WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.717 Hallo Loreen, hallo Augstein, Kollege. Moin. 00:00:04.197 --> 00:00:07.457 Kurzer Exkurs in die Spieltheorie, mein Lieblingsfach. Loreen, 00:00:07.737 --> 00:00:11.597 stell dir vor, du bist Tankstellenpächter, du darfst ab jetzt nur noch einmal 00:00:11.597 --> 00:00:15.117 pro Tag erhöhen und sonst nur noch senken. 00:00:15.557 --> 00:00:18.477 Machst du das früh am Tag und guckst dann, was die anderen machen, 00:00:18.697 --> 00:00:19.857 kannst aber nicht mehr reagieren? 00:00:20.037 --> 00:00:24.357 Oder wie verhältst du dich in dieser Situation, du darfst nur ein einziges Mal 00:00:24.357 --> 00:00:28.717 den Preis erhöhen pro Tag? Ich würde früh anfangen, das hochzustellen. 00:00:28.777 --> 00:00:30.877 Und wenn alle dann im Feierabend sind, mache ich es schön wieder runter, 00:00:30.997 --> 00:00:33.657 damit alle gute Laune haben und in den Feierabend starten können. 00:00:33.877 --> 00:00:36.657 Das ist die, wenn ich das sagen darf, Antwort einer Radfahrerin. 00:00:38.357 --> 00:00:41.937 Tja, geoutet. Ich glaube, wir spielen das Intro. Bitte, Loreen, 00:00:42.197 --> 00:00:43.817 erlöse mich, spiel das Intro. 00:01:04.344 --> 00:01:08.264 Herzlich willkommen, Blome, zu einer neuen Folge unseres Podcasts, 00:01:08.284 --> 00:01:11.704 den Sie eben schon, ich möchte fast sagen, geschrottet haben, 00:01:11.844 --> 00:01:14.024 bevor die Tanks heute gefahren haben, bevor er überhaupt angefangen hat. 00:01:14.284 --> 00:01:18.584 Was sollte das, was Sie da eben gemacht haben mit der Spieltheorie, mit den Tankpreisen? 00:01:19.464 --> 00:01:24.804 What's the point? Der Punkt ist, dass der Staat eingreift in diesen Markt und 00:01:24.804 --> 00:01:28.464 sagt, nur noch eine Erhöhung bei diesen exorbitanten Preisen. 00:01:28.464 --> 00:01:30.344 In Österreich ist das übrigens so. 00:01:30.764 --> 00:01:35.084 Und jetzt ist jeder Tanke, jeder Öl-Multi vor die Wahl gestellt, 00:01:35.204 --> 00:01:37.644 wie er sich verhält in einem wettbewerblichen Umfeld. 00:01:37.684 --> 00:01:40.644 Es ist klug, früh den Preis festzulegen oder erst mal zu warten, 00:01:40.684 --> 00:01:42.624 was die anderen machen. Das ist total spannend. 00:01:42.764 --> 00:01:46.764 Das ist das Einzige, was ich verstanden habe in meinem Volkswirtschafts-Nebenfachstudium. 00:01:46.844 --> 00:01:49.484 Das macht so viel Spaß. Spieltheorie. Spieltheorie. 00:01:49.904 --> 00:01:52.864 Aber Sie kennen auch das Gefangenen-Dilemma. Also ich bin zum Beispiel auch 00:01:52.864 --> 00:01:54.184 mit Ihnen im Gefangenen-Dilemma. 00:01:54.284 --> 00:02:00.464 Ich sitze hier in diesem Studio mit Ihnen und sie haben nicht Volkswirtschaft studiert. 00:02:00.664 --> 00:02:04.284 Das merkt man schon, vorm Komma merkt man bereits, dass sie nicht Volkswirtschaft studiert haben. 00:02:04.584 --> 00:02:09.104 Dass sie nichts, die Idee so zu tun, als handelt es sich hier irgendwie so um 00:02:09.104 --> 00:02:14.624 Markteingriffe, der freie Markt macht den Preis und die Politik soll da nicht 00:02:14.624 --> 00:02:16.644 eingreifen oder wenn sie eingreift, dann macht sie erst mal schneller. 00:02:17.044 --> 00:02:23.184 Das ist wirklich eine so uralte, total verkommene, auf dem Schrotthaufen der 00:02:23.184 --> 00:02:24.804 Geschichte gehörende Ideologie. 00:02:24.804 --> 00:02:30.384 Denn ehrlich gesagt, gerade die Ölpreise sind nichts anderes als staatlich erzeugte 00:02:30.384 --> 00:02:33.864 oder durch staatliche Eingriffe manipulierte und erzeugte Preise. 00:02:34.004 --> 00:02:38.144 Zum Beispiel der ganze Krieg im Iran ist relativ staatlicher Eingriff, würde ich sagen. 00:02:38.584 --> 00:02:42.924 Und wir Vollidioten in Deutschland haben uns jetzt auch noch von den amerikanischen 00:02:42.924 --> 00:02:44.444 Gaslieferungen abhängig gemacht. 00:02:44.764 --> 00:02:48.004 Ich kann nur sagen, Energiepolitik ist Sicherheitspolitik. 00:02:48.304 --> 00:02:51.484 Raus aus den fossilen Brennstoffen, liebe Autofahrerinnen und Autofahrer. 00:02:51.484 --> 00:02:54.604 Wenn ihr euch jetzt ärgert, jetzt mal Spaß beiseite, wenn ihr euch ärgert über 00:02:54.604 --> 00:02:59.524 die hohen Benzinpreise, dann seht ihr nur, wie abhängig ihr seid davon, 00:02:59.524 --> 00:03:02.604 was Donald Trump macht. Wenn ihr das nicht mehr sein wollt. 00:03:03.757 --> 00:03:07.757 Schafft euer Verbrenner ab. Das ist ehrlich gesagt, da hört der Spaß dann echt auf. 00:03:08.077 --> 00:03:14.157 Jeder Einzelne ist jetzt abhängig, erfährt seine Abhängigkeit vom Wahnsinn von 00:03:14.157 --> 00:03:18.797 Donald Trump und vom schieren Machthunger von Benjamin Netanyahu. 00:03:18.997 --> 00:03:21.617 Das ist ehrlich gesagt das, was ihr an der Tanksäule gerade erlebt. 00:03:22.317 --> 00:03:25.837 Nein, wir erleben an der Tankseule die Folgen einer internationalen Krise, 00:03:25.977 --> 00:03:30.357 über die man sich unterhalten kann, den Kriegsbeginn für falsch halten kann. 00:03:30.557 --> 00:03:35.737 Okay, aber darüber hinaus erleben wir offenkundig den Missbrauch einer Marktmacht. 00:03:36.057 --> 00:03:39.557 Und das ist das Gegenteil von Marktwirtschaft, die Sie, lieber Kollege Augsstein, 00:03:39.697 --> 00:03:41.177 offenkundig nie verstanden haben. 00:03:41.537 --> 00:03:47.477 Es ist das Gegenteil davon und nun wird versucht, mit verschiedenen Mitteln einzugreifen. 00:03:47.877 --> 00:03:51.077 Über einen Preisdeckel ist gesprochen worden, das wäre totaler Quatsch gewesen. 00:03:52.337 --> 00:03:56.577 Jetzt wird der Markt mit Reserven geflutet, um die Spekulanten rauszudrängen. 00:03:57.557 --> 00:04:01.617 Das ist schon besser. Und das andere, mit dem du darfst nur einmal pro Tag den 00:04:01.617 --> 00:04:04.237 Preis erhöhen, hat in Österreich ganz gut funktioniert und darum wird es hier 00:04:04.237 --> 00:04:06.177 mal ausprobiert. Und das finde ich spannend. 00:04:06.917 --> 00:04:11.437 Und das ist jetzt gar nicht so, dass alle am besten auf ein E-Auto umsteigen müssten. 00:04:12.277 --> 00:04:17.217 Vielleicht wird das auch ein Teil der Lösung sein. Aber das hier ist jetzt einfach nicht. 00:04:18.242 --> 00:04:22.462 Die soziale Marktwirtschaft im Sinne von der Staat setzt dem Markt Regeln und 00:04:22.462 --> 00:04:25.642 Grenzen und dann dient er allen. 00:04:26.122 --> 00:04:30.902 Gut Blome, wenn man Sie logisch nach vorne verlängert, dann landet man ja bei 00:04:30.902 --> 00:04:34.002 der AfD, die übrigens gerade in der Wahl in Baden-Württemberg, 00:04:34.062 --> 00:04:38.802 hin, hin, Themenwechsel, einen riesigen Erfolg erzielt hat. 00:04:38.902 --> 00:04:41.342 Das wollen Sie ja wohl nicht in Wahrheit, wirklich, oder? 00:04:42.182 --> 00:04:49.122 Nein, die AfD will allen Klimaschutz beenden und dann eben auch die Klimaschutzsteueranteile 00:04:49.122 --> 00:04:53.962 im Benzinpreis da rausfischen, weil sie halt doof finden, die Erde vom Verglühen zu retten. 00:04:54.142 --> 00:04:57.742 Weil das ist ja noch ein bisschen hin. So argumentiert die AfD und hat dafür 00:04:57.742 --> 00:05:03.262 18,8 Prozent in Baden-Württemberg bekommen und das ist halt die Frage, warum? Warum? 00:05:03.922 --> 00:05:08.202 Bevor wir die Frage warum stellen, finde ich, dass Sie und ich und ungefähr 00:05:08.202 --> 00:05:14.562 99 Prozent der vorwiegend westdeutsch dämonierten, auch ganz dämonisierten, 00:05:14.622 --> 00:05:17.902 ein hübscher freudscher Versprecher, die westdeutsch dämonisierten Medien, 00:05:18.142 --> 00:05:21.262 sich bei den Ossis mal alle schön entschuldigen sollen. 00:05:21.382 --> 00:05:25.042 Denn ich meine, wie haben wir immer gesagt, so die AfD, der Rechtsruck, 00:05:25.162 --> 00:05:29.342 das ist alles im Osten und die können keine Demokratie, haben sie ja nie gelernt. 00:05:30.002 --> 00:05:33.722 Die sind alle erst der Faschismus, dann der Kommunismus. Das sind gar keine 00:05:33.722 --> 00:05:36.662 so gelernten Demokraten wie wir im Westen. Eigentlich sind das gar nicht so 00:05:36.662 --> 00:05:41.862 richtige Bürger und Deutsche, sondern irgendwie so behinderte Nichten und Neffen, 00:05:41.942 --> 00:05:43.322 die wir jetzt leider an der Backe haben. 00:05:43.662 --> 00:05:47.042 Für all das könnten wir uns jetzt mal entschuldigen bei den Ostdeutschen, 00:05:47.122 --> 00:05:52.262 denn ich meine fast 20 Prozent AfD in Baden-Württemberg, also in dem Land, 00:05:52.402 --> 00:05:55.122 wo wir immer dachten, da ist doch die Welt noch in Ordnung. 00:05:55.462 --> 00:05:58.082 Ich glaube, was wir hier sehen, ist was ganz anderes, nämlich... 00:05:59.310 --> 00:06:04.710 Naja, Augstein, die Welt in Baden-Württemberg diesbezüglich war vor zehn Jahren 00:06:04.710 --> 00:06:09.970 schon nicht in Ordnung, denn da bekam die AfD über 15 Prozent bei der Landtagswahl. 00:06:10.210 --> 00:06:16.950 Jetzt sind es über 18 Prozent. Dazwischen war sie übrigens drastisch gesackt in der Wahl dazwischen. 00:06:17.530 --> 00:06:20.750 2021 auf gut 10 Prozent. 00:06:21.290 --> 00:06:23.850 Das heißt A, das Phänomen gab 00:06:23.850 --> 00:06:27.630 es in Baden-Württemberg und zwar gerade in Baden-Württemberg schon früher. 00:06:28.450 --> 00:06:31.510 B, man kann sie auch so bekämpfen, dass sie wieder sacken. 00:06:33.042 --> 00:06:36.542 Und letzte Schlussfolgerung, das ist offenkundig nicht geglückt unter einem 00:06:36.542 --> 00:06:37.882 grünen Ministerpräsidenten. 00:06:38.782 --> 00:06:42.402 Das ist lustig, der grüne Ministerpräsident. Guck mal, liebe Hörerinnen und 00:06:42.402 --> 00:06:45.262 Hörer, ich kann vom Kollegen Blome doch immer noch was lernen. 00:06:45.382 --> 00:06:48.022 Vielleicht liegt es an seinem Hexenschuss, mit dem er sich heute hier ins Büro 00:06:48.022 --> 00:06:50.642 geschleppt hat. Reingeschleppt, unter Schmerzen. 00:06:51.322 --> 00:06:54.282 Reingeschleppt, unter Schmerzen, aber dass Sie jetzt eben, Sie haben so ein 00:06:54.282 --> 00:06:59.682 bisschen was Wolfgang Schäublehaftes, so was Verbissen Giftiges irgendwie, so wie Sie da so sitzen. 00:07:00.542 --> 00:07:03.962 Nihil Nisibene, lieber Kollege, das gilt auch für Sie. Ein Politiker, 00:07:04.042 --> 00:07:05.982 den ich wirklich sehr respektiere, war ein toller Mann, 00:07:06.322 --> 00:07:11.442 großer CDU-Politiker, großer Demokrat und so, aber egal, führt uns jetzt hier 00:07:11.442 --> 00:07:14.362 komplett von der Platte, worauf ich eigentlich hinaus wollte, 00:07:14.602 --> 00:07:18.702 aber dem Grünen irgendeinen Anteil am AfD-Erfolg zu geben, ist natürlich wirklich, 00:07:18.822 --> 00:07:20.022 Entschuldigung, das ist echt Banane. 00:07:20.022 --> 00:07:22.442 Was Sie hier sehen können ist, nein, gleichzeitig ist die FDP, 00:07:22.922 --> 00:07:28.522 ich habe es heute mit Freude, FDP, die FDP ist rausgeflogen und die SPD, 00:07:28.522 --> 00:07:31.562 die wäre fast rausgeflogen und ganz knapp 00:07:31.562 --> 00:07:34.102 hat sie es sozusagen in dem baden-württembergischen Landtag geschafft. 00:07:34.102 --> 00:07:38.122 Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, die SPD, sie erinnern sich, 00:07:38.542 --> 00:07:41.922 die haben nämlich so in ihrer Stammwählerschaft so abgeschmiert, 00:07:42.122 --> 00:07:45.882 weil wenn du heute noch ein Arbeiter bist, wenn du heute dir Sorgen machst um 00:07:45.882 --> 00:07:49.942 deinen Job, wenn du dir heute Sorgen machst um die industrielle Basis dieses 00:07:49.942 --> 00:07:52.902 Landes, wenn du dir Sorgen machst, wie du morgen deine Familie ernähren kannst, 00:07:53.382 --> 00:07:56.262 dann wählen die Leute tatsächlich AfD und nicht mehr SPD. 00:07:56.262 --> 00:07:59.322 Und das ist die eigentliche Lehre dieser Wahl. 00:07:59.342 --> 00:08:02.542 Und das ist auch der Grund in Wahrheit, warum die Leute im Osten die ganze Zeit 00:08:02.542 --> 00:08:03.462 immer AfD gewählt haben. 00:08:03.822 --> 00:08:06.122 Nicht, weil sie Nazis sind, nicht, weil sie Ausländer hassen, 00:08:06.482 --> 00:08:10.242 sondern weil sie fälschlicherweise, wie ich finde, dieser Partei zutrauen, 00:08:10.342 --> 00:08:12.162 die Interessen der kleinen Leute zu vertreten. 00:08:12.322 --> 00:08:14.862 Und da hat die SPD so historisch versagt. 00:08:16.144 --> 00:08:21.584 Also ich bin dabei, dass der Aufstieg der AfD gerade in diesen Milieus ganz 00:08:21.584 --> 00:08:28.464 viel mit der Desorientierung der SPD auf Minderheitenthemen und andere Fragen 00:08:28.464 --> 00:08:29.844 zu tun hat. Da bin ich dabei. 00:08:31.124 --> 00:08:35.504 Und trotzdem sind das ja alles Menschen, die die AfD wählen im Arbeitermilieu, 00:08:35.684 --> 00:08:40.024 die ja ihr Leben auf die Kette kriegen. Die können alle lesen und schreiben. 00:08:40.184 --> 00:08:42.324 Das sind keine dummen Menschen. Das weigere mich, das zu glauben. 00:08:43.184 --> 00:08:46.384 Und die wählen trotzdem die AfD, wissend, oder sie könnten wissen, 00:08:46.904 --> 00:08:50.204 dass diese Partei zum Beispiel alle, die jetzt ihren Job verlieren. 00:08:51.124 --> 00:08:53.944 Viel schneller ins Bürgergeld drängen wollen als alle anderen Parteien. 00:08:54.284 --> 00:08:59.624 Also Arbeitslosengeld aus Beiträgen kriegt man in einem AfD-Regime nur viel 00:08:59.624 --> 00:09:01.344 kürzer. Steht offiziell im Wahlprogramm. 00:09:01.484 --> 00:09:05.524 Die möchten gerne Baden-Württemberg und ganz Deutschland aus dem Euro rausführen. 00:09:05.724 --> 00:09:09.524 Das war es dann endgültig für das Exportmodell von Baden-Württemberg. 00:09:09.704 --> 00:09:12.044 Ja, aber jetzt erklären Sie mir, warum die Leute das nicht verstehen. 00:09:12.044 --> 00:09:14.704 Weil das so nicht funktioniert, weil Wahlentscheidungen so nicht getroffen werden, 00:09:14.764 --> 00:09:17.364 weil die Leute setzen sich dann nicht hin und sagen, ah, die wollen aus dem 00:09:17.364 --> 00:09:21.704 Euro raus und die Erbschaftssteuer hier und die Frühverrentung da. 00:09:22.084 --> 00:09:26.284 Das ist echt Journalisten denken vielleicht so, offensichtlich, 00:09:26.384 --> 00:09:27.704 weil sie sind ja Politikjournalist. 00:09:28.064 --> 00:09:30.784 Normale Leute funktionieren aber so nicht bei ihren Wahlentscheidungen. 00:09:30.784 --> 00:09:33.984 Normale Leute funktionieren so, dass sie sagen, der SPD traue ich nicht mehr, 00:09:34.304 --> 00:09:35.684 die haben uns im Stich gelassen, 00:09:36.204 --> 00:09:40.244 die CDU ist eh eine Partei für Besserverdiener, die FDP interessiert mich sowieso 00:09:40.244 --> 00:09:43.944 gar nicht, die Grünen wollen mir das Nackensteg wegnehmen und die einzige Partei, 00:09:44.044 --> 00:09:47.064 die hier noch nicht an der Macht war, die noch nicht zeigen konnte, 00:09:47.124 --> 00:09:48.844 ob sie es kann oder nicht kann, ist die AfD. 00:09:48.844 --> 00:09:52.224 Und wenn ich überhaupt noch wählen gehe, dann gebe ich meine Stimme einer Partei, 00:09:52.384 --> 00:09:55.184 wo ich wenigstens die Hoffnung haben kann, dass die irgendwas besser machen 00:09:55.184 --> 00:09:58.204 als die sogenannten Altparteien, die in der Vergangenheit so abgekackt haben. 00:09:58.384 --> 00:10:01.304 Das finde ich ehrlich gesagt relativ leicht nachvollziehbar. 00:10:01.724 --> 00:10:04.704 Die Hoffnung könnte man ja theoretisch haben. 00:10:05.484 --> 00:10:10.564 Aber bevor ich meine Wahlentscheidung fälle, würde ich doch dann logischerweise... 00:10:12.607 --> 00:10:16.007 Soweit das zu einem vertretbaren Aufwand möglich ist, überprüfen, 00:10:16.267 --> 00:10:18.807 ob diese Hoffnung halbwegs realistisch ist. 00:10:20.403 --> 00:10:25.663 Und dann bei der AfD zum Schluss kommen, naja, die wollen das Gegenteil der 00:10:25.663 --> 00:10:28.303 Interessen der Arbeitnehmer vertreten. 00:10:28.503 --> 00:10:32.003 Ja, dann sehen Sie mal, wie verzweifelt die Leute sind, dass sie ihre Hoffnungen 00:10:32.003 --> 00:10:39.903 auf eine Partei setzen, die ungeprüft ist und in der Tat, was ihr Programm angeht, total gaga ist. 00:10:40.003 --> 00:10:42.843 Aber ich sage nochmal, die Leute lesen keine Parteiprogramme, 00:10:42.883 --> 00:10:43.863 bevor sie zur Wahl gehen. 00:10:43.963 --> 00:10:45.903 Ich weiß auch gar nicht, wer sich das jemals ausgedacht hat. 00:10:45.903 --> 00:10:49.663 Also wer sich wirklich vorstellt, dass der normale Wähler das Parteiprogramm 00:10:49.663 --> 00:10:53.603 liest und dann am Ende auch noch vergleicht mit dem von anderen Parteien, 00:10:53.663 --> 00:10:55.903 das ist doch eine vollkommen illusorische Vorstellung. 00:10:56.003 --> 00:10:58.723 So viel Zeit haben die Leute gar nicht, so wichtig ist es ihnen dann am Ende 00:10:58.723 --> 00:11:02.183 dann doch nicht, wem sie ihre Stimme geben, sondern sie sagen, das versuchen wir mal. 00:11:02.183 --> 00:11:09.983 Die AfD ist immer noch eine Protestpartei im Westen, eine Protestpartei gegen den sozialen Umbau, 00:11:10.503 --> 00:11:13.983 gegen die Deindustrialisierung und im Osten eine Protestpartei, 00:11:14.203 --> 00:11:20.243 meine Meinung, meine Interpretation, gegen so eine allgemeine Entwürdigung durch den Westen. 00:11:20.323 --> 00:11:25.003 Als Protestpartei brauchen Sie kein besonders schlüssiges Programm, lieber Kollege Blome. 00:11:25.783 --> 00:11:30.403 Augsteine, ganz bisschen klingen Sie wie einzelne Vertreter meines alten Arbeitgebers Springer, 00:11:31.043 --> 00:11:37.403 die jetzt aus ihrer Herleitung, man müsste das mal probieren, 00:11:37.483 --> 00:11:41.063 weil so viele Menschen Hoffnung in diese Partei gesetzt haben und im Übrigen 00:11:41.063 --> 00:11:42.643 ja ganz kleinen Rechtsdruck wollten, 00:11:43.283 --> 00:11:45.763 den sie mit der AfD übrigens gar nicht so kriegen würden. 00:11:46.083 --> 00:11:50.303 Also müsste man aus Sicht der CDU jetzt mal sagen, komm, wir machen das mit der AfD. 00:11:51.243 --> 00:11:55.103 Daran stimmt, beziehungsweise ist ein ganz bisschen plausibel, 00:11:55.223 --> 00:11:58.863 nämlich der Befund, rechts von der Mitte die beiden Parteien, 00:11:58.923 --> 00:12:00.723 CDU und AfD, haben deutlich hinzugewonnen. 00:12:01.463 --> 00:12:06.143 Links von der Mitte die Grünen und die SPD haben deutlich bis sehr deutlich verloren. 00:12:07.003 --> 00:12:10.443 Daraus könnte man natürlich ableiten, die Leute wollen eine Mitte-Rechtsregierung 00:12:10.443 --> 00:12:12.643 haben, soll doch die AfD mit der CDU zusammengehen. 00:12:13.943 --> 00:12:15.323 Und daran merken sie, 00:12:16.487 --> 00:12:19.407 Dass es mit der Hoffnung auf diese Partei ja nicht weit her sein kann, 00:12:19.527 --> 00:12:22.927 weil ihr jedwede Machtperspektive eben fehlt, aus guten Gründen. 00:12:23.507 --> 00:12:28.267 Sie wird nicht regieren, außer sie regiert allein. Noch fehlt ihr die Machtperspektive. 00:12:28.367 --> 00:12:32.107 Ich habe das auch mitbekommen, wie der Bundeskanzler sich ja sogar direkt an 00:12:32.107 --> 00:12:35.047 den Springer Verlag gewendet hat, ohne den Namen zu nennen. 00:12:35.107 --> 00:12:38.887 Da wird gesagt, so ein Verlag oder manche Verlage fordern das oder wollen das 00:12:38.887 --> 00:12:41.747 und so weiter, dass die CDU jetzt mit der AfD zusammengeht. 00:12:41.827 --> 00:12:47.487 Dem erklärt er eine klare Absage. Übrigens da, finde ich, zeigt Merz tatsächlich 00:12:47.487 --> 00:12:50.527 mal Rückgrat, was ihm sonst zum Beispiel im Umgang mit Trump fehlt, 00:12:50.647 --> 00:12:52.267 was ihm im Umgang mit vielen Problemen fehlt. 00:12:52.347 --> 00:12:55.307 Aber da hat er recht Rückgrat. Das ist das Einzige, was ich dem Mann wirklich 00:12:55.307 --> 00:12:57.327 glaube, wo ich ihn echt für authentisch halte. 00:12:57.527 --> 00:13:03.307 Mit diesem Kanzler, mit diesem Parteichef wird es keine große Kooperation mit der AfD geben. 00:13:03.487 --> 00:13:08.227 Also diese ganzen absurden Brandmauer-Diskussionen auf kommunalem Level, 00:13:08.307 --> 00:13:10.527 die lasse ich mal weg. Das halte ich echt für Pille-Palle-Kram. 00:13:10.707 --> 00:13:12.067 Aber dieser Kanzler wird nicht 00:13:12.067 --> 00:13:16.967 zulassen, dass in einem Bundesland eine CDU-Koalition mit der AfD kommt. 00:13:17.107 --> 00:13:19.347 Dann wird er sagen, wenn ihr das machen wollt, bin ich nicht mehr der Richtige. 00:13:19.827 --> 00:13:24.107 Und Respekt vor Friedrich Merz an dem Punkt, weil das einfach glaubwürdig ist. 00:13:24.527 --> 00:13:28.907 Es ist übrigens auch die Mehrheitsmeinung in der Partei. Herr Spahn wird das ganz anders sehen. 00:13:28.987 --> 00:13:32.507 Der wird dann sagen, ja, warum denn nicht vielleicht? Wir gucken mal in Sachfragen 00:13:32.507 --> 00:13:33.747 und blablabla und so weiter. 00:13:34.247 --> 00:13:36.987 Mit dem wird das natürlich möglich sein. Und darauf will ich hinaus. 00:13:37.707 --> 00:13:42.707 Die CDU nach Friedrich Merz wird garantiert mit der AfD zusammenarbeiten. 00:13:42.847 --> 00:13:45.907 Es ist nur eine Frage der Zeit. Da wette ich jetzt mit Ihnen. 00:13:46.167 --> 00:13:48.707 Ich weiß noch nicht genau, wann das passiert. In zwei Jahren, 00:13:48.807 --> 00:13:51.887 in einem Jahr, in vier Jahren. Es wird soweit kommen. 00:13:52.767 --> 00:13:56.107 Also ich nehme zur Kenntnis, dass das eine Prognose ist und nicht Ihr Wunsch 00:13:56.107 --> 00:14:00.407 und Wille, damit Sie nicht gleich wieder in den nächsten Shitstorm rennen und 00:14:00.407 --> 00:14:04.907 bestreite diese Prognose, weil in der Prognose ein entscheidender Denkfehler liegt. 00:14:06.627 --> 00:14:11.267 Nämlich, dass in dem Augenblick, wo irgendein CDU-Chef, ob er Spahn heißt, 00:14:11.427 --> 00:14:12.907 Merz heißt oder Pille-Palle. 00:14:14.282 --> 00:14:20.282 Versuchen würde, mit der AfD so etwas zu machen, teilt sich die CDU. Sie spaltet sich. 00:14:20.762 --> 00:14:22.422 Auf welcher Seite die CSU dann 00:14:22.422 --> 00:14:24.682 runterfällt, weiß ich jetzt auch nicht ganz genau, ist aber auch egal. 00:14:25.722 --> 00:14:31.402 Das heißt, in dem Augenblick, wo irgendjemand in der CDU aus der Position des 00:14:31.402 --> 00:14:35.402 Stärkeren versucht, die AfD ins Ball zu holen als Beifahrer. 00:14:36.422 --> 00:14:41.222 Spaltet sich die CDU und dann ist plötzlich die AfD die größere Partei, 00:14:42.042 --> 00:14:46.622 gemessen gegen die beiden Hälften, dann neun beiden Hälften der CDU. 00:14:47.122 --> 00:14:49.822 Und dann hätte die AfD genau das erreicht, was sie erreichen will, 00:14:49.962 --> 00:14:51.662 nämlich rechts der Mitte, die Dominanz zu erlangen. 00:14:52.302 --> 00:14:56.622 Und das heißt, in dieser Prognose, die Sie sagen, steckt bereits die Widerlegung der Prognose. 00:14:56.802 --> 00:15:01.362 Es kann nicht dazu kommen, weil die CDU dann nicht mehr existieren würde. 00:15:01.822 --> 00:15:06.682 Na gut, Blome, ich verstehe Sie und ich finde, das klingt einleuchtend, was Sie da sagen. 00:15:06.782 --> 00:15:11.062 Es macht in meinen Ohren, es ergibt Sinn in meinen Ohren. 00:15:12.082 --> 00:15:16.822 Aber dann möchte ich doch dagegenhalten, dass Sie damit mit dieser These auch 00:15:16.822 --> 00:15:18.282 gleichzeitig irgendwie mit 00:15:18.282 --> 00:15:22.742 Ihrer Prognose eigentlich die Demokratie in Deutschland zu Grabe tragen. 00:15:22.882 --> 00:15:26.122 Jedenfalls das, was die Idee der Demokratie ist. Denn es kann ja nicht sein, 00:15:26.402 --> 00:15:32.162 dass die Idee der Demokratie ist, dass 20, 30, 40 Prozent der Leute eine Partei wählen. 00:15:32.302 --> 00:15:36.522 Und alle anderen Parteien beschließen, diese Partei irgendwie auszuschließen 00:15:36.522 --> 00:15:38.542 und fernzuhalten von der Machtausübung. 00:15:38.542 --> 00:15:44.882 Und deshalb jede inhaltliche Differenz irgendwie begraben und sich nur noch 00:15:44.882 --> 00:15:47.342 sozusagen gegen diesen gemeinsamen Feind vereinen. 00:15:47.502 --> 00:15:50.662 Also eben, dass es zu Koalitionen von Linkspartei und CDU kommt, 00:15:50.822 --> 00:15:52.382 nur um die AfD von der Macht zu halten. 00:15:52.502 --> 00:15:55.562 Das heißt, die letzten Reste werden zusammengekratzt und letztlich geht dann 00:15:55.562 --> 00:15:59.202 Demokratie nur noch darum, die AfD von der Macht zu halten. 00:15:59.222 --> 00:16:04.562 Das wäre so erbärmlich und so traurig und so undemokratisch und das kann unmöglich 00:16:04.562 --> 00:16:08.362 ihre Meinung sein. Deshalb wird und muss die CDU praktisch auf Dauer irgendwann 00:16:08.362 --> 00:16:13.042 mit der AfD zusammenarbeiten, wenn wir noch ein demokratisches System in Deutschland haben wollen. 00:16:14.930 --> 00:16:18.970 Wirklich interessant, weil sie zu 100% auf das AfD-Narrativ reinfallen. 00:16:19.110 --> 00:16:21.630 Also erstens mal, kleiner Blick in die Geschichte, hilft ja auch immer. 00:16:22.050 --> 00:16:28.870 Ich glaube, es war 1976, da hat Helmut Kohl und die CDU damals, 00:16:29.070 --> 00:16:32.430 CDU, CSU, 48,6% der Stimmen gemacht und trotzdem nicht regiert, 00:16:32.470 --> 00:16:36.310 weil alle anderen Parteien im Deutschen Bundestag sich gegen die CDU verschworen 00:16:36.310 --> 00:16:37.790 hatten und eine Regierung bilden würden. 00:16:37.890 --> 00:16:41.230 Das war übrigens SPD und FDP. Das ist ein unsinniges Beispiel, das merken sie auch. 00:16:41.550 --> 00:16:44.830 48,6% ist ja wohl ein Votum, der man soll es machen. 00:16:44.930 --> 00:16:50.130 Mann, Herr Blume, aber die CDU hatte irgendwie so seit dem Jahr 0 irgendwie 00:16:50.130 --> 00:16:52.830 praktisch alle Kanzler gestellt und danach auch wieder und so. 00:16:53.090 --> 00:16:54.870 Und dann einmal die SPD und so weiter. 00:16:55.250 --> 00:16:58.410 Das jetzt hier praktisch die CDU undemokratisch von der Macht. 00:16:58.450 --> 00:17:00.690 Sag ich doch gar nicht. Ich halte das ja für superdemokratisch. 00:17:00.930 --> 00:17:03.650 Gewonnen hat der, der eine Regierung bilden kann und nicht der, 00:17:03.730 --> 00:17:04.650 der die meisten Stimmen hat. 00:17:05.290 --> 00:17:08.250 Das ist ja mein Punkt. Insofern hätte ich überhaupt nichts dagegen, 00:17:08.470 --> 00:17:10.530 wenn das halbwegs belastbar ist. Das können Sie mal machen. 00:17:10.630 --> 00:17:13.930 Aber wenn das zum einzigen letzten System wird, merken Sie doch, wie unsinnig das wird. 00:17:13.930 --> 00:17:17.350 Wenn CDU und Linkspartei, die relativ wenig miteinander zu tun haben, 00:17:17.730 --> 00:17:21.870 miteinander koalieren und kooperieren, nur um die AfD von der Macht abzuhalten, 00:17:21.950 --> 00:17:25.730 das können sie einmal machen oder zweimal machen. Beim dritten Mal wird das einfach lächerlich. 00:17:26.130 --> 00:17:28.890 Gut, dann sind wir da schon weit entfernt vom dritten Mal. Zum einen und zum 00:17:28.890 --> 00:17:31.770 anderen würde ich das gerne an den Ergebnissen dieser Regierungen messen. 00:17:32.030 --> 00:17:35.970 Und ich sage Ihnen noch einen Punkt, an dem Sie irgendwie seltsam viel von der AfD übernehmen. 00:17:36.230 --> 00:17:40.090 Die AfD argumentiert, die ganzen anderen müssen sich verändern. 00:17:41.190 --> 00:17:45.390 Damit wir mitregieren dürfen. Also die CDU muss die Brandmauern niederlegen, 00:17:45.470 --> 00:17:47.230 die dürfen diese Koalitionen nicht mehr machen, etc. 00:17:47.470 --> 00:17:52.070 Also die Anspruchshaltung richtet sich an alle anderen Parteien, außer an die AfD. 00:17:52.490 --> 00:17:55.390 Könnte man vielleicht auch mal sagen, bevor ihr mitregieren könnt, 00:17:55.770 --> 00:18:00.990 bevor wir anfangen in Erwägung zu ziehen, euch mitregieren zu lassen in Form 00:18:00.990 --> 00:18:04.370 von Koalition, schmeißt bitte eure nachgewiesenen Nazis raus. 00:18:05.270 --> 00:18:09.950 Könntet ihr bitte aufhören, in euren Parteiprogrammen wirklich richtig Schwachsinn 00:18:09.950 --> 00:18:14.410 und ausländerfeindliches Zeug zu schreiben, dann könnten wir mal darüber nachdenken, 00:18:14.590 --> 00:18:19.090 ob ihr in diesen Kanon der halbwegs potenziell regierungsfähigen Parteien gehört oder nicht. 00:18:19.390 --> 00:18:23.730 Warum sollen sich denn immer alle anderen auf die AfD zu bewegen und die AfD 00:18:23.730 --> 00:18:26.690 darf sich einmauern oder sogar noch weiter radikalisieren? 00:18:26.810 --> 00:18:30.530 Ja, das ist Wunschdenken, was Sie da gerade sagen. 00:18:30.610 --> 00:18:33.290 Das wäre auch in meinem Interesse und ich fände das auch schön, wenn das so ist. 00:18:33.370 --> 00:18:36.650 Die AfD sieht aber, dass sie besser fährt damit, wenn sie das nicht tut. 00:18:36.650 --> 00:18:42.030 Solange es so ist, dass wir in Baden-Württemberg 78 Prozent der AfD-Wähler glauben, 00:18:42.190 --> 00:18:44.030 sie können ihren Lebensstandard künftig nicht halten. 00:18:44.150 --> 00:18:47.470 Viel, viel höherer Wert als bei allen anderen Parteien. Solange also die AfD 00:18:47.470 --> 00:18:53.130 mit ihrer Politik, mit ihrer Radikalität, mit ihrer Unversöhnlichkeit es schafft, 00:18:53.370 --> 00:18:56.890 einen wachsenden Teil der Wählerschaft aufzusaugen und einzukehren. 00:18:57.410 --> 00:18:59.190 Warum sollten die dann auf die 00:18:59.190 --> 00:19:02.630 anderen Parteien zugehen und sich irgendwie reformieren oder sich mäßigen? 00:19:03.150 --> 00:19:06.270 Weil Alice Weidel so ein guter Mensch ist? Nein, was ist mit Ihnen los? 00:19:06.270 --> 00:19:09.750 Weil sie eine Machtperspektive haben wollen und die kann in zwei Dingen bestehen. 00:19:10.210 --> 00:19:13.990 So lange radikaler zu werden oder auf die Misere zu hoffen oder auf die Angst 00:19:13.990 --> 00:19:17.310 der Leute oder auf den Protest, bis dass sie alleine regieren können, 00:19:17.590 --> 00:19:21.890 fair enough, wäre demokratisch, nicht unbedingt mein Land, aber wäre demokratisch. 00:19:22.519 --> 00:19:27.019 Oder aber sie müssen sich kompromissbereit zeigen, um eine Mehrheit zusammenzubauen 00:19:27.019 --> 00:19:31.579 im Sinne von, wir sind nicht alleine stark genug, alleine zu regieren, 00:19:31.679 --> 00:19:32.679 also brauchen wir einen Partner. 00:19:32.839 --> 00:19:36.399 Und Partner kriegen sie nicht, indem sie sagen, du musst jetzt komplett mein 00:19:36.399 --> 00:19:38.039 Programm kaufen, sonst wirst du nicht meinen Partner. 00:19:38.179 --> 00:19:42.079 Es zeigt, dass sie aus dem Ausland nicht gelernt haben, wie Populismus funktioniert, 00:19:42.439 --> 00:19:48.859 wie Demokratie und demokratische Institutionen und Mechanismen durch Populismus zersetzt werden. 00:19:48.859 --> 00:19:51.759 Denn wenn sie das gelernt hätten, dann wüssten sie, dass es noch eine dritte 00:19:51.759 --> 00:19:55.339 Möglichkeit gibt und die besteht darin, dass die AfD einfach genauso weitermacht 00:19:55.339 --> 00:19:58.239 wie jetzt und die CDU so unter Druck setzt, 00:19:58.379 --> 00:20:02.499 dass sie anfängt irgendwann zu quietschen und zu knarzen und die CDU zu diesem 00:20:02.499 --> 00:20:05.699 Bruchpunkt zu zwingen, den sie gerade prognostiziert haben. 00:20:05.699 --> 00:20:09.619 Und dann wird man mal sehen, wer in der CDU so einen Rückgrat hat wie Friedrich 00:20:09.619 --> 00:20:12.639 Merz, wie viel Prozent dann tatsächlich sagen, mit mir aber nicht. 00:20:12.919 --> 00:20:16.699 Da werden sicherlich in NRW ein paar Leute dabei sein, aber ich glaube ehrlich 00:20:16.699 --> 00:20:20.819 gesagt, dass der überwiegende Teil der CDU-Funktionäre ist so wie Jens Spahn. 00:20:21.039 --> 00:20:24.439 Die werden ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen und dann gucken, 00:20:24.639 --> 00:20:27.839 wenn es nach rechts bläst, dann ist es halt so. Schön, lieber Kollege Augstadt. 00:20:27.919 --> 00:20:32.359 Ich fange jetzt nicht wieder an mit Niveau, mein Niveau, dein Niveau. Komm Nase, wir gehen. 00:20:33.159 --> 00:20:37.339 Aber das war jetzt kein Argument mehr, sondern das war einfach eine bösartige Unterstellung. 00:20:38.759 --> 00:20:43.399 Und ich würde doch noch gerne einmal ganz kurz den Blick zur SPD und zu den Ostdeutschen lenken. 00:20:43.859 --> 00:20:49.059 Die SPD mit 5,5 Prozent in einem, ja doch nicht zuletzt auch von der Industriearbeiterschaft, 00:20:49.759 --> 00:20:52.819 also ihrer Stammkientel, ihrer früheren geprägten Milieu. 00:20:53.775 --> 00:20:56.955 Müsste sich jetzt mal ein, zwei Dinge einfallen lassen, was sie in Zukunft sein will. 00:20:57.775 --> 00:21:01.535 Und ob es mehr Links braucht oder weniger Links, ob es mehr Schröder braucht 00:21:01.535 --> 00:21:02.975 oder mehr Lafontaine in der SPD. 00:21:03.515 --> 00:21:06.855 Ich sehe noch nicht einmal, dass die Debatte beginnt. Und das macht mir echt 00:21:06.855 --> 00:21:13.895 Angst, viel mehr Angst als 18 oder 16 oder 15 oder 20 Prozent AfD in Baden-Württemberg. 00:21:14.115 --> 00:21:16.515 Denn ich glaube, dass diese Partei wirklich verschwinden kann. 00:21:16.735 --> 00:21:20.315 Aber da hat doch Jürgen Kaube in der FAZ, der wirklich manchmal sehr, 00:21:20.375 --> 00:21:24.095 sehr lustige und sehr böse Sachen schreibt, wie überhaupt die FAZ die lustigste 00:21:24.095 --> 00:21:25.475 und böseste Zeitung ist, die wir haben. 00:21:25.715 --> 00:21:29.655 Da hat er doch geschrieben, der Generalsekretär der SPD hat gerade formuliert, 00:21:29.875 --> 00:21:34.235 sie müsse noch in diesem Jahr diesen Reformwillen anpacken. 00:21:34.995 --> 00:21:39.175 Der dringend gewollte Wille beschreibt die Malaise dieser Partei sehr gut. 00:21:39.375 --> 00:21:44.535 Ich glaube, besser kann man das nicht sagen. Wir müssen wollen wollen genossen. 00:21:44.795 --> 00:21:45.575 Nein, das ist Sprachspielerei. 00:21:46.355 --> 00:21:48.735 Willen wollen. Der Kaube kann toll schreiben. Das ist Sprachspielerei. 00:21:49.675 --> 00:21:51.075 Die SPD muss zum Beispiel... 00:21:52.326 --> 00:21:55.626 Ihr Verhältnis, Ihre Sicht auf den Sozialstaat definieren. 00:21:55.806 --> 00:21:58.886 Ist es wirklich das letzte Bollwerk der Demokratie und darum immer mehr Geld 00:21:58.886 --> 00:22:00.466 da rein, weil es gut angelegt? 00:22:00.986 --> 00:22:02.686 Das ist doch schon zu spät, merken Sie das nicht? 00:22:03.846 --> 00:22:09.766 Das ist nicht zu spät. Jemand anders hat gerade gesagt, manchmal sterben Todgesagte 00:22:09.766 --> 00:22:12.586 dann auch einfach. Das ist dann tatsächlich so. 00:22:13.006 --> 00:22:15.986 Der Zug ist doch längst abgefahren für die Genossen. Das Problem ist, 00:22:16.066 --> 00:22:19.126 sie haben doch ganz... Das wäre krass. Ja gut, aber es ist halt wie mit der FDP. 00:22:19.406 --> 00:22:21.846 Es ist halt so. Ich meine, Dinge sind eben in Bewegung, nichts, 00:22:22.266 --> 00:22:25.266 nada dura para siempre, wie der Spanier sagt. 00:22:25.646 --> 00:22:30.266 Was wollen sie denn? Die Genossen haben einfach die Chance verpasst, 00:22:30.506 --> 00:22:33.026 eine moderne Sozialdemokratie zu entwickeln. 00:22:33.086 --> 00:22:36.986 Da sind offensichtlich ganze Funktionärsschichten, die irgendwie hängen geblieben 00:22:36.986 --> 00:22:42.626 sind in ihrem Gelsenkirchener Sozialstaatsbarock und da irgendwie auch nicht mehr rauskommen. 00:22:42.726 --> 00:22:45.446 Also, weiß ich nicht, das ist irgendwie over, würde ich sagen. Schon over. 00:22:46.946 --> 00:22:51.386 Gut, dann werden wir also bei den Wahlen in Ostdeutschland in der zweiten Jahreshälfte 00:22:51.386 --> 00:22:56.806 erleben, ob die AfD wirklich eine Machtperspektive hat und dann deshalb auch gewählt wird. 00:22:56.966 --> 00:22:59.586 Also die letzten drei, vier Prozent, die sie braucht, fünf Prozent, 00:22:59.766 --> 00:23:03.626 bekommt, weil die Leute das Gefühl haben, wenn wir jetzt doch AfD wählen, 00:23:03.706 --> 00:23:06.266 dann können die sogar alleine regieren und dann wird es wirklich spannend. 00:23:06.466 --> 00:23:10.846 Und dann übrigens werden sie feststellen, dass darin eben doch der Unterschied 00:23:10.846 --> 00:23:15.366 besteht. Im Ostdeutschland wird der AfD erkennbar das Regieren zugetraut, 00:23:15.566 --> 00:23:16.746 in Westdeutschland nicht. 00:23:17.920 --> 00:23:21.180 Darum ist in Westdeutschland eine reine Protestpartei und in Ostdeutschland 00:23:21.180 --> 00:23:25.060 eine potenzielle Regierungspartei. Und das Ding müssen sie sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 00:23:25.380 --> 00:23:30.660 In der ehemaligen DDR ist diese Partei eine potenzielle Regierungspartei. 00:23:31.320 --> 00:23:35.300 Ja gut, vor zehn Jahren war der AfD-Anteil in Sachsen-Anhalt bei 24 Prozent, 00:23:35.460 --> 00:23:36.700 jetzt sind es irgendwie 40 Prozent. 00:23:36.860 --> 00:23:39.120 Wenn Sie jetzt sagen, in Westersland traut man es Ihnen nicht zu, 00:23:39.340 --> 00:23:40.860 kann ich nur sagen, dann warte mal ab. 00:23:41.120 --> 00:23:44.660 Das ist doch gerade die These der Leute, mancher Beobachter, 00:23:44.740 --> 00:23:46.940 die sagen, der Osten ist im Prinzip so eine Avantgarde. 00:23:47.220 --> 00:23:50.780 Die sind da schon jetzt, wo wir noch hinkommen. Das ist ja genau das Problem. 00:23:51.220 --> 00:23:54.620 Das erinnert mich übrigens auch an die DDR, an Erich Honecker, von wegen Avantgarde. 00:23:54.740 --> 00:23:59.360 Erich Honecker soll gesagt haben, wo wir sind, ist immer vorn. 00:24:00.020 --> 00:24:02.720 Und wenn wir mal hinten sind, ist eben hinten vorn. 00:24:03.640 --> 00:24:08.660 Ja, Vorhand immer, Rückhand nimmer. Wie wir auf dem Tennisplatz früher immer gesagt haben. 00:24:10.020 --> 00:24:13.080 Neues Thema ist mir sehr, sehr wichtig, der Iran-Krieg. Da wollte ich jetzt 00:24:13.080 --> 00:24:17.680 mit Ihnen persönlich, lieber Kollege Blume, noch mal reden, ich wollte einfach mit Ihnen reden. 00:24:17.880 --> 00:24:20.680 Weil der Kollege Blume ist ja der Meinung gewesen, letzte Woche noch, 00:24:20.840 --> 00:24:25.740 dass dieser Iran-Krieg eine tolle Sache ist, weil es die Chance für den Regime-Change bietet. 00:24:25.880 --> 00:24:30.360 Und das Regime im Iran, das muss jetzt endlich weg. und die Iraner kriegen das nicht alleine hin. 00:24:30.460 --> 00:24:33.820 Aber mithilfe der Israelis und der Amerikaner aus der Luft durch die Bomben 00:24:33.820 --> 00:24:35.560 gibt es den Regime-Change. 00:24:35.660 --> 00:24:40.520 Jetzt ist inzwischen der Sohn des toten Ayatollahs der neue Ayatollah und mit 00:24:40.520 --> 00:24:42.900 dem Regime-Change funktioniert es irgendwie nicht. 00:24:43.000 --> 00:24:45.300 Und das hätte man auch vorher wissen können, denn überall auf der ganzen Welt 00:24:45.300 --> 00:24:49.240 ist es immer so, dass Angriffe von außen dafür genutzt werden. 00:24:51.311 --> 00:24:55.611 Hartleibige, nicht-progressive Regime noch stärker und mächtiger zu machen. 00:24:55.711 --> 00:24:59.951 Übrigens ist das der Grund, warum die Israelis den Iran als Feind aufbauen. 00:25:00.051 --> 00:25:02.971 Das ist der Grund, warum Trump die Migranten als Feind aufbaut. 00:25:03.071 --> 00:25:06.971 Es ist überall auf der ganzen Welt immer der Grund, warum Regierungschefs irgendjemanden 00:25:06.971 --> 00:25:10.791 als Feind aufbauen, weil es die Reihen nach innen schließt. 00:25:10.891 --> 00:25:12.471 Und im Iran ist genau das Gleiche. 00:25:12.911 --> 00:25:16.051 Und das wusste man schon vorher, oder? 00:25:16.731 --> 00:25:22.631 Ich glaube, wir sollten uns jetzt nicht darin verbeißen, wie schnell oder gar 00:25:22.631 --> 00:25:26.431 nicht dieses Regime gestürzt wird. 00:25:27.391 --> 00:25:30.631 Dass es keine Perspektive hat, darüber sind wir uns einig. 00:25:30.831 --> 00:25:33.871 Wenn Sie Ihr eigenes Volk mit Maschinengewehren zusammenschießen müssen, 00:25:34.011 --> 00:25:39.331 um an der Macht zu bleiben, dann ist das keine nachhaltige Lösung oder keine 00:25:39.331 --> 00:25:44.011 stabile Grundlage, auf der Sie die nächsten 20 Jahre irgendetwas machen können. 00:25:44.071 --> 00:25:46.831 Insofern wird am Ende des Tages dieses Regime weg sein. 00:25:47.271 --> 00:25:51.311 Erstens, richtig ist aber, da haben Sie recht, Offenkundig. 00:25:52.237 --> 00:25:55.597 Wurde der Iran beziehungsweise seine Verteidigungsbereitschaft, 00:25:55.757 --> 00:25:57.517 Wille, Fähigkeit unterschätzt? 00:25:58.557 --> 00:26:02.797 Und insbesondere mit Blick auf etwas, was man jetzt eigentlich schon seit 3000 00:26:02.797 --> 00:26:05.497 Jahren auf der Landkarte sehen kann, dass da nämlich so eine Enge ist, 00:26:05.637 --> 00:26:10.977 mit der das ganze Öl aus dem Persischen Golf in alle Welt verschifft wird, 00:26:11.017 --> 00:26:14.797 dann muss es eben an einer Meerenge an der Straße von Hormuz vorbei. 00:26:15.057 --> 00:26:19.797 Und da könnte der Iran tatsächlich so eine Art Blockade errichten oder hat es schon. 00:26:20.797 --> 00:26:25.457 Das nicht komplett auf dem Zettel gehabt zu haben, beziehungsweise keine echte 00:26:25.457 --> 00:26:30.417 Antwort darauf zu haben, militärisch ist ein Versagen der Amerikaner und der Israelis. 00:26:31.257 --> 00:26:36.297 Mann, Blume, es ist doch bizarr. Also ich weiß, es nützt auch immer nicht zu 00:26:36.297 --> 00:26:38.577 sagen, wie doof alles läuft und so. 00:26:38.737 --> 00:26:43.037 Aber die Art und Weise, wie wir machtlos. 00:26:44.737 --> 00:26:47.857 Einflusslos, ohnmächtig zugucken, wie die Amerikaner und die Israelis, 00:26:47.917 --> 00:26:51.797 ehrlich gesagt, die Welt ins Chaos führen und einfach Tausende, 00:26:51.957 --> 00:26:54.917 Zehntausende, in Ungarza waren es Zehntausende, hier sind es Tausende, 00:26:54.977 --> 00:26:55.577 wer weiß, wo wir das hatten, 00:26:56.137 --> 00:27:01.437 Tote zurücklassen, die Weltordnung aus den Fugen bombardieren, 00:27:01.657 --> 00:27:05.017 das ist schon echt deprimierend. Wir können nichts dagegen tun. 00:27:05.137 --> 00:27:07.117 Wir halten uns bei Putin und der 00:27:07.117 --> 00:27:12.497 Ukraine auf. Wir fürchten uns vor den Chinesen in Taiwan und so weiter. 00:27:12.617 --> 00:27:16.017 Wir richten unseren Blick auf unsere scheinbar gemeinsamen Feinde, 00:27:16.617 --> 00:27:19.117 um so zu tun, als gäbe es diesen westlichen Zusammenhalt noch, 00:27:19.477 --> 00:27:22.737 anstatt einfach mal anzuerkennen, dass das größte Risiko für den sogenannten 00:27:22.737 --> 00:27:26.637 Weltfrieden Amerikaner und Israelis sind, die sich einfach mal gerade um gar 00:27:26.637 --> 00:27:31.337 nichts scheren und auch keine Konsequenzen ihres Tuns irgendwie ausüben. 00:27:33.565 --> 00:27:38.945 Sie müssen das trennen. Ich gebe ja zu und übe genauso wie Sie Kritik daran, 00:27:39.885 --> 00:27:47.125 dass diese Eventualität offenkundig nicht hinreichend mitgeplant worden ist, 00:27:47.245 --> 00:27:49.345 weshalb der Iran immer noch in der Hand hat, 00:27:49.565 --> 00:27:55.365 einen langen Hebel mithilfe dieser Ölblockade die Weltwirtschaft jetzt nicht 00:27:55.365 --> 00:28:00.005 gerade ins Straucheln zu bringen, Himmel, aber zumindest dann doch zu erschüttern. 00:28:01.085 --> 00:28:04.345 Das ändert aber nichts daran, dass ich nach wie vor glaube, dass es deutlich 00:28:04.345 --> 00:28:08.225 besser wäre, wenn dieses Regime verschwende, weil es eine ganze Region destabilisiert 00:28:08.225 --> 00:28:09.925 hat. Und das hat es ja nachweislich. 00:28:11.085 --> 00:28:16.225 Aber Blume, Israel und Amerika destabilisieren nicht nur die Region, sondern die ganze Welt. 00:28:16.385 --> 00:28:20.305 Ich meine, Israel und Amerika richten viel mehr Schaden an, als der Iran seit 00:28:20.305 --> 00:28:22.905 der Revolution angerichtet hat. Das ist ja das Verrückte daran. 00:28:23.205 --> 00:28:27.605 Das Perverse ist doch, dass jetzt die Katastrophe immer viel größer wird. 00:28:27.605 --> 00:28:31.585 Und ehrlich gesagt, sorry, aber die Israelis haben natürlich auch ganz andere 00:28:31.585 --> 00:28:32.945 Kriegsziele als die Amerikaner. 00:28:33.025 --> 00:28:36.105 Denn die Amerikaner haben offensichtlich gar keine, weil sie wissen überhaupt 00:28:36.105 --> 00:28:37.025 nicht, was sie da wollen. 00:28:37.225 --> 00:28:39.525 Doch. Während die Israelis ein ganz klares Kriegsziel haben, 00:28:39.605 --> 00:28:44.445 nämlich so viel Chaos um sich herum zu verursachen, wie überhaupt nur geht, 00:28:44.525 --> 00:28:48.445 damit sie die einzige halbwegs stabile, funktionierende und militärisch weit, 00:28:48.545 --> 00:28:51.085 weit überlegene Macht in dieser ganzen Region sind. 00:28:51.385 --> 00:28:56.045 Die Israelis haben den Plan, verursache Chaos und herrsche dann. 00:28:56.045 --> 00:29:00.825 Ich glaube nicht, dass Chaos, Ihr Plan, das wäre auch total kontraproduktiv, 00:29:00.885 --> 00:29:03.865 geht ja nach hinten los, denn Chaos ist gefährlich. Sie wollen Sicherheit. 00:29:05.389 --> 00:29:08.669 Und das iranische Regime war das Gegenteil von Sicherheit für Israel. 00:29:08.929 --> 00:29:13.969 Es war mithilfe dieser ganzen Milizen der unerklärte, erklärte Krieg gegen Israel. 00:29:14.409 --> 00:29:16.909 Und jetzt hat der Iran sich, wenn man so will, auch noch geoutet, 00:29:17.189 --> 00:29:21.569 indem er zehn arabische Nachbarstaaten beschießt, sinnlos beschießt, 00:29:21.669 --> 00:29:24.249 um sie wirtschaftlich in die Knie zu zwingen. 00:29:25.389 --> 00:29:29.509 Man kann sagen, na gut, jetzt sind eben alle Dämme gebrochen und nun wird dieser 00:29:29.509 --> 00:29:33.949 Krieg auf diese Art und Weise ausgeführt. Aber Sie sehen, wie das Verhältnis 00:29:33.949 --> 00:29:36.649 zwischen der arabischen Welt und dem Iran in Wahrheit ist. 00:29:36.789 --> 00:29:40.409 Warum hat Israel die Ölanlagen in Teheran beschossen, was offensichtlich auch 00:29:40.409 --> 00:29:42.309 die Amerikaner für keine gute Idee gehalten haben? 00:29:42.469 --> 00:29:46.869 Was ist der militärische Nutzen daran, außer dass es keinen militärischen Nutzen 00:29:46.869 --> 00:29:50.129 hat, sondern dass sozusagen das Land unbewohnbar gemacht wird, 00:29:50.189 --> 00:29:53.929 dass die Bevölkerung ins Elend gestürzt wird, dass Chaos verursacht wird? 00:29:54.049 --> 00:29:57.109 Im Grunde will Israel aus dem Iran einen großen Gazastreifen machen. 00:29:57.109 --> 00:30:02.209 Alles zu Klumpbomben, um übrig zu bleiben als Last Red Standing. 00:30:02.389 --> 00:30:04.189 Das ist sozusagen der israelische Plan. 00:30:04.409 --> 00:30:10.509 Ich glaube, der israelische Plan lautet, das Regime wegzubomben und dazu auch 00:30:10.509 --> 00:30:13.169 seine ökonomischen Machtmittel. 00:30:13.449 --> 00:30:17.249 Gut, die Amerikaner waren offensichtlich, also ich lese ja immer nur New York 00:30:17.249 --> 00:30:21.089 Times, das ist meine einzige Quelle, nicht begeistert davon, 00:30:21.209 --> 00:30:22.849 dass diese Ölanlagen angegriffen wurden. 00:30:23.889 --> 00:30:27.029 Sie wissen auch schon den Unterschied. Wenn man den Ölpreis teurer macht, ist doch klar. 00:30:27.109 --> 00:30:33.089 Das hat doch mit dem Ölpreis nichts zu tun. Wenn die iranischen Öllager bei 00:30:33.089 --> 00:30:37.269 Teheran, es regnet jetzt schwarzen Regen, auf 10 Millionen Teheraner hat es 00:30:37.269 --> 00:30:38.489 jetzt schwarzen Regen gemacht. 00:30:38.669 --> 00:30:44.729 Was ist da der Sinn außer Terror und Furcht zu verursachen bei irgendwelchen 00:30:44.729 --> 00:30:47.209 Menschen, die versuchen morgens noch ihre Kinder zur Schule zu bringen? 00:30:48.483 --> 00:30:53.983 Ein und checket. Offenkundig geht es in diesem Krieg auch um das Öl. 00:30:54.283 --> 00:31:02.583 Um die Weltwirtschaft, den Beschuss der arabischen Nachbarstaaten und ihrer Öl- und Gasanlagen. 00:31:03.943 --> 00:31:09.663 Und also trifft es die iranischen Öl- und Gasanlagen, wenn es das gibt, ebenso. 00:31:10.283 --> 00:31:14.263 Insofern finde ich das jetzt nicht überraschend. Und das Entsalzungswerk, 00:31:14.423 --> 00:31:17.983 die Desalinierungsanlage, die Trinkwasser für Leute macht, Das ist auch ein 00:31:17.983 --> 00:31:19.703 total wichtiges militärisches Ziel. 00:31:20.163 --> 00:31:22.643 Nein, das fände ich nicht. Gut, das haben die aber auch beschossen. 00:31:22.803 --> 00:31:26.063 Ja, kann sein. Dann wäre das ein Fehler oder eine Sauerei. Das war wahrscheinlich 00:31:26.063 --> 00:31:27.983 aus Versehen. Nein, das habe ich gar nicht gesagt. 00:31:28.763 --> 00:31:33.623 Das finde ich dann nicht mehr gerechtfertigt. Aber noch einmal, 00:31:34.403 --> 00:31:39.663 ich glaube, am Ende wird das Regime nicht stehen bleiben können. 00:31:39.763 --> 00:31:41.223 Es ist nur die Frage, wie es stürzt. 00:31:42.092 --> 00:31:45.692 Ich glaube, Blume, wenn ich Ihnen zuhöre, Sie bewerten diese Dinge immer noch 00:31:45.692 --> 00:31:49.872 nach Maßstäben einer Zeit und eines Politikstils, die es nicht mehr gibt. 00:31:50.192 --> 00:31:55.352 Ich glaube, dass Politiker wie Trump und Netanyahu getrieben sind davon. 00:31:56.612 --> 00:32:01.312 Sie müssen immer Explosionen verursachen und sozusagen die Druckwelle der Explosion 00:32:01.312 --> 00:32:02.512 treibt sie weiter nach vorne. 00:32:02.712 --> 00:32:05.412 Das ist der Grund, weshalb in Amerika jetzt schon darüber spekuliert wird, 00:32:05.772 --> 00:32:09.152 ob Trump als nächstes in Kuba einmarschiert. Ich meine, das müsste ich mir mal vorstellen. 00:32:09.452 --> 00:32:13.432 Das heißt, er hat dann innerhalb von allerkürzester Zeit an allen Ecken der 00:32:13.432 --> 00:32:17.712 Welt Bomben geworfen, Leute entführt, Länder angegriffen und jetzt steht als 00:32:17.712 --> 00:32:19.432 nächstes Kuba auf dem Zettel. 00:32:19.552 --> 00:32:22.652 Also ich weiß schon, dass unser Bundeskanzler dagegen nichts tun kann. 00:32:22.652 --> 00:32:25.932 Ich verstehe schon, dass er im Oval Office sitzt und sich am Knie rumfummeln 00:32:25.932 --> 00:32:30.372 lassen muss von diesem alten, wirklich sehr unappetitlichen Mann und dann irgendwie nichts sagen kann. 00:32:30.472 --> 00:32:36.012 Aber ich sage es nochmal, das Ausmaß unserer Machtlosigkeit und unserer vollkommenen 00:32:36.012 --> 00:32:39.312 Bedeutungslosigkeit gegenüber diesem Irrsinn, den der Mann da macht, 00:32:39.512 --> 00:32:44.932 ist so deprimierend und wenigstens verbal, deshalb nochmal die Spanier, 00:32:45.392 --> 00:32:49.732 wenigstens verbal sollte sich Merz noch stärker von diesem Amerika und ehrlich 00:32:49.732 --> 00:32:51.612 gesagt auch von diesem Israel distanzieren. 00:32:51.612 --> 00:32:54.812 Weil wenn man schon nichts machen kann, könnte man wenigstens seine Würde behalten. 00:32:55.332 --> 00:32:59.712 Erstens können Sie, lieber Kollege Augstein, so würdig diese Worte waren, 00:32:59.792 --> 00:33:03.232 die Sie gewählt haben, erkennen, wie der Bundeskanzler versucht, 00:33:03.352 --> 00:33:08.752 die Position der Bundesregierung Deutschlands mit Blick auf diesen Krieg zu justieren. 00:33:09.072 --> 00:33:12.632 Und jetzt auch mal nach einem Plan fragt und wie das zu Ende gehen soll und so weiter. 00:33:13.212 --> 00:33:16.852 Wie lange das gehen soll. Und zweitens ist, glaube ich, Ihr Grundproblem, 00:33:16.992 --> 00:33:18.012 das meine ich jetzt gar nicht böse. 00:33:18.732 --> 00:33:23.832 Ihr Grundproblem ist, dass Sie nicht denken können, dass Donald Trump so irre 00:33:23.832 --> 00:33:27.392 wie er ist, so unappetitlich, und was Sie alles an Adjektiven benutzt haben, 00:33:27.492 --> 00:33:30.072 und das sind in der Regel aller Fälle auch meine Adjektive. 00:33:30.292 --> 00:33:34.492 Sie können nicht denken, dass der Mann auch etwas Richtiges gemacht haben könnte. 00:33:36.232 --> 00:33:42.632 Sondern suchen in allem unter der Prämisse, es ist falsch, nach Belegen dafür, dass es falsch ist. 00:33:43.112 --> 00:33:46.412 Und diese Herangehensweise kann man wählen, aber es gibt ein Wort dafür. 00:33:47.610 --> 00:33:53.570 Ideologie. Bis nächste Woche, Blume. Schauen drüber. Das Einzige, 00:33:53.610 --> 00:33:54.590 was mich interessiert, ist mein Rücken. 00:33:56.170 --> 00:33:57.150 Tschüss. Tschüss.