WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.397 Hallo, lieber Augstein. Hallo, Lorraine. Wie geht es euch? Hallo, 00:00:03.497 --> 00:00:05.917 Blume. Mir geht's gut. Hallo, Lorraine. Lorraine. 00:00:06.657 --> 00:00:10.357 Ja, kann man mal sehen. Lorraine mag mich lieber als sie. Und sie hat mir nämlich 00:00:10.357 --> 00:00:12.437 gesagt, dass sie krank ist und heute nicht dabei ist. 00:00:13.077 --> 00:00:15.417 Das hat sie ihnen offensichtlich nicht gesagt. Tja, Pech. 00:00:16.377 --> 00:00:20.477 Dazu bricht jetzt auch was, Lorraine. Kann ich nur in die Ferne rufen, ins Leere. 00:00:20.717 --> 00:00:23.177 Und mein Himbeertörtchen, das ich dir heute geschenkt hätte, 00:00:23.717 --> 00:00:27.857 das geht dann wohl an irgendjemand anders. Intro ab. 00:00:46.643 --> 00:00:50.963 Blume, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts. 00:00:51.023 --> 00:00:55.843 So heiter und beschwingt geht es nicht überall auf der Welt zu, wie bei uns. 00:00:56.223 --> 00:01:04.343 Gerade gelesen, Lindsey Graham, Senator der Amerikaner, der einen Post abgesetzt 00:01:04.343 --> 00:01:08.743 hat, just spoke to POTUS about our European allies', 00:01:09.323 --> 00:01:14.103 unwillingness to provide assets to keep the Strait of Hormus Functioning. 00:01:15.043 --> 00:01:19.043 Und ehrlich gesagt... Entschuldigung, POTUS, muss man vielleicht dazu sagen, 00:01:19.123 --> 00:01:21.743 lieber Kollege, auch schon, POTUS ist der US-Präsident. 00:01:22.163 --> 00:01:24.283 President of the United States, genau. 00:01:24.903 --> 00:01:29.923 Und FLOTUS ist First Lady of the United States, wollte ich noch dazu sagen. Ähm... 00:01:31.051 --> 00:01:36.411 Und er sagt, also Lindsey Graham sagt, I have never heard him so angry in my life. 00:01:36.591 --> 00:01:39.771 Das muss man sich also mal vorstellen. Donald Trump ist praktisch in seinem 00:01:39.771 --> 00:01:42.791 neuen Ballsaal im Weißen Haus und stampft mit dem Fuß auf und sagt, 00:01:42.851 --> 00:01:43.911 das kann doch nicht wahr sein. 00:01:44.051 --> 00:01:47.371 Jetzt greifen wir schon den Iran an, der uns gar nichts getan hat. 00:01:47.451 --> 00:01:53.071 Und die wollen uns nicht mal ein paar Schiffe schicken, um diese Straße von Hormuz freizuräumen. 00:01:54.331 --> 00:01:57.131 Zwei Learnings für mich dabei. Erstens, das können die offensichtlich nicht 00:01:57.131 --> 00:01:58.991 selber. Das finde ich interessant. Ich dachte, die können alles. 00:01:58.991 --> 00:02:01.371 Ich dachte, Donald kann alles, das kann er offenbar nicht. 00:02:02.071 --> 00:02:06.151 Und zweitens hat er vielleicht doch noch ein größeres Rad ab, als ich dachte, 00:02:06.291 --> 00:02:09.371 dass er glaubt, dass ihm jetzt alle zur Hilfe kommen, nachdem er allen, 00:02:09.451 --> 00:02:13.171 allen, allen vor das Schienenbein in die Eier, Entschuldigung, 00:02:13.311 --> 00:02:17.491 in den Hintern getreten hat, in der letzten Zeit Grönland erobern wollen und so. Ich erinnere daran. 00:02:17.851 --> 00:02:20.091 Und jetzt ist er sauer. Er ist schon irre, oder? 00:02:21.231 --> 00:02:23.691 Dazu äußere ich mich nicht mehr. Das habe ich schon ein paar Mal gemacht und 00:02:23.691 --> 00:02:26.211 bin ja auch damals mit Ihnen gemeinsam der Frage nachgegangen, 00:02:26.271 --> 00:02:29.031 ob er vielleicht auch klinisch krank sei. Das ist aber egal, 00:02:29.151 --> 00:02:33.131 der Mann ist halt US-Präsident, das ist das ja das Schwierige. 00:02:33.451 --> 00:02:38.291 Und wenn Sie jetzt noch einmal einzahlen wollen auf, ist der Mann vielleicht 00:02:38.291 --> 00:02:42.091 wirklich irre, dann müssen Sie ans Ende dieses Postes von Donald Trump, 00:02:42.191 --> 00:02:46.031 auf das sich auch Lindsey Graham bezieht, blättern. 00:02:46.331 --> 00:02:50.451 Da schreibt er dann nämlich, nachdem er sich beklagt hat, dass die NATO-Verbündeten, 00:02:50.551 --> 00:02:54.011 darunter Deutschland, nicht helfen wollen. Und die brauchen wir aber gar nicht. 00:02:54.371 --> 00:02:56.411 In Wahrheit brauchen wir die gar nicht, weil wir können alles, 00:02:56.511 --> 00:03:00.111 wir die Amerikaner. Dann wird es natürlich wirklich langsam unfreiwillig komisch. 00:03:00.391 --> 00:03:04.931 Aber ernst ist es. Es ist in Wahrheit ernst. Denn, tut mir leid. 00:03:06.251 --> 00:03:09.211 An einem Punkt verstehe ich die Wut von Donald Trump. 00:03:10.274 --> 00:03:15.914 Nämlich darüber, dass die Europäer und unser heldenhafter Bundeskanzler zuvorderst 00:03:15.914 --> 00:03:19.254 sich in die Pose werfen, das ist nicht unser Krieg. 00:03:19.474 --> 00:03:21.774 Not our war, not our president. 00:03:22.374 --> 00:03:27.794 Das ist eine so eitle Trittbrettfahrer-Pose, dass das mich wütend macht. 00:03:27.894 --> 00:03:31.414 Und ich verstehe, dass Donald Trump auch wütend ist. Denn so einfach, 00:03:31.574 --> 00:03:34.314 das ist nicht unser Krieg und der Rest ist mir dann auch egal, 00:03:34.674 --> 00:03:39.094 ist es eben nicht so einfach, kann man es sich als Bundeskanzler der drittgrößten 00:03:39.094 --> 00:03:41.574 Volkswirtschaft des Planeten einfach nicht machen. 00:03:42.114 --> 00:03:45.454 Gut, man muss sagen, dass unser Bundeskanzler einfach jetzt nur mal vorweg, 00:03:45.554 --> 00:03:49.414 bevor ich irgendwas anderes dazu sage, er ist jetzt auch nicht so komplett isoliert 00:03:49.414 --> 00:03:51.274 mit dieser Haltung, um es mal vorsichtig zu sagen. 00:03:51.714 --> 00:03:55.394 Es haben praktisch alle europäischen Staatschefs auf die eine oder andere Weise. 00:03:56.014 --> 00:04:00.574 Die genauso gesagt, selbst die Polen, die praktisch amerikafreundlicher gar 00:04:00.574 --> 00:04:01.574 nicht sein können, ich meine, 00:04:01.734 --> 00:04:05.354 die sowieso auch ja, ich möchte mal sagen, politisch, atmosphärisch, 00:04:05.434 --> 00:04:09.154 diesem religiös gefärbten Rechtspopulismus, der in Amerika herrscht, 00:04:09.194 --> 00:04:11.774 ja sehr, sehr nah sind und sich sehr nah fühlen kulturell. 00:04:12.094 --> 00:04:16.854 Selbst die Polen haben gesagt, ja, also steht im Moment nicht so zur Debatte 00:04:16.854 --> 00:04:19.474 und wenn, dann müsste man mal darüber reden und nachdenken. 00:04:19.674 --> 00:04:23.354 Praktisch im Diplomaten-Klartext, sorry Leute, auch wir sind nicht dabei. 00:04:23.754 --> 00:04:28.154 Also, das bedeutet, um es klar zu machen, in Gesamteuropa, nicht mal die Engländer 00:04:28.154 --> 00:04:30.754 wollen das machen, niemand will das machen. Es ist ein Krieg, 00:04:30.854 --> 00:04:34.034 den die Israelis und die Amerikaner vom Zaun gebrochen haben. 00:04:34.234 --> 00:04:37.654 Ehrlich gesagt, wie man inzwischen immer mehr auch in Amerika denkt, 00:04:37.974 --> 00:04:40.534 nicht nur im antisemitischen Deutschland, sondern auch in Amerika, 00:04:40.694 --> 00:04:44.734 ein Krieg, den vor allen Dingen die Israelis den Amerikanern aufgezwungen haben. 00:04:44.794 --> 00:04:50.114 Sie haben sie da sozusagen reingezogen, ist inzwischen die Lesart weitgehend auch in Amerika. 00:04:51.274 --> 00:04:55.154 Warum sollen wir dafür dann jetzt nochmal deutsche Soldatinnen und Soldaten 00:04:55.154 --> 00:05:01.094 oder Engländerinnen oder Franzosen oder Italiener in Lebensgefahr bringen? 00:05:01.374 --> 00:05:05.014 Können Sie das mal kurz erklären? Auf die Verschwörungstheorie rund um Israel, 00:05:05.554 --> 00:05:06.814 kommen wir vielleicht nochmal später. 00:05:06.974 --> 00:05:10.454 Das ist wirklich echt ekligste unterste Schublade, wie ich finde. 00:05:11.508 --> 00:05:14.248 Aber ich beantworte Ihre Frage, warum sollte uns das interessieren? 00:05:14.408 --> 00:05:18.728 Weil es unseren Interessen entspräche, sich dafür zu interessieren. 00:05:20.028 --> 00:05:24.908 Sie können sagen, was Sie wollen. Sie können auch die Schuld für diesen Krieg 00:05:24.908 --> 00:05:28.468 zu 100% den Amerikanern, den Israelis oder eben dem Iran zuordnen. 00:05:28.948 --> 00:05:33.128 Am Ende sind jetzt massiv europäische Interessen betroffen. 00:05:33.988 --> 00:05:37.308 Und ich verlange von meinem Bundeskanzler, und zwar völlig unabhängig davon, 00:05:37.348 --> 00:05:40.988 was die anderen machen in Europa, dass er die deutschen Interessen vertritt, 00:05:41.168 --> 00:05:43.308 mindestens aber im Auge hat. 00:05:45.308 --> 00:05:51.428 Und das besteht ganz stark darin, diese Straße von Hormuz wieder freizubekommen, 00:05:51.848 --> 00:05:58.928 damit es einen geregelten Flussnachschub von Öl und Gas in und nach Europa gibt. 00:05:59.568 --> 00:06:02.848 Offensichtlich ist das technisch nicht so einfach, diese Straße wieder freizubekommen. 00:06:03.268 --> 00:06:07.048 Sie und ich, wir sind da ja Laien, sowohl militärisch als auch geografisch. 00:06:07.048 --> 00:06:09.648 Und wenn man ein bisschen liest und sich jetzt informiert, dann merkt man, 00:06:09.748 --> 00:06:11.128 da sind Berge praktisch. 00:06:11.208 --> 00:06:14.488 Das ist alles sehr, sehr schmal. Es gibt überall kleine Inseln. 00:06:14.648 --> 00:06:17.208 Man kann offenbar mit relativ wenig Mitteln. Ja. 00:06:17.708 --> 00:06:20.268 Das ist das Entscheidende. Sie brauchen keine Hochtechnologie, 00:06:20.408 --> 00:06:24.968 keine Luftwaffe, keine riesigen Geschützbatterien, große Anlagen. 00:06:25.028 --> 00:06:29.088 Mit relativ geringen Mitteln können Sie dort sehr, sehr viel Schaden anrichten. 00:06:29.188 --> 00:06:33.908 Das heißt, der größte Verbündete der Iraner ist offensichtlich ihre Geografie im Moment. 00:06:34.408 --> 00:06:38.548 Und da kannst du dann eben... Es ist ihre einzige Waffe. noch so viel Technik 00:06:38.548 --> 00:06:42.148 nichts ausrichten, darf ich als militärischer Laie. 00:06:43.421 --> 00:06:47.801 Beim nächsten Krieg vorher anraten, sich zu überlegen, was alles passieren kann, 00:06:47.881 --> 00:06:51.501 wenn man so ein Land angreift, was das Land dann auch macht, um sich zu verteidigen. 00:06:51.801 --> 00:06:55.361 Völlig egal, wie schweinisch und widerlich das Regime ist, es versucht halt 00:06:55.361 --> 00:06:59.201 am Leben zu bleiben und zu überleben. Auch das hätte man sich übrigens vorher denken können. 00:06:59.441 --> 00:07:03.601 Und dass diese Straße von Hormuz ein zentraler Bestandteil der iranischen Strategie 00:07:03.601 --> 00:07:08.801 sein würde, sich zu wehren, auch einen Spaltpilz zu treiben in das westliche 00:07:08.801 --> 00:07:12.601 Lager, wie es jetzt ja gerade passiert, all das hätte man sich vorher überlegen können. 00:07:12.601 --> 00:07:16.561 Und deshalb hat doch unser Bundeskanzler recht, wenn er sagt, 00:07:17.001 --> 00:07:18.221 wann geht dieser Krieg zu Ende? 00:07:18.461 --> 00:07:20.861 Mit welcher Strategie wird dieser Krieg zu Ende geführt? 00:07:21.181 --> 00:07:24.601 Bevor deutsche Soldatinnen und Soldaten dorthin gehen, müsste man nochmal klären, 00:07:24.881 --> 00:07:26.241 worum geht es da eigentlich? 00:07:26.361 --> 00:07:28.401 Ist Ihnen das ganz egal? Sie finden, wir müssen da trotzdem hin, 00:07:28.521 --> 00:07:29.541 auch wenn das nicht geklärt ist? 00:07:30.261 --> 00:07:38.861 Wir sind ja einig darin, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit Donald Trump und 00:07:38.861 --> 00:07:43.921 seine Lurche, die ihn umgeben, mit denen er sich freiwillig und willentlich umgibt, 00:07:44.921 --> 00:07:48.721 diese Geschichte nicht bis zu Ende gedacht haben, zumindest nicht bis in die 00:07:48.721 --> 00:07:51.721 Sackgasse, mit der sie sich jetzt in der Straße von Hormuz befinden. 00:07:51.881 --> 00:07:53.901 War das nicht schlecht? In der Sackgasse mit der Straße? 00:07:54.601 --> 00:07:58.401 Das war nicht schlecht. Wenn es da jetzt nicht so ernst wäre, wäre es lustig. Gut. 00:07:59.681 --> 00:08:03.121 Das gebe ich Ihnen ja zu, aber mir geht es doch jetzt und uns geht es doch hier 00:08:03.121 --> 00:08:07.321 in diesem Gespräch darum, macht der Bundeskanzler aus dieser Klammer auf, 00:08:08.221 --> 00:08:12.001 verfahrenen Situation in der Straße von Hormuz, das Richtige. 00:08:13.408 --> 00:08:19.728 Oder eben nicht. Und ich wiederhole mich, zu sagen, das ist nicht unser Krieg, 00:08:20.588 --> 00:08:25.668 versucht sich von einem Weltgeschehen abzukoppeln, sich zum Zuschauer dasselben zu machen, 00:08:26.348 --> 00:08:31.588 unbeteiligt zu wirken, wo wir massiv beteiligt sind und eben keine Zuschauer, 00:08:31.708 --> 00:08:37.548 weil wir halt in dem Lager der NATO, im Teilsteil der NATO, natürlich der naheliegende 00:08:37.548 --> 00:08:39.868 Verbündete der USA sind. Aber das ist ja kein NATO-Krieg. 00:08:39.968 --> 00:08:41.548 Die Israelis, soweit ich mich erinnere, sind kein Teil der NATO. 00:08:41.548 --> 00:08:43.848 Aber es ist das wichtigste NATO-Mitglied, das da Krieg führt. 00:08:43.948 --> 00:08:45.748 Das lässt uns doch, das kann uns doch nicht kalt lassen. 00:08:45.928 --> 00:08:50.748 Wenn Deutschland ganz alleine wäre, ziemlich alleine wäre mit so einer Haltung, 00:08:50.808 --> 00:08:55.148 dann ginge das vielleicht noch, so wie das Gerhard Schröder im Irakkrieg, 00:08:55.188 --> 00:08:58.368 ich glaube, überwiegend aus innenpolitischen Wahlkampfgründen gemacht hat. 00:08:59.607 --> 00:09:05.187 Das deutsche Nein. Aber das geht als Europäer nicht, wenn sie die NATO nicht 00:09:05.187 --> 00:09:06.567 in zwei Teile spalten wollen. 00:09:07.147 --> 00:09:10.307 Und das riskieren sie gerade. Hat Donald Trump übrigens auch riskiert, 00:09:10.407 --> 00:09:12.947 als er Grönland übernehmen wollte, gebe ich ja zu. Aber es sind nicht zwei Teile. 00:09:13.067 --> 00:09:16.927 Es ist die NATO und dann sind es die Vereinigten Staaten von Amerika. 00:09:17.067 --> 00:09:21.147 Die NATO hat eine ganz klare Rollenbeschreibung, eine ganz klare Definition. 00:09:21.267 --> 00:09:24.407 Sie ist ein Verteidigungsbündnis und meinetwegen auch ein Wertebündnis, 00:09:24.487 --> 00:09:27.167 obwohl ich das ehrlich gesagt schon vor Trump nicht geglaubt habe, 00:09:27.167 --> 00:09:31.787 weil die Türken sind ja ein sehr wichtiger NATO-Partner, Wertepartner, weiß ich gar nicht so. 00:09:32.167 --> 00:09:36.547 Aber sie sind ein Verteidigungsbündnis und ganz offensichtlich gibt es hier 00:09:36.547 --> 00:09:39.487 nichts zu verteidigen. Wir wurden gar nicht angegriffen, nicht nur wir nicht. 00:09:41.027 --> 00:09:43.807 AfD, Schropala, Sie erinnern sich, Putin hat mich nicht angegriffen. 00:09:44.207 --> 00:09:46.907 Also der Iran hat uns nicht angegriffen. 00:09:47.067 --> 00:09:51.747 Auch Israel und Amerika wurden übrigens vom Iran nicht angegriffen. Das stimmt nicht. 00:09:52.427 --> 00:09:55.987 Der Iran hat natürlich vermittelt seiner Milizen. Ah ja. Na ja gut. 00:09:56.627 --> 00:09:59.307 Das ist mir jetzt zu blöd. Also dann kann ich nur sagen, egal, 00:09:59.607 --> 00:10:02.347 wir können gerne, wir können sehr gerne, wenn sie das möchten, 00:10:02.627 --> 00:10:05.087 über das Dreiecksverhältnis zwischen Amerika, 00:10:05.527 --> 00:10:11.747 dem Iran und Israel reden, was wirklich komplex ist und ehrlich gesagt die Kapazitäten 00:10:11.747 --> 00:10:16.027 der meisten Kommentatoren in Deutschland bei weitem sprengt, weil niemand Lust hat, 00:10:16.427 --> 00:10:21.607 von den 50er Jahren bis heute sich sozusagen die Entwicklung dieses Verhältnisses anzugucken. 00:10:21.687 --> 00:10:25.847 Weil alle Leute sich damit bescheiden zu sagen, das sind die irren Ayatollahs 00:10:25.847 --> 00:10:27.867 mit ihren Terrorhelfern und so. 00:10:27.947 --> 00:10:32.807 Das ist praktisch auf dem Niveau des Springer Verlags. Das ist mir aber ehrlich gesagt zu blöd. 00:10:32.987 --> 00:10:38.607 Das ändert aber alles nichts daran, dass das hier kein NATO-Krieg ist, lieber Kollege. 00:10:39.067 --> 00:10:42.327 Augstein, ich wiederhole mich. Natürlich ist das kein Krieg der NATO. 00:10:42.447 --> 00:10:46.747 Die NATO hat niemandem den Krieg erklärt und es gibt auch keinen Artikel 5 der 00:10:46.747 --> 00:10:49.667 allgemeinen, wenn man so will, Bündnis- und Beistandspflicht. 00:10:51.010 --> 00:10:55.950 Und trotzdem macht dieser Krieg etwas mit der NATO und das gilt es zu gestalten, 00:10:56.130 --> 00:10:58.370 weil wir ein Interesse an der NATO haben. 00:10:58.670 --> 00:11:04.090 Wir haben kein Interesse daran, den wichtigsten Geldgeber, den wichtigsten Fähigkeitsbesitzer 00:11:04.090 --> 00:11:08.130 namens USA aus der NATO rauszugraulen. 00:11:08.650 --> 00:11:11.350 Bei Venezuela war es ein anderer Fall. 00:11:11.910 --> 00:11:19.350 Das war so der Hinterhof der Amerikaner, der vermeintliche Hinterhof von Donald Trump, ganz privat, 00:11:20.490 --> 00:11:24.150 dass da alle Europäer sagen konnten, da gucken wir zu, das ist nicht unser Ding, 00:11:24.250 --> 00:11:26.990 mach mal, was du willst, wir finden es falsch, wir finden es richtig, je nachdem. 00:11:27.930 --> 00:11:31.670 Das hatte aber nie das Potenzial, irgendetwas mit der NATO zu tun. 00:11:31.810 --> 00:11:35.890 Dies hier hat das Potenzial. Und darum noch einmal ist es unser Krieg, 00:11:35.970 --> 00:11:38.310 wenn wir das Wort unser richtig begreifen. 00:11:39.686 --> 00:11:42.966 Pass auf, Sie machen jetzt etwas, wo ich das Gefühl habe, weil ich Sie auch 00:11:42.966 --> 00:11:46.206 schon ein bisschen kenne, Sie halten sich an dieser Formulierung fest, 00:11:46.306 --> 00:11:48.346 weil Sie in Wahrheit sonst relativ dünne Argumente haben. 00:11:48.666 --> 00:11:52.286 Dieses ist natürlich unser Krieg. Sie haben recht, lieber Kollege Blum, 00:11:52.386 --> 00:11:53.106 Sie haben vollkommen recht. 00:11:53.286 --> 00:11:58.346 Die Formulierung von Merz, von Pistorius und von der EU-Außenbeauftragten Kallers, 00:11:58.426 --> 00:12:01.086 die haben nämlich alle drei Wortgleich das Gleiche gesagt, das ist nicht unser 00:12:01.086 --> 00:12:02.746 Krieg, passiert auch nicht so oft. 00:12:03.326 --> 00:12:06.866 Diese Formulierung ist natürlich faktisch falsch. Das stimmt. 00:12:07.886 --> 00:12:11.246 Das ist eine Pose. Weil es unser Krieg ist. Es ist eine Pose. 00:12:11.366 --> 00:12:14.286 Weil der Krieg uns massiv beeinträchtigt. 00:12:16.046 --> 00:12:21.066 Trotzdem, also Blume, schon richtig, setzen ein, super gemacht, bravo, ganz toll. 00:12:22.286 --> 00:12:26.386 Trotzdem ist von der politischen Bedeutung her doch klar, was die damit meinen. 00:12:26.766 --> 00:12:30.746 Nämlich, wir engagieren uns militärisch nicht in diesem Krieg. 00:12:30.906 --> 00:12:33.246 Mann, Himmel, Blume, worüber reden wir denn hier gerade? 00:12:33.466 --> 00:12:36.566 Und das bleibt doch auch richtig. Und zwar aus ganz vielen Gründen. 00:12:36.566 --> 00:12:41.926 Nicht aus Rechthaberei, nicht aus Pose, sondern weil die Leute sagen, 00:12:42.126 --> 00:12:44.746 es ist militärisch total gefährlich dort, 00:12:44.986 --> 00:12:49.086 es ist richtig gefährlich, da werden dann Leute sterben und wir wissen gar nicht 00:12:49.086 --> 00:12:52.166 so genau, was die Ziele in diesem Krieg sind, also was machen wir da eigentlich, 00:12:52.226 --> 00:12:54.706 wie lange dauert dann dieser Krieg und das können wir nicht wissen, 00:12:54.786 --> 00:12:57.826 weil die Amerikaner und die Israelis mit uns darüber nicht geredet haben. 00:12:57.826 --> 00:13:01.746 Verstehen Sie das Problem, was Merz hat? Merz ist doch kein Piess Nick. 00:13:02.166 --> 00:13:07.006 Das ist doch keiner, der mit einem VW-Bus, mit Blumen in den Haaren und einer 00:13:07.006 --> 00:13:10.946 riesen Tüte in der Hand irgendwie so versucht, seine Jugend nachzuholen. 00:13:11.266 --> 00:13:13.526 Sondern er ist einer, der sagt, Leute, wir wissen überhaupt nicht, 00:13:13.586 --> 00:13:16.546 was ihr da macht im Iran. Und deshalb machen wir da auch nicht mit. 00:13:17.046 --> 00:13:21.426 Bundeskanzler Friedrich Merz ist in seiner Jugend mit langen Haaren Mofa gefahren. 00:13:21.786 --> 00:13:24.906 Und ich wette, er hatte es getunt. Er hat wahrscheinlich den Auspuff aufgebohrt, 00:13:24.986 --> 00:13:26.586 was man halt so machte mit so einem blöden Mofa. 00:13:26.806 --> 00:13:30.026 Gibt es da Fotos? dass er ihm mit langen Haaren... Ich weiß nicht genau, 00:13:30.106 --> 00:13:33.246 aber ich meine mich zu erinnern, dass er das in den verschiedensten Wahlkämpfen, 00:13:33.266 --> 00:13:38.746 die er vergeblich versucht hat, um bestimmte Ämter in der CDU zu führen, das mal erzählt hat. 00:13:39.306 --> 00:13:45.766 Aber nochmal zurück, wir reden also über die Frage, gerne weiter, sollte. 00:13:47.221 --> 00:13:51.201 Die Bundesregierung, das Parlament, auch in Erwägung ziehen, 00:13:51.481 --> 00:13:52.981 militärisch zu unterstützen. 00:13:53.741 --> 00:13:56.881 Und auch da hätte ich anstelle des deutschen Bundeskanzlers, 00:13:57.121 --> 00:14:01.841 ich meine, wenn ich es machen müsste, nicht die Tür in dieser Form zugeschlagen, 00:14:01.941 --> 00:14:06.921 wie er sie zugeschlagen hat, weil diese Position aus zwei Gründen zusehends 00:14:06.921 --> 00:14:08.221 schwerer durchzuhalten ist. 00:14:08.341 --> 00:14:10.761 Erstens, man reizt Donald Trump bis aufs Blut. 00:14:10.921 --> 00:14:14.001 Er wird möglicherweise in seinem Wutanfall Dinge kaputt machen, 00:14:14.361 --> 00:14:16.041 um die wir dann nachher trauern. 00:14:17.381 --> 00:14:21.281 Und ich bin nicht ganz sicher, ob die Leute hier in Deutschland nicht irgendwann 00:14:21.281 --> 00:14:26.921 sagen, macht diese Straße auf mit militärischen Mitteln, mit allen Schwierigkeiten, 00:14:27.081 --> 00:14:28.241 die sie schon angedeutet haben. 00:14:28.741 --> 00:14:32.101 Wir können diese Spritpreise nicht mehr ertragen. Das ist doch pervers, 00:14:32.241 --> 00:14:33.081 das glauben Sie doch selber nicht. 00:14:33.241 --> 00:14:36.881 Also so schätze ich unsere Öffentlichkeit, auch unsere Bevölkerung nicht ein, 00:14:36.961 --> 00:14:39.221 dass sie sagen... Darf ich Sie ganz kurz unterbrechen, Augstein? 00:14:39.341 --> 00:14:43.901 Wir haben so eine Umfrage die Tage gemacht, da waren es bereits 36% der Leute, 00:14:43.901 --> 00:14:48.261 die sagten, man könne sich auch militärisch engagieren. 00:14:48.681 --> 00:14:53.341 Gut, ich glaube, dass je länger dieser Krieg dauert, je weniger man sich erklären 00:14:53.341 --> 00:14:56.901 lässt, was das Ziel dieses Krieges ist, beziehungsweise je mehr man sieht, 00:14:57.021 --> 00:15:00.001 dass das vorgebliche Ziel, nämlich der Regime-Change, 00:15:00.601 --> 00:15:05.541 aus der Luft einfach nicht zu machen ist, desto kleiner wird dieser Prozentsatz von Leuten werden. 00:15:05.661 --> 00:15:08.861 Und das wird auch nicht größer, wenn man versucht, den Leuten zu erklären, 00:15:09.541 --> 00:15:13.401 wenn wir da unsere Schiffe hinschicken, dann sinkt auch der Benzinpreis. 00:15:13.401 --> 00:15:15.161 Es ist auch eine Art von Perversion. 00:15:15.461 --> 00:15:19.361 Da steige ich ehrlich gesagt auch aus. Ich finde, das ist so pervers, 00:15:19.561 --> 00:15:22.481 diese Vorstellung zu sagen, wir haben den Krieg nicht angefangen, 00:15:22.601 --> 00:15:25.121 wir halten ihn für falsch und für völkerrechtswidrig. 00:15:25.401 --> 00:15:27.861 Weitgehend ist das der Konsens der Leute. 00:15:28.161 --> 00:15:32.621 Aber um die Benzinpreise zu senken, beteiligen wir uns jetzt am Töten im Nahen 00:15:32.621 --> 00:15:37.961 Osten und machen uns zum legitimen Kriegsgegner und Kriegsziel aller iranischen Aktivitäten. 00:15:38.541 --> 00:15:40.421 Ich weiß, Ihre Frau sagt, ich 00:15:40.421 --> 00:15:43.441 soll das immer nicht sagen, aber spinnen Sie jetzt völlig? Vielen Dank. 00:15:44.737 --> 00:15:48.177 Augstein, noch einmal ein Blick in die Realität, das hilft ja manchmal. 00:15:50.237 --> 00:15:54.737 Ein bisschen weiter westlich, südwestlich fährt die deutsche Marine schon durch 00:15:54.737 --> 00:15:59.317 die Gegend im Rahmen einer EU-Mission, EU-NATO-Mission glaube ich, 00:15:59.997 --> 00:16:09.177 um Seeschifffahrtswege, Handelsrouten gegen Piraterie und anderes zu verteidigen, zu sichern. 00:16:09.957 --> 00:16:16.237 Also die Idee, wir sichern unsere Nachschubwege, wir sichern unsere Handelsrouten, 00:16:16.417 --> 00:16:19.137 ist inzwischen total gängig. 00:16:19.637 --> 00:16:23.257 Da macht die deutsche Bundesmarine mit dem bisschen, was sie hat, durchaus mit. 00:16:23.457 --> 00:16:27.497 Sie erinnern sich vielleicht an Horst Köhler. Der musste vor 13, 00:16:27.677 --> 00:16:31.357 14 Jahren noch aus irgendwelchen Gründen zurücktreten. Er glaubte, 00:16:31.357 --> 00:16:33.957 zurücktreten zu müssen, weil er so scharf kritisiert wurde. Für was? 00:16:34.757 --> 00:16:39.397 Für die Erwägung in einem Interview? EU, wir müssen als Deutschland, 00:16:39.617 --> 00:16:43.417 die Deutschen müssen bereit sein, ihre Handelswege zur Not auch militärisch 00:16:43.417 --> 00:16:45.437 zu sichern. Das gehört inzwischen dazu. 00:16:45.617 --> 00:16:49.977 Gut, das ist einfach auch nicht der Job des Bundespräsidenten in unserer Machtverteilung 00:16:49.977 --> 00:16:52.957 sowas zu sagen. Außerdem ist das 150 Jahre her. 00:16:53.697 --> 00:16:57.957 Sie kommen an vielen Punkten hier nicht vorbei. 00:16:58.097 --> 00:17:01.717 Sie kommen daran nicht vorbei, dass die anderen europäischen Länder sehen das ja genauso. 00:17:01.937 --> 00:17:05.537 Es sind ja nicht nur die bangen Deutschen, die sich wieder nicht trauen. 00:17:05.597 --> 00:17:09.417 Die ganze Welt ruft Germans to the front, aber Friedrich Merz sagt sie, 00:17:09.497 --> 00:17:11.397 nein, ich traue mich nicht, ich will nicht, ich kann nicht und so. 00:17:11.517 --> 00:17:15.997 Sondern es ist so, dass die Europäer im Ganzen diese Analyse teilen, 00:17:16.137 --> 00:17:19.937 es ist gefährlich und wir wissen nicht, wohin es führt und wir haben gar keine 00:17:19.937 --> 00:17:24.017 Kontrolle, das ist das Entscheidende, ja, Control, wir haben gar keine Kontrolle 00:17:24.017 --> 00:17:25.157 darüber, wie das da läuft. 00:17:25.277 --> 00:17:30.917 Das heißt, wir müssten uns dann, und da müssten Sie mir nochmal was dazu sagen, ob Sie das eigentlich. 00:17:31.757 --> 00:17:35.657 Gutheißen würden und richtig finden, wir müssten uns wirklich zu den kompletten, 00:17:35.797 --> 00:17:39.537 reinen Befehlsempfängern der Israelisten, die Amerikaner machen und nach deren 00:17:39.537 --> 00:17:41.437 Launen dann dort irgendwie so 00:17:41.437 --> 00:17:44.557 rumschiffern da und eingesetzt werden oder abgeschossen werden oder nicht, 00:17:44.937 --> 00:17:48.037 so gerade, wie es denen gefällt und uns darauf verlassen, dass die dann unsere 00:17:48.037 --> 00:17:49.117 besten Interessen im Kopf haben. 00:17:50.426 --> 00:17:53.466 Bisschen blauäugig, oder? Sie haben recht auch schon. 00:17:53.586 --> 00:17:58.286 Als blöder Minenhund sollte man sich da nicht durch die Gegend schicken lassen. 00:17:58.466 --> 00:17:58.986 Schönes Bild, Minenhund. 00:17:59.166 --> 00:18:02.726 Bleiben Sie mal dabei. Schönes Bild, denn es geht um Minenräumen unter Umständen. 00:18:03.166 --> 00:18:06.406 Könnte darum gehen. Und das wäre eine deutsche Fähigkeit. Dann werden wir da 00:18:06.406 --> 00:18:10.306 in die Luft gesprengt, weil die Israelis den Hals im Iran nicht vollkriegen 00:18:10.306 --> 00:18:11.346 können. Herzlichen Glückwunsch. 00:18:11.966 --> 00:18:14.346 Das finde ich eine Schuldzuschreibung, die viel zu einfach ist, 00:18:14.546 --> 00:18:19.526 wenn es darum geht, dass das eine Land das andere mit Auslöschung fortwährend 00:18:19.526 --> 00:18:22.846 bedroht hat und sich dabei war, die Mittel zu verschaffen, 00:18:22.966 --> 00:18:27.266 seit geraumer Zeit eben diese Auslöschung ins Werk zu setzen und derweil noch drei, 00:18:27.766 --> 00:18:31.026 Proxy-Milizen unterhalten hat, die den Israelis das Leben nicht leichter, 00:18:31.066 --> 00:18:32.466 sondern deutlich schwerer gemacht haben. 00:18:32.466 --> 00:18:35.546 Komischerweise haben aber immer die Israelis dort angegriffen und nicht die Iraner. 00:18:35.626 --> 00:18:38.286 Das ist einfach kontrafaktisch, also historisch falsch. 00:18:38.406 --> 00:18:40.506 Im letzten Sommer haben ja die Israelis schon mal angegriffen, 00:18:40.766 --> 00:18:44.666 haben dann ihre Raketenasenale wieder gefüllt und greifen jetzt nochmal an. 00:18:44.786 --> 00:18:49.386 Also die Aggression geht halt historisch deutlich sozusagen von Israel und Amerika aus. 00:18:49.526 --> 00:18:53.566 Das, glaube ich, ist jetzt wirklicher Quatsch, denn die langständige Aggression 00:18:53.566 --> 00:18:59.326 vermittelt der drei Milizen und eines virulenten Atomprogrammes ging vom Iran aus. 00:19:00.311 --> 00:19:05.231 Von diesem Mullah-Regime, das jetzt in Anführungsstrichen enthauptet worden 00:19:05.231 --> 00:19:09.451 ist und trotzdem noch weiter existiert und offenkundig funktionstüchtig ist. 00:19:10.051 --> 00:19:11.491 Das nicht bedacht zu haben, ist 00:19:11.491 --> 00:19:14.411 schlechte Kriegsführung, würde ich auch sagen, so vom grünen Tisch aus. 00:19:15.911 --> 00:19:21.031 Aber es ändert ja nichts daran, dass der destabilisierende Faktor in dieser 00:19:21.031 --> 00:19:24.911 Region, auch aus Sicht anderer arabischen Staaten, die jetzt allesamt auch vom 00:19:24.911 --> 00:19:26.811 Iran angegriffen werden, der Iran ist. 00:19:26.911 --> 00:19:29.971 Nein, Entschuldigung, das ist eben nicht richtig. Das ist sozusagen, 00:19:30.151 --> 00:19:36.451 das finde ich, diese Art von ahistorischem, kurzfristigem, ich möchte sagen, 00:19:36.611 --> 00:19:38.751 auf Bild-Zeitungslänge zusammengedampften Denken. 00:19:38.891 --> 00:19:40.891 Ach lächerlich. Naja, damit kommen sie halt nicht klar. 00:19:41.091 --> 00:19:46.631 Der destabilisierende Faktor in dieser Region ist, dass die Amerikaner und die 00:19:46.631 --> 00:19:52.291 Israelis und die Iraner seit ganz langer Zeit, das nicht jetzt erst kurz, 00:19:52.431 --> 00:19:54.051 sondern seit ganz, ganz langer Zeit, 00:19:54.331 --> 00:19:56.311 dort um Einfluss kämpfen, um Vorherrschaft. 00:19:57.031 --> 00:20:01.011 Versuchen, sich in die Quere zu kommen, sich bedroht fühlen von der anderen Seite, 00:20:01.391 --> 00:20:05.671 teilweise auch legitim bedroht fühlen, dass wir aber sozusagen die Sicherheitsinteressen 00:20:05.671 --> 00:20:10.371 der Iraner nicht respektieren, dass die Israelis sich bedroht fühlen von den 00:20:10.371 --> 00:20:13.611 Iranern, die Iraner von den Israelis, dass die Amerikaner sich dort einmischen, 00:20:13.691 --> 00:20:15.971 denn sie wissen schon, dass der ganze Quatsch damit angefangen hat, 00:20:16.371 --> 00:20:21.491 dass die Amerikaner einen irgendwie demokratisch-sozialistischen Präsidenten 00:20:21.491 --> 00:20:25.351 dort abgesetzt haben und einen Schar eingesetzt haben, der dann irgendwann den 00:20:25.351 --> 00:20:26.391 Leuten so auf die Nerven ging, 00:20:26.511 --> 00:20:31.671 dass sie den ersetzt haben durch ein Mullah-Regime, bla, bla, bla, bla, bla. 00:20:31.751 --> 00:20:34.351 Die ganze Geschichte ist viel, viel länger und viel komplexer, 00:20:34.491 --> 00:20:35.871 als Sie sie jetzt darstellen. 00:20:35.971 --> 00:20:39.731 Und so zu tun, als hätten Sie hier auf der einen Seite die demokratischen, 00:20:40.091 --> 00:20:43.331 anständigen Amerikanern, Israelis, die legitimen sich verteidigen. 00:20:43.531 --> 00:20:47.791 Das stimmt einfach nicht. Und das ist übrigens der Grund, weshalb die Europäer 00:20:47.791 --> 00:20:54.271 sagen, in diesen Treibsand, in diesen Sumpf wollen wir nicht mit hineingezogen 00:20:54.271 --> 00:20:56.571 werden, weil wir keine Kontrolle darüber ausüben können. 00:20:57.371 --> 00:21:00.771 Ich kann mich nicht erinnern, dass der Schah gesagt hat, er möchte Israel auslöschen. 00:21:00.891 --> 00:21:04.171 Ich kann mich nur erinnern, dass vom ersten Tag der islamischen Revolution. 00:21:05.748 --> 00:21:11.748 Ayatollah Khomeini, genau das sagte. Als Staatsräson, Israel auszulöschen. 00:21:12.328 --> 00:21:16.308 Wenn sie das hier drüber bügeln wollen, dann mal zu. 00:21:16.648 --> 00:21:20.988 Aber dann sollten sie nicht von historischer Betrachtung sprechen, finde ich. 00:21:21.528 --> 00:21:25.608 Also wenn die Beobachtung dieser Gegend und dieses Großkonflikts eines lehrt, 00:21:25.668 --> 00:21:30.308 dann ist es, dass immer die, die auf Scharfmacherei und auf Konfrontation setzen, 00:21:30.748 --> 00:21:34.788 sich gegenseitig helfen, an der Macht zu bleiben. 00:21:34.788 --> 00:21:38.688 Und das gilt sozusagen genau für die Iraner und für die Israelis. 00:21:39.028 --> 00:21:41.608 Aber ehrlich gesagt, ich habe auch gar keine Lust, jetzt über diesen Großkonflikt 00:21:41.608 --> 00:21:44.128 zu reden, denn ich bin da ja im Prinzip auch der europäischen Meinung, 00:21:44.228 --> 00:21:47.708 dass man sagt, Leute, wir können da sowieso nichts ändern. 00:21:47.948 --> 00:21:51.808 Die sind im Prinzip alle irgendwie irre und wir haben da gar keine Karten drin 00:21:51.808 --> 00:21:56.768 und wir beteiligen uns nicht an einem Krieg, auf dem wir keine Kontrolle haben. 00:21:56.848 --> 00:22:00.608 Und Sie müssten doch jetzt, und das wäre jetzt meine Frage, auch an Sie, 00:22:01.208 --> 00:22:06.808 damit wir hier nach vorne kommen, was erwarten Sie sich denn eigentlich von den Europäern? 00:22:06.888 --> 00:22:09.508 Was erwarten Sie sich denn jetzt vom Bundeskanzler? Rein praktisch. 00:22:09.748 --> 00:22:12.388 Oder geht es Ihnen nur darum, irgendwie ein bisschen Bella figura zu machen 00:22:12.388 --> 00:22:14.768 und ein bisschen diplomatischer vor sich hin zu blubbern? 00:22:15.508 --> 00:22:18.268 Das Letzte überhöre ich mal, weil es so gar nichts bringt. 00:22:19.768 --> 00:22:22.608 Zum einen will ich darauf hinweisen, dass wir eben doch Karten drin haben, 00:22:22.728 --> 00:22:26.588 ökonomisch, politisch, moralisch und letztlich auch wegen Israel. 00:22:26.868 --> 00:22:30.268 Als Deutsche haben wir Karten in diesem Spiel. Ist die Frage, 00:22:30.528 --> 00:22:34.168 ob wir Einfluss haben, die Geschicke zu lenken und da gebe ich Ihnen recht, 00:22:34.408 --> 00:22:37.748 wahrscheinlich eher weniger und manche Reise einer Außenministerin, 00:22:37.848 --> 00:22:41.028 eines Außenministers nach Israel und nach in die ganze Region, 00:22:41.268 --> 00:22:43.928 um irgendeine Shuttle-Diplomatie vorzugaukeln, 00:22:44.368 --> 00:22:45.828 könnte man sich gut sparen. 00:22:46.728 --> 00:22:52.988 Glaube ich auch. Trotzdem könnte man sich vorstellen, dass die Europäer versuchen. 00:22:54.865 --> 00:22:59.405 Entweder militärisch oder aber politisch daran teilzuhaben, diese Straße von 00:22:59.405 --> 00:23:00.665 Hormuz wieder aufzumachen. 00:23:01.505 --> 00:23:05.765 Weil es von zentraler Bedeutung ist, weil es ein zentrales Interesse, 00:23:05.925 --> 00:23:09.905 auch letztlich der Europäer ist, das wieder in den Griff zu kriegen, 00:23:10.045 --> 00:23:14.765 diese, wenn man so will, diesen Teil der Globalisierung wieder funktionstüchtig zu machen. 00:23:15.045 --> 00:23:19.505 Ja, aber komisch, bumm, viele Worte, nebeliger Inhalt. 00:23:19.745 --> 00:23:23.305 Reden Sie doch mal Klartext. Also sie finden, es sollen deutsche Soldatinnen 00:23:23.305 --> 00:23:27.505 und Soldaten ihr Leben aufs Spiel setzen, um hier die Benzinpreise zu senken 00:23:27.505 --> 00:23:31.385 und den Israelis und Amerikanern die Kartoffeln aus dem Feuer zu holen. 00:23:31.425 --> 00:23:32.645 Ist es das, was sie eben gesagt haben? 00:23:32.725 --> 00:23:35.125 Weil die werden dann da auch sterben, das haben sie schon mitbekommen, ne? 00:23:35.705 --> 00:23:40.125 Ja, liebe Frau Wagenknecht, ja, lieber Herr Schuballer, da haben Sie recht. 00:23:40.485 --> 00:23:44.165 Das könnte sein, dass Sie mit diesen populistischen Äußerungen, 00:23:44.305 --> 00:23:48.625 die wie gesagt vom AfD-Chef oder von der BSW-Chefin stammen könnten. 00:23:50.185 --> 00:23:52.645 Ein Risiko benennen, das existiert. 00:23:52.805 --> 00:23:58.545 Ich bin jetzt bestimmt kein säbelrasselnder Mini-Tirpitz oder Badewannenkapitän 00:23:58.545 --> 00:24:02.945 oder Admiral, der jetzt sofort irgendwelche Flottenverbände von A nach B verlegen 00:24:02.945 --> 00:24:05.425 möchte, um Kanonenbootpolitik zu machen. Natürlich nicht. 00:24:06.865 --> 00:24:10.365 Aber sie werden um all diese Fragen nicht herumkommen. 00:24:10.565 --> 00:24:14.765 Und das ist ja mein Punkt. Und ich finde, dass der Bundeskanzler eine ganze 00:24:14.765 --> 00:24:16.345 Zeit lang eine sehr kluge, 00:24:17.605 --> 00:24:22.865 dehnbare, flexible, geschmeidige, aber interessenorientierte Politik mit Herrn 00:24:22.865 --> 00:24:26.125 Trump geführt hat, betrieben hat. 00:24:26.425 --> 00:24:31.045 Er hat es nicht zuletzt dank seiner Intervention mitverhindert, 00:24:31.245 --> 00:24:35.025 dass Trump sich wirklich auf dieses Grönland-Abenteuer aufgemacht hat. 00:24:35.585 --> 00:24:37.365 Und das alles vermisse ich jetzt so sehr. 00:24:38.005 --> 00:24:41.905 Das alles vermisse ich, dem Mann die Nase vor der Tür zuzuschlagen und zu sagen, 00:24:42.045 --> 00:24:44.605 das ist nicht unser Krieg, wir machen da nicht mit. Ihr könnt uns mal. 00:24:44.745 --> 00:24:46.045 Und das ist letztlich die Botschaft. 00:24:46.225 --> 00:24:48.585 Es ist der Mittelfinger. Ist die Botschaft, stopp. 00:24:49.885 --> 00:24:56.765 Wird triggern, dass Donald Trump beraten von diesen religiösen Eiferern sagen 00:24:56.765 --> 00:25:01.585 wird, okay, wenn das nicht euer Krieg ist, dann ist euer Krieg nicht mehr meiner. 00:25:01.765 --> 00:25:02.805 Und das ist der in der Ukraine. 00:25:03.025 --> 00:25:06.425 Moment, religiöser Eiferer? Ich dachte, gegen die wird doch im Iran Krieg geführt. 00:25:06.505 --> 00:25:07.185 Das verstehe ich jetzt nicht. 00:25:08.705 --> 00:25:11.625 Unsere Gegner im Iran sind doch die religiösen Eiferer. Oder habe ich da irgendwas 00:25:11.625 --> 00:25:13.845 falsch gesagt? Ja, aber Sie haben an einem Punkt recht. 00:25:14.625 --> 00:25:17.245 Religiöse Eiferer, das hat der Iran nicht gewusst. 00:25:18.370 --> 00:25:21.610 Nicht exklusiv? Achso, ah, interessant. So weit sind wir dann schon. 00:25:21.830 --> 00:25:24.710 Auch, dass der Kollege Blume auch mitbekommen hat, dass in Amerika... 00:25:24.710 --> 00:25:28.210 Ich würde nur sagen, wir sind noch nicht so weit, dass in den USA homosexuelle 00:25:28.210 --> 00:25:33.070 Menschen wegen ihrer Homosexualität an deutschen Ladekränen hochgezogen werden, 00:25:33.490 --> 00:25:35.810 um uns umzubringen. Versuchen wir im Populismus How Low Can You Go zu machen. 00:25:35.890 --> 00:25:40.150 Wir sind aber in Amerika so weit, dass Mütter in ihren Autos einfach dreimal 00:25:40.150 --> 00:25:43.170 ins Gesicht geschossen wird, weil sie irgendwie nicht gleich links abgebogen sind. 00:25:43.430 --> 00:25:46.350 Und so weiter und so weiter. Also wenn Sie hier den Populismus-Wettbewerb machen 00:25:46.350 --> 00:25:49.630 wollen, da kann ich mithalten. Aber dann wird es immer ekliger. 00:25:49.670 --> 00:25:51.010 Aber dann fange ich doch mal ganz gerade aus. 00:25:51.530 --> 00:25:56.210 Finden wir, dass die USA so sind wie der Iran? Ist es das, was Sie sagen wollten? 00:25:56.390 --> 00:25:59.230 Nein, finde ich nicht. Aber wir sind ja auch nicht mit dem Iran in der NATO, 00:25:59.330 --> 00:26:01.590 sondern mit den USA. Und die Frage ist doch aber ganz kurz. 00:26:02.330 --> 00:26:05.590 Es klingt wie eine merkwürdige Abweichung von unserem Thema, 00:26:05.670 --> 00:26:06.930 was wir jetzt gerade hier machen. 00:26:07.170 --> 00:26:08.230 Das ist es aber in Wahrheit nicht. 00:26:08.290 --> 00:26:11.390 Denn in Wahrheit kommen wir jetzt komischerweise unfreiwillig zum Kern. 00:26:13.790 --> 00:26:16.530 Alle Leute sagen in der letzten Zeit, und zwar wirklich alle, 00:26:16.530 --> 00:26:21.590 Europa muss irgendwie unabhängiger werden. Unabhängiger vom russischen Gas. 00:26:21.810 --> 00:26:24.010 Ich finde auch unabhängiger vom amerikanischen Gas. 00:26:24.270 --> 00:26:27.850 Ich finde jetzt übrigens auch unabhängiger vom Öl aus Nahosten. 00:26:29.850 --> 00:26:32.510 Verteidigungspolitisch unabhängiger, wirtschaftspolitisch unabhängiger, 00:26:32.790 --> 00:26:37.010 energiepolitisch unabhängiger. Das finden eigentlich alle. Finde ich auch. 00:26:38.250 --> 00:26:41.030 Hier haben wir jetzt eine Situation, wenn Sie sich erinnern, 00:26:41.030 --> 00:26:44.470 als dieser Krieg angefangen hat, wir reden jetzt ja schon in der dritten Woche 00:26:44.470 --> 00:26:50.830 drüber, Da hat der spanische Premierminister als erster gesagt, 00:26:51.130 --> 00:26:52.810 das ist falsch, da bin ich nicht dabei. 00:26:52.970 --> 00:26:56.930 Und ich habe hier gesessen und habe gesagt, hier Daumen hoch für den spanischen 00:26:56.930 --> 00:27:01.490 Kollegen, ein Glück, dass er das macht und unser Bundeskanzler verhält sich 00:27:01.490 --> 00:27:05.750 ganz lappig und lässt sich am Knie rumfummeln von Donald Trump im Weißen Haus. 00:27:06.470 --> 00:27:11.430 Jetzt ist der ganze Kontinent Europa auf diese Linie des Spaniers eingeschwenkt. 00:27:12.429 --> 00:27:15.249 Das müssen Sie doch einfach mal zur Kenntnis nehmen. Ja, ne, Micha. 00:27:15.969 --> 00:27:20.209 Und das ist ja nicht deshalb so, weil die alle, sondern weil die sozusagen nicht 00:27:20.209 --> 00:27:21.829 verstehen, wofür dieser, ja, aber was denn? 00:27:22.389 --> 00:27:25.489 Augstein, Sie hatten es doch fast am Wickel. Sie hatten es fast. 00:27:25.609 --> 00:27:30.149 Und dann ist es Ihnen wieder, auch intellektuell, möchte ich sagen, entglitten. Wie so oft. 00:27:32.029 --> 00:27:38.109 Sie haben recht, und das bin ich wirklich der Erste, und zwar weit vor Ihnen, der das unterschreibt. 00:27:39.089 --> 00:27:44.409 Europäer sollten, müssten, werden hoffentlich unabhängiger. Meinetwegen von 00:27:44.409 --> 00:27:46.729 der Energie. Und das ist eine gute Gelegenheit dafür. 00:27:47.069 --> 00:27:52.549 Nein, das ist es eben nicht, weil wir noch nicht unabhängig sind. Wir sind erpressbar. 00:27:53.389 --> 00:27:58.149 Wir sind von Donald Trump nicht ökonomisch, aber militärisch erpressbar. 00:27:58.209 --> 00:27:59.869 Auch das haben wir ja schon 18 Mal durchgenommen. 00:28:00.749 --> 00:28:05.049 Im Ukraine-Krieg, in der Verteidigung gegen Russland, beim Atomschirm, 00:28:05.249 --> 00:28:06.369 bei der Beistandsgarantie. 00:28:06.529 --> 00:28:11.649 Wir sind erpressbar. Wir sind noch nicht militärisch unabhängig und solange 00:28:11.649 --> 00:28:16.129 das ist, würde ich demjenigen, von dem wir da ein Stück weit abhängen und der 00:28:16.129 --> 00:28:20.749 dank seines mafiotischen Charakters auch in der Lage ist und willens uns zu erpressen. 00:28:21.649 --> 00:28:25.289 Nicht so sehr die Tür ins Gesicht schlagen. Das ist alles, was ich meine. 00:28:25.629 --> 00:28:28.489 Blume and now to something completely different zu einem anderen, 00:28:28.709 --> 00:28:31.909 ich möchte mal sagen, auch altbekannten Krisenherd. Wir machen jetzt hier eine 00:28:31.909 --> 00:28:36.949 Weltpremiere, Sie und ich, wir machen eine Wahlanalyse vor der Wahl. 00:28:37.029 --> 00:28:40.209 Am kommenden Sonntag wird in Rheinland-Pfalz, das ist ein wichtiges, 00:28:40.329 --> 00:28:43.109 bedeutendes deutsches Bundesland, wenn Sie nicht aus dem Kopf wissen, 00:28:43.569 --> 00:28:46.189 wo das liegt, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dann gucken Sie auf der Landkarte 00:28:46.189 --> 00:28:49.489 nach, Rheinland-Pfalz, da wird gewählt. Da bin ich geboren. Und wenn die meisten... 00:28:50.184 --> 00:28:55.844 Da habe ich gelebt, bis ich 18 Jahre war, 10 Kilometer südlich der Landesgrenze 00:28:55.844 --> 00:29:00.724 von Nordrhein-Westfalen zu Rheinland-Pfalz im schönen Oberwinter. 00:29:00.884 --> 00:29:04.284 Man kann den kleinen Nikolaus aus Rheinland-Pfalz rausholen, 00:29:04.384 --> 00:29:07.364 aber nicht Rheinland-Pfalz aus dem kleinen Nikolaus, wobei ich nicht genau weiß, 00:29:07.444 --> 00:29:08.304 was das in diesem Fall bedeutet. 00:29:08.304 --> 00:29:13.684 Grüße gehen raus an Oberwinter, an den TUS-Oberwinter, den Turn- und Sportverein 00:29:13.684 --> 00:29:19.264 Oberwinter 1920, wo ich in der E- und D-Jugend als linke Klebe. 00:29:20.004 --> 00:29:22.584 Linke Klatsche, Flügel, Flitzer gespielt habe. 00:29:23.164 --> 00:29:26.264 Wenn ich nicht ausgewechselt wurde, weil ich zu klein war und zu leicht. 00:29:26.504 --> 00:29:29.284 Wenn ich das gewusst hätte, dass ich das jetzt damit lostrete. 00:29:29.924 --> 00:29:34.064 Aber dann möchte ich auch mein Sporttrauma. Ich war im Sportunterricht immer, 00:29:34.104 --> 00:29:35.064 wollte mich keiner haben. 00:29:35.144 --> 00:29:38.664 Ich bin nie in die Mannschaft gewählt worden, hab da immer gesessen. Und das war echt bitter. 00:29:38.804 --> 00:29:41.624 Das war wirklich eine Demütigung und die hab ich auch nie in meinem Leben vergessen. 00:29:41.724 --> 00:29:47.244 Und das ist der Grund, weshalb ich immer noch bis heute eine tiefsitzende Abneigung 00:29:47.244 --> 00:29:51.164 gegen jede Form von so Kollektiven und Kollektivismen habe. 00:29:51.464 --> 00:29:54.144 Das heißt, so ein richtiger Linker konnte schon damals nicht mehr aus mir werden, 00:29:54.344 --> 00:29:58.924 weil ich antikollektivistisch sozusagen traumatisiert wurde im Sportunterricht, 00:29:59.004 --> 00:30:02.024 weil ich in die Mannschaften immer nicht gewählt wurde. Können Sie sich das vorstellen? 00:30:02.364 --> 00:30:04.944 Ja, aber ich kann mir vorstellen, wie hart es gewesen sein muss, 00:30:05.164 --> 00:30:10.244 mit A wie Augstein im Sportunterricht aufzulaufen, weil ich ja B wie Blome war. Ja. 00:30:11.016 --> 00:30:14.136 Und dann musste man immer als Erster oder ich meistens als Zweiter ans Dreck. 00:30:14.256 --> 00:30:15.356 Und das ist vielleicht Dreck. 00:30:16.016 --> 00:30:19.036 Dann machen sie da so ein mühsam Feld aufschwung, brechen sich beide Schienen. 00:30:19.116 --> 00:30:22.076 Ich habe es gehasst. Ich hatte solche Angst vor diesen Kästen. 00:30:22.236 --> 00:30:24.516 Man muss immer auf die so zurennen und dann da rüberspringen. 00:30:24.636 --> 00:30:27.616 Und bei mir, ich bin immer gegen den Kasten gerannt, mit dem Kasten zusammen 00:30:27.616 --> 00:30:30.036 so umgefallen, weil alle sich so totgelacht haben. 00:30:30.076 --> 00:30:33.556 Nein, nein, das haben Sie jetzt falsch in Erinnerung. Das war Ihre Football-Ausbildung. 00:30:34.156 --> 00:30:38.956 Nein, nein, egal. Okay, Schnitt zurück zur SPD. 00:30:39.476 --> 00:30:42.696 Ich wollte sagen, SPD, Wahlreinheit. Die SPD hat fertig. 00:30:42.936 --> 00:30:46.596 Ich bin vorhin schon an der Parteizentrale hier in Berlin vorbeigefahren, 00:30:46.696 --> 00:30:50.816 habe einen Kranz vorbeigebracht an das Grab sozusagen des unbekannten Sozialdemokraten. 00:30:51.176 --> 00:30:57.216 Denn diese Partei ist als Arbeiterpartei abgelöst worden von der AfD. 00:30:57.556 --> 00:31:02.396 Und das ist so bitter, dass allein deswegen ich schon fast sagen würde, 00:31:02.476 --> 00:31:06.316 die SPD sollte sich sozusagen lieber freiwillig auflösen, bevor jemand anderes es macht. 00:31:06.636 --> 00:31:10.356 Auch schon zurück zu unserer Weltpremiere der Wahlanalyse vor der Wahl. 00:31:11.216 --> 00:31:16.276 Die Frage ist, reden wir von einer Obduktion, weil die SPD in Wahrheit, 00:31:16.336 --> 00:31:19.236 wie Sie behaupten, schon eine Leiche ist, die drei Viertel im Grab liegt, 00:31:19.516 --> 00:31:25.396 oder aber reden wir von einer Anamnese, also von dem Befund, 00:31:25.616 --> 00:31:29.756 der Befundaufnahme zum Zwecke der Therapiefindung. 00:31:29.956 --> 00:31:33.976 Sie sind so gebildet und Sie sind so gut mit Worten, das ist einfach toll Ihnen 00:31:33.976 --> 00:31:35.256 zuzuhören. Machen Sie mal weiter. 00:31:36.663 --> 00:31:40.303 Und ich glaube, die SPD lebt noch und sie könnte leben, lange noch. 00:31:40.423 --> 00:31:44.463 Sie ist ja ohnehin die am längsten lebende deutsche Partei. 00:31:44.963 --> 00:31:47.823 Stolze, stolze Arbeiterpartei. Und in der Tat, sie haben recht, 00:31:47.923 --> 00:31:50.343 sie hat diesen Nimbus verloren. 00:31:50.743 --> 00:31:55.223 Übrigens nicht nur an die AfD, sondern in früheren Zeiten auch schon mal an die CDU. 00:31:56.763 --> 00:32:00.323 Aber all das hat ihr offenkundig nicht den richtigen Schubs gegeben, 00:32:00.603 --> 00:32:04.843 darüber nachzudenken, was eigentlich der Kern ihres Problems ist. 00:32:04.843 --> 00:32:09.923 Und ich glaube, um es mal stumpf zu sagen, man müsste viel mehr Schröder wagen, 00:32:10.063 --> 00:32:14.583 viel mehr von dieser SPD wagen, von der Agenda 2010 SPD wagen, 00:32:14.663 --> 00:32:18.263 mit der übrigens diese SPD auch Wahlen gewonnen hat. 00:32:18.483 --> 00:32:25.503 Sie hat sich nur unter dem Kuratelli ihres linken mittleren Funktionärskörpers 00:32:25.503 --> 00:32:28.863 davon losgesagt, beinahe von Tag 1 an. 00:32:29.303 --> 00:32:33.523 Und das, glaube ich, haben ihn insbesondere die Arbeiter und Angestellten übel 00:32:33.523 --> 00:32:34.883 genommen. Es ist interessant, dass 00:32:34.883 --> 00:32:37.863 Sie das programmatisch analysieren und begründen. Das finde ich spannend. 00:32:38.263 --> 00:32:41.483 Auf die Personen kommen wir gleich noch. Nein, nicht mal das. 00:32:41.703 --> 00:32:45.943 Ich würde es nicht auf die Personen legen und ich würde es auch nicht programmatisch 00:32:45.943 --> 00:32:47.623 machen. Es gibt nämlich noch eine dritte... 00:32:48.645 --> 00:32:53.065 Triebkraft sozusagen, ein drittes Lebensmoment einer Partei. 00:32:53.165 --> 00:32:56.405 Nicht nur das Programm mit den Personen, es gibt auch die Strukturen. 00:32:56.525 --> 00:33:00.905 Und ich glaube, dass die SPD untergegangen ist in ihren eigenen Strukturen. 00:33:01.045 --> 00:33:05.205 Sie hat sich sozusagen irgendwann definiert als Staatspartei, 00:33:05.405 --> 00:33:09.985 als Partei, deren Lebenszweck darin besteht, Politik zu produzieren, 00:33:09.985 --> 00:33:13.785 wie ein Betrieb ein industrielles Produkt erzeugt. 00:33:13.825 --> 00:33:19.025 So hat die SPD Regierungspolitik erzeugt. Und alle Leute, die in dieser Partei 00:33:19.025 --> 00:33:22.965 gelebt und gearbeitet haben, alle Strukturen in dieser Partei waren ausgerichtet, 00:33:23.085 --> 00:33:24.945 darauf Politik herzustellen. 00:33:25.045 --> 00:33:28.365 Und das macht die Partei sehr, sehr zuverlässig und mit mehr oder weniger Erfolg, 00:33:28.465 --> 00:33:31.425 aber sehr stetig seit vielen, vielen Jahren und Jahrzehnten. 00:33:31.425 --> 00:33:35.405 Und sie hat darüber ihre Identität vollkommen verändert. 00:33:35.545 --> 00:33:39.125 Ich will jetzt gar nicht sagen verraten und verloren, weil das so komische Bewertungen 00:33:39.125 --> 00:33:40.765 sind, sondern als Beschreibung. 00:33:40.845 --> 00:33:44.405 Sie hat ihre Identität verändert und sie ist keine Partei mehr für die Menschen 00:33:44.405 --> 00:33:48.985 und für das Volk, sondern sie ist eine Partei für den Staat und für die Funktionäre. 00:33:49.205 --> 00:33:53.225 Und als solche funktioniert sie perfekt. Sie ist perfekt angepasst an ihr Biotop, 00:33:53.365 --> 00:33:57.645 nur irgendwie klappt das dann mit den Wählern nicht mehr, weil die Wähler sich 00:33:57.645 --> 00:34:01.105 in dieser Partei nicht wiederfinden. Und das ist echt tragisch. 00:34:01.885 --> 00:34:06.445 Stimmt, die Partei hat eine ganze Zeit lang Politik gemacht, 00:34:06.605 --> 00:34:08.365 und das ist dann auch programmatisch, 00:34:09.125 --> 00:34:13.725 wie aus der Agenda 2010 das Bürgergeld zu machen, also Stück um Stück um Stück, 00:34:13.865 --> 00:34:19.825 um mit dem Bürgergeld am Ende den Schlussstein setzend, diese Agenda 2010 abzuwickeln. 00:34:20.045 --> 00:34:24.865 Sie hat Politik gemacht, Regierungspolitik gemacht, zur Selbstversöhnung. 00:34:25.861 --> 00:34:29.561 Aber die Selbstversöhnung nur mit sich selbst, nicht mit den Wählern. 00:34:29.881 --> 00:34:34.041 Aber wenn Sie davon reden, ein bisschen abfällig, wenn ich das sagen darf, 00:34:34.361 --> 00:34:37.301 davon reden, das ist ja industrielle Politikproduktion gewesen, 00:34:37.441 --> 00:34:38.801 dann finde ich das Bild gar nicht so schlecht. 00:34:39.041 --> 00:34:41.641 Man müsste halt nur darauf achten, was die Konsumenten wollen. 00:34:42.221 --> 00:34:47.361 Denn noch haben die Konsumenten ja das Sagen. Auch über das Angebot einer industriellen 00:34:47.361 --> 00:34:51.381 Politikproduktion von der SPD, aus der SPD-Fabrik, wenn sie so wollen. 00:34:51.861 --> 00:34:55.221 Und die Stammkunden haben gesagt, wir mögen das Produkt nicht mehr. 00:34:55.221 --> 00:34:59.221 Und haben sich woanders ein vermeintlich besseres, bei der AfD ganz bestimmt 00:34:59.221 --> 00:35:02.581 nicht besseres, aber attraktiveres für den Moment, was auch immer, 00:35:03.341 --> 00:35:08.561 emotionaleres Produkt gesucht und ihren Hersteller dann also vermittels des 00:35:08.561 --> 00:35:11.101 Kaufes der Wahl stark gemacht. 00:35:11.261 --> 00:35:16.361 Und daraus müsste doch jetzt selbst eine ihre, wenn man so will, 00:35:16.421 --> 00:35:20.861 hingestellte professionelle Politikproduktion PPP. 00:35:22.071 --> 00:35:25.191 Den Schluss ziehen. Ja, jetzt kommen wir natürlich an den Punkt, 00:35:25.471 --> 00:35:29.391 wo ich sozusagen an so eine Art Disclaimer abgeben muss. 00:35:29.471 --> 00:35:33.951 Weil ich bin ja, wie gesagt, SPD-Mitglied schon seit Anfang der 90er Jahre und 00:35:33.951 --> 00:35:37.331 bin inzwischen ein alter, weißer Mann und empfinde mich im Prinzip als so eine 00:35:37.331 --> 00:35:42.371 Art alten, weißen Mann-Traditionslinken. 00:35:42.511 --> 00:35:47.831 Und ich glaube, dass die, also ich bin im Prinzip so eine Art AfD-Wähler-Kandidat eigentlich. 00:35:48.251 --> 00:35:51.831 Und, aber ich will nicht AfD, keine Sorge. 00:35:52.571 --> 00:35:58.091 Das wäre eine Überraschung. Das wäre auch mal was Neues. Auch ein Stück weit traurig. 00:35:58.831 --> 00:36:01.951 Das wäre ein Stück weit auch sehr traurig. Tatsache ist aber, 00:36:02.231 --> 00:36:04.871 um es jetzt mal auf den Punkt zu bringen, Stichwort Kulturkampf. 00:36:04.951 --> 00:36:07.751 Ich glaube natürlich auch, dass die SPD sich im Kulturkampf verloren hat. 00:36:07.831 --> 00:36:11.431 Dass sie dann irgendwie dachte, sie muss irgendwie überall so ein Gender-Sternchen 00:36:11.431 --> 00:36:15.271 noch ranmachen und es muss noch einen transsexuellen Klo geben. 00:36:15.471 --> 00:36:19.791 Und es ist eben wichtiger, dass sozusagen auch noch die letzte LGBTQ, 00:36:19.791 --> 00:36:22.531 Kitu, Q, ich weiß nicht was, auch noch so. 00:36:23.431 --> 00:36:30.431 Das kann man ja alles machen. Man darf es nicht zum Wesenskern und Daseinszweck stabilisieren. 00:36:30.471 --> 00:36:33.931 Nein, man kann das eben nicht alles machen. 00:36:34.031 --> 00:36:38.091 Das geht eben nicht. Wenn sie das durchziehen, verlieren sie das Gefühl und 00:36:38.091 --> 00:36:42.651 den Respekt, den Respekt vor einem großen Teil der Wähler, die das ja gar nicht 00:36:42.651 --> 00:36:46.471 mitgehen wollen oder können, die daran auch gar kein Interesse haben, die auch sagen, Leute, 00:36:46.991 --> 00:36:49.051 uns bricht hier gerade die industrielle Basis weg. 00:36:49.571 --> 00:36:54.671 Spinnt ihr eigentlich irgendwie mit eurer Gendersprache? Womit beschäftigt ihr euch überhaupt? 00:36:55.171 --> 00:36:59.311 Ja, aber wenn man mal in die 50 letzten Jahre der SPD zurückblickt, 00:36:59.331 --> 00:37:01.411 dann war sie immer oder oft genug 00:37:01.411 --> 00:37:08.271 gesellschaftliche Avantgarde und Hardcore-Macher- und Malocher-Partei. 00:37:08.491 --> 00:37:12.891 Also sie hat eine Zeit lang das durchaus geschafft. Die Intellektualität, meinetwegen auch... 00:37:13.807 --> 00:37:20.627 Wie gesagt, linke Avantgarde und das bodenständige bis zum Knie im Schlamm stehende, 00:37:20.887 --> 00:37:23.407 mit den Händen arbeitende. Aber wie? 00:37:23.687 --> 00:37:27.787 Indem sie sozusagen gesagt hat, dass das Proletariat zum Subjekt der Geschichte 00:37:27.787 --> 00:37:32.347 werden soll oder indem sie meinetwegen in die Gefängnisse gegangen ist und versucht 00:37:32.347 --> 00:37:35.667 hat, dort die Häftlinge zu so einer politischen Awareness zu bringen. 00:37:35.847 --> 00:37:40.487 Das war aber genau andersrum. Da sind sie sozusagen aus ihren Elfenbeintürmen dahin gegangen, 00:37:40.687 --> 00:37:44.727 wo es stinkt, wie sie mal Gabriel gesagt hat, und haben versucht, 00:37:44.807 --> 00:37:48.787 die Leute mitzunehmen und hatten das Gefühl, dass sie eine Solidarität haben 00:37:48.787 --> 00:37:51.467 von oben nach unten, um es mal so zu sagen. 00:37:51.567 --> 00:37:55.727 Das hat sich aber komplett umgekehrt. Es ist ersetzt worden durch eine Verachtung, 00:37:55.847 --> 00:37:57.147 die von oben nach unten gekommen ist. 00:37:57.207 --> 00:38:00.807 Eine Verachtung, ihr seid dicke, weiße Männer, ihr esst Nackensteak, 00:38:00.887 --> 00:38:04.007 ihr ruiniert unser Klima, ihr könnt mit den Frauen gar nicht umgehen. 00:38:04.067 --> 00:38:05.947 In Wahrheit mögt ihr keine Ausländer und keine Schwulen. 00:38:07.667 --> 00:38:11.427 Das Zentrum-Peripherie-Problem hat die SPD im Prinzip gekillt. 00:38:11.427 --> 00:38:16.507 In den gebildeten Zentren saßen dann die Leute zusammen und waren einer Meinung 00:38:16.507 --> 00:38:18.187 und haben aber ihre Wähler in der Fläche verloren. 00:38:18.427 --> 00:38:20.747 Und wenn man jetzt glaubt, dass ich hier irgendeinen Quatsch rede, 00:38:20.827 --> 00:38:24.887 nein, die Analyse der Baden-Württemberg-Wahl gibt ihnen das Schwarz auf Weiß. 00:38:25.027 --> 00:38:28.607 Moment, dass sie die Arbeitermilieus verloren haben? Ja, ich bin nur nicht ganz 00:38:28.607 --> 00:38:32.827 sicher, ob es an diesem Stadt-Land-Gefälle liegt. 00:38:33.467 --> 00:38:37.547 So ist aber die Analyse für die AfD und die Grünen in Baden-Württemberg geht 00:38:37.547 --> 00:38:41.807 vor allen Dingen Stadt-Land. und vor allen Dingen gut funktionierende Stadt 00:38:41.807 --> 00:38:44.667 oder gut funktionierendes Land gegenüber schwacher, abgehängter, 00:38:44.907 --> 00:38:46.447 ländlicher Region. Ich habe noch eine andere These. 00:38:46.947 --> 00:38:51.747 Ich glaube, dass die SPD natürlich die Partei des sozialen Aufstiegs war. 00:38:53.462 --> 00:38:57.682 Und allen ihren Mitgliedern und letztlich der ganzen Gesellschaft jahrzehntelang 00:38:57.682 --> 00:39:02.082 zugerufen hat, ihr müsst euch bilden, ihr müsst aufsteigen, ihr müsst mehr werden, 00:39:02.282 --> 00:39:04.982 mehr können, mehr sein als eure Eltern. 00:39:05.962 --> 00:39:08.982 Das klassische Aufstiegsversprechen einer offenen Gesellschaft, 00:39:09.102 --> 00:39:10.822 den Kindern soll es besser gehen als den Eltern. 00:39:10.962 --> 00:39:16.322 Das war, verkörperte die SPD, gründete die ganzen Unis, machte sie auf für Leute, 00:39:16.442 --> 00:39:19.762 die vorher nie eine Uni von innen gesehen hätten und ihre Kinder. 00:39:20.622 --> 00:39:25.562 Und das ist dir irgendwann abhandengekommen, auch jene zu achten, 00:39:25.702 --> 00:39:28.942 die ihre Stammwähler sind, aber mit ihren Händen arbeiten. 00:39:29.142 --> 00:39:32.762 Es gibt meines Erachtens keine andere größere deutsche Partei, 00:39:32.902 --> 00:39:38.422 die so sehr einfache Arbeit, ungelernte Arbeit, die übrigens von roundabout 00:39:38.422 --> 00:39:40.722 6 Millionen Menschen in Deutschland getan wird täglich. 00:39:42.722 --> 00:39:46.302 Wegzudefinieren, wegzuorganisieren und den Leuten zugleich das Gefühl zu geben, 00:39:46.482 --> 00:39:48.882 deine Arbeit ist nicht viel wert, du musst dich erstmal bilden, 00:39:48.882 --> 00:39:50.342 damit wir dich wieder schätzen lernen. 00:39:50.762 --> 00:39:55.162 Du musst erst mal aufsteigen und etwas anderes, wertvolleres in Anführungsstrichen 00:39:55.162 --> 00:39:57.082 tun. Erst dann schätzen wir dich. 00:39:58.062 --> 00:40:02.542 Und diesen Bruch zum eigenen ursprünglichen Milieu, dem man ja nur was Gutes 00:40:02.542 --> 00:40:06.042 tun will oder wollte, den hat dieses Milieu nicht verziehen. 00:40:06.722 --> 00:40:12.502 Blume, da würde ich jetzt einfach mal glatt einen Punkt und ein Ausrufungszeichen, 00:40:12.582 --> 00:40:14.562 ich weiß nicht, was dahinter machen, denn das sehe ich ganz genauso. 00:40:14.682 --> 00:40:17.782 Deshalb bin ich auch so pessimistisch für diese Partei, weil ich glaube, 00:40:17.922 --> 00:40:21.822 dass sich dieser Prozess nicht umkehren lässt. Er ist an Personen gebunden. 00:40:22.282 --> 00:40:25.222 Er ist immer schon an Personen gebunden werden. 00:40:25.322 --> 00:40:29.802 Sowohl das Aufstiegs-Durchlüftungsversprechen, das die Sozialdemokratie in den 00:40:29.802 --> 00:40:33.262 70er, 80er Jahren gegeben hat, meinetwegen mit Willy Brandt und anderen. 00:40:34.720 --> 00:40:38.280 Als auch dieses Macher-und-Malocher-Tum und dieses wir wissen, 00:40:38.360 --> 00:40:41.980 wo das Tor steht und wir wissen, dass ihr es schwer habt, aber euch anstrengt, 00:40:42.120 --> 00:40:43.960 Schröder, Müntefering. 00:40:44.020 --> 00:40:46.540 Mit ihren eigenen Biografien auch. 00:40:47.280 --> 00:40:51.620 Und den gibt es ja noch. Also es ist ja nicht so, dass die SPD da vollständig blank wäre. 00:40:51.740 --> 00:40:57.380 Sie hat ja den beliebtesten, aus verschiedensten Gründen, beliebtesten Politiker, 00:40:57.620 --> 00:41:03.000 der seit Jahren an Platz 1 dieser Treppe steht, den hat sie ja in ihren Reihen, Boris Pistorius. 00:41:03.000 --> 00:41:08.460 Das ist ja genau so ein Mann, den es jetzt für die SPD braucht. 00:41:08.860 --> 00:41:14.840 Ja, Boris Pistorius, ich weiß nicht, also seine Mutter war schon SPD-Landtagsabgeordnete. 00:41:15.000 --> 00:41:20.880 Also ob das jetzt irgendwie so eine Aufsteigergeschichte ist wie Gerhard Schröder, keine Ahnung. 00:41:21.100 --> 00:41:24.020 Der ist sicherlich ein sehr, sehr überzeugender Verteidigungsminister, 00:41:24.020 --> 00:41:27.780 nicht umsonst der beliebteste Politiker in einer Zeit, in der Verteidigungspolitik 00:41:27.780 --> 00:41:30.260 eine ganz andere Bedeutung spielt als früher. 00:41:30.260 --> 00:41:33.260 Aber fairerweise muss man sagen, im Moment kann er auch nicht so fürchterlich 00:41:33.260 --> 00:41:36.380 viel falsch machen, weil die werden mit Geld einfach zugeschüttet. 00:41:36.620 --> 00:41:41.320 Früher war oft das Problem der Verteidigungsminister, dass Beschaffungskorruption 00:41:41.320 --> 00:41:47.400 oder Schwierigkeiten in den Ämtern, diese Arkanebehörde, die niemand richtig checkt und so. 00:41:47.420 --> 00:41:51.040 Das hing ja diesen Politikern immer an der Hacke. Diese Probleme hat er ja alle 00:41:51.040 --> 00:41:53.560 gar nicht, weil er geht immer nach vorne, überall ist immer Geld, 00:41:53.680 --> 00:41:55.160 alle Leute freuen sich, wenn er kommt. 00:41:55.460 --> 00:41:57.200 Er muss nur seinen grünen Parka 00:41:57.200 --> 00:42:00.400 anziehen und dann steht er da mit seinem knitterigen, krausigen Gesicht. 00:42:01.240 --> 00:42:05.660 Der Mann ist eine Projektionsfläche, ehrlich gesagt. Was nicht das Schlechteste wäre. 00:42:05.720 --> 00:42:10.940 Und er kann sehr gut und sehr einfach kommunizieren, was offenkundig die Stärke 00:42:10.940 --> 00:42:14.900 von Frau Baas und die Stärke von Lars Klingbeil in Wahrheit dann offenkundig 00:42:14.900 --> 00:42:16.580 nicht oder nicht mehr ist. 00:42:16.580 --> 00:42:23.740 Wir werden erleben nach der Wahl in Rheinland-Pfalz eine richtig krasse Pistorius-Diskussion. 00:42:24.380 --> 00:42:28.520 Allerspätestens werden wir sie erleben, wenn die SPD in den drei ostdeutschen 00:42:28.520 --> 00:42:31.460 Landtagswahlen voll vor die Pumpe gelaufen ist. 00:42:31.980 --> 00:42:35.480 Eine richtig krasse Pistorius-Diskussion. Das klingt rasend spannend. 00:42:35.660 --> 00:42:39.040 Ich freue mich schon total darauf. Bis nächste Woche. Danke.