Dass wir die Entscheidung treffen und es auch gemeinsam tun und nicht jeder
noch sagt, was er eigentlich alles verhindert hat.
Das ist die Chance der Koalition, wieder Zustimmung zu kriegen.
Ich weiß nicht, wenn wir einfach mal ein Verfahren machen und mal gucken,
ob man jemand extrem rechten wie ihm seine aktiven und passiven Wahlrechte abnehmen kann.
Herzlich willkommen zu Machtmenschen, dem Politik-Podcast von Fokus.
Ich bin Franziska Reich und treffe hier jede Woche Menschen,
von denen es heißt, sie hätten Macht.
Und mein heutiger Gast kommt aus dem Westmünsterland, genauer aus Aarhaus-Ottenstein.
Er war Messdiener, ging auf die Canisius-Schule, von ihm selbst einmal liebevoll Nonnenbunker genannt.
Und er hat Bankkaufmann gelernt, bevor er mit 22 Jahren als tatsächlich jüngster
direkt gewählter Abgeordneter in den Bundestag kam.
Als Gesundheitsminister im Auge des Pandemiesturms hat er einen Satz gesagt, der hängen blieb.
Wir werden einander viel verzeihen
müssen. Heute ist er Vorsitzender der CDU-CSU-Bundestagsfraktion.
Er ist konservativ und schwul, machtbewusst und verletzlich,
loyal und ehrgeizig, je nachdem, wen man fragt. Also ein breites Spektrum,
viel worüber wir heute sprechen können.
Er ist auf jeden Fall einer der polarisierendsten Politiker der Union.
Herzlich willkommen bei Machtmenschen, Jens Spahn. Hallo Frau Reich, schönen guten Tag.
Wir sitzen hier ja heute in der letzten Sitzungswoche. Es ist eine ganze Menge
in den vergangenen Wochen und Monaten auch passiert.
Ihre Koalition hat gerade ein 34-Punkte-Reformpaket beschlossen,
also jedenfalls auf den Weg gebracht. Die AfD steht trotzdem in den Umfragen
noch immer stabil vor der Union.
Und Ihr Kanzler hat den schlechtesten Zufriedenheitswert seit 30 Jahren.
Bevor wir in all das mal richtig einsteigen, hatten Sie heute schon einen Moment,
in dem Sie dachten, mein Gott, so urlaubsreif war ich noch nie.
Nee, aber ich hatte den Moment, dass ich gedacht habe, Urlaub hätte ich jetzt gerne bald.
Haben Sie denn im nächsten Mal Urlaub? Ich arbeite gerade sehr auf den Freitag
hin, 10.7., Bundesrat und Bundestag. Da stehen wichtige Entscheidungen an,
GKV-Reformen zum Beispiel, Gaskraftwerke, vielleicht Heizungsgesetz.
Also der 10.7., dieser Freitagnachmittag, darauf arbeite ich gerade hin.
Und ich freue mich schon so richtig darauf, wenn ich dann in mein Auto steige
und nach Hause fahre. Und dann ist erst mal Pause.
Okay, aber nicht sofort in Urlaub, sondern einfach nur mal nach Hause und durchatmen?
Nö, dann schon in zwei, drei ruhige Wochen, die ohne Termine sind.
Und dann gucken wir mal, was wir machen.
Gute Aussicht. Dann legen wir doch mal jetzt auch ganz entspannt los.
Und zwar zehn Sätze, die Sie vervollständigen. Bereit? Bereit.
In den vergangenen Wochen hat mich am meisten gestresst, dass...
Ungeduld von allen Seiten. Manchmal braucht man, wenn es um einen herum hektisch
wird, muss man selber ruhiger werden. Und manche werden immer hektischer.
Das nervt gelegentlich.
Friedrich Merz ist für mich als Kanzler vor allem.
Eine echte Führungsfigur in Europa und für Europa hat echt einen Unterschied
gemacht. Macht auch gerade in Ankara beim NATO-Gipfel ein, hat Europa-Führung
aus Deutschland zurückgegeben.
Ich glaube, ich wäre besser als er darin.
Ach, wir alle haben Stärken und Schwächen. Welche ist Ihre? Schwäche oder Stärke? Stärke.
Ich kann gut unterschiedliche Positionen zusammenführen, vielleicht anders als
man gelegentlich erwartet. Sie haben ja so ein paar Eingangscharakteristika
gemacht, die mir zugeschrieben werden.
Gut zusammenführen und habe ein ganz gutes Gefühl für Situationen und wie die
Dynamik sich gerade so im Raum entwickelt sozusagen.
Schwächen habe ich bestimmt auch. Wenn ich das aber jetzt nehmen würde als besser
als Friedrich Merz, wäre das nicht gerecht. Nein, nein, nein,
das war nicht der Punkt. Sie haben jetzt noch meinen Stärken gefragt.
Ich bleibe dabei, Menschen sind unterschiedlich. Jeder hat Stärken und Schwächen.
Das gilt für Franziska Reich, das gilt für Friedrich Merz und das gilt auch für Jens Spahn.
Von Friedrich Merz wünsche ich mir mehr.
Ich weiß gar nicht. Alles in allem ist die Zusammenarbeit jedenfalls gut.
Vielleicht brauchen wir alle miteinander und er manchmal auch einfach mehr Geduld.
Er sieht die Lage des Landes. Er sieht, was um uns herum los ist.
China, USA, Krieg in der Ukraine, Iran.
Dass wir sechs Jahre kein Wachstum hatten. Er will, dass wir endlich diesen
Unterschied für Deutschland machen nach vielen Jahren des Stillstands.
Und das ist gut, das treibt an. Aber es braucht halt manchmal auch ein bisschen
Geduld, weil die Dinge am Ende eben auch mehr halten brauchen und entschieden werden müssen.
An der SPD nervt mich am meisten.
Mir fiele vielleicht was ein, aber im Sinne des großen Friedens zum Sommer hinein.
Gelegentlich würde ich mir wünschen, dass wir mehr darauf schauen,
gemeinsam wie der Kuchen größer wird und nicht die Stücke kleiner,
damit man sie besser verteilen kann.
Matthias Mirsch kann besser als ich.
Er hat in den meisten Lebenslagen, wir haben das gemerkt, als wir zusammen in
Kiew waren, Er hat einen empathischeren Zugang zu vielen Situationen und Themen.
Ich habe eher so manchmal im ersten Moment so einen analytischen.
Aber wir ergänzen uns super. Wir haben da zwei, drei Pressestatements zusammen
nebeneinander gemacht in Kiew.
Total unterschiedlicher Zugang und Sprache und gleichzeitig super ergänzt.
Das hat echt Spaß gemacht.
Wenn die AfD bei 27 Prozent steht, ist das für die Union?
Ist bitter. Ist eine Herausforderung, eine Challenge, die wir auch annehmen
und annehmen müssen. Wir wollen wieder stärkste politische Kraft in Deutschland
werden. Wir wollen, dass die extreme Rechte weniger Zustimmung findet.
Die Frage, die sich dann aber stellt, ist ja, warum sie die findet.
Ich komme gerade aus einer Diskussion mit einer Schuhklasse.
Da kam das Thema auch. Und ich habe gesagt, wenn statistisch fast 30 Prozent
der Deutschen sagen, wie wählen die, dann ist das bei euch hier in der Schuhklasse
nicht anders. Das alles andere wäre eine Überraschung, ob ihr darüber redet oder nicht.
Und deswegen beschäftige ich mich vor allem die Frage, warum.
Da kommen wir nachher auch nochmal drauf. Der größte Irrtum über Jens Spahn ist...
Da gibt es viele. Wo soll ich aufhören und wo soll ich aufhören?
Sie können drei. Wir schenken uns auf drei. Ach, anfangen.
Ach, ich lese so viel über mich in Zeitungen, in Porträts. Da wird auch viel
so irgendwie gefühlt voneinander abgeschrieben. Da tritt sich sowas so ehrgeizig an, denke ich immer.
Aber Sie sind doch ehrgeizig. Ja, aber doch nicht mehr weniger als andere.
Ich bin mir nicht sicher, ob man da sein kann mit 22 jüngster Abgeordneter.
Da hat danach sehr jung im Ministerämter Staatssekretär gewesen.
Das ist schon ehrgeizig. Ja, aber ohne Ehrgeiz machen Sie auch kein Sehpferdchen.
Denn die Frage ist nur, das wird immer so zugeschrieben, als wäre das irgendwie
was, als wenn ich morgens wach werde und will irgendwie... Und ins Kanzleramt
rein wollen, so nennen wir es. Ja, ist aber doch Humbug.
Wenn eine Chance sich ergibt, sich zu entwickeln, dann nutze ich die,
ja. Dann greife ich auch mal zu, ja.
Aber ich bin doch nicht Tag und Nacht unterwegs und denke, what's next?
Im Gegenteil, ich mache das, was ich mache, in aller Regel wirklich gerne und
mit viel Gestaltungsdrang.
Also mit der Zuschreibung kann ich gelegentlich viel wenig anfangen.
Ich kriege häufig den Satz, wenn ich unterwegs bin in Veranstaltungen,
sie sind ja ganz anders, als ich dachte.
Also den höre ich gefühlt zwei- bis dreimal die Woche, wenn ich in Deutschland unterwegs bin.
Und meine Antwort ist immer besser als andersrum.
Aber trotzdem zeigt das ja, wie viel vielleicht Vorurteile, wie vielleicht einfach,
Perzeptionen zu mir und wie ich so bin, da draußen so unterwegs ist.
Und wenn ich manchmal bei Social Media schaue, was ich selten tun mache, nur schlechte Laune.
Also ich nehme das mittlerweile eher mit Humor, als dass ich mich noch ärgere,
weil ich mir immer denke, was glaubt ihr eigentlich, wie ich bin und wer ich bin?
In meiner Fraktion macht mir am meisten Sorgen das.
Aktuell macht mir tatsächlich nicht so viel Sorgen, weil es ganz gut läuft.
Aber das Risiko in unserer Fraktion generell im politischen Betrieb ist eben,
dass die Fliehkräfte größer werden.
Durch die extreme Rechte und die radikale Linke von beiden Seiten in auch die
Regierungsfraktionen, SPD und Union hinein, werden Fliehkräfte größer bei knapper
Mehrheit, nur zwölf Stimmen.
Aktuell würde ich sagen, es gab ja so eine Phase Anfang letzten Sommer eigentlich
um diese Zeit. Da war viel Unruhe.
Und das ist manchmal so, es geht einem selbst manchmal auch so als Mensch innerlich,
wenn da schon so eine Grundunruhe ist, bist du noch schneller,
noch mehr in Unruhe zu versetzen. Und dann dreht sich das so immer weiter. So war das letztes Jahr.
Aktuell würde ich sagen, ruht die Fraktion, die ist ungeduldig schon.
Die sieht ja auch die Lage, die sieht die Umfragen.
Aber alles in allem, ruht es ein Stück in sich. Weil wir einfach sagen,
wir kommen hier nur raus durch Arbeiten.
Und indem wir gemeinsam jetzt zur Entscheidung kommen. Aber ich bin mir sehr
bewusst, wie schnell, und das gilt nicht nur für unsere Fraktion,
wie schnell Fliehkräfte, Shitstorms, sonst was Unruhe bringen können.
Aktuell nicht der Fall, aber es beschäftigt mich die Frage, wie anfällig der
politische Betrieb insgesamt geworden ist für diese ganzen Dinge,
die da in der ganzen Aufgeregtheit immer reinkommen.
Aber sowas wie Kanzlertausch zum Beispiel vor ein paar Wochen,
das trägt doch schon Unruhe in die Fraktion hinein, oder nicht?
Nee, weil jeder weiß, es ist Unsinn. Okay, aber dafür haben,
also, dann hätte es doch eigentlich auch sofort totgetreten werden können.
Dafür, dass es Unsinn war, war es ziemlich lange in den Medien.
Das fand ich auch. Ich habe mich gewundert, warum da keiner um die Ecke biegt
und einmal sagt, was für ein Unsinn.
Haben wir ja alle gesagt. Ja, aber es dauerte schon. Aber irgendwie haben Ihre
Kolleginnen, manche Ihrer Kolleginnen und Kollegen trotzdem immer noch eine
Schleife mit. Ist jetzt halt so.
Also in der Fraktion wusste jeder von Tag 1 Unsinn.
Hier mal mit der schnellen Runde Stopp. Wir sind auch ein bisschen ausführlicher
gewesen, was aber ja durchaus in unserer Freiheit liegt. Sie haben gerade uns
schon so ein bisschen Einblick gegeben in Ihrer Arbeit als Fraktionschef.
Sie sind ja weder Kanzler noch Parteichef noch Minister und trotzdem aber der
Mann, an dem man nicht vorbeikommt in Berlin, sagen jedenfalls viele.
Auf einer Skala von 1 bis 10, wie viel Macht hat der Vorsitzende der CDU-Fraktion tatsächlich?
CDU, CSU-Bundestagsfraktion, die CSU ist wichtig.
Da liegt dran, ob wir regieren oder nicht.
Wenn wir regieren, haben Sie natürlich, und in aller Regel die Mehrheitsfraktion,
schon 7, 8, 9. Finden Sie sich manchmal auch so als Machmal des Kanzlers?
Aber mir ist nur wichtig, Frau Reich, das ist ja nicht, weil ich ich bin,
sondern es ist einfach die Funktion.
Die Mehrheitsfraktion muss natürlich auch dabei sein, wenn es um Entscheidungen
geht, parlamentarische Demokratie.
Aber sie ist ja auch nicht alleine, Sondern die Macht, wenn Sie es so nennen
wollen, erwächst ja aus dem Zusammenspiel mit,
dem SPD-Fraktionsvorsitzenden und der SPD-Fraktion, indem wir eben zu Kompromissen,
wenn Sie die Macht oder die Möglichkeiten, die Sie haben, nur nutzen,
um Nein, Nein, Nein zu sagen, dann sind Sie auch schnell aus dem Spiel.
Also man muss es ja auch so nutzen, dass es tatsächlich im Sinne dessen,
was Sie für richtig fürs Land halten und im Sinne Ihrer Fraktion tatsächlich
was erreichen. Und das tun Sie nicht, indem Sie Unsinn machen mit Ihren Möglichkeiten.
Aber natürlich ist der Fraktionsvorsitz, also das Zusammenhalten der 208 CDU-CSU-Fraktionsmitgliederabgeordneten.
Schon eine wichtige Rolle in diesem Gesamtkomplex regieren im Mehrebenensystem.
Aber es ist eben die Funktion. Da muss man sich immer von freimachen.
Das bin ja nicht ich als Person, das ist die Funktion.
Und das klappt gerade ganz gut miteinander, vor allem auch mit Matthias Miersch.
Dann kommen wir doch jetzt mal zu unserem ersten großen Thema, nämlich...
Das macht Thema der Stunde. Und da gab es ja nun das Reformpaket,
über das vorher unglaublich viel rumspekuliert wurde, wo sie seit Wochen auch
dran gearbeitet haben, gemeinsam mit den anderen Spitzen dieser Regierung.
Und da hören wir doch mal rein in das Statement aus der vergangenen Woche.
Donnerstag, die Sonne scheint, es ist schön und grün im Kanzlergarten.
Und der Kanzler findet folgende Worte. Wir legen Ihnen nämlich heute einen ganzen
Katalog von bedeutenden Reformen vor.
Aber nach der Gesundheitsreform zeigt die von mir geführte Koalition,
dass wir die Kraft und den Willen haben, Deutschland in die Zukunft zu führen.
Wir wollen Deutschland wieder flott kriegen.
Jetzt ist klar, dass das möglich ist.
Wenige Stunden später fing es eigentlich auch an, dass die Leute sich schon
kritisch äußerten. Hören wir mal in einen kritischen O-Ton rein.
Da kamen ja Gewerkschaften, um die Ecke noch Wirtschaftsverbände.
Und auch folgender Mann, Daniel Stelter, Ökonom und Publizist.
Ich lese bei Ihnen Reformpaket, überall ist das Reformpaket.
Wenn wir ganz ehrlich sind, das ist doch kein Reformpaket. Das sind kleine Schritte,
kleine Schräubchen wird gedreht. Was halten Sie davon?
Nörgler, Miesmacher oder hat er einen Punkt, weil eigentlich hätte man auch
mehr machen können, nämlich 20 Milliarden statt 10 Milliarden Entlastung beispielsweise.
Jetzt müssen wir nochmal einfach überlegen, worum es geht. Das eine ist ja die Lage.
Und ich denke, die allermeisten Menschen in Deutschland spüren und sehen,
dass nach sechs Jahren ohne Wachstum, dass mit dem Krieg in Europa und den Folgen
für uns, mit dem, was auch in der Gesellschaft passiert, dass wir echt gerade
in einer schweren Lage sind. Das zeigen die Umfragen, das zeigen die Zustimmungswerte.
Viele spüren, es passiert zu wenig, zu wenig schnell angesichts dessen,
was eigentlich nötig wäre. Industriejobs gehen verloren, Arbeitslosigkeit steigt,
die junge Generation fragt, wo geht das alles hin.
Und gleichzeitig kann ich Entscheidungen nur treffen in der parlamentarischen
Demokratie, in der Demokratie mit Mehrheiten, gesellschaftlichen Mehrheiten
und vor allem parlamentarischen Mehrheiten.
Und das zusammenzubringen, sozusagen das, was erforderlich ist aus der Lage
und was man selbst für erforderlich hält und dem, was mehrheitsfähig ist und
auch zu Entscheidungen geführt werden kann, das ist ja der Punkt.
Und wenn ich jetzt einfach drauf schaue, der Kanzler hat ja angesprochen in
ihrem O-Ton, Krankenversicherung, Rente, Planungsbeschleunigung,
also Bürokratieabbau, Arbeitsmarkt, Deregulierung, Flexibilisierung,
mehr Befristung, Steuern.
Ich könnte noch munter weitermachen mit Energie.
Ich bin jetzt schon ein paar Jahre länger dabei, über 20, Sie haben es gesagt.
In der Dichte, so verdichtet Entscheidungen dieser Tragweite,
auch schwere Entscheidungen, vom Elterngeld bis zur Pflege, weil wir müssen,
weil die Lage so ist, wie sie ist, habe ich echt seit 20 Jahren im Grunde nicht mehr erlebt.
Das DEW sagt trotzdem Symbolpaket. Also es gibt trotzdem die Kritik,
dass man doch eigentlich noch viel mehr hätte auf den Tisch warten müssen.
Ja, dann gibt es die Kritik von der anderen Seite, dass wir zu viel machen und
das Falsche machen. Es gibt immer Kritik.
Das ist ja okay. Wir sind eine freie, offene Gesellschaft. Und Herr Stelter
kann sagen, was er aus seiner Sicht, das macht er sowieso jeden Tag,
ist ja auch okay. Ich habe noch nichts gefunden, wo er gesagt hat, ist gut. Ist auch okay.
Freies Land. Jeder darf auch motzen.
Ich würde mich nur freuen, wenn wir auch auf das sehen, was gemeinsam geht.
Und das ist ja das, ich sage immer, politische Mitte ist ja kein Zustand.
Ist ja irgendwie nicht eine Geografie, sondern es ist ein Prinzip.
Nämlich die Fähigkeit zum Kompromiss und die Fähigkeit, zu Entscheidungen zu
kommen. Und das ist wichtig, die einen Unterschied machen. Es geht ja nicht um Formelkompromiss.
Entscheidungen, Schritt für Schritt, die einen Unterschied machen.
Und in der Dichte, in der wir das gerade machen, das überrascht uns manchmal
selbst. Und in diesem Alltag, in dem Sie hier gerade drin sind,
diesem Hamsterrad der Gremien und Entscheidungen, wenn man einmal rauszoomt,
passiert da gerade echt viel.
Wenn einige sagen, noch mehr, noch schneller wäre besser, sage ich,
okay, ich bin sogar einverstanden mit dem Grundbefund.
Sie schauen ja nur Automobil, Volkswagen, Mercedes, was los ist im Land.
Wir müssen noch mehr tun für die Wettbewerbsfähigkeit.
Und gleichzeitig muss ich es so machen, dass es Mehrheiten gibt und dass alle
mitkommen. Und das ist die Balance, die Aufgabe, die wir in der demokratischen Gesellschaft haben.
Der größte Aufreger des Pakets war ja dann überraschenderweise die Änderung
der Krankschreibungsregel.
Wie bewerten Sie das? Warum hängt sich an sowas dann der Zorn so besonders auf?
Dabei hat man noch viele schöne andere Punkte. Hat Sie das überrascht?
Dass es ein Thema gibt, das alle beschäftigt, hat mich nicht überrascht.
Aber dass es das ist? Sie können eine 33, eine 10- oder eine 100er-Liste machen. Ein Thema ist immer so.
Telefonische Krankschreibung muss man ja einmal und AU ab dem ersten Tag Arbeitsunfähigkeit.
Erstmal noch die Frage, warum beschäftigen wir uns überhaupt damit?
Weil wir einen der höchsten Krankheitsstände in Europa haben.
Je nach Statistik 1820 Krankheitstage im Jahr.
Dann haben wir mit die meisten Urlaubstage im Jahr und die meisten Feiertage.
Der Mai liegt gerade hinter uns.
Ein Vollzeit arbeitender Schweizer arbeitet im Jahr etwa 200 Stunden mehr als
ein Vollzeit arbeitender Deutscher. Das Schweiz ist nicht das Land der Ausbeutung,
soweit ich das überblicken kann.
Jetzt müssen wir uns also die Frage stellen, kann das richtig sein?
Die, die wirklich krank sind, die sind krank, sollen zu Hause bleiben.
Aber wir alle kennen doch.
Und in Wahrheit wissen es auch die Allermeisten aus ihrem Alltag,
von der Arbeit, aus der Bekanntschaft, aus der Familie, aus der Freundschaft,
wo auch immer. Stammtisch.
Jeder weiß doch, dass es auch das gibt, was man gelegentlich Bettkantenentscheidung
nennt. Man sitzt am Montag oder Freitag oder meinetwegen auch am Mittwoch.
Morgen steht auf auf der Bettkante und da überlegt sich, passt das heute?
So, und da zu sagen, wir wollen aus Fairness gründen, weil es wird ja immer
gesagt, es geht um Misstrauen. Nee, es geht um Fairness.
Aber die Unterstellung ist schon, die Leute machen Blau. So ein bisschen wie
bei Teilzeit, die Leute machen sich halt ein Lenz. Nee, nicht die Leute. Es geht um einen Teil.
Mein Teil. Und das ist eine Frage der Fairness. Das ist eine Frage der Fairness
gegenüber denjenigen, die wirklich krank sind und zu Hause bleiben müssen.
Und das ist eine Frage der Fairness gegenüber denjenigen, die hingehen.
Also wenn jeden durchschnittlichen Tag in Deutschland etwa 6% der Beschäftigten
nicht auf Arbeit erscheint, das ist aktuell der Stand, 6%, dann müssen die anderen
94% mitarbeiten für die 6%.
Wenn jemand wirklich krank ist, machen die das, glaube ich, gern.
Weil man weiß, wenn man selber krank ist, arbeiten die auch für einen mit.
Wenn man aber weiß, da ist derjenige, der jetzt schon zum dritten Mal in diesem
Quartal am Montag nicht kommt.
Dann denkt man sich vielleicht, ist das fair. So, und da machen wir jetzt ja
nur ein Regelausnahmeverhältnis. Stand heute kann der Arbeitgeber schon ab Tag
1 die AU, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangen. Etwa 40 Prozent der
Arbeitgeber machen das übrigens heute schon.
Wir drehen das jetzt um. Sie ist regelhaft vorzulegen, außer der Arbeitgeber verzichtet darauf.
Mehr als diese kleine Regelausnahmewumkehr machen wir gar nicht.
Wozu es aber geführt hat, ist, dass das Reformpaket zwar auch irgendwie bedacht
wurde mit Kritik und auch Lob, Aber eigentlich, das Land vor allen Dingen diskutierte
über diese Krankschreibung.
Ist es ein Fehler gewesen, dieses Thema so mit in diese zeitliche Folge reinzunehmen,
dass eben... Im Gegenteil. Wissen Sie, warum ich im Gegenteil sage?
Weil wir in Deutschland über diese Frage diskutieren lernen müssen.
Und dieser Reflex, jeder, der mal die Frage stellt, kann das ja nicht sein,
dass wir so viel kränker sind als die anderen, ist leicht der Misstrauische,
der allen unterstellt, sie machen blau.
Macht keiner. Und trotzdem müssen wir doch darüber reden, warum sind die Krankheitstage
so viel höher als in anderen Ländern.
Also ich finde, wenn das dazu führt, dass diese Debatte jetzt einfach mal aus
den emotionalen Reflexen rauskommt, wir gucken mal auf die Lage,
stellen die Frage, warum.
Wenn es gute Gründe gibt, ist ja auch okay. Wenn mir jemand nachweisen kann,
dass die Deutschen viel, viel kränker sein müssen einfach, weil Deutschland
ist, wie es ist, als die Italiener oder die Schweizer, dann lasse ich mich ja auch überzeugen.
Wenn es aber andere Zusammenhänge gibt, dann muss man darüber auch ohne Schaum
vom Mund reden. Und das Spannende, es gab gerade heute eine Umfrage,
etwa die Hälfte der Deutschen sagt, es ist richtig, die andere Hälfte etwa sagt,
es finden sie nicht so gut.
So ist es immerhin schon mal ein anderes Meinungsbild, als ich jetzt in den
Zeitungen gelegentlich lese.
Lars Klingbeil hat den Fuß schon gleich zur Flucht gestellt, oder?
Ich habe das jetzt nicht so verstanden, aber ich muss generell mal sagen,
wir haben hier gerade so viel vor der Brust, das schaffen wir halt auch nur,
wenn wir ab und zu mal den Rücken durchdrücken.
Also dass die Entscheidungen, wie wir sie beim Elterngeld, beim Wohngeld,
in der Pflege oder jetzt bei Krankheit, Arbeitsmarkt treffen müssen,
aus unserer Sicht und gemeinsamen Sicht in der Koalition, weil die Lage ist, wie sie ist.
Wenn man die sozusagen klar und erklärend macht.
Auch an Mann und Frau bringt, da bin ich sehr sicher, gibt es am Ende unterm
Strich auch Zustimmung. Wissen Sie, was die Tage jemand zu mir sagte?
Es ist mir egal, was, aber entscheidet endlich.
Fand ich ganz interessant. Da müsste man entscheiden und die nochmal fragen,
ob das jetzt noch einmal geht. Das stimmt, da wollte ich gerade sagen.
Aber dass wir überhaupt jetzt endlich in diesem Modus sind seit zwei, drei, vier Wochen.
Auch mit der Rentenkommission und anderem mehr. Dass wir die Entscheidung treffen
und es auch gemeinsam tun.
Und nicht jeder noch sagt, was er eigentlich alles verhindert hat.
Das ist die Chance der Koalition, wieder Zustimmung zu kriegen.
Auf einer Skala von 1 bis 10, welchen Wert geben Sie dem Vertrauen zwischen
Matthias Miersch und Ihnen? 10.
Überrascht Sie das selbst, dass es so gut geworden ist? Er hat Ihnen übrigens
eine 8 gegeben, aber das ist auch viele, viele Monate her.
Also da fanden wir auch schon einen hohen Wert. Da war es noch kritischer.
Na gut, es ist wie in jeder zwischenmenschlichen Beziehung. Es wächst ja auch
über die Zeit. Ist ja auch logisch, weil man sich in den unterschiedlichsten
Situationen kennenlernt.
Und ich habe die Tage zu ihm gesagt, ich habe in der Pandemie häufig gesagt,
auch in den Pressekonferenzen, wir müssen uns unter Stress vertrauen.
Und dann zu ihm gesagt, eigentlich geht es uns gerade auch so.
Wir müssen uns unter Stress vertrauen. Wir beiden, also Matthias Mirsch und
ich, aber auch wir in der Koalition.
Wenn Sie fragen, war das von Anfang an so klar?
Nö. Warum nicht? Weil Matthias Mirsch und ich uns ja im Grunde persönlich gar
nicht wirklich kannten. Also wir hatten nie das gleiche inhaltliche Themenfeld,
zur selben Zeit jedenfalls nicht.
Oder waren in anderen Konstellationen. Wir kannten uns vom Grüßen und Malsehen,
aber nicht wirklich vom Sprechen oder gar zusammen was machen, verhandeln oder so.
Und das hat sich natürlich fundamental geändert. Jetzt haben wir an Tagen wie
heute mehrfach an Tagen miteinander zu tun. Schneller Dienst,
Telefon, SMS oder wir sitzen zusammen.
Und dann wächst natürlich mit jeder Sache, die sie gemeinsam durchtragen und
wo sie vor allem erleben, wenn der mir zusagt, das läuft, dann läuft es auch. Oder...
Auch erleben, dass wir uns gegenseitig ganz offen sagen können,
warum was nicht geht. Ist ja auch wichtig, dass man weiß, wo sind die Grenzen
oder was beschäftigt einen gerade, auch mit Blick auf Entscheidungen.
Das ist echt gewachsen und das ist gut.
Nun vertrauen Sie ihm mit zehn. In Ihrer Fraktion aber gibt es schon auch Schmerz,
dass man in dieser Koalition feststeckt.
Dass man keine anderen Optionen hat und dass die SPD schon auch für einige der totale Bremser ist.
Entfernen Sie sich damit von dieser Stimmung in der Fraktion?
Oder wie gehen Sie damit um, dass die Leute letztlich sich eigentlich nicht
wirklich in einer GroKo-Konstellation fühlen?
Mein Eindruck ist, das war und ist in Teilen heute noch so, aber es war noch
ausgeprägter in beiden Fraktionen so.
Es ist ja nicht so, dass in der SPD-Fraktion alle gesagt haben,
hurra, die Union ist unser Regierungspartner.
Und ich habe die Tage den Kollegen in der Fraktion gesagt, als wir im Dezember,
schon so lange her wieder, über das Rentenpaket 1 abgestimmt haben und wir ja
richtig bis zur letzten Minute ich für die Mehrheit geworben habe,
aber es hat natürlich wie bei jeder Abstimmung geklappt,
haben ja alle gesagt, das mit der Rentenkommission ist ein Placebo und das wird
doch eh nichts und mit der SPD und überhaupt.
Und jetzt sehen wir, die Rentenkommission hat echt einstimmig ein gutes Ergebnis
gebracht für die 30er Jahre, die Rente fit zu machen, Kapitaldeckung endlich.
Und wir stehen gemeinsam, Union und SPD, Friedrich Merz und Bärbel Baas,
wir stehen gemeinsam zu diesen Empfehlungen.
Da wächst ja auch Vertrauen einfach über das, was wir jetzt da gemeinsam schaffen.
Aber es ist kein Widerspruch. Es ist ja kein Widerspruch zu wissen,
wie die Stimmung in Partei und Fraktion ist und vielleicht auch bei mir selbst.
Es ist ja nicht so, dass ich sage, es läuft alles super zwischen Union und SPD,
tut es ja nicht. Aber bei Minderheitsregierungen würden Sie schon sagen,
nur keine Lust. Die Frage war ja, wann war es ein Widerspruch?
Aber gerade weil ich über diesen Widerspruch mit Matthias Miersch ja offen reden
kann und darüber, was bei uns los ist und was bei ihm los ist.
Gerade weil wir das so offen besprochen können, ist ja das Vertrauensverhältnis
da. Darum geht es ja. Vertrauensverhältnis heißt ja nicht, es gibt keine Probleme,
sondern es heißt, wenn Probleme da sind, kann man sie vernünftig und offen und
auch ohne lange Schnörkel miteinander klären, so wie hoffentlich in anderen
zwischenmenschlichen Beziehungen auch.
Wie oft hören Sie das Wort Minderheitsregierung als Modell? Ich meine jetzt
gar nicht nur in Ihrer Fraktion, sondern auch in der Wirtschaft?
In der Fraktion Null, gelegentlich in E-Mails oder...
Wenn du unterwegs bist in Veranstaltungen, selten in der Veranstaltung auch
manchmal, aber beim, wie heißt es immer, rein- und rausgehen,
so wird ja immer angesprochen.
Also das Thema ist natürlich da. Es ist ja auch in der medialen Debatte da, in der Fraktion nicht.
Und im Moment sowieso eher, auch mit Rente, Chorausschuss, Gesundheit gerade,
im Moment ist sowieso die Stimmung eher, okay, ey, lass mal gucken,
vielleicht geht der doch mehr zusammen, als wir gedacht hatten.
So. Als theoretisches Konstrukt in der Debatte, klar gibt es das.
Aber es ist und bleibt halt...
Meine einfache Frage ist ja mal an jedem, der mir damit kommt,
ist ja, erklär mir mal ganz kurz, ich nehme mir auch die drei Minuten Zeit oder
die fünf, erklär mir mal eben, was dadurch besser wird in der Entscheidungsfähigkeit Deutschlands.
Also, wenn du sagst, die und die Entscheidung geht mit der SPD nicht,
macht eine Minderheitsregierung.
Es gäbe keine Babel Bars, wird dann die kurze Antwort heißen,
oder? Ja, aber in der Rente will die extreme Rechte 70%. In der Wirtschaftspolitik
wollen sie raus aus den Handelsverträgen, Mercosur und Co. wollen sie nicht und raus aus dem Euro.
So kann ich die Themenfelder, und dann frage ich einfach, erzähl mir mal eben,
wenn du es mir gut herleiten kannst, denke ich noch mal eine Sekunde drüber
nach, was damit besser wird für die Stabilität und die Entscheidungsfähigkeit Deutschlands.
Und ich habe noch keinen gefunden, bisher jedenfalls, Frau Reich,
der mir das hat herleiten können.
Was war für Sie die bisher härteste Zeit Ihrer politischen Karriere?
Pandemie. Und wenn Sie heute darauf zurückschauen, mit wie viel politischem
Kapital haben Sie diese Zeit als Gesundheitsminister bezahlt?
Mit viel. Mit viel Kapital.
So eine Zeit ein bisschen zu all diesen Verschwörungstheorien,
die es da gibt aller Art und dem, was dann bei Social Media so geschapt wird,
geschapt ist auch so ein Wort, an Bildern gezeichnet wird, wird das ja auch nicht mehr weggehen.
Das war eine Ausnahme, eine Jahrhundertsituation und ich habe da maßgeblich
Verantwortung getragen als Gesundheitsminister Und deswegen bleibe ich natürlich
immer auch mit dieser Zeit in der Wahrnehmung, jedenfalls derjenigen,
die sich schwer tun oder Vorwürfe machen, immer verbunden. Das geht ja nicht weg.
Es wird vielleicht relativer, aber es ist nicht weg. Ich sage manchmal,
ich bin halt schon auch ein beschriebeneres Blatt als andere.
Mein Team sagt immer, soll ich nicht sagen, aber es ist ja trotzdem die Wahrheit.
Man sagt ja, da ist jemand ein unbeschriebenes Blatt, sozusagen neu auf der
Tanzfläche oder Bühne, Spielfläche.
Das bin ich nicht. Ich bin schon lange dabei. Ich habe schon auch Verantwortung getragen.
Sie haben auch Verfahren wegen bestimmter...
Dass Fehler während der Pandemiezeit durchstehen müssen. Also jetzt kürzlich
hat ja die Generalstaatsanwaltschaft Berlin hat jetzt gerade wegen des Maskenverfahrens
das ganze Ding eingestellt.
Das wäre so eine juristische Frage.
Sie hat es nie eröffnet. Sie hat es in derselben juristischen Sekunde wieder
geschlossen, indem sie es eröffnet hat. Es gab kein Verfahren.
Ja, und dennoch aber ist jetzt über Jahre hinweg diskutiert worden,
welche Fehler passiert sind bei der Bestellung, bei der massenhaften Bestellung
von Masken, die am Ende eben,
den Staat extrem teuer zu stehen kamen und bei denen die Frage war,
ist das denn alles eigentlich, was Ausschreibungen anbetraf, richtig gelaufen?
Klar, die Diskussionen gab es und gibt es.
Und ich sage jetzt auch selbstbewusst, Frau Reich, es gibt wahrscheinlich wenige
Bundesminister, die sich so sehr in parlamentarischen Gremien,
in der öffentlichen Debatte auch dieser Verantwortung stellen und diese Diskussion führen.
Ich bin zwei oder dreimal in den Haushaltsausschuss gegangen als Oppositionspolitiker,
Hat es noch nie gegeben, als ehemaliger Minister, um Rede und Antwort zu stehen.
Ich war in der Enquete. Ich bin in vielen, auch jetzt im Podcast,
aber auch, ist auch okay, ich beschreibe das nur.
Ich stehe immer Rede und Antwort. Und wenn jemand in einer Veranstaltung fragt,
stehe ich auch Rede und Antwort.
Und das mache ich aus Überzeugung, weil man natürlich erklären muss.
Ich habe gerade die Schulklasse. Sie sehen, Schulklassen fragen vieles.
Haben die auch gefragt, ja, nach der Maske? Nein, nein, nein.
Sie haben gefragt, was würden sie anders machen?
Und da habe ich mit denen über die Frage diskutiert, mit dem Wissen von heute
oder mit dem Wissen von damals?
Das ist ja die Frage. Mit dem Wissen von heute würde ich ganz viel anders machen.
Aber man muss ja die Entscheidung immer in der jeweiligen Situation sehen.
Und in dem Moment, wo du darüber einsteigst und nochmal alle mitnimmst in der
Diskussion in die damalige Zeit, sagen noch nicht alle, das war super,
aber vielleicht ist dann doch
ein gewisses Verständnis da, wie es eben damals war in der Erinnerung.
Und deswegen stelle ich mich, weil ich da wirklich ein reines Gewissen habe jeder Diskussion.
Wollen wir nochmal eine schnelle Runde machen? Gerne.
Und diesmal total leicht, nämlich entweder oder. Für wen oder was schlägt ihr?
Herzhund oder Katze? Hund.
Sogar sehr klar. Haben Sie einen? Nee, aber mit Katzen kann ich nicht.
Okay. Aarhaus, Ottenstein oder Berlin-Schöneberg?
Das ist jetzt eine schlechte oder-Frage. Ich mag den Mix zwischen meinem 3000-,
4000-Millerweide-Seelendorf und der 1000-mal größeren Stadt.
Friedrich Merz oder Henrik Wüst? Friedrich Merz ist mein Kanzler,
Henrik Wüst mein Ministerpräsident. Ja, genau, das ist die Funktionsbeschreibung.
Aber für wen oder was pflegt ihr? Herz. Ich arbeite für Friedrich Merz.
Henrik Wüst oder Daniel Günther?
Henrik Wüst ist mein MP, natürlich Henrik Wüst. Joggen oder Golf?
Weder noch. Ich bin für Spazier... Spazierengehen?
Ich bin nicht auch besser als Wanderer. Ich gehe manchmal morgens,
wenn es so früh hell ist, morgens um 5 oder 6 Uhr, eine Stunde spazieren.
Um den See oder so und denk nach. Oder hör Podcast, geht auch. Meer oder Berge?
Berge. Kuhmilch oder Mandelmilch oder Hafer?
Kann ich Ihnen mal sagen? Das ist mir total egal. Ricarda Lang oder Robert Habeck?
In welchem Aspekt? Politischer Respekt.
Das Verrückte ist, ich schätze beide, aber beide schätzen mich nicht. Wie kommt das zustande?
I don't know. Ich stehe da gelegentlich staunend vor, weil sie beide mich persönlich
kennen und eigentlich wissen, wie es ist und trotzdem was anderes öffentlich behaupten.
Ist so, muss man wohl akzeptieren. Angela Merkel oder Markus Söder? Als was?
Auch als politische Figuren der Geschichte. Markus Söder ist ja noch recht aktuell.
Ich wollte gerade sagen, politische Figur der Geschichte, Angela Merkel.
Als politische Figur. Täglicher Partner bei der Arbeit, Markus Söder.
Kanzleramt oder Fraktionssaal? Fraktionssaal.
Ein Abend mit Freunden oder ein Abend strategisch? Sie brauchen gar nicht weiterreden, Freunde.
Ah, großer Gott oder Roger Whittaker? Beim Singen? Ja.
Das ist aber echt schwer, weil das Lieblingslied für mich in der Messe,
in der Kirche ist Großer Gott.
Gehen Sie regelmäßig in die Messe? Unregelmäßig ist jetzt die Wahrheit.
Ich bin eher so ein Kulturchrist.
Mein Erachtskrist? Schon deutlich mehr. Katholischer Kindergarten,
katholische Grundschule, bischöfliches Gymnasium, katholische Jugendverbandsarbeit.
Also ich bin schon sehr, sehr katholisch geprägt in meinem ganzen Sein und in
meinem Alltag und in meinem Denken. Irgendwie dann doch unbewusst.
Aber ich bin jetzt nicht so ein regelmäßiger Kirchgänger, ist jetzt auch Teil der Wahrheit.
Aber Großer Gott mag ich halt wirklich gerne, wenn die ganze Gemeinde es laut
singt. Aber Roger Witteker mag ich halt auch.
Und Sie mögen auch Vicky lernen daraus. Sie haben uns nämlich das als Lieblingslied
genannt. Hören wir da mal rein.
Warum ist gerade das Ihr Lieblingslied? Erstmal, weil ich Vicky Lernros wirklich
mag, auch persönlich sehr, sehr mag. Großen Respekt habe vor ihrer Leistung und einfach ihrem Sein.
Und weil ich finde, der Song sagt viel aus, was ich persönlich so sehe,
aber vielleicht sogar ein bisschen wie Christdemokratie ist.
Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, gibt keine anderen. Konrad Anderer.
Manchmal denke ich, sage ich sogar zu meinem Mann, wenn wir gerade mal in jeder
Beziehung was diskutieren, gibt uns halt jeweils nur so, wie wir sind.
Es geht so, Beziehung, Ehe funktioniert nicht, wenn Sie glauben,
Sie müssten jetzt Ihren Partner verändern.
Also es kann nicht funktionieren. Sie nehmen ihn so, wie er ist jeweils.
Ohne, es geht nicht. Das muss man sich vorher überlegen.
Und deswegen finde ich dieses, nehme ich so, wie ich bin, sagt eine Menge aus
über einen selbst zu sagen, ich bin halt, wie ich bin und ich werde mich jetzt
hier auch nicht verbiegen.
Aber es ist andersrum ja auch die Bereitschaft, den anderen zu nehmen,
wie er ist. Das steckt da für mich beides drin. Und das funktioniert in der Beziehung nur so.
Das funktioniert aber auch in der Politik in Wahrheit nur so und in einer Gesellschaft nur so.
Und außerdem mag ich noch irgendwie die Melodie.
Kommen wir damit doch zur...
Die Machtfrage Ihres Lebens. Und wir haben jetzt schon ein paar Dinge ja gehört.
Sie sind in Aarhaus geboren und in Ottenstein groß geworden.
Einem Dorf, das Sie als übersichtlich behütet, frei und glücklich mal beschrieben haben.
Und ohne Smartphone ging das alles. Wir waren einfach mal...
Notgedrungen, oder? Ja, aber ich denke manchmal so, wenn ich auch zugucke heute
manchmal, wir waren einfach fünf Stunden weg.
Und keiner hat gefragt und eine WhatsApp-Nachricht geschickt und angerufen. Wir waren einfach weg.
Und kamen wieder. Und es ging. Verrückt. Was sehen Sie zuerst,
wenn Sie die Augen schließen und an Ottenstein denken, an Ihre Kindheit?
Dann sähe ich mein Elternhaus. Als erstes. Jetzt, wo Sie das so gerade fragen,
dann kommt die Schule in den Sinn, die Kirche, die auf dem Weg zur Schule.
Es ist ja alles nah beieinander. Das sind so die ersten Dinge,
die mir einfällt. Gab es etwas, womit Sie gehadert haben in Ihrer Kindheit?
Nö. Sie haben sich angenommen und wohl gefühlt?
Naja, ein bisschen zu pummelig war ich mir phasenweise. Okay,
aber Sie sich selbst. Und der Rest hat aber trotzdem, hat er dumme Bemerkungen
gemacht? Nein, einen blöden Spruch gab es halt mal.
Es ist ja jetzt 2026, aber 1996 oder 1993 war natürlich Schwulsein auf dem Dorf.
Ich muss jetzt sagen, in dem Dorf, auch in dem Freundeskreis,
im Rückblick echt schon sehr offen und fair.
Aber einen blöden Spruch gab es trotzdem manchmal. Aber wie alt waren Sie denn,
als das Dorf mitbekam, dass Sie schwul sind?
Manchmal weiß das Umfeld ja früher Bescheid als man selber.
Ich weiß nicht, so 14, 15, 16, das hat sich da so entwickelt.
Ich könnte ihn auch gar nicht so in einen Moment nennen oder so.
Es ist ja mehr so eine Entwicklung.
Und ich habe im Rückblick, muss ich einfach sagen, meine Eltern,
meine Freunde, das war einfach super.
Ich habe erst im Vergleich, im Gespräch mit anderen gemerkt,
in Berlin oder bin ich woanders unterwegs, weil Münster habe ich auch eine Zeit
lang gelebt, während der Ausbildung, wie viele andere das nicht hatten und haben,
dass das so eine positive Grundreaktion ist.
Trotzdem ist es immer so, wenn sie anders sind als die anderen,
gibt es halt auch mal einen blöden Spruch in der Kneipe oder so.
Ich kann mir das gar nicht so leicht vorstellen auf einer total katholischen
Schule, oder? Also das eine ist Dorf, das andere sind aber ja schon auch Glaubenszusammenhänge.
Also auf einer katholischen Schule sind die Schülerinnen und Schüler erstmal
nicht viel anders als auf einer anderen Schule. Das stimmt, aber die Lehrerinnen
und Lehrer vielleicht. Deswegen, Sie haben ja vorhin einen Nonnenbunker.
So hieß das deswegen, weil es damals noch Nonnen, Heiligenstädter Schulschwestern,
jetzt fällt es mir wieder ein, die Schule auch geleitet haben.
Eine Nonne, Schwester Adelgundes, hat die Schule geleitet damals und andere
gab es auch noch. Adelgundes.
Mega. Ich hatte auch bei einer Nonne Bio-Unterricht und Sexualkunde.
Das war sogar ganz lehrreich, aber unabhängig davon.
Weil das ist ja mehr so das Drumherum. Die Mittwochs in die Messe gehen,
die ganze Schule zusammen, bestimmte Rituale des Schulalltags.
Aber die Schülerinnen und Schüler waren ja nicht anders als woanders Schülerinnen und Schüler.
Ihr Vater war Prokurist, Ihre Mutter Sekretärin. Sie haben mal gesagt,
Ihr Vater sei der strengere Teil gewesen.
Wie hat sich denn diese Strenge des Vaters gezeigt?
Naja, das ist eher das klarere, also der höhere Respekt sozusagen gelegentlich
in der Frage, wie offen erzähle ich, was gerade ist.
Weil Mutter dann doch manchmal mehr Verständnis vielleicht im ersten Moment
war und bei Vater die eher Was-Reaktion.
Aber auch da kann ich nicht sagen, dass das jetzt irgendwie,
ich kann mich an ein einziges Mal erinnern, wo er richtig, richtig, richtig wütend war.
Da ging es um zu nah am Feuer spielen, das war im Zweifel auch der Schutz. Okay.
Ansonsten war das alles schon okay, sehr okay.
Sie sind auch ziemlich gut durch die Schule gegangen. Ich glaube,
Sie haben ein sehr gutes Abitur gemacht. In der Abi-Zeitung stand sinngemäß,
Sie sollten Bundeskanzler werden, was sonst. Wie kamen denn diese Mitschülerinnen
und Mitschüler da drauf?
Weil ich, von Anfang an klingt jetzt blöd, weil ich ja als Baby so,
aber irgendwann mit 14, 15 angefangen habe, schon auch sehr politisch zu werden.
Mein Bruder hat zum Beispiel in dem Alter schon vorher angefangen,
Fußball zu spielen, aber in dem Alter kreis. Älter oder jünger?
Jünger, vier Jahre. Kreisliga und anderes mehr.
Sein Hobby war Fußball, mein Hobby war Politik. Jugendarbeit,
katholisch, Sommerlager, Gruppenstunden und so weiter. Oder eben dann junge Union.
Und das haben natürlich die Mitschülerinnen und Mitschüler mitgekriegt,
dass ich Politik mag, dass ich gern diskutiere. Beim Planspiel im Bundesrat
in Bonn damals noch, da habe ich, glaube ich, dann den Bundeskanzler gespielt.
Dann hat ja jeder so seine Rolle. Und dann wurde das so ein Running Gag eigentlich eher.
Ich glaube, den gibt es häufiger in Schülerzeitungen.
Er wird aber bei den meisten weniger häufig zitiert.
Das kann ich mir vorstellen, aber Sie hatten dann eigentlich seit Abi-Zeiten
auch Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, wie eigentlich Bundeskanzler,
was man dafür so mitbringen muss und was man bei der Karriere dafür so einsammeln muss.
Gehen Sie das sehr strategisch an eigentlich, die Abrundung?
Nein, wirklich nicht. Es kommt, wie es kommt?
Ja, und wenn es anders kommt, kann ich auch damit umgehen. Also es ist ja nicht
so, ich werde weder morgens wach noch, gehe ich abends ins Bett noch,
sitze ich gleich im Auto und denke darüber nach, oh Gott, wie komme ich in ein anderes, Amt oder so.
Ich weiß nur eins. Ich mache Politik, um was zu verändern.
Ich will was gestalten. Ich will nicht draußen ein Namensschild an der Tür haben und eine Bezeichnung.
Ich will was verändern in die Richtung, die ich für richtig halte, fürs Land.
Und ich kann nur was verändern, wenn ich in einem Amt bin. Also ich kann als
Minister was verändern, als Fraktionsvize was verändern, als Fraktionsvorsitzender
was verändern, als Sprecher.
Jeder an seiner Stelle, als Bürgermeister, als Ratsmitglied.
Es ist mir nicht egal, wie es ist. Ich möchte was ändern.
Ich weiß aber, ändern kann ich nur, wenn ich, um das Wort zu nehmen, Macht habe.
Und Macht heißt ja, Dinge verändern zu können, auch gegen den Willen anderer.
Also gehört Kritik auch einfach dazu. Die gehört auch dazu. Aber gleichzeitig,
gibt es nicht irgendwie so ein Amt, dass ich Tag und Nacht drüber nachdenke.
Das gibt es wirklich nicht. Und wenn es nicht so sein soll, und danach sieht
es ja auch aus. Also ich bin doch Realist. Es ist ja nicht so,
dass jetzt alle irgendwie, es ist alles okay.
Sie haben ja gesagt, konservativ zu sein, heißt für Sie nicht zurück in die
50er oder 70er Jahre, sondern das heiße Familie, Gemeinschaft,
Verlässlichkeit, Anstand, Kultur.
Ist das eine Beschreibung für konservativ, weil eigentlich gilt das doch für
jede demokratisch wertegebundene Partei.
Also was genau ist aus Ihrer Sicht der konservative Kern, der Sie seit der Jugend
antreibt, für diese Partei sich einzusetzen? Natürlich können Sie jetzt aber,
fragen, was ist konservativ, wertekonservativ, strukturkonservativ.
Da gibt es ja die unterschiedlichsten Ausprägungen.
Manche sind auch reaktionär einfach nur. Wo fängt das für Sie an, das Reaktionäre?
Die Unfähigkeit im Hier und Jetzt zu leben und die Zukunft zu gestalten,
sondern immer zurück zu wollen und das auch im Zweifel erzwingen zu wollen in
eine vermeintlich gute andere Zeit, zurück in die Vergangenheit.
Ein Konservativer weiß zum Beispiel, dass Stabilität in einer Gesellschaft nur
entsteht durch Veränderungsbereitschaft. Glaubst, Stabilität entsteht dadurch,
dass du einfach stehen bleibst, dann werden die Dinge irgendwann sehr unstabil,
weil es ja Gegenkräfte gibt, weil das System herausgefordert wird.
Du musst in der Lage sein, Stabilität entsteht in der Veränderungsbereitschaft,
Veränderungsfähigkeit, ohne zu überfordern.
Das finde ich ein ganz, ganz wichtiges Prinzip. Dinge verlangsamen auch,
bis sie Akzeptanz haben, gilt
jetzt zum Beispiel eben auch Gleichberechtigungs- oder anderen Fragen.
Sodass mein Dorf noch mitkommt und nicht nur Köln-Mitte sozusagen.
Dinge dann auch zu gestalten. Werte im Alltag, ganz banale Dinge tatsächlich
im Umgang miteinander, Freundlichkeit, Höflichkeit, Respekt vor anderen.
Können Sie sagen, ist doch selbstverständlich, sage ich, habe ich nicht so den
Eindruck, wenn ich alleine auf das Wochenende mit einem AfD-Parteitag in der
Halle und vor der Halle, weder an der einen noch an der anderen Stelle,
weil hatte das irgendwas aus meiner Sicht mit bürgerlichen Tugenden zu tun und
Anstand im Umgang miteinander.
Oder auch das Wissen, ist für mich jedenfalls wichtig, christlich,
demokratisch, konservativ, die letzten Entscheidungen trifft jemand anders.
Wir machen hier höchstens vorletzte Entscheidungen.
Also da steckt aus meiner Sicht ganz viel drin. Ich glaube aber,
jeder, der sich selbst als, ich würde mich eher als liberal-konservativ definieren,
der sich so definiert hat, natürlich auch,
wie wahrscheinlich auch jeder, der sich als sozialdemokratisch definiert,
ein Stück auch seine Definition des Ganzen, die sich in so ein Gesamtbild einfügt.
Immer wieder ist in Bezug auf Sie und Ihre Persönlichkeit, Ihren Charakter die
Frage, kann man Jens Spahn trauen? Das ist eine ständige Frage.
In jedem Porträt ist genau das Ausschlaggebend. Wir waren vorhin bei den Masken.
Es gibt aber auch andere Punkte in Ihrer politischen Karriere und auch in Ihren
Netzwerken, die dazu führen, dass Menschen Ihnen nicht vertrauen oder jedenfalls
infrage stellen, ob man Ihnen vertrauen kann.
Und eines ist gerade wieder irgendwie diskutiert worden, und zwar Ihre Beziehung
zu Peter Thiel und dessen Netzwerk.
Sie meinen, dessen Netzwerk, bei dem er schon seit 15 Jahren nicht mehr gewesen
ist, dieses berühmte Netzwerk.
Ja, na ja. Aber Sie sagen, das ist in meinem Leben eigentlich nicht wichtig.
Meine Verbindung zu Peter Thiel ist eigentlich nicht wirklich existent.
Nein, ich kenne Peter seit, weiß ich gar nicht, vorletzten Jahrzehnten wahrscheinlich sogar.
Ich kenne ihn lange. Und es ist ja erst mal jemand, der es schafft,
weil er gute Ideen und ein gutes Gespür hat.
Er ist ja nicht als Millionär und Milliardär geboren, sondern ist es einfach,
weil er Dinge vorantreibt.
Ich finde, mit so jemandem wie Peter zu reden, kann jetzt auch mit ihm in aller
Ruhe sitzen und sitze auch gerne mit ihm und diskutiere.
Das heißt doch nicht, dass ich alles teile. Ich verstehe immer gar nicht,
ich war vor zwei Wochen bei der Kommunistischen Partei in Peking.
Ich teile fast nichts von dem, was die für richtig haben, trotzdem rede ich mit denen.
Und ich kann diese ganzen Verschwörungstheorien und ausschließter Ritis und
wenn du mit dem redest, bist du irgendwie das oder das, da kann ich nichts mit
anfangen. Also wie soll eine offene Gesellschaft so funktionieren?
Aber jetzt mal zu dem, wenn Sie schon so fragen, also das da jetzt einfach passiert
ist die letzten Wochen, ist einfach, sorry to say, einfach alles Humbug.
Also da ist ein Treffen, ein ganz normales, wo Leute miteinander diskutieren.
Geheimtreffen. Dialog. Also als es in Frankfurt stattgefunden hat,
stand überall dran, dass hier Dialog gerade stattfindet. Ich wüsste jetzt nicht
gerade, was daran geheim gewesen ist.
Da waren Leute vom New York Times-Kolumnisten, vom Rabbi in New York bis zum
Tech-Unternehmer und auch ein paar Politiker und haben einfach offen über Themen diskutiert.
Peter habe ich da noch nie gesehen.
Ich glaube, der hat da seit 10, 15 Jahren nichts mehr mit zu tun.
Und trotzdem entsteht diese komische Verschwörungstheorie.
Und wenn dann da in der Überschrift steht, Milliardär, Thiel,
Spahn, dann klickt das wahrscheinlich wie irre.
Deswegen steht es wahrscheinlich auch in der Überschrift bei all diesen schönen
Online-Medien. Alles völlig okay, freies Land.
Aber ich nehme das mittlerweile alles nur noch mit Maxel Zucken,
weil ich ja weiß, was dahinter steckt.
Und ich das in Teilen, sorry to say, nicht mehr ernst nehmen kann.
Nun geht es halt bei Peter Thiel ja darum, dass er einfach nicht nur ein Milliardär
ist, der was Tolles geschafft hat, sondern dass er auch bestimmte Positionen
hat, Libertäre, aber auch tatsächlich sehr staatsferne, staatsfeindliche Positionen,
bei denen dann halt die Frage aufkommt,
das ist doch hier irgendwie ein Bundespolitiker, Das ist doch hier ein Fraktionschef,
das ist doch ein ehemaliger Minister. Wieso hängt der denn mit so Leuten ab?
Können Sie das nicht nachvollziehen, ein bisschen? Jein.
Weil ich mit jemandem diskutiere, der libertär ist, heißt das doch nicht, dass ich libertär bin.
Sondern ich versuche immer erst mal zu verstehen, warum jemand die Dinge so sieht, wie er sie sieht.
Und sage dann, warum ich sie anders sehe. Aber libertär zu sein,
ist ja jetzt erst mal keine verbotene Haltung, soweit ich das überblicke.
Libertäre sind mir jetzt jedenfalls lieber als radikale Linke oder radikale
Rechte, um das auch mal zu sagen.
Aber ich teile viele Schlussfolgerungen nicht, die ja vor allem über die Frage
kommen, ist das System, wie es ist, eigentlich in der Lage, den nötigen Output
zu liefern angesichts der Lage? Das ist ja die Frage, die viele stellen,
nicht nur Peter, andere auch, auch in Deutschland übrigens.
Ist das demokratische System eigentlich in der Lage, die notwendigen Entscheidungen
zu treffen in der Zeit von Krieg, von Systemen, Rivalität zwischen China,
den USA, in Zeiten von künstlicher Intelligenz, in dieser polarisierten Zeit?
Kann das funktionieren? Meine Antwort ist ja.
Es funktioniert am Ende sogar besser als andere Systeme, ist meine feste Überzeugung.
Aber die Frage, die gibt es, glaube ich, solange es politische Systeme gibt.
Ich glaube, ich muss hier jetzt gleich leider in die Schlusskurve gehen.
Dabei habe ich noch ein ganzes Kapitel.
Ich komme gerne wieder. Ja, bitte, das machen wir auf jeden Fall.
Aber dann gehen wir jetzt einmal in die Schlusskurve. Wir können auch einfach,
wenn Sie möchten, müssen wir es anders im Tag planen, machen wir Open End,
bis Sie alle Fragen fertig haben. Gerne, sehr gerne. Deal, mache ich sofort.
Jetzt machen wir noch die letzte Runde.
Die schnelle Runde. Und da gebe ich Ihnen nur ein Wort. Und Sie sagen dazu nur
einen einzigen Satz. Heimat.
Ist mir wichtig. Macht.
Braucht es, um was zu verändern. Loyalität. Ist mir sehr wichtig. Fehler.
Macht jeder, auch ich. Angela Merkel.
Schätze ich, obgleich ich nicht wenig anders sehe als Sie. Alice Weidel?
Habe ich noch nie mitgesprochen. Tino Chrupalla? Auch nicht.
Höcke? Mit dem schon gar nicht.
Okay, AfD? Bei Höcke fände ich übrigens spannend, wenn man mal,
alle reden ja immer über Verbotsverfahren, wie wäre es, wenn wir einfach mal
ein Verfahren machen und mal gucken, ob man jemand extrem rechten wie ihm seine
aktiven und passiven Wahlrechte abnehmen kann.
Also bevor man immer den ganz großen Wurf macht, ohne zu wissen,
wie er ausgeht, könnte man ja mal auch so eine extreme Person wie er es ist.
Manchmal denkt man sich, ja, hat ja noch alle am Zaun. Vielleicht mal so ein Verfahren machen.
Sind solche Verfahren erfolgreich gewesen in Deutschland schon?
Nee, aber das letzte ist, glaube ich, Jahrzehnte her.
Aber wer glaubt, dass man die AfD verbieten kann?
Der muss dann erst Recht beweisen können ja in der Logik. Eigentlich,
dass man Björn Höcke als Rechtsext.
Ja, aber interessant. Brandmauer, letzter Punkt.
Es ist mittlerweile so ein Schlagwort dahinter. Ich will ja nicht eine Brandmauer,
ich will das Feuer löschen, das Frustfeuer löschen, das die groß macht.
Aber braucht es dafür eine klare Abgrenzung am Ende? Ist das ja die Brandmauer.
Ja, die braucht es. Die ist auch klar. Wer für Putin unterwegs ist,
für China spioniert, extrem und radikal in der Sprache ist.
Von dem grenzen wir uns, grenze ich mich klar ab, politisch,
inhaltlich, menschlich.
Und gleichzeitig geht es mir vor allem darum, die Wähler vielleicht mit der
Frage zu konfrontieren, seid ihr euch wirklich sicher, dass das die bessere
Lösung ist? Und das geht halt nur, indem man Probleme löst und redet.
Lieber Herr Spahn, herzlichen Dank für dieses offene, ausführliche Gespräch,
das noch viel länger hätte dauern können. Wir haben heute den Bogen geschlagen
von Ottenstein bis nach Berlin von Loyalität, Vertrauen bis hin zu Vorwürfen,
die sie nicht heilen und die sie vielleicht auch ein bisschen nerven.
Vom großen Gott bis zu Vicky Leandros. Vielen Dank an alle Zuhörerinnen und Zuhörer.
Ich möchte heute noch mal gerne einen anderen neuen Fokus-Podcast empfehlen.
Die TikTok-Story ist eine vierteilige Dokumentation, in dem unsere Redakteurinnen
und Redakteure der Erfolgsgeschichte, aber auch der Kritik an TikTok nachgegangen sind.
Das ist die allerletzte Folge vor unserer Sommerpause. Machen Sie es gut,
genießen Sie den Sommer. Ich bin Franziska Reich, bis zum nächsten Mal.