvor. Nur in Deutsch, übrigens nicht in Norwegisch und Englisch. Das ist ein Campingkatalog, den die rausbringen, reinzuschreiben, ja, aber eigentlich könnt ihr auch überall stehen, umsonst.

Weil die wollen natürlich, dass die Leute kommen, denen ist es egal, wo die übernachten. Natürlich sind die Campingplätze relevant und die Hotels relevant, aber wir wissen, die Leute kommen ja ohnehin mit dem Wohnmobil und wollen freistehen, aber vielleicht gehen die ja noch irgendwo was essen gehen oder nutzen sonstige touristische Angebote, die alle Mitglieder in diesem Verband sind. Und deswegen, denen geht es nur um eins, Leute nach Norwegen reinholen, zu welchen Kosten auch immer.

Und ja, da tut man sich ein bisschen schwer, finde ich. Ich wollte da noch kurz was ergänzen, weil wir jetzt über Hotspots gesprochen haben. Und ich glaube, das Problem, was Schweden und auch Finnland zunehmend hat, Dänemark hat das für sich ganz gut gelöst, ist, dass die Leute ja nicht unbedingt nur zu Hotspots fahren. Die Hotspots, klar, die muss man irgendwie managen. So Lofoten, Nordkapp haben wir jetzt alles schon erwähnt. Aber es geht dann auch darum, die Touristen, die in Südschweden insbesondere jede Badestelle zuparken, die dann einfach dieses Freistehen so praktizieren, dass es eben zu erheblichen Einschränkungen der lokalen Bevölkerung führt. Und das sagen wir halt auch immer, man muss sich vorstellen, im Sommer, die Schweden haben sehr lange Sommerferien. Wenn man da irgendwo im ländlicheren Gebiet ist, jetzt nicht mal in Stockholm oder Göteborg, dann haben da die lokalen Menschen, gerade auch die Jugendlichen, vielleicht nicht besonders viele Freizeitmöglichkeiten. Dann gehen die halt gern baden. Und das ist ein Riesending dort. Und wenn da natürlich tausend Camper stehen, die einen quasi Campingplatz als Freistehplatz irgendwie nutzen und dann natürlich dort auch nicht unbedingt die Infrastruktur vorfinden, die sie brauchen, dann sind die Mülleimer zu voll oder was auch immer, dann führt das zu Frust. Und da hat Schweden halt anders als Norwegen schon relativ stark durchgegriffen. Es gibt sehr, sehr viele Verbote. Wir haben das selber diesen Sommer erlebt. Wir sind in Gegenden rumgefahren, die eigentlich relativ abgelegen sind.

Höhenbeschränkungen, Verbotsschilder, Strafen, auch Rastplätze in Schweden. Mittlerweile darf man da teilweise nur noch vier bis sechs Stunden vielleicht stehen, sodass eine Übernachtung nicht mehr möglich ist, weil es eben einfach die Masse gibt.

Im Nirgendwo, das ist eskaliert. Das sind ja gar nicht mal so die Hotspots, wo man gar nicht sagen würde, warum fahren die Leute da eigentlich hin. Es ist ja nur eine Badestelle. Aber es ist so dieses, was viele Touristen eben mit Freiheit und dem skandinavischen Urlaub so verbinden, dass das eben zu exzessiv ausgelegt wird. Sondern selbst in Finnland, ich habe jetzt, als wir in der Datenbank bei uns Plätze aktualisiert haben, in Nordfinland auf Wanderparkplätzen sind jetzt Verbote für Wohnmobil überhaupt zu parken, weil das so eskaliert und da ist natürlich auch gar keine Entsorgungsinfrastruktur in der Nähe ganz oft. Und dann führt es eben dazu, naja, irgendwann muss man halt entsorgen und natürlich ist es am Ende niemand gewesen, aber irgendjemand war es halt dann doch. Und das ist so ein bisschen was, weshalb es vielleicht auch ein bisschen schade ist, dass Norwegen jetzt mit der Tourismussteuer das ein bisschen versäumt hat, da auch was zu machen, weil das Geld könnte man investieren, weil die Tourismussteuer kommt ja nächstes Jahr, allerdings nicht für Wohnmobilisten. Und das ist eben so eine Sache, wo man sagt, ja toll, dann muss jetzt irgendwie dein Airbnb-Gast oder dein Hotelgast jetzt was bezahlen. Aber wir bräuchten ja die Infrastruktur, damit es auch wieder tragbar ist. Und es gibt schon gute Infrastruktur, aber halt auch nicht überall und gerade in den Wintermonaten auch nicht immer so perfekt. Und das übrigens ist interessant, obwohl es im norwegischen Gesetz verankert ist, dass die Gemeinden Entsorgungsinfrastruktur für Wohnmobile bereithalten müssen. Das ist eine rechtliche Vorgabe. Und deshalb gibt es auch so viel, aber viele halten sich ja trotzdem nicht dran und es ist ja teilweise nicht ausreichend für die Masse.

Ja, wir kommen halt immer wieder, wenn wir über dieses Thema sprechen, zurück auf die Problematik. Eigentlich wäre es kein Thema, wenn es halt gestreut wäre. Und ob wir jetzt an die Algarve gucken, ob wir in Spanien an die Küste gucken, ob wir in Frankreich unterwegs sind, in Italien. Es ist halt immer so, dass die Probleme dann beginnen, wenn es einfach überhand nimmt und wenn dann auch die, ich sag jetzt mal, die, äh.

Ich nenne es jetzt mal ethische Grenzen oder moralische Grenzen, immer weiter ausgedehnt werden. Dass man dann als Gast in dem Land erst mal sich dort abstellt an die Badestelle und sagt, na ja, ich übernachte jetzt halt hier. Und dann wird immer weniger Parkraum für die Einheimischen da sein. Dann dehnt man die Grenze weiter aus und schmeißt dann noch sein Müll oder sein Toiletten-Schwarzwasser hin. Und irgendwann ist es halt einfach nicht mehr handelbar. Und ich finde das immer wahnsinnig schade, weil eigentlich ist ja immer noch genug Platz da, wenn man den vernünftiger nutzen würde als Gast. Wir haben einen Freund, der betreibt einen Campingplatz mitten in den Bergen in Norwegen, wirklich mitten im Nationalpark, also angrenzend an, glaube ich, sogar zwei Nationalparks. Und es ist halt so, du fährst, der hat einen wunderschönen Campingplatz, du stehst da wie frei und, Dann stehen die Leute aber wirklich illegalerweise, weil es halt im Nationalpark ist, auf Parkplätzen, übernachten da und er muss eine öffentliche Toilette betreiben für den Staat, weil das eine Durchfahrtstraße ist. Und dann kommen die da halt zum Entsorgen. Im besten Fall in seine Toilette, nicht mal in die Entsorgung, weil die ist nicht öffentlich.

Und dann fragt man sich, und du kriegst immer einen Platz bei dem, immer. Also wir waren da schon im Hochsommer, egal wann. Und du kriegst immer einen geilen Platz. Das ist überhaupt kein Thema. Also klar, die Leute müssten sich nur ein bisschen besser verteilen.

Aber das ist halt schwierig. Also ich meine, man kann ja keinen Vorwurf machen. Leute sind an Arbeit, Urlaub, Schulferien gebunden. Und was sollen wir machen? Also ich meine, die wollen halt. Und es wird so viel im Netz. Wir haben norwegische Influencer, die Millionen von Followern haben und die sich auch jahrelang so hingestellt haben, auch auf Campingplätzen, dass man nicht sieht, dass es ein Campingplatz ist, das Foto gemacht. Und das wird mit Absicht gemacht und es wird so viel Werbung damit gemacht. Es gibt so unfassbar viele Leute mit Reichweite in Social Media, die eben diese Wünsche quasi produzieren. Weil die Leute sehen das, es sieht auch geil aus und es ist auch schön. Ich kann es wirklich nur empfehlen, in Skandinavien zu kommen, eine einzigartige Art Urlaub zu machen, speziell mit einem Camper. Wer will das nicht? Ich verstehe es. Aber man muss es halt irgendwie dann auch irgendwo managen. Also ich sehe es auch so, dass es, ich würde sagen, es gibt drei große Gruppen an Campern. Es gibt die, die immer akribisch darauf achten, dass sie sich vernünftig verhalten, denen das total wichtig ist, die im Zweifelsfall, so wie wir auch, die ersten Jahre immer nur auf dem Campingplatz, offizieller Stellplatz, total Angst vor irgendwas anderem, selbst in Gegenden, wo wir nicht was gefunden haben. So, wir können doch jetzt hier nicht auf dem Parkplatz übernachten und so. Also die da sehr vorsichtig sind. Und dann gibt es halt die, die einfach...

Fehlinformiert sind, würde ich jetzt mal sagen. Die Dinge sehen und denken, das hat mir aber auf YouTube jemand erzählt, dass ich das hier darf. Und ich habe das gelesen und mein Nachbar hat das auch gemacht und das funktioniert super. Und dann gibt es halt die Leute, die auch einfach meinen, es wäre ihr Recht, zu machen, was sie wollen, weil sie meinen ja, sie stören niemanden. Und denen fehlt einfach manchmal die Fähigkeit, sich in die Lage anderer Leute zu versetzen, weil das sind genau die gleichen Leute, die sich nicht freuen würden, wenn auf ihrem Grundstück auf einmal jemand stünde. Und zum Beispiel diesen Sommer hatten wir sehr oft die Diskussion in den norwegischen Medien um Friedhofsparkplätze. Das mögen manche Leute echt okay finden, auf dem Friedhofsparkplatz zu campen und sich dann Wasser auf dem Friedhof zu holen und vielleicht die Toilette, die eigentlich für die Trauernden gedacht ist, zur Entsorgung zu verwenden. Wir finden es nicht in Ordnung und ganz viele Norweger halt definitiv auch nicht. Aber das ist sowas, wenn das jetzt zu Hause jemand machen würde, was wäre da das Geschrei groß?

Und diese Gruppe ist nicht groß. Ich glaube, das ist wirklich eine Minderheit. Und man kann auch nicht sagen, dass das Vanlifer sind oder Campinganfänger oder die alten Hasen. Bunt gemischt. Bunt gemischt. Aber die machen halt sehr, sehr viel kaputt, weil dieses wir als Touristen gegen euch als Einheimische oder das, da verhärten sich einfach die Fronten und das finde ich einfach sehr schade und es gibt durchaus Gegenden, das sehen wir ja in anderen Regionen Europas, denk mal an Korsika oder Sardinien teilweise, wo man als Tourist sich eigentlich schon schämt, dass man überhaupt hingefahren ist. Und das fängt halt an manchen Orten halt auch so an, dass man dann sieht, die sind in zig Facebook-Gruppen zum Beispiel, skandinavischen Gruppen und in Schweden, Finnland, Norwegen, Dänemark, egal, wird dann halt gerne mal ein Camper fotografiert mit ausländischem Kennzeichen, der sich fehlverhält, oft vielleicht auch aus Unwissenheit, aber das schafft halt so ein bisschen so diese Dynamik, die wir eigentlich total schade finden, dass die entsteht, weil es überflüssig ist, man braucht es nicht. Die Medien gucken sich natürlich alle Gruppen auf Facebook an. Und wenn sie dann irgendwas finden, dann kommen die Fotos. Und letztes Jahr das Foto mit den 350 Wohnmobilen hintereinander, die freistehen auf Lofoten, das war natürlich ein Riesending.

Und das ist ein Thema, ich glaube das ist ein Clickbait-Thema, alle mögen es sich aufzuregen und das kommt jedes Jahr wie, also ganz sicher ab Juni hast du die Artikel, wie schlimm das Wohnmobil-Tourismus ist. Das sind bestimmt alles KI-Bilder mittlerweile. Ja, ich meine es ist ja bekannt, dass Empörung sich immer gut verkauft hat, schon seit Hunderten von Jahren, seit Tausenden wahrscheinlich und es ist auch, In anderen Ländern mittlerweile so weit, gucken wir mal nach Spanien, da gibt es mittlerweile richtige Ausschreitungen gegen den Tourismus und ich kann es zum großen Teil auch verstehen, weil wir sind da wirklich tief genug drin in der Thematik, die Menschen können sich ihr Leben dort nicht mehr leisten, die Einheimischen. Und du hattest vorhin von der Krankenschwester gesprochen auf Lofoten.

Ich wollte dann so ironisch einwerfen, ja, wer braucht schon Krankenschwestern? Aber dann habe ich gedacht, halt mal deinen Mund, weil sonst versteht wieder irgendjemand die Ironie nicht. Dann heißt es wieder, ich wäre herablassend. Aber es ist halt wirklich so, dass wir im Moment schon in einer Situation sind, wo sich eben wieder viele Menschen Urlaub leisten können und leisten möchten, wo die Grenzen wieder komplett offen sind nach ein paar Jahren des fast Stillstandes. Und es sind immer bei allen Themen Minderheiten, die sich daneben benehmen, die dann aber das für alle versauen. Ob das die Leute sind, die die Hundescheiße nicht wegräumen oder die Leute, die sich auf einen Behindertenparkplatz stellen oder die Leute, ihr kennt es selber, ihr habt auch viel Kundenkontakt, da waren 30 Leute am Tag auf einer Messe da oder 100, die waren alle super nett und dann hast du zwei Stinkstiefel und an die erinnerst du dich.

Oder wer im Service arbeitet, der kennt das auch, dass man halt immer die Sachen im Kopf behält, über die man sich ärgert. Und ich kann es total nachvollziehen, dass die Einheimischen dann natürlich auch auf diese Medienberichte anspringen, auch wenn die vielleicht gar nicht persönlich betroffen sind. Aber wenn man solche Bilder sieht, dann denkt man ja auch schon, ja, was sind das alles eigentlich für Hammel? Man kann aber sagen, also wenigstens ist es so, dass in Norwegen die Mentalität eher wirklich wohlwollend ist. Also die Leute sind einfach so, die sind ... Die finden das weird vielleicht, die würden ja nie einem was sagen direkt, das wird auch oft missinterpretiert.

Und das wir oft sagen auch, es ist einfach ein riesen Kulturunterschied. Uns fällt das mittlerweile in Deutschland auf, dass auf einer Entsorgungssäule hast du ungefähr 20 Schilder mit Hinweisen, was man tun kann, soll und nicht soll. In Norwegen gibt es halt keine Schilder, nirgendwo. Es gibt auch keine Zäune. Von Pleikastolen kannst du halt die 600 Meter einfach runterspringen, wenn du willst. Und da steht auch nicht, bitte nicht springen.

Und das verstehe ich, wenn man aus einer Kultur kommt, in der alles beschildert ist. Alles. Dass du dann sagst, hier sind doch keine Schilder, dann darf ich ja alles. Also das verstehe ich, das ist schwierig. Aber zurück zur Kultur, es ist einfach so, ich glaube, die Norweger, klar, die lesen sowas gerne und sehen dann so, ha, ha, ha, die Wohnmobiltouristen.

Aber an sich, wenn man unterwegs ist in Norwegen, egal wie die Leute, wie sich irgendwelche Facebook-Menschen aufregen oder was die Zeitung schreibt, man wird immer total verletzt. Herzlich empfangen und willkommen. Also es gibt nicht das, was es zum Teil hier auf Corsica gibt, dass du wirklich um dein Leben achtsam musst zum Teil, sondern die Leute sind immer noch sehr froh, wenn man ihr Land besucht, weil sie so furchtbar stolz drauf sind und die finden es immer noch geil, wenn da quasi die weiße Lawine im Juli durch die Jugend rollt. Finden die cool. Also niemand wird sagen so go home. Das trifft allerdings nicht für Kreuzfahrt-Touristen zu. Die sind sehr froh. Aber ich wollte das ergänzen und das habe ich dieses Jahr mehrfach auch auf Messen in meinem Vortrag erwähnt, weil dieses Jahr zum ersten Mal eben durchaus Schilder aufgetaucht sind. Ich erinnere mich an die Gegend rund um Tromse, wo auch einfach das Eng, da ist nicht so viel Platz, also die Stadt selber geht noch, aber drumherum ist einfach nicht so viel Fläche. Und da wurden tatsächlich zum ersten Mal Schilder aufgestellt mit Tourists go home, you're not welcome here, weil Leute halt ganz dreist immer.

Nur weil jemand halt, oft sind das so auch Gewerbeflächen, da muss man ja auch nochmal dran denken, dass das auch.

Haftungsthemen hat, also da sind dann Leute eben einfach auf eine Gewerbefläche gefahren, um direkt am Wasser zu stehen und dort vielleicht zu angeln und so, obwohl es ganz, ganz klar sogar als Privatgrundstücke kennzeichnet war. Das war denen aber scheißegal, weil irgendwo im Internet haben sie gesehen, hier darf ich stehen, das mache ich jetzt so, ich störe ja keinen, ich nehme meinen Müll wieder mit. Immer dieses ich nehme ja meinen Müll auch wieder mit. Als wäre es das Problem, als würde man das nicht schrecklich finden, wenn ständig in seinem Garten oder auf seinem Grundstück Leute auftauchen würden, ungefragt. Und am Ende passiert dann was und das kam tatsächlich mal zu einem Unfall. Ich glaube letztes Jahr, da ist jemand irgendwo von irgendeinem Steg ins Wasser gefallen, hat sich irgendwie verletzt und hat dann noch versucht irgendwie den Besitzer zu verklagen, obwohl er da völlig illegal stand mit der Argumentation, ja, du hast ja kein Schild aufgestellt, dass das privat ist. Also ich meine, aber das ist eben so eine Sache. Lukas hat das ganz gut angesprochen. Das ist einfach ein Kulturunterschied. Und wenn man, das ist ja, glaube ich, unsere Gefahr in Europa und unsere Stärke ist, dass wir uns so nahe stehen. Man vergisst manchmal, dass wenn man eine Landesgrenze überquert, man trotzdem in einer anderen Kultur ist. Nicht nur mit einer anderen Sprache, sondern auch mit der Interpretation von Verhalten oder wie aggressiv man vielleicht Leute auf ihr Fehlverhalten hinweist, und ob man sich überhaupt einmischt. Und da sind eben Skandinavier sehr viel zurückhaltender als Deutsche. Und wir erwarten halt, dass ein Schild irgendwo steht oder dass im Zweifelsfall irgendwo ein Fenster aufgeht und uns jemand anschreit.

Und wenn das nicht passiert, dann wird es schon okay sein. Und die Skandinavier sind so, ja, so richtig stört der mich ja jetzt nicht, da kann da mal einer stehen. Aber wenn natürlich sowas dann, weshalb wir in unserer App auch so streng sind, wenn sowas dann in der App auftaucht oder auf Google oder wo auch immer, So, hier kann man toll stehen, super. Und dann kommen halt immer, immer mehr Leute und halt nicht alle verhalten sich gut oder einfach die Masse ist nicht zu bewerkstelligen. Dann eskaliert das halt. Aber das ist ja auch einer der Gründe, warum wir eure App auch so gerne nutzen und auch gerne weiterempfehlen, jetzt ohne hier Werbung zu machen. Aber weil die eben kuratiert ist und weil ich mich dann eben darauf verlassen kann, wenn dort ein Stellplatz als solcher ausgewiesen ist, dass ich dann nicht irgendjemandem.

Irgendjemandes Privatgrundstück, verletze sozusagen oder eben auch eine ekelhafte Strafe bekomme, die ja auch mittlerweile durchaus in die Hunderte bis in manchen Ländern auch tausende Euro gehen kann, gerade wenn man mal öfter erwischt wird.

Und von daher finde ich das schon wichtig, da wirklich sehr, sehr genau darauf zu achten. Und wir haben ja, es gibt ja viele Apps, das ist ja auch kein Geheimnis, aber da wird eben oft nicht so genau hingeschaut, beziehungsweise wird vielmehr den Nutzern überlassen, die es ja gar nicht böse meinen müssen, sondern die wissen es vielleicht auch nicht besser, haben was Schönes gefunden, tragen das ein und da muss man dann ja schon als App-Betreiber auch sehr viel Energie aufwenden, um dann wirklich herauszufinden, was ist es denn für ein Platz, der da eingetragen werden soll, und vielleicht hat nicht jeder die Kenntnisse und die Zeit, da so hinterher zu sein, wie das eben bei euch der Fall ist und von daher auch nochmal Empfehlung an die Hörerinnen und Hörer, wenn ihr wirklich da sicher sein möchtet, dann guckt euch gerne die Apps mal an, je nachdem, wo ihr gerne hinfahrt. Und jetzt bin ich mit der unbezahlten Werbung zu Ende. Danke. Ja, also es ist halt einfach wichtig, weil wir haben halt, wir sind ja auch schon, jetzt 15 Jahre aktive Camper, also so weniger aktiv davor auch schon, aber wir haben eben einfach die Entwicklung gesehen und wir haben ja auch schon mal drüber gesprochen mit euch, so über wie sich Sachen verändern und so und es wäre einfach schade, wenn viele Sachen, die ja sehr schön sind, einfach.

Zum Opfer fallen würden, weil irgendwie Sachen nicht richtig verstanden werden. Und zum Beispiel unser Favorit dort natürlich in Skandinavien ist immer das Jedermannsrecht. Weil das ist ja eine ganz, also für mich ist das eine urskandinavische Sache und die Idee dahinter ist ja ganz simpel. Und das ist einfach nur die Überprivatisierung von der Natur zu verhindern. Das heißt, ein Grundstück haben zu können, was am Wasser liegt, aber nicht verhindern zu können, dass auch jemand anderes an deinem Strand badet oder angeln geht. Ja, dass jemand Beeren und Früchte pflücken darf oder Pilze sammeln darf in einem Grundstück, was natürlich trotzdem jemandem gehört. Und das, glaube ich, diese Freiheit führt oft dazu, dass Ausländer denken, diese Flächen gehören ja niemandem oder gehören einfach so allen. Das stimmt aber nicht. Meistens sind es Privatgrundstücke. Man muss einfach nur damit leben, dass man solche Privatgrundstücke eben nicht komplett absperren kann, weshalb man auch zum Beispiel zelten darf mit gewissen Regeln, Abstandsregelungen und Länge und so weiter. Aber das wird halt durcheinander geworfen, sodass man dann denkt, ja, man darf ja alles. Und das führt dann auf der anderen Seite zu so einer Wahrnehmung von Dreistigkeit. So, die nehmen sich das Recht raus, das zu machen, aber sie verstehen halt die Regeln nicht wirklich. Und zum Beispiel auch manche Sachen, die uns nicht erschlossen haben, die aber, finde ich, sehr smart sind. Also mein Lieblingsbeispiel ist zum Beispiel im Dovrefjell, auch im Nationalpark, da wo die Moschus-Ochsen leben, gibt es einen großen Pilgerweg, den er durchführt von Oslo nach Trondheim.

Und da gibt es aber auch Wege, da kann man sehr gut Fahrrad fahren. Das hat auch was damit zu tun, dass da natürlich landwirtschaftlicher Verkehr ist oder forstwirtschaftlicher Verkehr vielmehr. Und das ist sehr beliebt für Fahrradfahrer. Und da hat man E-Bikes verboten.

Und dann haben sich Touristen unfassbar darüber aufgeregt und gesagt so, ja, was ist das denn? Und das ist ja eine Einstellung, jedermanns recht, ich darf das. Und das war dann ganz einfach. Ich habe mal gefragt, ich habe eine E-Mail geschrieben und habe mich erkundigt, warum das so ist. Und da war einfach die Argumentation, naja, also wenn du zu Fuß unterwegs bist oder mit einem normalen Rad in einem Gelände, was auf und ab geht und mal ein bisschen besser ausgebaut ist, mal weniger, dann gibt es eine bestimmte Anzahl von Personen, die das schafft, körperlich. Und die kommen eine bestimmte Anzahl in Kilometern weit. Sobald du denen aber ein E-Bike gibst, können es viel mehr Leute und die kommen auch viel weiter und somit wird die Natur immer weiter zurückgedrängt. Und die Moschusochsen, die sind halt relativ scheu und die leben dort in diesem Gebiet hauptsächlich und wenn wir jetzt alle immer näher an die drankommen, ziehen die es immer mehr zurück und verschwinden. Und dann kommt vielleicht auch keiner mehr. Und weil zu Moschusochsen gucken, lohnt sich das dann halt nicht mehr. Deshalb war die Regelung, statt zu sagen, da darf halt keiner mehr hin.

Ja, ihr dürft zu Fuß und mit einem normalen Rad. Und so hält man eben große Gruppen an Touristen, die mit E-Bikes vielleicht Touren machen, die kommerziell angeboten werden und so weiter, hält man halt davon ab. Ich finde das super smart, weil man eben statt ein komplettes Verbot zu erlassen, hat man so gesagt, was ist eigentlich das Problem und wie können wir das in den Griff kriegen? Und so verhält sich das halt auch mit dem, jedermanns Recht, was das Campen angeht, mit deinem Zelt, klar, ladsch halt irgendwo hin, schlag dein Zelt auf und soweit wirst du schon nicht kommen. Und wahrscheinlich machst du es auch nicht das ganze Jahr über, weil es ziemlich ungemütlich wird. Mit deinem Camper wiederum, der dann auch noch autark ist, wo du für immer irgendwo stehen kannst und überall hinfahren kannst, wenn er noch Offroad-fähig ist, dann ist es halt nicht mehr so geil für die Menschen in der Natur. Man muss aber auch noch dazu sagen, das Jedemannsrecht hat nichts damit zu tun, was wir machen, nämlich mit Campen mit Fahrzeugen. Das ist einfach, das Thema kann man abkürzen, das hat genauso wenig in der Diskussion verloren, wie, keine Ahnung.

Und Holzleim ist auch ein Begriff, der hier wenig zu verloren hat. Und weil es gilt einfach nicht für Fahrzeuge. Das ist einfach was für Wanderer, die ein Zelt dabei haben. Und das ist nicht das, was wir, also die allermeisten von uns hier machen. Fertig. Ja, weil es wird halt auch falsch interpretiert. Deshalb in dem Kontext taucht es oft auf und sogar, wie du schon vorhin selber gesagt hast, in Werbebroschüren von norwegischen und schwedischen Unternehmen. Und das ist halt diese Problematik. Und ich finde es halt wichtig zu erklären, dass es eigentlich so eine Grundeinstellung ist. Also, dass jedermannsrecht eben und übrigens, dass jedermannsrecht auch oft in der Diskussion rund um eine Tourismussteuer in den Raum geworfen wird, in der politischen Diskussion in Norwegen, weil gesagt wird, wir wollen das nicht einschränken, weil das widerspricht diesem Grundprinzip, nach dem wir leben. Wir wollen eben diese Einschränkungen nicht. Wir wollen zwar die Leute nicht vernünftig verhalten, aber wir wollen das nicht. Die gleiche Diskussion gab es ja rund um Trolltunga. Das ist ja auch ein sehr beliebter Wanderweg mit dieser Zunge. Und es ist sehr gefährlich. Und da gab es die Diskussion, nachdem so viele schwere Unfälle, tödliche Unfälle passiert waren, gab es die Diskussion, ob man Touristen zwingen darf, Einheimische und Ausländische, vorher eine Schulung zu machen. So einfach so eine einstündige Einweisung. Und da wurde auch immer gesagt, ja, aber das widerspricht eigentlich dem Jedermannsrecht, dass das einfach jeder uneingeschränkt machen kann.

Das ist, glaube ich, für Norweger kulturell auch sehr schwierig, hinzunehmen, dass sie in der modernen Welt, wo eben Vermarktung anders funktioniert und wo Massen anders auftauchen und so, dass sie da vielleicht doch Einschränkungen einführen müssen zum Schutz von dem Gesamtkonzept. Und ich glaube, in der Stelle sind wir gerade im Dialog in Norwegen und ich glaube, in Schweden ist es auch ähnlich. Ja, man muss noch dazu sagen, dass Norweger und Schweden genau auf die gleiche Art und Weise jedermanns Recht falsch verstehen. Also es gibt genug Wohnmobiltouristen, die sich auf das Wohnmobiltouristen berufen, also die ganze Zeit. Also das ist jetzt kein Phänomen, was Ausländer in Norwegen oder in Skandinavien machen, die Skandinavien ganz genau. Ja, also das überrascht mich ein bisschen, muss ich sagen. Wir hatten ja über das Jedermannsrecht auch in der Folge gesprochen, wo ihr die Camping-Tipps gegeben habt. Also wenn ihr da nochmal tiefer einsteigen möchtet, dann hört da gerne rein. Wir verlinken euch die auch nochmal in den Shownotes.

Aber ehrlich gesagt habe ich das auch die ersten Jahre nicht gewusst. Wir haben es aus Zufall sozusagen nicht gebrochen, weil es mit Wohnwagen ja sowieso immer schwieriger ist, überhaupt was zu finden und freizustehen. Und damals hatten wir ja auch unseren Wohnwagen noch gar nicht autark gemacht und so weiter. Von daher war das gar nicht so die wahnsinnige Rücksichtnahme, sondern in erster Linie halt auch, weil wir, Weil wir gedacht haben, ja gut, das Campingplatz ist irgendwie einfacher und es gab genug Auswahl. Aber ja, sich da mal mit zu beschäftigen und wie ihr auch gesagt habt, mit der lokalen Kultur, weil ich erlebe das auch immer wieder. Wir leben ja als Deutsche, in anderen Ländern im deutschsprachigen Raum weiß ich es nicht so genau, wie Schweiz und so tickt, aber wir leben ja in einer sehr regulierten Welt. Also bei uns gibt es ja sehr viel Struktur, sehr viel Ordnung, sehr viele Verbote, Gebote, Vorschriften, Richtlinien, die Normen und so weiter.

Ich merke das immer, wenn man dann zum Beispiel auch in so Länder wie Mexiko kommt oder auch selbst in Spanien, wo alles zumindest vordergründig als Tourist so frei aussieht, dass dann gerade die Deutschen sehr gerne über die Stränge schlagen, weil die dann diese Freiheit so auskosten und quasi fast ein bisschen über Leichen gehen. Und man selber kann sich da vielleicht auch manchmal nicht so ganz ausnehmen, weil man dann denkt, ja, irgendwie das geht schon hier, weil hier sind ja die Leute ganz anders drauf. Hier ist ja alles viel lockerer, dass da eben, wie du sagst, auch kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen, dass man nicht so direkt ist wie in Deutschland und dann sofort jemanden auf irgendwas hinweist. Das passiert uns auch in Mexiko ständig, dass wir sowas sehen und dann denken, ja komm, egal. Aber das ist dann so dieser überbordende Freiheitsdrang, der dann auf einmal mit dem Deutschen und auch übrigens mit dem US-Amerikaner gerne mal durchbricht. Das stimmt, das geht auch in die andere Richtung. Das ist, wenn Norweger irgendwo hinfliegen, wo es günstigen Alkohol gibt, dann geben sie ihre Freiheit auch aus. Das ist einfach so. Ja, das ist auch irgendwie menschlich, glaube ich. Was mich jetzt noch interessieren würde, also ihr habt ja jetzt schon ein paar Maßnahmen geschildert, die von den Regierungen also sowohl in Norwegen als auch in Schweden teilweise und in Finnland erlassen werden, aber.

Es ist ja immer so eine Waage, also ich kann auf der einen Seite Verbote erlassen, aber es wäre natürlich nicht schlecht, auf der anderen Seite dann auch Voraussetzungen zu schaffen, so ein bisschen Zuckerbrot und Peitsche, um es mal deutlich zu sagen. Also auf der einen Seite vielleicht gewisse Dinge einzuschränken und auf der anderen Seite aber dann auch eine Infrastruktur schaffen oder Voraussetzungen schaffen, dass man eben den trotzdem immer noch ja großen Anzahl von Wohnmobilen, Wohnwagen, Campervans und so weiter her wird. Wie könnte das denn in euren Augen aussehen?

Was würdet ihr euch da auch wünschen vielleicht? Also eine Sache, die wir auch beobachten, dass sie tatsächlich schon angefangen hat, aber sehr langsam ist, ich glaube, man braucht mehr unkomplizierte Übernachtungsplätze, weil dadurch, dass ja sowieso nach Skandinavien sehr viele Leute kommen mit dem Gedanken, dass sie freistehen und sowieso autark sind, Und glaube ich, ist diese Rieseninvestition in irgendwelche großen Stellplätze mit hier sanitären Anlagen und diesen und jenen, das ist gar nicht unbedingt notwendig, sondern einfach ausgewiesene Plätze, so wie in den Niederlanden oder auch in Dänemark, wo dann einfach ein Parkplatz eben ausgewiesen ist, wo du 24 oder 48 Stunden halt übernachten kannst. Es gibt eine Entsorgungsstation in der Nähe und du siehst einfach ganz klar, hier darfst du übernachten. Und ich glaube, da wird man auch in Skandinavien nicht um mehr Beschilderung rumkommen, um einfach diese Regelung zu kommunizieren. Weil es gibt natürlich keinen einen Verteiler an alle zukünftigen Wohnmobiltouristen nach Skandinavien, um die halt zu erreichen.

Und im Internet sind so viele Informationsquellen, die halt nicht seriös sind, die anderes behaupten. Und das ist so schwierig, da überhaupt sich Gehör zu verschaffen, dass ich glaube, dass das vor Ort sein muss. Und ich denke zum Beispiel auch an so Konzepte wie, In Schottland gibt es ja dieses Stay the Night, wo die ländlichen Gegenden, die Forstbehörde, die haben ja für neun Pfund, glaube ich, was dieses Jahr, nächstes Jahr mal schauen, darf man ja eine Nacht auf so Wanderparkplätzen in wirklich toller Lage einfach übernachten. Und da steht dann aber auch immer, hier dürfen drei Fahrzeuge stehen oder fünf oder zwei. Und wenn nicht, muss man weiterfahren. Und ab und zu wird auch mal kontrolliert und das wird schön teuer.

Aber sozusagen einfach eine Freigabe an Orten, wo die Leute eh schon stehen, ganz explizit, kostenlos oder gegen eine kleine Gebühr. Wir haben das jetzt auf der Durchreise durch Schweden und Norwegen schon gesehen, dass viel mehr Parkplätze so ein kleines P-Schild hatten mit einem QR-Code, wo die Leute dann einfach sich einchecken konnten und ein paar Kronen dagelassen haben. Und dann weiß man eben auch, hier darf ich stehen, hier stehe ich auch alleine von mir aus, das ist ja alles fein, ich brauche gar nicht so viel, aber ich weiß einfach, okay, das passt. Und dann sehen das auch, die Norweger oder die Schweden sehen ja auch, guck mal, da steht einer, ach, aber guck mal, das ist ja auch ausgewiesen für die. Weil ein Problem ist natürlich auch, und es ist zum Beispiel eine Sache, wo es gerade ein bisschen Stress gibt in Schweden, da gibt es einen Anbieter namens Eremit, der ja so ganz abgelegene Plätze im Wald und sonst was anbietet, die sind aber nicht gut gekennzeichnet. Man braucht diese App, um zu sehen, welche Plätze das sind. Das sind alles private Anbieter.

Aber das Problem ist, du fährst daran vorbei und denkst, ach guck mal, da steht ja einer im Wald. Dann stelle ich mich da auch jetzt hin. Und das eskaliert an manchen Ecken wieder so, weil es eben nicht vernünftig kommuniziert ist. Und ich glaube, das ist was, was sich gerade verändert so ein bisschen. Auch in Norwegen werden, auch in den Städten vielerorts, also zum Beispiel Stavanger hat das jetzt gemacht, Friedrichstadt und so, dass einfach Flächen, die vorhanden sind, freigegeben werden. Das ist jetzt ein Stellplatz im ersten Jahr, vielleicht ganz ohne Entsorgung auch, aber mit einem Schild hier darf man stehen und die nächste Entsorgung ist da und da und dass man so ein bisschen mehr einfach ein Zuhause schafft, weil ich glaube, weg haben will man sie nicht, aber man muss sie halt irgendwie so ein bisschen an die richtigen Orte lenken.

Das ist ja letzten Endes eine Diskussion, die wir auch, ich weiß gar nicht, seit Jahren in Deutschland führen, dass es ja immer mehr Camper gibt und viel zu wenige Campingplätze und Übernachtungsplätze. Das ist ja jetzt auch was, was wir hier lokal ganz viel erleben. Ich erinnere mich da auch an die Podcasts, wenn wir hier den Uwe Freers da hatten, wenn der so ein bisschen seine Zahlen da angeschaut hat. Da gibt es halt einfach im Sommer nun mal auch hier an den schönen Plätzen einfach Campingplätze, die sind voll, da findest du keinen Platz mehr und dann ist das eben auch ein Problem, dass die Leute dann anfangen, das als Ausrede zu nehmen oder auch wirklich, weil es so ist, dann auf irgendwelche Supermarktplätze und irgendwelche Museumsparkplätze und die von euch vorhin angesprochenen auch Friedhofsparkplätze und sowas ausweichen und das sorgt natürlich dann auch wieder für die Probleme. Das ist ja gar nichts, was wir jetzt nur in Skandinavien haben. Also ich glaube, das ist, und vermutlich wird es auch ganz viele andere Branchen geben, wo das ähnlich ist, wo die Leute sagen, oh, da müsste man viel mehr Angebot schaffen, statt nur Verbote.

Aber ja, das ist halt der einzige Weg, Alternativen beziehungsweise... Das klarer zu ruten auch, wo die Leute sich hinstellen können. Das fände ich total schön, weil mir fehlt das hier auch teilweise. Wenn ich mit unserem kleinen Bus zum Beispiel unterwegs bin und mal eben schnell irgendwo übernachten möchte, dann ist das auch immer so ein Gewissenskonflikt, dass ich sage, wo stelle ich mich jetzt hin? Ich muss jetzt mal eben eine Pause machen, muss mal ein paar Stunden schlafen. Ja, und ich weiß, Wiederherstellung der Fahrtüchtigkeit, aber ich glaube, die Ausrede oder dieses Konzept zieht auch nicht mehr lange. Wenn man es überstrapaziert, dann wird es da auch wieder neue Regeln geben. Und dann ist es auch immer so, dass du denkst, ja, Autobahnraststätte eher nicht so gerne.

Was mache ich jetzt? Und wenn es da natürlich die Möglichkeit gäbe, dann auch auf Wanderparkplätze und sowas auszuweichen, wo man dann offiziell mal zumindest acht Stunden stehen darf, das wäre genial. Und ich glaube, dass es unabhängig jetzt von Skandinavien oder nicht Skandinavien eigentlich für ganz Europa ein ganz gutes Konzept wäre. Und dann kann ja auch die Regierung oder die kommunalen Behörden das so lenken, dass man sagt, wir wollen vielleicht auch ein bisschen mehr Touristen ins Hinterland bekommen und nicht alle an der Küste, weil die dort dann auch in den Dörfern Geld lassen könnten, dann weisen wir doch hier diese kleinen Stellplätze aus und machen vielleicht sogar Werbung dafür und sagen vielleicht sogar, guck mal, ihr findet die hier alle in irgendeinem Führer oder auf irgendeiner Karte oder ähnliches. Das gibt es natürlich schon auch, aber das sind halt Ausnahmen. Das sind so ...

Ganz selten gestreute Projekte, die Halle an der Saale hat das, glaube ich, mal gemacht oder machen das. Das ist echt cool, dass die Leute auffordern, Plätze von Privat anzubieten und so weiter. Aber ansonsten, das Problem ist ja noch ein bisschen weiter auszuholen, Camping wird leider in vielen europäischen Ländern, auch in Deutschland, nicht als Tourismus gesehen, deswegen fällt es nicht unter Tourismus, weil einfach immer noch das Bild vom Dauercamper in seinem fest vernagelten Wohnwagen irgendwo vorherrscht. Das ist einfach so. Ich weiß auch nicht, wie das kommt oder also keine Ahnung. Es ist aber tatsächlich da. Man kann sich das gar nicht vorstellen, wenn man selber in der Bubble ist. Ist aber tatsächlich so. Und dann nach der Städte wie Frankfurt zum Beispiel. Das ist denen verwurscht. Hier gibt es keinen Campingplatz, keinen Stellplatz. Gibt es nichts. Wenn du hier mit einem Camper hinkommst, übernachtest du zu 100 Prozent illegal. Aber es gibt halt keine andere Möglichkeit. Du musst dich halt irgendwo hinstellen. Und ja, es gibt dann, da wird immer der Campingplatz in Offenbach genannt und so weiter, aber es ist halt nicht Frankfurt, es ist Offenbach, man muss sich eine halbe Stunde in die Stadt fahren.

Und wir haben ja auch mit der Stadt Frankfurt sogar schon einen Austausch gehabt sogar über Zeitungen ich glaube FAZ und so weiter und die sagen dann, das ist viel zu viel Aufwand eine Entsorgungsstation zu betreiben, aber niemand hat irgendwas von Entsorgungsstationen gesagt und wobei das sowieso ein Ding ist dass es hier keine gibt, aber dann mach doch einfach einen Parkplatz, es gibt genug Parkplätze in Frankfurt, die man zur Verfügung stellen kann, das hatte mal die Messe, die haben das abgeschafft, weil sie auch keinen Bock drauf haben. Und das ist ja nur ein Beispiel von vielen. Was ich mich gefragt habe, weil wir ja in einer ähnlichen Situation eigentlich sind, ihr wahrscheinlich noch mehr als wir, ihr seid im Grunde Touristiker, also ihr habt ein Produkt, was ja Tourismus fördern soll, mehrere Produkte, um genau zu sein.

Aber ihr seid auch Bewohnerinnen und Bewohner und ihr seid auch selber Reisende und ich spüre da durchaus bei mir oft einen persönlichen Interessen und auch Gewissenskonflikt in vielerlei Hinsicht, weil ich immer denke, naja man hat eine gewisse Reichweite, empfehlen wir jetzt einen Ort oder empfehlen wir den nicht? Behalten wir den für uns oder geben wir den frei, dass auch andere dorthin können? Bringen wir Menschen an Orte, die vielleicht darunter leiden langfristig? Und da würde mich mal eure Perspektive interessieren. Also ...

Ja, grundsätzlich schon ein bisschen, aber ich glaube, wir haben da einen ganz guten Umgang mitgefunden, weil also so ist ja auch die Nordcamp-App entstanden unter anderem, weil wir eben gesagt haben, wir haben ja dieses Insider-Wissen und wissen, wo wir die Leute hinschicken können, damit eben nicht alle an die Top Ten von jedem Reiseführer, jedem Reiseblog, jeder Webseite landen und zeigen eben mal die Orte, die vielleicht auch davon profitieren würden, wenn mal der eine oder andere vorbeikäme. Und zeigen eben gleich, wo in der Nähe die vertretbaren Übernachtungsgelegenheiten sind. Und das sind ja nicht nur Campingplätze, sondern das sind manchmal auch einfache Übernachtungsplätze. Aber wo wir sagen können, okay, da kannst du wirklich stehen, weil da kommt sowieso fast keiner hin. Und da ist ein riesen Parkplatz und da kannst du dich hinstellen. Das wissen wir auch, so gut kennen wir uns da aus, dass das in Ordnung ist. Und zum Beispiel bei vielen Sehenswürdigkeiten, ob das ein Freilichtmuseum ist oder irgendwas Kleines. Wir waren neulich bei so einer Kunstgalerie mitten im Wald. halt.

Da gibt es dann sogar schon, das ist dann schon ausgewiesen, ja, oder man kann einfach fragen und sagen, hier, ich bin mit einem Camper da, wäre es okay, wenn ich hier übernachte, da wird man nie Ärger bekommen und wir versuchen sozusagen das konstruktiv, statt mit erhobenem Zeigefinger, das darfst du nicht, das darfst du nicht, versuchen wir konstruktiv Alternativen aufzuzeigen, um zu sagen, du kannst auch total frei stehen, aber du stehst halt trotzdem legal und das ist was anderes, ja, also schlag dich nicht nur durch, sondern mach es mal so, weil dann ist es echt okay und versuchen, das auch sehr gut zu kommunizieren. Und ich glaube, deshalb spüre ich zumindest, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber ich spüre diesen Konflikt nicht mehr so stark. Ich schon.

Zum Beispiel in Russland ist es eine Katastrophe. Und wir kennen einige Orte in Russland, wo man theoretisch stehen könnte, die würden wir nie empfehlen. Wenn wir uns Freunde besuchen, dann sagen wir so, ja, okay, da kannst du stehen. Es gibt aber auch durchaus Orte, wo wir wissen, es gibt halt einen Parkplatz. Oberhalb der Stadt, der ganz gut angebunden ist, der ist kostenlos, man stört niemanden. Den haben wir auch in der App. Das ist einfach ein öffentlicher Parkplatz und das ist auch der einzige mittlerweile in Oslo, auf dem man stehen kann. Und den teilen wir gerne, weil da gibt es einfach kein Problem. Und es ärgert mich aber auch, es ist sogar als Bewohner der Stadt, dass ein riesen Parkplatz, der immer gerne von Wohnmobiltouristen genutzt wurde, direkt an der U-Bahn, an einer schönen Wanderstrecke, wo es über 700 Plätze gibt, komplett für Wohnmobil gesperrt wird. Einfach aus Prinzip. Und das finde ich einfach unmöglich, weil Oslo wirklich einen Campingplatz hat, der 90 Euro die Nacht kostet, der ganzjährig auffahrt. Und der immer voll ist. Und der auch nicht besonders geil ist, um es mal deutlich zu sagen. Nee, es gibt ja zwei und ja, die sind beide nicht geil. Die gehören beide einem Typen und der macht den Platz jedes Jahr einfach 10 Euro teurer.

Und die Stadt sagt so, ja, wir haben ja einen Campingplatz und dann sperren sie wegen irgendwelchen Beschwerden von irgendwelchen Wanderfritzen einen Parkplatz, der immer leer ist eigentlich. Anstatt zu sagen, hier sind 20 Wohnmobilstellplätze und das kostet einen Zehner die Nacht. Und das ärgert mich als Wohnmobiltourist, natürlich. Ja.

Aber es ärgert mich halt auch, wenn ich dann sehe, dass Leute, also meine Empfehlung wäre, wenn man einen tollen Spot kennt, aber weiß, dass der so, naja, okay ist, wenn ich da übernachte, tragt ihn doch nicht in irgendwelche Apps ein. Behaltet ihn für euch und für eure Freunde, ist doch eine tolle Sache.

Und ich glaube, damit wäre schon echt viel geholfen, weil es ist kein Problem, wenn einer mal irgendwo steht. Aber wenn einer, wo man steht, wir haben das ja schon mal erzählt, die Anekdote, wo ein Typ vor der No-Oper geparkt hat in Oslo und am nächsten Morgen, da hat er es halt irgendwo eingetragen und am nächsten Tag stand da zwölf Wohnmobile und die Zeitung war da vor der Oper in Oslo. Das ist kein Platz, auf dem man überhaupt im Auto fahren darf. Nein, da möchte man eigentlich auch nicht stehen, aber gut. Ja, und deswegen, hätte er ihn für sich behalten, hätte wahrscheinlich sich niemand für interessiert, sondern die Leute hätten sich gedacht, das ist ein komischer Vogel. Das war es. Und so einfach ist es. Ja, das ist ja generell immer auch die Schwierigkeit mit solchen Apps, dass du ja zum einen da coole Stellplätze rausnehmen kannst und dann ja auch so ein bisschen diese, wie soll ich sagen, wenn niemand Stellplätze reinsteht und ich weiß, du hast nicht gesagt, man soll keine Stellplätze reinstellen, das ist mir völlig klar, aber das ist so ein bisschen die Krux, glaube ich, an diesen Apps, wo jeder einfach alles eintragen kann, dass du ja auch so dieses Bedürfnis hast, wenn du einen coolen Platz da gefunden hast, natürlich auch was zurückzugeben.

Was das Ganze torpediert wieder. Aber ich bin da völlig gedanklich bei dir. Wir haben das ja auch schon erlebt, dass wir unterwegs waren. Und wir gehen ja auch offen damit rum, dass wir auch viel und gerne freigestanden haben. Und dass das vor, keine Ahnung, fünf, sechs Jahren, als wir das gemacht haben, auch noch deutlich einfacher war an vielen Stellen. Und wir haben aber auch da Leute getroffen, die uns erklärt haben, dass das hier ein Campingplatz ist, wo wir stehen, weil das ja in der App so ausgeschildert ist, wo ich mir dachte, okay, das ist dann halt wirklich ein völliges Fehlverständnis, wie diese Sachen funktionieren, weil es aber auch in der App überhaupt nicht kommuniziert ist, wie das einfach funktioniert. Man setzt das voraus und viele Menschen wissen das auch, aber eben nicht alle. Und jedermanns Recht ist das Gleiche. Ich habe das auch so damals aufgeschnappt wie, ah cool, da kann ich mich mit meinem Wohnmobil überall hinstellen, wo quasi irgendwie nicht in Sichtweise von Häusern dies, das, jenes, das passt. So habe ich das in irgendeiner, keine Ahnung, Facebook-Gruppe oder sowas mitgenommen, dass das so funktioniert. Und diese...

Diese urbanen Mythen, kann man sie eigentlich nur nennen, die gilt es halt auch irgendwie aufzuklären, um eben da auch schon vielleicht frühzeitig diesen Frust auch seitens der Lokalbevölkerung rauszunehmen und diese Angriffsfläche auch rauszunehmen, weil viele Leute das ja auch aus Unwissen machen und dann steht einer da und dann stellen sie natürlich die nächsten hin und so summiert sich das ja auch alles zusammen. Und ja, alles gut. Das war eigentlich so der Punkt. Das befeuert sich eigentlich immer wieder selber. Und da braucht es, glaube ich, auch einfach mehr Aufklärung und Lernen und Wissensvermittlung, dass die Leute halt das einfach auch vermittelt bekommen. Pass auf, das sind hier in manchen Apps eben keine Campingplätze. Das sind oft noch nicht mal legale Stellplätze. Und das hier damit ins Recht heißt eben nicht, dass du dich mit deinem Wohnmobil überall hinstellen kannst, wo kein Haus in der Nähe ist. Ich habe mal zu einem drastischen Mittel greifen müssen dieses Jahr in Essen. Ein Mann hat ganz vehement mit mir argumentiert, dass er weiß, wie das da in Skandinavien läuft und so. Und dann habe ich mal gute Maps aufgemacht und habe ihn gebeten, mir zu sagen, wo er wohnt. Das hat er mir dann auch gezeigt. Dann habe ich einfach mal einen Zeltplatz, einen Campingplatz in seinen Garten eingetragen.

Mit dem grünen Zelt-Symbol und dann war der ganz perplex und meinte so, wie, aber die sind doch, das ist doch Google, das sind doch richtige Daten. Ich so, da kann jeder das eintragen, ich kann auch ein Foto hochladen, das muss ja nicht mal von da sein. Und dann sage ich, dass ich ja immer schön umsonst übernachte. Und dann hat er nichts mehr gesagt, der war einfach total schockiert. Und deshalb, das sind doch nicht nur Apps, sondern das ist generell Informationen online. Da hat jemand ein YouTube-Video gemacht, das ist ja wie Fernsehen, das muss ja irgendwie echt sein. Auch sehr viel Werbung von der Tourismusbranche. Genau. Und das ist natürlich auch, ich mache da auch keinem einen Vorwurf, weil es ist wirklich gar nicht so einfach zu durchschauen. Und zum Beispiel, wenn wir gucken, wenn uns jemand einen Platz einträgt und dann gucken wir online beim Katasteramt und sehen, das ist ein Privatgrundstück und da ist sogar ein Wohnhaus irgendwo versteckt hinter ein paar Häusern, hinter ein paar Bäumen, dann ist das schon erheblicher Aufwand. Wir können das machen, weil wir Zugang haben und weil wir norwegisch sprechen, aber das kann natürlich auch nicht jeder machen und deshalb ist sozusagen unser Appell ja einfach nur, macht einfach unterwegs die Augen auf und schaut genau hin und wenn ihr euch unsicher seid, dann fragt nach und wie Lukas auch schon gesagt hat, nur weil da ein norwegisches oder ein schwedisches Kennzeichen geparkt ist, ist das auch keine Garantie, dass man das darf und dass das sinnvoll ist und überlegt euch halt immer, würdet ihr das andersrum bei euch zu Hause auch begrüßen, wenn sich jemand so verhalten würde? Und wir reden jetzt nicht über den einen, der sich irgendwie nächtlich Irrfahrt auf einmal bei dir im Vorgarten findet, sondern halt schon wirklich so dieses Verhalten, wo man schon merkt, das macht jemand auch extra.

Genau. Und wenn da schon zwei stehen, fahr einfach weiter. Ja, und wir kommen immer wieder in unseren Gesprächen, auch wenn wir uns privat unterhalten, zum selben Schluss. Wenn man unterwegs ist, halt lieber einmal zu viel Rücksicht nehmen, weil da fährt man eigentlich immer ganz gut mit. Ja, weil am Ende ist es, tun wir es ja alle damit eingefallen, weil wir wollen ja auch noch irgendwie mal vielleicht irgendwo stehen können und wenn wir so weitermachen, dann geht das nicht mehr lange gut.

Das ist eigentlich ein schönes Schlusswort, oder? Ja, finde ich auch. Machen wir einen philosophischen Ausstieg heute. Ja, wir brauchen mehr Bildung und wir brauchen mehr Rücksicht. Das gilt gar nicht nur fürs Camping, oder? Das machen wir jetzt nicht auf. Ja, dann fange ich mal an mit den Abschlussworten und gebe dann an euch weiter. Also vielen Dank an euch beide, dass ihr da wart. Es waren sehr spannende Perspektiven, also auch gerade im Hinblick, dass auch die Schweden und Norweger gar nicht immer wissen, was das Jedermannsrecht eigentlich ist. Und ja. Ich hoffe, ihr da draußen habt auch ein bisschen was für euch mitgenommen und ein paar Gedanken, die ihr euch quasi macht oder ihr macht schon alles quasi richtig und sinnvoll. Dann habt ihr vielleicht ein bisschen mit uns gelacht über manche Themen. Vielen Dank, dass ihr da wart. Tschüss an alle da draußen. Ich übergebe das Wort an Nele. Ja, von mir auch ganz lieben Dank, Jenny und Lukas. Ihr seid immer herzlich willkommen, eine Gäste, weil es immer super spannend mit euch. Und ja, ich wollte noch mal ganz kurz auf die Apps hinweisen. Guckt euch die gerne an. Wir verlinken die auch in den Shownotes, da könnt ihr nämlich wirklich sicher und zumindest moralisch gefahrlos reisen.

Und ihr lieben Hörerinnen und Hörer, wenn ihr noch Fragen an Jenny und Lukas habt oder noch mehr von den beiden hören wollt mit ihrem vor allem Norwegen, aber auch Skandinavien Wissen, dann schreibt uns gerne. Dann laden wir sie natürlich gerne wieder ein. Und jetzt übergebe ich an euch, ihr habt das letzte Wort. Ja, vielen Dank, dass wir da sein durften, mal wieder. Vielen Dank. Und ich würde nur sagen, dann alle da draußen, kommt nach Skandinavien, es ist noch Platz für euch alle. Seid nett. Und wenn ihr in Oslo vorbeikommt, meldet euch, dann trinken wir einen Kaffee zusammen. Wow. Macht ja eh keiner. Ich kann mal selbst sagen. Tschüss, ihr Lieben. Tschüss.