WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:05.357 Hallo liebe Loreen, hallo lieber Kollege Augstein. Hallo. Kleine Abfrage vorneweg. 00:00:06.057 --> 00:00:12.157 Wer fährt hier Benziner oder Diesel und stöhnt also unter den gestiegenen Preisen? 00:00:12.657 --> 00:00:16.657 Loreen, oder mehr so Fahrrad und Rollschuh? Ja, eigentlich natürlich immer Fahrrad, 00:00:16.737 --> 00:00:19.997 aber wenn ich mal ein Auto zur Verfügung habe, tatsächlich ein Benziner. 00:00:20.657 --> 00:00:23.337 Und das ist ja enorm teuer. Ich gucke immer auf diese Preise, 00:00:23.457 --> 00:00:24.597 über zwei Euro mittlerweile. 00:00:24.997 --> 00:00:28.597 Ist jetzt in Berlin zwei Euro für E10, also für das normale quasi, 00:00:28.737 --> 00:00:32.137 dass so alle fahren Benzin. und Diesel ist teurer und das verstehe ich nicht. 00:00:32.197 --> 00:00:34.177 Früher war Diesel immer billiger. Stimmt. 00:00:34.617 --> 00:00:39.037 Jedenfalls werden wir über dieses Thema auch reden, was nämlich der Iran-Krieg 00:00:39.037 --> 00:00:41.237 mit den Benzinpreisen macht und wie man damit umgeht. 00:00:41.497 --> 00:00:45.897 Aber vielleicht erst mal das Intro, oder Lorin? So ist es, alles nach dem Intro. 00:01:06.164 --> 00:01:09.444 Herzlich willkommen, Blome, zu einer neuen Folge unseres Podcasts. 00:01:09.484 --> 00:01:11.764 Es ist wieder mal ein Krieg. 00:01:11.844 --> 00:01:16.184 Drei Tage nach dem vierten Jahrestag der russischen Invasion in der Ukraine, 00:01:16.284 --> 00:01:19.744 mit der wir uns die ganze Zeit beschäftigen, völkerrechtswidriger Angriff, 00:01:19.924 --> 00:01:22.924 Krieg gegen ein Land, was einfach da so vor sich hin gebastelt hat und so. 00:01:24.944 --> 00:01:28.244 Ein neuer Krieg, wieder mal ein neuer Krieg. Man fragt sich eigentlich, 00:01:28.364 --> 00:01:32.604 warum können so Leute wie Trump oder Putin oder Netanjahu die Welt nicht einfach 00:01:32.604 --> 00:01:36.204 mal in Ruhe lassen? Sie können es nicht. Sie müssen immer irgendwas anstellen. 00:01:36.624 --> 00:01:41.064 Jetzt Riesenangriff auf den Iran. Was ich an Ihnen, lieber Kollege Augstein, 00:01:41.304 --> 00:01:46.304 so sehr liebe, ist, wie Sie sich innerhalb von zehn Sekunden einem Satz und 00:01:46.304 --> 00:01:48.264 einem Nebensatz bis auf die Knochen nackig machen. 00:01:49.164 --> 00:01:54.524 Indem Sie gesagt haben nämlich, ja, also Putin, Trump, Kriege gegen so Länder, 00:01:54.624 --> 00:01:59.564 die das so vor sich hin machen, hat jetzt mal die Ukraine schnell eben mal auf 00:01:59.564 --> 00:02:01.304 einen Level mit dem Iran gestellt. 00:02:01.964 --> 00:02:06.004 Ich finde, es gibt da den einen oder anderen Unterschied. 00:02:06.744 --> 00:02:09.584 Und jetzt wird es doch interessant sein, darüber nachzudenken, 00:02:09.804 --> 00:02:13.524 ob diese Unterschiede, also der Iran hängt Homosexuelle an Kränen auf, 00:02:13.764 --> 00:02:17.084 zum Beispiel, die Ukraine macht das nicht, weil sie eine Demokratie ist. 00:02:17.664 --> 00:02:23.464 Der Iran hat mit Hilfe von Milizen seine gesamte Nachbarschaft militärisch und 00:02:23.464 --> 00:02:24.544 politisch terrorisiert. 00:02:24.724 --> 00:02:27.604 Das hat die Ukraine auch nicht gemacht, wenn ich mich recht erinnere. 00:02:28.264 --> 00:02:31.304 Also diese Länder sind unterschiedlich. Darauf können wir uns ja wahrscheinlich 00:02:31.304 --> 00:02:34.004 einigen. Und macht dieser Unterschied... 00:02:35.553 --> 00:02:42.633 Es jetzt eben bei der Beurteilung dieses Angriffskrieges auf den Iran naheliegend 00:02:42.633 --> 00:02:46.133 zu sagen, das war okay, derweil der Angriff auf die Russlands, 00:02:46.293 --> 00:02:48.253 auf die Ukraine, da sind wir uns ja eigentlich nicht okay. 00:02:48.453 --> 00:02:51.413 Gut, das hängt davon ab, ob Sie das Völkerrecht noch ernst nehmen. 00:02:51.533 --> 00:02:54.793 Also wenn Sie sagen, es gibt das Völkerrecht mit seinen Kriterien, 00:02:54.913 --> 00:02:55.813 die sind sehr, sehr klar. 00:02:56.573 --> 00:03:00.373 Trump hat jetzt wenige Wochen, nachdem er in Venezuela eingegriffen hat, 00:03:00.693 --> 00:03:02.073 hat er jetzt im Iran angegriffen. 00:03:02.073 --> 00:03:04.533 Das heißt, dieser Präsident, der sich hat wählen lassen mit dem Versprechen, 00:03:04.593 --> 00:03:08.093 er beendet die amerikanischen Kriege, hat, ich glaube, seit er jetzt in der 00:03:08.093 --> 00:03:11.953 zweiten Amtszeit im Antis sieben oder acht Länder bombardieren lassen oder da 00:03:11.953 --> 00:03:15.213 militärisch interveniert, eins von beiden, manchmal beides gleichzeitig. 00:03:15.733 --> 00:03:20.573 Es ist also, abgesehen davon, wie gesagt, Völkerrecht, ja, ich weiß nicht, das kommt drauf an. 00:03:20.773 --> 00:03:24.553 Offensichtlich hat die deutsche Politik und weite Teile der deutschen Medien 00:03:24.553 --> 00:03:27.553 das Völkerrecht komplett abgeschrieben, sind der Meinung, Völkerrecht ist was 00:03:27.553 --> 00:03:29.913 für Weicheier, schützen nur die Täter. 00:03:29.913 --> 00:03:34.693 Aber so, super interessanter Gesichtspunkt übrigens, weil auch das Recht im 00:03:34.693 --> 00:03:39.393 Inneren schützt natürlich auch die Täter, nämlich alle Menschen, deshalb auch die Täter. 00:03:39.493 --> 00:03:43.893 Zum Beispiel das Zeugnisverweigerungsrecht vor Gericht schützt natürlich oft auch Täter. 00:03:44.013 --> 00:03:47.033 Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen zu sagen, dieses Recht muss abgeschafft 00:03:47.033 --> 00:03:49.813 werden, weil es ein Täterrecht ist. Ja, Augstein, ja, das Völkerrecht. 00:03:50.673 --> 00:03:55.933 Jetzt auch nicht ganz neu die Debatte und das Dilemma, das der Bundeskanzler 00:03:55.933 --> 00:03:58.373 immerhin auch so nennt, was ich eigentlich gar nicht so schlecht finde. 00:03:58.553 --> 00:04:01.753 Das Dilemma ist ja schon ganz alt. Wir erinnern uns an, glaube ich, 00:04:01.813 --> 00:04:07.013 Ende der 90er Jahre, den Kosovo-Krieg, auch kein UN-Mandat, mithin ein völkerrechtswidriger 00:04:07.013 --> 00:04:13.213 Angriff der NATO-Staaten auf Serbien, deren Führung man zur Last legte, 00:04:13.773 --> 00:04:19.013 eine Art Genozid, mindestens zu versuchen, ins Werk zu setzen, an Muslimen. 00:04:19.653 --> 00:04:22.693 Und eine Vertreibung der Muslime aus ihrem Land. 00:04:24.300 --> 00:04:31.360 Und da sagte man dann auch, ja, im UN-Sicherheitsrat verhindert Russland ein 00:04:31.360 --> 00:04:35.440 UN-Mandat, das es dann erlauben würde, völkerrechtsgemäß da einzugreifen. 00:04:35.700 --> 00:04:38.380 Und am Ende hat man es halt trotzdem gemacht, wenn man sich das nicht bieten 00:04:38.380 --> 00:04:42.580 lassen wollte, im Sinne von, das Völkerrecht kann nicht jene schützen, die es mit Füßen treten. 00:04:42.820 --> 00:04:45.080 Das war schon damals der Gedanke, hoch umstritten. 00:04:46.140 --> 00:04:49.520 Und den haben wir jetzt einfach als Wiedervorlage wieder da. 00:04:49.600 --> 00:04:54.140 Und ich finde, da ist schon was dran. Also, wie lösen wir uns aus diesem Problem, 00:04:54.820 --> 00:05:00.340 wenn offenkundig ein Land, der Iran, das Völkerrecht verachtet, 00:05:00.780 --> 00:05:05.020 missachtet, mit Füßen tritt und dann aber sagt, hey, aber angreifen dürft ihr 00:05:05.020 --> 00:05:06.400 mich nicht, weil das ist ja Völkerrecht. 00:05:06.640 --> 00:05:09.880 Aber lieber Kollege Blume, die Amerikaner missachten das Völkerrecht ja auch. 00:05:10.300 --> 00:05:13.520 Das ist Wortebautism. Nein, nein, nein, nein, sehr witzig, sehr, 00:05:13.620 --> 00:05:16.720 sehr lustig, dann zu sagen, das ist Wortebautism und die greifen wir ja auch 00:05:16.720 --> 00:05:20.280 nicht an. Der französische Präsident Macron hatte da deutlich weniger Probleme 00:05:20.280 --> 00:05:24.880 als zum Beispiel unser wirklich lappiger, lappiger, lappiger Bundeskanzler. 00:05:24.960 --> 00:05:28.680 Macron hat nämlich gesagt, diese Angriffe sind außerhalb des internationalen Rechtsgeschehen. 00:05:29.040 --> 00:05:36.460 Der spanische Premierminister Sanchez hat ganz klar gesagt, 00:05:37.420 --> 00:05:41.860 man trete für das ein, was Europa seit Jahrzehnten öffentlich einfordert, 00:05:41.960 --> 00:05:44.080 nämlich Völkerrecht und multilaterale Weltordnung. 00:05:44.080 --> 00:05:48.480 Sanchez sagt, das gilt überall in der Ukraine, in Gaza und jetzt eben auch im 00:05:48.480 --> 00:05:50.800 Iran. Das heißt, auch die Spanier sind ganz klar dagegen. 00:05:51.140 --> 00:05:55.260 Nur die Deutschen, die wissen mal wieder nicht so genau und müssen nochmal gucken, nochmal prüfen. 00:05:55.360 --> 00:05:58.400 Entschuldigung, wir reden gleich, wir reden erst noch bitte noch über den Iran 00:05:58.400 --> 00:06:02.860 und Trump, aber dann reden wir auch über die Deutschen und die wirklich peinliche, 00:06:03.160 --> 00:06:07.680 gnadenlose Feigheit dieses Bundeskanzlers vor dem Freund. Feigheit vor dem Freund. 00:06:08.942 --> 00:06:12.042 Den haben sie sich aber zurechtgelegt, oder? Nö, das habe ich auf Taste. 00:06:13.142 --> 00:06:17.542 Weil ich fand, diese Szene im Oval Office, wir können auch jetzt schon darüber 00:06:17.542 --> 00:06:20.402 reden, war so demütigend. 00:06:20.602 --> 00:06:24.742 Ich habe mich geschämt, ganz kurz, ganz selten. Ich schäme mich wirklich selten für mein Land. 00:06:25.182 --> 00:06:28.122 Da habe ich mich geschämt, Deutscher zu sein. Ich fand das so peinlich. 00:06:28.442 --> 00:06:30.222 Ich habe mich geschämt, dass das unser Kanzler ist. 00:06:30.342 --> 00:06:36.062 Gehen wir gleich darauf ein, was da passiert ist, wie Donald Trump dem Bundeskanzler 00:06:36.062 --> 00:06:37.522 so an den Knie getätschelt hat. 00:06:38.162 --> 00:06:42.322 Also Augstein, noch einmal zurück zum Völkerrecht, bitte. Das ist ja wichtig. 00:06:42.842 --> 00:06:46.222 Und es wäre natürlich schön, in einer Welt zu leben, wo das gut funktioniert. 00:06:46.362 --> 00:06:47.522 Und manchmal funktioniert es ja auch gut. 00:06:48.202 --> 00:06:52.502 Und Präsident Macron hat trotzdem recht. Das hier ist nach allen Buchstaben 00:06:52.502 --> 00:06:55.342 des Völkerrechts zumindest außerhalb. 00:06:56.682 --> 00:06:59.522 Und trotzdem muss man es jetzt mal zur Kenntnis nehmen, beziehungsweise nochmal 00:06:59.522 --> 00:07:04.882 zu überlegen, ob es deswegen allein schon 100% schlecht sein muss. 00:07:05.582 --> 00:07:10.382 Und die Frage, die wir uns erstellen, ist, das Völkerrecht im Rahmen des Völkerrechts 00:07:10.382 --> 00:07:14.742 ist über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, versucht worden, den Iran davon abzuhalten, 00:07:14.842 --> 00:07:20.262 eine Atombombe zu erwerben und ihn davon abzubringen, damit besser gesagt dahin zu bringen, 00:07:20.922 --> 00:07:25.082 aufzuhören, seine Nachbarstaaten mithilfe von ausgestatteten, 00:07:25.222 --> 00:07:29.322 ausgerüsteten Milizen zu interminieren, zu destabilisieren oder gar zu übernehmen. 00:07:31.222 --> 00:07:34.002 Und das ging immer so weiter und so weiter und dann gab es einen Vertrag, 00:07:34.002 --> 00:07:36.322 der hat aber nicht so richtig funktioniert. Dann gab es nochmal Verhandlungen, 00:07:36.722 --> 00:07:38.262 dann gab es einen ersten Angriff im Juno. 00:07:39.202 --> 00:07:44.082 Und irgendwann muss man sich doch zumindest die theoretische Frage stellen, 00:07:44.962 --> 00:07:50.162 wenn der Schutz des Völkerrechts ein Land wie den Iran de facto in den Besitz 00:07:50.162 --> 00:07:51.502 einer Atombombe bringen kann. 00:07:52.613 --> 00:07:57.653 Ist das dann immer noch nicht genug zu sagen, okay, dann lassen wir das Völkerrecht 00:07:57.653 --> 00:08:00.853 mal für eine Sekunde beziehungsweise die Buchstaben desselben beiseite. 00:08:01.533 --> 00:08:07.013 Blume, wir beklagen uns über den Verlust der sogenannten regelgebundenen Weltordnung. 00:08:07.453 --> 00:08:12.353 Sie reden jetzt diesem Verlust, diesem Niederreißen dieser regelgebundenen Weltordnung 00:08:12.353 --> 00:08:15.573 gerade das Wort, weil Sie sagen, ja, die Regeln machen aber gar nicht immer Sinn. 00:08:16.173 --> 00:08:23.733 Ich sehe das anders. Ich finde, dass die Diplomatie in der Iran-Frage sehr, 00:08:23.853 --> 00:08:27.653 sehr erfolgreich war, solange man sie hat arbeiten lassen. 00:08:27.773 --> 00:08:32.433 Denn es ist ja mit diplomatischen Mitteln gelungen, den Iran bisher davon abzuhalten, 00:08:32.513 --> 00:08:33.513 eine Atombamme zu haben. 00:08:33.633 --> 00:08:38.273 Anders als Benjamin Netanyahu, der einen großen Teil seiner politischen Karriere 00:08:38.273 --> 00:08:42.433 auf der Panikmache vor dem Iran aufgebaut hat, ja schon vor Jahrzehnten oder 00:08:42.433 --> 00:08:44.893 vor 20 Jahren behauptet hat, da hat er immer schon gesagt, 00:08:45.413 --> 00:08:47.853 der Iran hat morgen die Atombombe, morgen hat er die Atombombe, 00:08:47.973 --> 00:08:49.773 aber morgen, aber morgen, morgen, morgen, morgen. 00:08:50.173 --> 00:08:52.993 Stimmte es ja einfach nicht. Der Iran hat ja bis heute keine Atombombe. 00:08:53.093 --> 00:08:56.173 Und das ist ja auch den diplomatischen Bemühungen zu verdanken. 00:08:56.333 --> 00:09:01.153 Es gab ein Abkommen mit dem Iran, was die Amerikaner ausgehandelt haben und 00:09:01.153 --> 00:09:03.753 was dann von Trump gekündigt wurde. 00:09:03.913 --> 00:09:09.273 Trump hat ja selber die diplomatischen Kanäle vertrocknen lassen und abgeschnitten, 00:09:09.273 --> 00:09:11.653 um dann jetzt militärisch einzugreifen. 00:09:11.753 --> 00:09:17.113 Das heißt, er hat eine Situation hervorgerufen, die ihm jetzt sozusagen scheinbar 00:09:17.113 --> 00:09:20.853 die Rechtfertigung gibt, militärisch anzugreifen und das unterstützen sie. 00:09:21.033 --> 00:09:22.673 Und da verstehe ich sie nicht. 00:09:22.913 --> 00:09:27.673 Denn ich sage nochmal, die Diplomatie war erfolgreich im Falle des Iran. 00:09:27.673 --> 00:09:29.573 Ich glaube, das würden ganz viele bestreiten. 00:09:30.113 --> 00:09:36.573 Also erstens war die Diplomatie im Sinne von, wir machen den Iran zu einem Staat, 00:09:36.593 --> 00:09:42.193 der seinen Nachbarn achtet und nicht attackiert, dass es 100% missglückt. 00:09:43.295 --> 00:09:49.635 Und die Frage, hat die Diplomatie, dieser Vertrag in Iran wirklich davon abgehalten, 00:09:49.835 --> 00:09:54.055 eine Atombombe zu bauen oder ihr Zusehens immer näher zu kommen, besser gesagt? 00:09:54.375 --> 00:09:57.735 Da würde ich mal sagen, sehr, sehr viele Leute sagen, nein, nein, 00:09:58.395 --> 00:10:00.255 die kamen der Bombe immer näher. 00:10:00.335 --> 00:10:05.475 Ein bisschen langsamer, als sie vielleicht ohne diesen Vertrag näher gekommen wären. 00:10:05.475 --> 00:10:10.335 Aber das Ziel war unverändert, die Absicht und der Wille, sie zu haben, 00:10:10.475 --> 00:10:15.015 war unverändert und war aus Sicht des iranischen Regimes auch verständlich, 00:10:15.075 --> 00:10:17.495 denn diese Bombe hätte sie wirklich sicher gemacht. 00:10:18.335 --> 00:10:24.635 Und darum musste das unter diesen Umständen zumindest, und solange sich an diesen 00:10:24.635 --> 00:10:28.915 Umständen und dem Mullah-Regime nichts ändert, auf diesen Punkt hinauslaufen. 00:10:29.575 --> 00:10:33.515 Und ich bin jetzt gar nicht so hypermoralisch und sage, man muss das Volk befreien 00:10:33.515 --> 00:10:36.595 und so weiter. Da geht es einfach auch um Geopolitik. 00:10:38.866 --> 00:10:41.586 Welches Regime will man da wie 00:10:41.586 --> 00:10:45.166 eine ganze Region auf Dauer terrorisieren lassen und wann greift man an? 00:10:45.366 --> 00:10:52.766 Das Schwierige an dem Thema finde ich, dass man als halbwegs normal empfindender 00:10:52.766 --> 00:10:56.626 Mensch den Impuls teilen kann, den sie auch haben. 00:10:56.686 --> 00:11:00.026 Dass man sagt, um dieses Regime ist es nicht schade, alles was danach kommt ist besser. 00:11:00.286 --> 00:11:03.526 Das ist doch die Idee, die viele Menschen irgendwie so fühlen. 00:11:03.686 --> 00:11:05.306 Alles was danach kommt ist besser. 00:11:05.926 --> 00:11:10.166 Und das Traurige ist, dass das nicht stimmt. 00:11:10.506 --> 00:11:14.246 Es gibt Situationen auch für das iranische Volk, Situationen für solche Länder, 00:11:14.346 --> 00:11:17.746 die noch schlimmer sein können als solche unterdrückerischen Regime. 00:11:17.966 --> 00:11:21.726 Und wir haben so viele von solchen Beispielen gesehen. Wir haben es in Libyen 00:11:21.726 --> 00:11:23.266 gesehen, wir haben es im Irak gesehen. 00:11:23.726 --> 00:11:27.526 Natürlich geht es den Libyern heute schlechter als unter Gaddafi. 00:11:27.626 --> 00:11:31.186 Und Gaddafi war ein schlimmer, schlimmer Diktator. 00:11:31.266 --> 00:11:33.326 Jetzt herrscht einfach, naja, das können wir schon so feststellen, 00:11:33.326 --> 00:11:37.406 Jetzt herrscht einfach vollkommene Regellosigkeit und Banden, 00:11:37.506 --> 00:11:39.686 Clans, die sich gegenseitig bekriegen. 00:11:40.246 --> 00:11:44.426 Im Irak herrschte eine Diktatur unter Saddam Hussein. 00:11:44.826 --> 00:11:49.186 Seitdem haben sie dort vollkommenes Chaos und übrigens auch 100.000 oder 10.000 00:11:49.186 --> 00:11:53.506 von Toten, erst durch die Amerikaner und dann durch eigene Hand. 00:11:53.666 --> 00:11:59.326 Wenn der Iran zerfällt in einen Fraktionen, die sich gegenseitig bekriegen, 00:11:59.406 --> 00:12:00.626 weiß kein Mensch, wohin das führt. 00:12:01.786 --> 00:12:05.866 Und das ist sozusagen meine Hauptkritik an diesem Einsatz ist, 00:12:06.506 --> 00:12:07.866 dass man die Folgen nicht absinken kann. 00:12:07.906 --> 00:12:12.486 Niemand weiß, wohin das führt und dass die Menschen dort davon profitieren und 00:12:12.486 --> 00:12:16.566 es ihnen irgendwie besser geht, ist vollkommen unsicher und ungewiss. 00:12:16.686 --> 00:12:18.746 Und wer nimmt am Schluss die Verantwortung dafür? 00:12:18.866 --> 00:12:20.166 Wer kann überhaupt so eine Verantwortung 00:12:20.166 --> 00:12:23.726 tragen? Donald Trump und Benjamin Netanyahu? Ganz sicherlich nicht. 00:12:25.498 --> 00:12:29.138 Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen das Regime weghaben wollten. 00:12:29.358 --> 00:12:30.638 Das ist, glaube ich, nicht zu bestreiten. 00:12:31.598 --> 00:12:35.818 Beim letzten Versuch, das Regime wegzudemonstrieren auf den Straßen, 00:12:35.938 --> 00:12:38.178 sind Zehntausende offenkundig erschossen worden. 00:12:38.358 --> 00:12:41.018 Mit Maschinengewehren von den Dächern erschossen worden. 00:12:41.638 --> 00:12:44.398 Und jetzt sind wir uns ja einig, also ich unterstelle Ihnen gar nicht, 00:12:44.458 --> 00:12:48.518 dass Sie das Regime irgendwie toll finden, sondern wir sind uns einig, das Regime gehört weg. 00:12:49.198 --> 00:12:52.958 Sie warnen vor den Folgen, die, und das sehe ich auch, nicht wirklich absehbar 00:12:52.958 --> 00:12:56.638 sind. Also wie sieht es in einem Jahr im Iran aus, wird man heute kaum sagen können. 00:12:57.578 --> 00:13:01.058 Ich vergleiche es aber mit dem aktuellen. Also was könnte denn passieren, 00:13:01.178 --> 00:13:04.738 was schlimmer wäre, als dass hier Bürgerkrieg herrscht im Iran bereits. 00:13:04.978 --> 00:13:06.858 Der Staat führt Krieg gegen seine Bürger. 00:13:07.358 --> 00:13:12.458 Ein Regionalkrieg wird da auch schon geführt. Der Iran führt Krieg mittels der 00:13:12.458 --> 00:13:16.018 Milizen gegen seine Nachbarstaaten. 00:13:16.018 --> 00:13:23.678 Nur seine Milizen sind inzwischen massiv im Libanon, in Gaza und im Jemen geschwächt oder gar geschlagen. 00:13:23.918 --> 00:13:27.298 Das ist ein Krieg, den die Mullahs als Stellvertreterkrieg geführt haben. 00:13:28.198 --> 00:13:31.718 Also was genau kann da jetzt noch schlimmer werden? Es können einfach noch mehr 00:13:31.718 --> 00:13:33.818 Leute sterben. Es ist doch ganz einfach, ich verstehe sie nicht. 00:13:36.178 --> 00:13:39.658 Die Amerikaner haben jetzt im Iran etwas gemacht, was sie schon in ganz vielen 00:13:39.658 --> 00:13:43.738 anderen Ländern, ganz vielen Orten der Welt gemacht haben. Sie haben einem Volk, 00:13:43.918 --> 00:13:47.178 einem unterdrückten Volk, einem auf schreckliche Weise unterdrückten Volk von 00:13:47.178 --> 00:13:49.698 außen die Freiheit versprochen und es dann... 00:13:50.489 --> 00:13:53.669 In der Vergangenheit haben sie oft genug solche Völker im Stich gelassen und 00:13:53.669 --> 00:13:55.309 mal sehen, was sie mit dem iranischen Volk machen. 00:13:55.389 --> 00:13:58.309 Die Leute gehen dann auf die Straße und werden dann niedergemetzelt, 00:13:58.369 --> 00:14:01.889 weil sie denken, sie gehen auf die Straße und denken, jetzt kommen die Amerikaner ihnen zu Hilfe. 00:14:02.049 --> 00:14:04.589 Und was passiert, dann kommen die Amerikaner gar nicht. Aber jetzt kommen sie 00:14:04.589 --> 00:14:05.909 doch. Nein, das ist doch eben nicht wahr. 00:14:06.189 --> 00:14:09.449 Trump hat jetzt zu den Iranern gesagt, übernehmt die Macht in eurem Land. 00:14:09.769 --> 00:14:12.829 Es liegt an euch, die Macht zu übernehmen. Das ist wahrscheinlich eure einzige 00:14:12.829 --> 00:14:14.289 Chance seit Generationen. 00:14:14.309 --> 00:14:16.209 Er hat sie schon wieder aufgerufen, auf die Straße zu gehen, 00:14:16.309 --> 00:14:19.949 obwohl gerade vor ein paar Monaten Tausende von ihnen erschossen wurden. 00:14:19.949 --> 00:14:22.169 Genauso bestialisch, wie sie es beschrieben haben. 00:14:22.409 --> 00:14:26.609 Aber er kann doch den Leuten, wenn sie jetzt tatsächlich auf die Straße gingen, gar nicht helfen. 00:14:26.649 --> 00:14:29.929 Denn aus der Luft, mit seinen Bomben, mit seinen Marschflugkörpern, 00:14:30.029 --> 00:14:33.169 wird er nicht verhindern können, dass man die Leute mit den Maschinengewehren 00:14:33.169 --> 00:14:34.589 in den Straßen niederknallt. 00:14:34.689 --> 00:14:38.429 Es reiht sich ein in eine Geschichte, das können Sie in Ungarn sehen, 00:14:38.509 --> 00:14:41.769 das können Sie in Kuba sehen. Sie haben es in Afghanistan gesehen. 00:14:42.069 --> 00:14:46.309 Sie haben es im Irak gesehen. Ehrlich gesagt, haben Sie es auch in der Ukraine gesehen. 00:14:46.569 --> 00:14:51.969 Immerzu ermuntert, die amerikanische Politik, die amerikanische Propaganda. 00:14:53.109 --> 00:14:56.889 Unterdrückte Völker sich aufzulehnen gegen ihre Unterdrücke und dann denken 00:14:56.889 --> 00:15:00.149 die Leute, sie haben die Amerikaner auf ihrer Seite und dann drehen sie sich 00:15:00.149 --> 00:15:03.629 um und dann stehen die Amerikaner gar nicht an ihrer Seite und sie sind ganz 00:15:03.629 --> 00:15:06.489 alleine gegen ihre Unterdrücke und nachher ist es dann schlimmer als vorher. 00:15:06.909 --> 00:15:10.449 Das war in Ungarn so, das war in Kuba so, es war in Afghanistan so, 00:15:10.529 --> 00:15:13.909 es war in dem Irak so und ehrlich gesagt, Entschuldigung, ich glaube, 00:15:13.989 --> 00:15:16.589 dass die Amerikaner mitschuld sind an dem Krieg in der Ukraine, 00:15:16.589 --> 00:15:20.529 Denn sie haben die Maidan-Revolte mit angestachelt. Nein, nein, sorry. 00:15:20.809 --> 00:15:24.449 Sie haben die Maidan-Revolte mit angestachelt, die der Anfangspunkt war für 00:15:24.449 --> 00:15:25.769 die Misere, in der wir jetzt stecken. 00:15:25.869 --> 00:15:29.049 Und das machen sie im Iran jetzt auch. Das ist verbrecherischer Leichtsinn. 00:15:29.689 --> 00:15:34.729 Augstein, Sie wollen doch jetzt nicht im Ernst 1956 in irgendeinen Bezug setzen, 00:15:34.909 --> 00:15:36.969 der Aussagekraft für heute hat. 00:15:37.389 --> 00:15:40.109 Wirklich. Lassen Sie uns doch einen Moment lang bei der Frage bleiben. 00:15:40.249 --> 00:15:42.069 Und die haben Sie sehr grundsätzlich aufgeworfen. 00:15:43.529 --> 00:15:47.669 Ist es sträflicher, verbrecherischer, wie auch immer, Leichtsinn, 00:15:49.909 --> 00:15:53.229 da einzugreifen und zugleich zu sagen, 00:15:54.324 --> 00:15:57.504 Wir können das Regime da bombardieren, aber am Ende den Wechsel, 00:15:57.584 --> 00:16:00.544 den wirklichen Wechsel, müssen die Menschen im Landesinneren, 00:16:00.604 --> 00:16:02.944 also die Iraner selber, herbeiführen. 00:16:05.586 --> 00:16:09.726 Ich habe das Gefühl, genau so wird es sein müssen. Es wird nur dieses Mal möglicherweise 00:16:09.726 --> 00:16:17.606 mit geringerem Anspruch vollzogen werden, als das im Irak und in Afghanistan der Fall war, 00:16:18.086 --> 00:16:23.786 wo ja mit der Intervention der westlichen Staaten, unter Anführung von den USA, 00:16:24.446 --> 00:16:28.126 ja nicht nur ein Regime, das man für terroristisch und eine Gefahr für alle 00:16:28.126 --> 00:16:33.706 anderen identifiziert hatte, beseitigt werden sollte, sondern zugleich in einem 00:16:33.706 --> 00:16:36.666 Schritt eine Demokratie nach westlichem Vorbild eingeführt werden sollte. 00:16:36.826 --> 00:16:39.066 Und das, mindestens das, hat nicht geklappt. 00:16:39.946 --> 00:16:42.006 Oder nur sehr, sehr eingeschränkt geklappt. 00:16:43.266 --> 00:16:48.106 Dieses Mal scheint mir, sagt Donald Trump, sagen die USA nur, 00:16:48.386 --> 00:16:52.746 wir versuchen dieses Regime, das ist eine Gefahr für seine Nachbarn, 00:16:53.366 --> 00:16:58.966 für seine Menschen, die dort leben, die Iraner selbst und so weiter und so weiter, sind zu beseitigen. 00:17:00.406 --> 00:17:06.626 Aber was dann aus dem Land wird, eine Demokratie, eine halbautokratische Regierung, 00:17:07.286 --> 00:17:11.826 das Regime, aber mit menschlichem Antlitz, keine Ahnung, das sollt ihr mal schön unter euch ausmachen. 00:17:11.926 --> 00:17:14.466 Das können sie für feige halten und für kurzsichtig. Das ist doch Wahnsinn. 00:17:14.906 --> 00:17:17.846 Aber das ist zumindest eine Veränderung in der Anspruchslage, 00:17:17.966 --> 00:17:25.466 die es möglicherweise dazu führt, dass diesmal es zumindest nicht so scheitert 00:17:25.466 --> 00:17:26.366 wie in Afghanistan. dann. 00:17:27.226 --> 00:17:30.126 Hä? Aber ich verstehe Sie nicht. Das heißt, was Sie mir sagen, 00:17:30.226 --> 00:17:33.946 ist, die Erfahrungen mit dem Regime Change, also mit der Demokratisierung von 00:17:33.946 --> 00:17:36.346 außen, die waren nicht so gut. Das hat nicht so funktioniert. 00:17:36.486 --> 00:17:38.866 Also verzichtet man auf diesen Anspruch. 00:17:39.046 --> 00:17:42.266 Finde ich richtig übrigens, weil das hat tatsächlich katastrophal funktioniert. 00:17:42.546 --> 00:17:49.026 Man verzichtet aber nicht auf das Vorhaben, direkten Eingriff zu nehmen in die 00:17:49.026 --> 00:17:52.366 Verhältnisse irgendeines anderen Landes, sondern man stürzt dort einfach die 00:17:52.366 --> 00:17:55.886 Regierung, geht dann weg und sagt, jetzt kommt mit dem Chaos selber klar. 00:17:56.206 --> 00:17:58.526 Ich sage nochmal, in Libyen haben sie gesehen, wohin das führt, 00:17:58.566 --> 00:18:01.846 einfach zur Anomie. Und das ist das, was viele Menschen nicht begreifen. 00:18:02.417 --> 00:18:05.437 Weil es kontraintuitiv ist, aber man muss es leider festhalten, 00:18:05.597 --> 00:18:10.557 die totale Anomie ist immer noch schlimmer als eine Diktatur. 00:18:10.777 --> 00:18:13.977 Weil in der Diktatur gibt es wenigstens die Friedhofsruhe und Ordnung, 00:18:14.037 --> 00:18:15.037 es gibt fließendes Wasser. 00:18:15.337 --> 00:18:18.717 Naja, für uns ist es immer hier leicht darüber zu reden und es ist auch leicht, 00:18:18.757 --> 00:18:20.577 das, was ich jetzt sage, als zynisch abzutun. 00:18:20.737 --> 00:18:24.457 Man muss sich einfach nur mal vorstellen, es gibt dann wenigstens fließendes 00:18:24.457 --> 00:18:26.957 Wasser, es gibt halt eine Polizei, wenn irgendwo einer einbricht, 00:18:26.997 --> 00:18:31.417 es gibt einen Krankenwagen, der kommt. In einer anomischen Gesellschaft gibt es nicht mal mehr das. 00:18:31.697 --> 00:18:34.657 Da gibt es dann nur noch vergewaltigende Band. Da haben sie so wie in Haiti oder so. 00:18:34.897 --> 00:18:37.597 Da können sie dann gucken, wo das hinführt. Und was die Amerikaner jetzt tun, 00:18:37.697 --> 00:18:43.977 ist im Iran die Saat zu legen, für das es so endet wie in Libyen oder meinetwegen 00:18:43.977 --> 00:18:46.817 in Haiti, dass einfach sozusagen das blanke Chaos herrscht. 00:18:46.917 --> 00:18:49.017 Und das ist immer noch schlimmer. Und das finde ich interessant, 00:18:49.137 --> 00:18:52.217 dass sie das so abtun, dass sie sagen, ja, kann sein, dass das passiert, 00:18:52.317 --> 00:18:53.717 aber hey, war ein Versuch wert. 00:18:53.817 --> 00:18:56.517 Ich habe Ihre Kolumne gelesen. Das ist billig. Stopp. Das ist jetzt echt billig. 00:18:56.517 --> 00:18:59.057 Sie haben eine Kolumne geschrieben. Sie sind doch eigentlich ein kluger Mensch. 00:18:59.377 --> 00:19:02.977 Diese Kolumne war weit, weit unter Ihrem Niveau. Die endete nämlich mit dem 00:19:02.977 --> 00:19:05.437 Satz, es gibt nichts Gutes, außer man tut es. 00:19:05.657 --> 00:19:08.997 Das hat so was frivol Nassforsches. So, hey, lass doch mal versuchen, 00:19:09.017 --> 00:19:12.177 was passiert. Wir werfen mal Steine ins Wasser und mal gucken, wo die Wellen landen. 00:19:12.917 --> 00:19:16.757 Ihnen ist schon klar, wo das Zitat herstammt. Insofern würde ich mir die Qualifizierung 00:19:16.757 --> 00:19:19.237 des Zitats als Säuges nochmal sehr, sehr gut überlegen. 00:19:19.317 --> 00:19:21.597 Der Kontext macht die Musik, lieber Kollege. 00:19:21.817 --> 00:19:23.957 Sie wissen nicht, woher das Zitat stand. Wollten Sie das sagen gerade? 00:19:24.297 --> 00:19:29.837 Ich glaube nicht, dass ich irgendwo und schon gar nicht in einer Kolumne einem total dystopischen, 00:19:30.337 --> 00:19:36.597 chaotischen, rechtlosen, menschenunwürdigen Dasein eines ganzen Volkes das Wort 00:19:36.597 --> 00:19:40.177 geredet habe und es führt jetzt auch nicht gerade weit, mir das zu unterstellen. 00:19:41.537 --> 00:19:43.477 Und darüber hinaus... 00:19:45.700 --> 00:19:49.800 Befinden wir uns ja ganz offenkundig in verschiedenen Dilemmata oder in verschiedenen 00:19:49.800 --> 00:19:52.200 Grauzonen und versuchen das auszuleuchten. 00:19:52.260 --> 00:19:56.960 Insofern hat es keinen Sinn zu sagen, entweder man muss auf eine Westminster-Demokratie, 00:19:57.020 --> 00:20:00.660 also eine volle westlich 100% super funktionierende Demokratie gehen, 00:20:01.340 --> 00:20:02.980 oder aber man landet in der Hölle. 00:20:03.560 --> 00:20:06.160 Nur diese beiden Möglichkeiten gibt es, man muss den einen oder anderen Weg 00:20:06.160 --> 00:20:07.660 verfolgen. Das stimmt nicht, das ist irreal. 00:20:07.920 --> 00:20:11.740 Das bildet nicht die Realität ab. Sie sehen es ja in Venezuela und ich bin wirklich 00:20:11.740 --> 00:20:15.040 der Letzte, der die Außenpolitik von Donald Trump für schlüssig, 00:20:15.480 --> 00:20:18.680 nachvollziehbar oder moralisch wertvoll hält. 00:20:20.100 --> 00:20:24.880 Aber in Venezuela hat man also den Chef des Regimes weggenommen, 00:20:25.040 --> 00:20:28.240 entführt, um ihn in Amerika vor Gericht zu stellen, keine Ahnung. 00:20:28.960 --> 00:20:33.860 Und ansonsten ist das Regime so halbwegs stehen geblieben, hat aber eine ganze 00:20:33.860 --> 00:20:36.780 Reihe, hunderte von politischen Gefangenen als erstes mal freigelassen. 00:20:36.900 --> 00:20:41.900 Also irgendetwas bewegt sich und möglicherweise könnte das im Iran auch der Fall sein. 00:20:41.900 --> 00:20:49.880 Also es gibt eine Möglichkeit eines Weges, weg von diesem Mullah-Regime, 00:20:50.000 --> 00:20:54.540 von diesen religiösen Fanatikern, hin zu etwas anderem, was aber noch nicht 00:20:54.540 --> 00:20:56.640 eine ganz klare Demokratie ist. 00:20:56.960 --> 00:21:01.360 Und jetzt wage ich mal irgendwie einen weit zurückreichenden historischen Vergleich. 00:21:02.360 --> 00:21:08.960 Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs hat es dann mehr als vier Jahre gebraucht, 00:21:08.960 --> 00:21:13.780 bis es die ersten demokratischen, freien Wahlen in der Bundesrepublik, 00:21:13.840 --> 00:21:14.500 in Westdeutschland gab. 00:21:16.554 --> 00:21:20.114 Ja, aber das ist doch super, dass Sie diesen Vergleich bringen und ich bedanke 00:21:20.114 --> 00:21:24.574 Ihnen sogar dafür, denn dieser Vergleich zeigt den extrem großen Unterschied 00:21:24.574 --> 00:21:29.374 zwischen der amerikanischen Politik damals und der amerikanischen Politik seitdem. 00:21:29.374 --> 00:21:32.754 Wenn die Amerikaner in den Iran einmarschieren 00:21:32.754 --> 00:21:36.854 würden mit Bodentruppen und dort sozusagen die Regierung und die Verwaltung 00:21:36.854 --> 00:21:43.554 übernehmen und dann in einem langen Prozess sozusagen eine Demokratisierung 00:21:43.554 --> 00:21:47.694 dieser Gesellschaft sich zum Ziel machen würden und einen Wiederaufbau des Landes 00:21:47.694 --> 00:21:50.134 sich zum Ziel machen würden, so wie sie das in Deutschland getan haben. 00:21:50.134 --> 00:21:54.954 Das ist ja die große Schuld, in der die Westdeutschen gegenüber den Amerikanern 00:21:54.954 --> 00:21:58.554 stehen, dass die Amerikaner haben den Westdeutschen die Demokratie beigebracht 00:21:58.554 --> 00:22:02.714 und ihnen auf dem Weg ins Wirtschaftswunder geholfen und nur deshalb hat das 00:22:02.714 --> 00:22:04.734 hier so vergleichsweise gut funktioniert. 00:22:04.914 --> 00:22:08.534 Aber all das machen sie ja eben nicht mehr, die Amerikaner, sondern sie bombardieren 00:22:08.534 --> 00:22:14.094 aus der Luft, weil sie nicht mehr gewillt sind, den hohen Blutzoll zu tragen, 00:22:14.254 --> 00:22:19.434 zu zahlen, den das kosten würde, das Land mit Bodentruppen zu besetzen und zu erobern. 00:22:19.434 --> 00:22:22.014 Das würde es nicht geben, das ist ja völlig klar. 00:22:22.414 --> 00:22:26.054 Der Unterschied war mir allerdings, Entschuldigung, auch bewusst. 00:22:26.714 --> 00:22:33.554 Ich wollte auf den Punkt hinaus, dass nicht immer die Bedingungen gegeben sind, 00:22:33.914 --> 00:22:38.614 sofort nach dem Ende einer Diktatur in einem einzigen von 0 auf 1 Kippschalter 00:22:38.614 --> 00:22:40.554 in eine volle Demokratie zu gehen. 00:22:40.554 --> 00:22:46.354 Zu welchen Bedingungen die Übergangsphase stattfindet, ist dann eine nächste Frage, wie ich finde. 00:22:46.954 --> 00:22:53.314 Und natürlich hat das iranische Volk sich bei weitem nicht so etwas zu Schulden 00:22:53.314 --> 00:22:55.254 kommen lassen, wie das deutsche Volk damals. 00:22:55.574 --> 00:23:02.354 Das heißt, ich glaube, der Weg des iranischen Volkes zu einer Demokratie und 00:23:02.354 --> 00:23:06.694 zu demokratischem Verständnis und Wünschen ist deutlich kürzer, 00:23:06.954 --> 00:23:09.174 könnte deutlich kürzer sein als damals. 00:23:09.174 --> 00:23:13.494 Moment, worum es mir geht, ist, ich glaube, man kann dem iranischen, 00:23:15.039 --> 00:23:21.499 Volk zutrauen, diesen Weg auch mehr oder minder ohne äußere Hilfe zu gehen. 00:23:21.679 --> 00:23:24.579 Aber ich begreife Sie echt nicht. 00:23:24.679 --> 00:23:29.299 Es ist ein ganz merkwürdiges Gespräch, was wir hier führen, weil diese Diktatur, 00:23:29.419 --> 00:23:35.919 die dort herrscht, ist seit 1979 eingegraben in alle Institutionen dieses Staates. 00:23:36.039 --> 00:23:40.719 Da sind buchstäblich Hunderttausende, wenn nicht Millionen von Leuten, 00:23:40.879 --> 00:23:47.899 die von diesem System profitieren, die es vertreten, die es stützen die es bewachen und bewaffnet. 00:23:49.639 --> 00:23:51.599 Bewachen hauptsächlich vor den eigenen Leuten. 00:23:51.879 --> 00:23:55.579 Eine solche tief in die Gesellschaft hineingewachsene Diktatur, 00:23:55.659 --> 00:23:57.839 die ist ja nicht von oben, ist ja keine Unterdrückerdiktatur, 00:23:57.919 --> 00:24:00.719 die einfach nur wie so einen Deckel oben drauf legt, den müssen sie dann wegnehmen. 00:24:00.959 --> 00:24:04.319 Die kriegen sie doch so einfach gar nicht weg. Und deshalb ist doch auch ihr 00:24:04.319 --> 00:24:06.879 Vergleich mit Deutschland so gut. Denn in Deutschland war das genauso. 00:24:07.039 --> 00:24:11.999 Da hatten sie auch eine Diktatur, die sozusagen tief reingewurzelt war in alle 00:24:11.999 --> 00:24:16.099 Lebensbereiche des gesamten Landes. Und deshalb hat es auch so lange gedauert, 00:24:16.759 --> 00:24:19.079 sie dort wieder herauszudrücken und herauszuquetschen. 00:24:19.139 --> 00:24:21.659 Und ehrlich gesagt hat es in Deutschland lange, nachdem die Amerikaner nicht 00:24:21.659 --> 00:24:25.559 mehr zuständig waren, wenn sie so wollen, bis in die 80er und 90er Jahre gedauert, 00:24:25.879 --> 00:24:30.959 bis die Spuren sozusagen des Nationalsozialismus wirklich aus der westdeutschen 00:24:30.959 --> 00:24:32.419 Gesellschaft herausgedrückt waren. 00:24:33.159 --> 00:24:36.379 Dieser Prozess war aber nur möglich, weil die Amerikaner ihn unterstützt und 00:24:36.379 --> 00:24:37.719 eingeleitet haben. Und das tun sie jetzt nicht. 00:24:37.799 --> 00:24:39.599 Deshalb wird das so nicht funktionieren. Und ehrlich gesagt, 00:24:39.819 --> 00:24:44.439 es hat nirgendwo funktioniert. Es gibt nicht ein einziges Beispiel für diese 00:24:44.439 --> 00:24:48.559 amerikanischen Interventionen, die nachher zu einer besseren Gesellschaft geführt haben als vorher. 00:24:48.719 --> 00:24:51.359 Und das wissen wir und das wissen Sie auch. Und ich verstehe nicht, 00:24:51.579 --> 00:24:55.459 warum Sie trotzdem der Meinung sind, hey, kann man ja mal versuchen. 00:24:56.939 --> 00:24:58.239 Augstein, machen wir mal einen Schnitt an der Stelle. 00:24:59.879 --> 00:25:07.619 Vielleicht bin ich dann naiv und Sie sind der abgefuckte Realpolitiker mit der 00:25:07.619 --> 00:25:10.419 gehörigen Portion Skepsis, der sagt, 00:25:10.819 --> 00:25:15.559 wenn man das Ende nicht komplett absehen kann, dann sollte man den Anfang gar nicht erst wagen. 00:25:16.139 --> 00:25:19.399 Ja, und vielleicht haben wir es auch super leicht, hier vom grünen Tisch aus 00:25:19.399 --> 00:25:23.079 sowas zu tranchieren und zu diskutieren, aber irgendwie... 00:25:24.572 --> 00:25:27.072 Finde ich, wenn die Leute im Iran 00:25:27.072 --> 00:25:32.892 den Mut hatten, trotz mehrfach blutigst niedergeschlagener Aufstände bzw. 00:25:33.592 --> 00:25:37.792 Demonstrationen noch einmal wieder auf die Straße zu gehen vor ein paar Monaten. 00:25:38.692 --> 00:25:43.672 Wenn die Leute den Mut haben, ganz normale Leute, dann sollten wir das bisschen 00:25:43.672 --> 00:25:47.092 Mut haben, ihnen dabei zu helfen. Und das tun wir. 00:25:47.692 --> 00:25:50.492 Und die wissen auch nicht, wie es ausgeht. Das ist schon richtig. 00:25:50.812 --> 00:25:55.112 Und trotzdem gehen sie auf die Straße, Obwohl sie wissen, dass sie für ein ungewisses 00:25:55.112 --> 00:25:56.492 Ziel erschossen werden könnten. 00:25:57.072 --> 00:26:00.212 Und das finde ich, das ist so beeindruckend. Aber dann würde ich sagen, 00:26:00.412 --> 00:26:01.872 dann lassen Sie uns ihnen richtig helfen. 00:26:02.452 --> 00:26:05.752 Dann, wie man sagt, Boots on the Ground. Wir drehen uns im Kreis. 00:26:05.832 --> 00:26:12.072 Dann brauchen wir sozusagen wirklich einen Regime-Change, wirklich einen Demokratisierungsprozess, 00:26:12.212 --> 00:26:15.592 einen Emanzipationsprozess in dieser Gesellschaft. Das lässt sich halt aus der 00:26:15.592 --> 00:26:18.512 Luft nicht herbeibomben, Herr Kollege. Ich teile doch Ihr Ziel. 00:26:18.632 --> 00:26:20.932 Ich bin völlig Ihrer Meinung. Das ist übrigens nicht das Ziel, 00:26:21.072 --> 00:26:24.952 was Trump und Netanyahu verfolgen, weil denen sind die Iraner einfach mal glatt egal. 00:26:25.312 --> 00:26:30.772 Aber aus der Luft lässt es sich nicht herbeibomben. Das ist das Problem. 00:26:31.252 --> 00:26:34.272 Wir wissen, dass das so ist. Sie können die Freiheit der Völker aus der Luft 00:26:34.272 --> 00:26:35.492 allein nicht herbeibomben. 00:26:35.572 --> 00:26:39.512 Und wir wissen, dass es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, den die da führen. 00:26:39.632 --> 00:26:42.752 Und trotzdem sitzt unser Bundeskanzler, können wir bitte auf den nochmal kommen, 00:26:42.852 --> 00:26:45.252 wir hatten ja am Anfang kurz, aber jetzt nochmal so richtig in die Vollen. 00:26:45.792 --> 00:26:50.072 Trotzdem sitzt unser Bundeskanzler im Oval Office und lässt sich von diesem 00:26:50.072 --> 00:26:55.752 widerlichen, orangehaarigen Sack am Knie tätscheln und macht dazu immer noch 00:26:55.752 --> 00:26:58.612 ein nettes Gesicht und sagt einfach mal glatt kein Wort. 00:26:58.852 --> 00:27:03.212 Während der Einzige, der hier wirklich Cojones hat, nämlich der spanische Ministerpräsident 00:27:03.212 --> 00:27:07.712 von Trump in die Tonne getreten wird und Merz springt ihm nicht bei. 00:27:07.992 --> 00:27:12.132 Was für ein feiger Auftritt dieses Kanzlers war das eigentlich? Augstein, ja. 00:27:13.068 --> 00:27:16.888 Vielleicht hätte er ein bisschen mehr die Augenbraue links oder rechts heben 00:27:16.888 --> 00:27:21.188 müssen, als aus völlig heiterem Himmel der US-Präsident anfänglich über die 00:27:21.188 --> 00:27:24.328 Spanier herzuziehen, weil sie in der Tat es anders sehen als er. 00:27:24.808 --> 00:27:30.108 Aber dass er vorher sich nicht radikal öffentlich oder auch hinter den Kulissen 00:27:30.108 --> 00:27:36.808 in den Verhandlungen danach gegen diesen Krieg gestemmt hat und gestellt hat, das verstehe ich. 00:27:37.488 --> 00:27:40.148 Das habe ich ja die ganze Zeit versucht herzuleiten, warum man das, 00:27:40.228 --> 00:27:43.308 glaube ich, auch anders sehen kann, vielleicht sogar anders sehen muss, 00:27:43.888 --> 00:27:46.168 dass man sich mindestens in einem Dilemma befindet. 00:27:46.288 --> 00:27:48.948 Und ich finde es in diesem Fall sogar ziemlich ehrlich von Friedrich Merz, 00:27:49.748 --> 00:27:51.228 dass er sagt, das ist ein Dilemma. 00:27:52.728 --> 00:28:00.368 Wenn das Völkerrecht letztlich de facto zum Schutze eines Mullah-Regimes dieser 00:28:00.368 --> 00:28:05.408 Natur nach innen wie nach außen benutzt oder eben missbraucht wird. 00:28:06.532 --> 00:28:11.552 Und da nicht Donald Trump in die Parade gefahren zu sein, so wie das der spanische 00:28:11.552 --> 00:28:14.812 Ministerpräsident für richtig gehalten hat, das verstehe ich total. 00:28:15.212 --> 00:28:17.832 Und jetzt bleiben wir mal bei Friedrich Merz und seiner Schlappheit und nicht 00:28:17.832 --> 00:28:20.372 dem Sanchez. Das habe ich ja zugegeben. 00:28:20.952 --> 00:28:24.172 Ja, es ist toll, dass Sie da so viel Verständnis für unseren Bundeskanzler haben. 00:28:24.292 --> 00:28:29.252 Der, wie gesagt, bei der Entführung von Herrn Maduro war auch schon ein Dilemma. 00:28:29.392 --> 00:28:33.332 Konnte man auch so oder so sehen? Jetzt praktisch einfach direkt Angriff auf den Iran. 00:28:33.652 --> 00:28:36.492 Kann man auch so oder so sehen? Denn komischerweise ist das Völkerrecht da ganz 00:28:36.492 --> 00:28:41.432 klar, es gibt nur zwei legitime Gründe, jemanden anzugreifen. 00:28:41.512 --> 00:28:44.452 Entweder man wird selber angegriffen, dann nennt sich das Verteidigung, 00:28:44.592 --> 00:28:46.772 oder aber ein Angriff steht unmittelbar bevor. 00:28:47.932 --> 00:28:51.512 Beides trifft für den Iran nicht zu. Das heißt, sie können ja dann sagen, 00:28:52.152 --> 00:28:54.272 Merz könnte ja sagen, ich glaube nicht mehr ans Völkerrecht, 00:28:54.352 --> 00:28:55.192 weil es nicht funktioniert. 00:28:55.452 --> 00:28:57.872 Oder er kann sagen, das hier war Völkerrecht. Das sagt genau, 00:28:58.072 --> 00:28:59.952 das sagt er doch durch die Blumen. Er hat gesagt, er glaubt nicht mehr ans Völkerrecht. 00:29:00.112 --> 00:29:03.592 Gut, dann brauchen wir dieses Argument, aber bei China und Ukraine und Russland 00:29:03.592 --> 00:29:07.672 nie wieder zu benutzen. Hat er das wirklich gemacht? Augstein, wirklich. 00:29:10.292 --> 00:29:14.652 Offengründig befinden wir uns doch in einer Zeit, wo das Völkerrecht... 00:29:17.155 --> 00:29:22.115 Immer weniger gilt, auf immer weniger Fälle zur Anwendung zu bringen, ist. 00:29:22.715 --> 00:29:26.935 Das können wir beklagen und ich beklage das mit Ihnen. Aber es scheint so zu 00:29:26.935 --> 00:29:29.495 sein. Und jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um? 00:29:30.195 --> 00:29:36.335 Kriegen wir es hin, mit einem, wenn man so sagen, nicht mehr vollfunktionalen 00:29:36.335 --> 00:29:39.175 Völkerrecht, irgendwie die Welt besser zu machen? 00:29:39.795 --> 00:29:44.995 Oder sagen wir, nein, wir beharren auf der Idee eines vollfunktionalen Völkerrechts, 00:29:44.995 --> 00:29:47.415 müssen zwar jeden Tag zur Kenntnis nehmen, dass es gebrochen wird, 00:29:47.515 --> 00:29:52.575 und zwar von allen möglichen Leuten, aber das ist uns egal, weil wir glauben an dieses Völkerrecht. 00:29:52.695 --> 00:29:55.075 Aber der Iran bricht leider, muss man sagen, nicht das Völkerrecht. 00:29:55.115 --> 00:29:57.955 Sein eigenes Volk unterdrückt, bricht er nicht das Völkerrecht. 00:29:58.515 --> 00:30:05.195 Aber die Milizen im Libanon, im Jemen, im Gazastreifen haben Krieg geführt. 00:30:06.935 --> 00:30:11.475 Die Destabilisierung durch diesen Krieg ist viel, viel größer als das, 00:30:11.595 --> 00:30:16.155 was der Jemen oder was im Libanon die Hezbollah gemacht hat. 00:30:16.235 --> 00:30:19.675 Die destabilisierenden Kräfte, Entschuldigung, auf diesem Planeten sind doch 00:30:19.675 --> 00:30:23.795 Israel und Amerika im Moment und nicht der Iran. Das ist doch irre. 00:30:24.195 --> 00:30:28.335 Der Schaden für die Weltwirtschaft, der Schaden sozusagen hier für jeden einzelnen 00:30:28.335 --> 00:30:30.515 Deutschen an der Tankstelle durch diesen Krieg, ist doch viel, 00:30:30.535 --> 00:30:34.255 viel größer als das, was der Iran mit der Hezbollah gemacht hat oder was er 00:30:34.255 --> 00:30:35.655 mit den Houthis im Jemen gemacht hat. 00:30:35.675 --> 00:30:39.835 Fragen Sie mal die normalen Leute, die jetzt tanken gehen, womit sie mehr Probleme hatten. 00:30:39.915 --> 00:30:43.935 Mit dem, was der Iran im Jemen gemacht hat oder mit dem, was Israel und Amerika jetzt im Iran machen. 00:30:44.635 --> 00:30:50.895 Was Sie da reden, ist einfach eine getönte Brille. Moment. Wir waren ja beim 00:30:50.895 --> 00:30:52.535 Völkerrecht. Und jetzt... 00:30:53.596 --> 00:30:57.836 Und Volkesstimme an der Zapfsäule ist jetzt keine völkerrechtliche Kategorie. 00:30:58.016 --> 00:31:00.196 Und natürlich hat der Iran das Volkerecht gebrochen. 00:31:01.276 --> 00:31:03.596 Selbstverständlich. Was Sie tun, ist, Sie geben das Prinzip auf, 00:31:03.656 --> 00:31:05.436 weil Sie sagen, die Leute halten sich nicht an das Prinzip. 00:31:05.576 --> 00:31:08.816 Sie geben die Regel auf, weil Sie sagen, die Leute halten sich nicht mehr an die Regel. 00:31:08.916 --> 00:31:11.796 Wenn Sie aber dann irgendwann mal sich selber auf die Regel berufen wollen oder 00:31:11.796 --> 00:31:14.396 anderen Leuten das vorwerfen wollen, weil es Ihnen politisch in den Kram passt, 00:31:14.676 --> 00:31:15.896 dann holen Sie die Regel wieder raus. 00:31:16.076 --> 00:31:18.856 Und so funktioniert es halt gerade mal nicht. Ich meine, das ist das. 00:31:19.016 --> 00:31:23.136 Und da verstehe ich, ich habe eine klare Ansage bekommen von Macron, 00:31:23.596 --> 00:31:27.356 Ich habe eine klare Ansage bekommen von Herrn Sanchez, von Frau Meloni aus Italien. 00:31:27.556 --> 00:31:29.636 Habe ich jetzt nochmal versucht zu lesen. Ich weiß gar nicht, 00:31:29.696 --> 00:31:30.936 welche Haltung die dazu hat. 00:31:31.616 --> 00:31:36.856 Und von unserem Bundeskanzler, Entschuldigung, der auch mit dieser hängenden 00:31:36.856 --> 00:31:40.576 Unterlippe, die dann immer von so Speichel glänzt, der auch so ein trübes Gesicht 00:31:40.576 --> 00:31:42.976 hat, der einfach keine Position bezieht. 00:31:43.116 --> 00:31:46.836 Der sozusagen versucht, sich in dieser wirklich vitalen Frage, 00:31:47.556 --> 00:31:50.696 in einer neuen geopolitischen Lage, wo auf der einen Seite die Chinesen sind, 00:31:50.696 --> 00:31:54.596 auf der anderen die Amerikaner, wo Europa sich irgendwie finden und positionieren 00:31:54.596 --> 00:31:57.296 muss, in so einer zentralen Frage sich lappig verhält. 00:31:57.476 --> 00:32:02.376 Sie haben eben gesagt, vielleicht geht seine Kanzlerschaft über diese Krise 00:32:02.376 --> 00:32:05.176 flöten. Da würde ich sagen, da geht nichts flöten, was ich vermisse. 00:32:06.036 --> 00:32:10.916 Augstein, Sie erfreuen sich an mehr oder minder klaren Stellungnahmen von Herrn 00:32:10.916 --> 00:32:12.776 Macron und Herrn Sanchez. 00:32:14.824 --> 00:32:18.884 Die aber aus einer anderen Welt stammen, aus einer anderen Zeit stammen. 00:32:19.044 --> 00:32:20.864 Die sagen, wir müssen das Völkerrecht 00:32:20.864 --> 00:32:23.924 hochhalten und das kann man auch so behaupten und sich so wünschen. 00:32:24.304 --> 00:32:29.324 Aber was machen wir denn, wenn nachweislich das, was die da hochhalten, 00:32:29.464 --> 00:32:32.644 gar nicht mehr in der Form existiert, in der sie es hochhalten wollen? 00:32:34.824 --> 00:32:37.124 Jetzt können sie sagen, da muss man trotzdem darauf bestehen, 00:32:37.164 --> 00:32:39.964 denn es geht ums Prinzip. Ja, kann man machen und ich respektiere die Position. 00:32:40.764 --> 00:32:45.264 Aber ich würde mindestens für denselben Respekt plädieren und mir den Wünschen 00:32:45.264 --> 00:32:49.684 für eine Position, die da lautet, Himmel, hier verändert sich gerade etwas, 00:32:49.964 --> 00:32:55.704 das vielleicht so groß ist wie das Ende des Kalten Kriegs oder die Wiederaufnahme des Kalten Krieges. 00:32:55.844 --> 00:32:58.164 Wie gehen wir damit um? Was bedeutet das für uns? 00:32:59.144 --> 00:33:04.784 Ist es ein Unterschied, wenn eine Diktatur das Völkerrecht bricht, 00:33:06.029 --> 00:33:10.629 um eine Demokratie zu überfallen und möglichst viele Leute darum zu bringen, 00:33:11.369 --> 00:33:14.609 im Vergleich zu einer Demokratie, die versucht, 00:33:14.889 --> 00:33:20.809 ein religiös-fanatisches Mullerregime wegzubomben, damit die Leute in diesem 00:33:20.809 --> 00:33:24.529 Land dann aus ihrer Freiheit machen können, was sie hoffentlich dann daraus 00:33:24.529 --> 00:33:26.389 machen werden. Das ist doch ein Unterschied. 00:33:26.609 --> 00:33:30.409 Vor dem Völkerrecht im Alten möglicherweise nicht. Und solange es existierte 00:33:30.409 --> 00:33:33.669 und richtig wirkte, hatte das auch seine Berechtigung. 00:33:33.669 --> 00:33:36.229 Aber jetzt, wo dieses Völkerrecht nicht mehr so gut funktioniert, 00:33:36.329 --> 00:33:41.289 beziehungsweise x-fach unterlaufen worden ist, müssen sie zu anderen Kriterien 00:33:41.289 --> 00:33:42.849 finden, Dinge zu beurteilen. 00:33:43.529 --> 00:33:47.709 Das, finde ich, ist auch ein Gedanken wert. Ja, wie gesagt. 00:33:49.769 --> 00:33:52.769 Darauf können wir uns dann ja einigen. Dann halt aber keine Rede mehr davon. 00:33:52.829 --> 00:33:56.269 Dann möchte ich aber auch nicht mehr lesen, dass Putin vor irgendein Gericht gehört oder so. 00:33:56.629 --> 00:34:00.669 Weil ich meine, das ist nun mal mit dem Recht. Er wird auch nicht vor ein Gericht gestellt werden. 00:34:00.749 --> 00:34:03.809 Putin stirbt in seinen Stiefeln, das wissen Sie ganz genau. Er muss so lange 00:34:03.809 --> 00:34:06.669 Krieg führen, bis er nicht mehr da ist. 00:34:06.709 --> 00:34:09.929 Aber ich brauche es dann auch in keinem Spiegel Online oder Süddeutsche Zeitung 00:34:09.929 --> 00:34:12.549 oder Taz-Kommentar mehr zu lesen, irgendwie so wie wichtig es ist, 00:34:12.569 --> 00:34:13.589 sich an das Völkerrecht zu halten. 00:34:13.929 --> 00:34:20.109 Naja, die Süddeutsche Zeitung hat den Angriff der Amerikaner auch als völkerrechtswidrig bezeichnet. 00:34:20.249 --> 00:34:22.649 Und wahrscheinlich ist es das eben auch, wie wir das schon hundertmal jetzt 00:34:22.649 --> 00:34:25.549 gesagt haben, bei The Book und bei den Buchstaben. 00:34:26.635 --> 00:34:29.935 Und worauf ich hier nur hinaus will, was ist die Kategorie noch wert? 00:34:30.075 --> 00:34:33.975 Also macht es noch Sinn, allein durch diese Kategorie, allein durch dieses Raster 00:34:33.975 --> 00:34:36.815 die Weltpolitik zu betreiben? Naja, es ist deshalb wichtig, pass auf, 00:34:37.475 --> 00:34:41.355 das ist natürlich echt ein zentraler Punkt, finde ich, auch in unserem Gespräch. 00:34:42.055 --> 00:34:48.695 Wie gesagt, China, Russland, Amerika, große Mächte, die dann, 00:34:48.855 --> 00:34:51.915 oder auch ein Land wie Israel, gar nicht so groß, aber trotzdem auch sehr, 00:34:51.975 --> 00:34:54.975 sehr mächtig und technisch sehr, sehr fähig und auch militärisch sehr fähig. 00:34:55.515 --> 00:34:58.935 Länder, die sich sozusagen an keine Regeln halten oder die die Regeln immer 00:34:58.935 --> 00:35:02.695 so biegen, wie sie sie gerade wollen oder die sagen, das ist jetzt eine Regel und das ist keine Regel. 00:35:03.115 --> 00:35:08.755 So, die gibt es, solche Staaten. Und dann gibt es Europa als Gegenmodell. 00:35:08.955 --> 00:35:13.735 Europa ist doch ein Gegenmodell, auch sozusagen das ausstrahlt in die Welt, 00:35:13.935 --> 00:35:17.375 das dann sagt, wir arbeiten mit den Kanadiern zusammen, wir arbeiten mit den 00:35:17.375 --> 00:35:22.155 vernünftigen südamerikanischen Staaten zusammen, wir gucken sozusagen nach neuen Allianzen. 00:35:22.315 --> 00:35:25.295 Aber es ist doch auch ein Gegenmodell nach innen, Das ist doch eine Frage der 00:35:25.295 --> 00:35:29.035 inneren Identität. Das ist doch eine Frage, wer wollen wir eigentlich sein? 00:35:29.215 --> 00:35:32.335 Und wenn ich mir Herrn Sanchez höre und Herrn Macron, dann denke ich, 00:35:32.415 --> 00:35:35.155 das sind Europäer, so wie ich auch einer sein will. 00:35:35.235 --> 00:35:38.015 Ich möchte gerne, das finden Sie jetzt vielleicht emotional, 00:35:38.235 --> 00:35:40.195 jetzt lachen Sie so, vielleicht finden Sie das auch lächerlich. 00:35:40.415 --> 00:35:43.855 Ich möchte gerne einen Bundeskanzler haben, der sich hier hinstellt und sagt. 00:35:44.395 --> 00:35:48.995 Das entspricht nicht unseren Werten. Wir unterstützen so etwas nicht. 00:35:49.175 --> 00:35:52.175 Ich möchte gerne einen solchen Kanzler haben. Und ich möchte nicht einen haben, 00:35:52.475 --> 00:35:55.195 der sich in die Büsche schlägt und sagt, oh, das ist alles wahnsinnig schwierig. 00:35:55.595 --> 00:35:57.835 Augstein, ich verstehe schon, Sie möchten Gerhard Schröder zurückhaben, 00:35:57.955 --> 00:36:03.575 der damals bei dem wahrscheinlich auch völkerrechtswidrigen Irakkrieg nicht mitgemacht hat. 00:36:03.835 --> 00:36:08.415 Bei dem ebenso völkerrechtswidrigen Angriff auf Serbien hat er allerdings mitgemacht, 00:36:08.475 --> 00:36:11.635 hat er die Luftwaffe mitmachen lassen. Aber Klammer zu, sei es mal drum. 00:36:13.060 --> 00:36:18.100 Der Punkt, der mich interessiert, ist, die Europäer im Inneren sollen sich genauso 00:36:18.100 --> 00:36:21.100 verhalten, wie Sie das beschreiben, dann bin ich mindestens so emotional wie 00:36:21.100 --> 00:36:23.440 Sie, regelbasiert, werteorientiert. 00:36:23.520 --> 00:36:28.200 Wir sind eine Gemeinschaft, die auf dem Papier letztlich ihre Regeln hat und 00:36:28.200 --> 00:36:30.940 nicht in irgendwelchen Machtpolitiken untereinander, so wie das 500. 00:36:31.360 --> 00:36:33.100 Von Jahren zuvor der Fall war. 00:36:33.800 --> 00:36:37.600 Aber kann es ein solches Gebilde geben, das nach innen demokratisch, 00:36:37.680 --> 00:36:41.900 völkerrechtlich und wie auch immer liberal und offen verfasst ist, 00:36:42.578 --> 00:36:47.298 aber nach außen in einer Welt bestehen kann, die sich an das Völkerrecht nicht mehr hält. 00:36:47.538 --> 00:36:49.058 Ja, ich denke schon, dass das 00:36:49.058 --> 00:36:54.498 geht. Die Frage ist, wie man als Akteur sich dann bewegt in so einer Welt. 00:36:54.758 --> 00:37:00.778 Und dass sozusagen, Sie sind ja nicht der Meinung, dass Europa jetzt auch völkerrechtswidriger 00:37:00.778 --> 00:37:04.558 Angriffskrieg nach außen führen soll, aber nach innen praktisch so voll demokratisch 00:37:04.558 --> 00:37:07.158 und institutionell gefestigt. Das meinen Sie ja gar nicht. 00:37:07.318 --> 00:37:11.538 Sie meinen ja, wie soll Europa lavieren zwischen diesen Machtblöcken. 00:37:11.538 --> 00:37:18.918 Und ich finde, dass eine Stringenz, eine wertegeleitete Politik, 00:37:19.198 --> 00:37:22.998 eine moralische Konsistenz eben auch nach außen total wichtig ist. 00:37:23.618 --> 00:37:28.478 Und das meine ich jetzt gar nicht wegen Wolkenkuckucksheim und alle tanzen Kumbayama-Lord 00:37:28.478 --> 00:37:29.818 und fassen sich irgendwie so an die Hände. 00:37:29.998 --> 00:37:33.278 Das hat ja rein praktische Auswirkungen. Zum Beispiel jetzt eben die Abhängigkeit 00:37:33.278 --> 00:37:37.158 von den fossilen Brennstoffen, die inzwischen zum großen Teil aus Amerika kommen. 00:37:37.238 --> 00:37:40.758 Vorher haben wir unser Zeug von dem Verbrecherstaat Russland bekommen, 00:37:40.858 --> 00:37:43.158 jetzt kriegen wir unser Zeug von dem Verbrecherstaat Amerika. 00:37:43.478 --> 00:37:48.078 Beides ist halt, naja, sorry, dann müssen Sie sich einen anderen Gesprächspartner 00:37:48.078 --> 00:37:49.818 suchen. Das ist halt meine Sicht der Dinge. 00:37:50.178 --> 00:37:53.938 Die Amerikaner sind ein verbrecherisches, unzuverlässiges Regime, 00:37:54.058 --> 00:37:59.138 was nicht mehr unsere Werte vertritt und verfolgt. Ich möchte gerne energiepolitisch 00:37:59.138 --> 00:38:00.758 zum Beispiel unabhängig sein von Amerika. 00:38:01.218 --> 00:38:05.098 Energiepolitik ist auch Sicherheitspolitik. Wenn Sie das sozusagen denken und 00:38:05.098 --> 00:38:07.718 sagen, ja, es gab tatsächlich eine Zeitenwende, was Scholz gesagt hat, 00:38:07.978 --> 00:38:09.538 dann betrifft das das eben auch. 00:38:09.538 --> 00:38:13.818 Und deshalb würde ich sagen, dann macht Europa stark, macht Europa stark und autark, 00:38:14.218 --> 00:38:17.798 so dass es eben seinen eigenen Werten folgen kann und nicht feige sich in die 00:38:17.798 --> 00:38:22.338 Büsche schlagen muss, wie Merz, der sich verhalten hat wie der Anführer eines Vasallenstaates, 00:38:22.578 --> 00:38:30.098 der sich sozusagen am Knie tätscheln lässt von dem alten Ekelsack in seinem Oral Office da, 00:38:30.478 --> 00:38:33.778 weil er sich nicht traut zu sagen, er nimmt mal deine Hände weg, Alter. 00:38:33.978 --> 00:38:37.738 Weil es ein Vasallenstaat, wir sind die Vasallen der Amerikaner und ich finde, 00:38:37.818 --> 00:38:39.138 das dürften wir jetzt nicht mehr sein. 00:38:39.995 --> 00:38:44.915 Ich glaube nicht, dass Europa unabhängig von allem und allen werden können. 00:38:45.015 --> 00:38:50.555 Und das wollen wir auch gar nicht, weil wir ja ein Freihandels-Globalisierungs-Club 00:38:50.555 --> 00:38:52.715 sind, der davon blendend profitiert hat. 00:38:53.135 --> 00:38:58.595 Dann feststellen musste, dass Wladimir Putin, und das ist ein verbrecherisches 00:38:58.595 --> 00:39:02.015 Regime, ein anderes Land überfallen hat und dann den Gashahn zugedreht hat, 00:39:02.075 --> 00:39:03.515 als man ihm auf die Finger klopfen wollte. 00:39:04.495 --> 00:39:08.815 Und muss feststellen, dass Donald Trump und seine Regierung, 00:39:08.815 --> 00:39:11.475 und das ist kein verbrecherisches Regime. Wenn Sie das auf eine Stufe stellen, 00:39:11.575 --> 00:39:12.515 kann ich Ihnen nicht weiterhelfen. 00:39:14.401 --> 00:39:18.481 Jetzt aber auch mit Handelspolitik, Machtpolitik ausüben wollen. 00:39:18.541 --> 00:39:21.161 Ja, ein stärkeres Europa ist immer gut. 00:39:21.361 --> 00:39:27.081 Und so wohlfeil ist es dann schon. Zu glauben, wir könnten ohne Energielieferung 00:39:27.081 --> 00:39:32.361 von woanders her morgen oder übermorgen schon über die Runden kommen, 00:39:32.521 --> 00:39:33.721 ist einfach illusorisch. 00:39:33.801 --> 00:39:38.461 Und dann sind sie genau in der Grauzone, in der ich die Realität spielen sehe 00:39:38.461 --> 00:39:43.681 und aus der sie letztlich in die eine als Warnung oder in die andere als Hoffnung 00:39:43.681 --> 00:39:45.061 Richtung entfliehen wollen. 00:39:45.661 --> 00:39:50.361 In dieser Grauzone machen wir Geschäfte mit sehr, sehr krummen Scheichs, 00:39:50.701 --> 00:39:55.321 mit Donald Trump und mit dem anderen irren Verbrecher Putin machen wir eben keine mehr. 00:39:56.081 --> 00:39:59.041 Und was wir mit China machen, das wissen wir wahrscheinlich immer noch nicht so ganz genau. 00:40:00.301 --> 00:40:05.581 Und darauf will ich hinaus. In dieser Welt funktionieren diese Raster nicht 00:40:05.581 --> 00:40:07.521 mehr, die in der alten Welt funktioniert haben. 00:40:07.841 --> 00:40:09.721 Augstein. Und damit Tschüss. 00:40:15.221 --> 00:40:18.401 Das heißt, ich werde jetzt einfach Spanier. Und tschüss. 00:40:19.961 --> 00:40:24.561 Vamos. A la playa. Genau. La bomba est allo.