WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:03.197
Leute, ich bin genesen, ich bin wieder gesund. Ich sitze in Hamburg,

00:00:03.357 --> 00:00:07.037
wechselhaftes Wetter hier. Blome, du in Köln, ganz komisch heute.

00:00:07.277 --> 00:00:11.257
Gar nicht in Berlin und Augstein, wo bist du? Ja, und in Köln schneit es,

00:00:11.337 --> 00:00:13.997
sage ich noch. Oh, okay. Tja, ihr armen Würstel.

00:00:14.657 --> 00:00:16.097
Ich bin in Dakar.

00:00:16.877 --> 00:00:20.837
Hey, mon petit frère, je suis à Dakar. Dakar, Dakar, oui, oui, oui, oui.

00:00:21.177 --> 00:00:26.277
Oh, Sie haben die Rallye Paris-Dakar gefahren? Nein, ich bin bei der Dakar Music

00:00:26.277 --> 00:00:32.817
Expo. Das ist eine Musikmesse in Dakar zu senegalesischer Musik.

00:00:33.037 --> 00:00:35.197
Und das ist wirklich toll hier. Ich kann allen Leuten empfehlen,

00:00:35.297 --> 00:00:36.997
Fahrt nach Dakar. Die Stadt ist nicht schön.

00:00:37.137 --> 00:00:39.637
Ich glaube, das kann man wirklich nicht behaupten. Aber die Leute sind alle

00:00:39.637 --> 00:00:42.217
wahnsinnig nett. Wirklich sehr, sehr nette Leute.

00:00:43.177 --> 00:00:47.797
Fantastisches Essen, sehr, sehr guter Fisch. Und irgendwie eine tolle, spannende Stadt.

00:00:48.017 --> 00:00:50.657
Ist ein bisschen weit weg, gebe ich zu. Also vor allen Dingen für Leute,

00:00:50.677 --> 00:00:54.677
die Flugangst haben, so wie ich. Aber es war alles okay, ich lebe noch. Es ist alles prima.

00:00:54.897 --> 00:00:58.917
Das ist wild. Also kein Urlaubsziel, was ich mir, glaube ich, ausmalen würde.

00:00:59.197 --> 00:01:02.877
Aber ist ja auch kein Urlaub dann, oder? Ja, nö, ja, so halb Arbeit ein bisschen.

00:01:03.017 --> 00:01:07.077
Apropos Musik, wenn wir schon beim Thema sind, spiele ich jetzt erst mal das Intro für euch.

00:01:10.817 --> 00:01:15.337
Wer A hört, muss auch B hören. Augstein und Blume.

00:01:26.828 --> 00:01:28.988
Da würde ich übrigens sagen, die Musik, die wir hier gerade hören,

00:01:29.128 --> 00:01:32.568
ist fast so gut, wenn nicht deutlich besser als unser Intro.

00:01:32.968 --> 00:01:36.608
Ich möchte noch mal eine Sache sagen, das hängt ein bisschen auch zusammen mit,

00:01:36.748 --> 00:01:41.428
ich möchte sagen, der aktuellen deutschen Diskussion zum Thema Migration.

00:01:42.128 --> 00:01:46.128
Diese Musiker, die hier sind, die würden alle wahnsinnig gerne auch mal in Europa

00:01:46.128 --> 00:01:47.908
auftreten oder auch in Deutschland.

00:01:48.128 --> 00:01:50.728
Und übrigens auch die deutschen Institutionen, so wie das Goethe-Institut hier,

00:01:50.788 --> 00:01:52.308
die würden die auch wahnsinnig gerne einladen.

00:01:52.508 --> 00:01:56.068
Das Problem ist bloß, die kriegen immer gar kein Visum, weil praktisch die deutsche

00:01:56.068 --> 00:02:00.108
Ausländerbehörde immer denkt, jeder Ausländer, der nach Deutschland kommt,

00:02:00.268 --> 00:02:03.748
möchte da bleiben und dem deutschen Sozialstaat auf die Tasche fallen.

00:02:03.988 --> 00:02:10.148
Das stimmt aber gar nicht. Und das ist so krass und so demütigend und so kontraproduktiv

00:02:10.148 --> 00:02:11.628
zur Frage so kultureller Austausch.

00:02:11.788 --> 00:02:14.468
Einerseits reden immer alle Leute vom kulturellen Ausschuss,

00:02:14.648 --> 00:02:16.348
total interessant, alle sollen sich füreinander interessieren.

00:02:16.568 --> 00:02:19.368
Und dann kommt aber die Ausländerbehörde und sagt, aber Visum kriegst du nicht.

00:02:19.448 --> 00:02:23.048
Oder wenn, dann praktisch nur so für einen halben Tag und vorher musst du bis ins siebte Glied.

00:02:23.068 --> 00:02:27.108
Oh, Kollege Augstein, möglicherweise können Sie da den Interessenten nochmal

00:02:27.108 --> 00:02:32.308
helfen, denn meines Wissens gibt ein Ausländeramt gar kein Visum aus.

00:02:32.308 --> 00:02:35.728
Das macht dann schon die Botschaft, beziehungsweise das dort wohnende Konsulat.

00:02:35.928 --> 00:02:37.548
Und die Botschaft gibt es halt auch im Senegal.

00:02:37.848 --> 00:02:39.788
Es funktioniert ja trotzdem nicht. Vielen Dank für die Hilfe.

00:02:40.308 --> 00:02:42.708
Lieber Kollege Blume, es ändert allerdings nichts an der Tatsache.

00:02:42.788 --> 00:02:44.008
Ich habe hier mit den Leuten geredet.

00:02:44.268 --> 00:02:47.808
First-Hand-Information hilft unheimlich. Aber das war ja auch gar nicht unser Thema.

00:02:48.028 --> 00:02:51.628
Trotzdem noch mal liebe Grüße gehen raus an die deutschen Konsularabteilungen.

00:02:52.748 --> 00:02:54.788
Die sich da gar nicht allzu hilfreich erweisen.

00:02:55.148 --> 00:02:58.208
Und jetzt zu unseren Themen. Blume, fangen Sie mal an. Sie sind dichter dran

00:02:58.208 --> 00:02:59.508
am Puls der Zeit in Berlin.

00:02:59.668 --> 00:03:02.488
In Köln. Also Augstein, Sie sind weit weg.

00:03:02.648 --> 00:03:10.488
Bevor Sie geflohen sind, ist natürlich hier der Fall Ulmen Fernandes ganz groß geworden.

00:03:11.488 --> 00:03:14.608
Spiegeltitelgeschichte und eine große Debatte um...

00:03:15.514 --> 00:03:19.474
Sexualisierte Gewalt im Netz, ohne Netz. Und dann aber auch ganz schnell eine

00:03:19.474 --> 00:03:24.294
große Debatte, geführt von Frauen überwiegend, über Männer.

00:03:24.574 --> 00:03:29.394
Sogenannte toxische Männlichkeit und all was zu so einer Diskussion halt dazugehört.

00:03:29.454 --> 00:03:36.094
Und jetzt frage ich mich, ob wir beiden 60-jährigen Männer, weiß noch dazu,

00:03:36.794 --> 00:03:41.034
hier vielleicht unter Aufsicht von Lorraine, darüber in Wahrheit eigentlich

00:03:41.034 --> 00:03:44.114
diskutieren können. Oder ob man dazu besser die Klappe hält. Was meinen Sie?

00:03:44.714 --> 00:03:47.514
Also erstens bin ich U60 und nicht Ü60. Ich weiß aber nicht,

00:03:47.514 --> 00:03:50.634
ob das hier einen großen Unterschied macht, aber nur mal der Korrektheit halber.

00:03:50.954 --> 00:03:53.914
Sie sind eben doch eitel. Da geht es nämlich los. Sie sind ein eitler Mann.

00:03:54.814 --> 00:03:59.254
Das wollte ich ja heraustriggern. Ich wusste ja, dass Sie das wurmen würde.

00:03:59.294 --> 00:04:01.474
Diese Zuschreibung Ü60.

00:04:01.794 --> 00:04:03.294
Ich bin in Ihre Falle getrabt.

00:04:04.014 --> 00:04:09.554
Ja, ich fand es interessant, dass nach dieser Geschichte, ich lese ja Spiegel

00:04:09.554 --> 00:04:13.174
Online von morgens bis abends, also ungefähr 45 Mal am Tag mache ich das auf,

00:04:14.114 --> 00:04:17.614
Da konnte man sozusagen die Uhr danach stellen, dass es drei verschiedene Varianten

00:04:17.614 --> 00:04:21.014
von Texten zu diesem Thema geben würde und auch gegeben hat,

00:04:21.214 --> 00:04:22.854
die von Männern geschrieben sind.

00:04:22.994 --> 00:04:26.494
Erste Variante, alle Männer sind wie Christian Ulmen.

00:04:27.294 --> 00:04:29.854
Zweite Variante, ähm ...

00:04:30.989 --> 00:04:33.629
Es kann sein, dass viele Männer so sind wie Christian Ulmen,

00:04:33.769 --> 00:04:38.589
aber ihr müsst auch mit uns irgendwie klarkommen und habt Empathie für den Mann

00:04:38.589 --> 00:04:40.549
als solchen und nehmt ihn irgendwie ein Stück weit mit.

00:04:41.269 --> 00:04:46.029
Dritte Variante, ich finde überhaupt nicht, dass jeder Mann sich jetzt zu diesem Thema äußern muss.

00:04:46.989 --> 00:04:52.429
Und genau so war es so. Das heißt also, in eine von diesen Töpfen fallen wir jetzt in jedem Fall.

00:04:52.889 --> 00:04:55.649
Ich würde ehrlich gesagt am liebsten in den dritten Topf fallen.

00:04:55.809 --> 00:04:58.729
Ich finde nicht, dass jeder Mann sich jetzt äußern muss und sich auch nicht

00:04:58.729 --> 00:05:00.709
jeder jetzt irgendwie so davon distanzieren muss.

00:05:00.989 --> 00:05:06.969
Mein Thema, neben dem Thema sexualisierte Gewalt, ist eigentlich sowieso eher,

00:05:07.669 --> 00:05:13.229
Entschuldigung, weil da bin ich echt obsessiv, das Funktionieren der medialen

00:05:13.229 --> 00:05:17.169
Öffentlichkeit und überhaupt, wie Öffentlichkeit heute funktioniert.

00:05:17.269 --> 00:05:20.469
Ich finde, dafür war das ein krasses Lehrstück.

00:05:20.989 --> 00:05:23.929
Dafür, dass sie nicht funktioniert? Nein, wie sie funktioniert.

00:05:24.209 --> 00:05:27.929
Oder dafür, dass sie gut funktioniert. Naja gut, also sie hat ja auch diese

00:05:27.929 --> 00:05:32.269
Geschichte, mit der Frau Fernandes an die Öffentlichkeit gegangen ist,

00:05:33.329 --> 00:05:34.929
ist ihre eigene Geschichte.

00:05:35.309 --> 00:05:39.149
Man könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit nahezu sicher sagen,

00:05:39.689 --> 00:05:41.229
ihrer Leidensgeschichte.

00:05:42.709 --> 00:05:47.829
Aber vorgetragen ja auch mit dem, auch von ihr ganz klar formulierten Ziel und

00:05:47.829 --> 00:05:54.629
Impetus und dem Selbstbewusstsein, ich möchte hier eine gesellschaftliche Debatte anstoßen,

00:05:54.969 --> 00:06:02.069
befeuern, nochmal größer machen und die möge bitte auch in eine Gesetzgebung führen,

00:06:02.749 --> 00:06:06.329
münden, die Lücken schließt, von denen ich glaube, dass sie existieren.

00:06:06.469 --> 00:06:11.129
Also von denen Frau Fernandes glaubt, dass sie existieren beim Schutz vor sexualisierter

00:06:11.129 --> 00:06:16.769
Gewalt im Netz zum Beispiel. Gut, dass die Frau ihre Klage, ihre Anzeige in

00:06:16.769 --> 00:06:19.549
Spanien eingereicht hat und nicht in Deutschland eingereicht hat.

00:06:20.015 --> 00:06:22.455
Lässt ja darauf schließen, dass dort die Gesetze anders sind.

00:06:23.035 --> 00:06:26.095
In der Tat glaube ich, dass Deutschland in vielerlei Hinsicht ein viel,

00:06:26.095 --> 00:06:31.095
viel konservativeres und rückschrittlicheres und fortschrittsfeindlicheres Land

00:06:31.095 --> 00:06:33.755
ist, als die Deutschen glauben wollen von sich selber.

00:06:34.375 --> 00:06:38.255
Ich glaube, dass gerade Spanien, was diese Gesetze angeht, das wusste man schon

00:06:38.255 --> 00:06:43.455
vorher, aber jetzt hat man es auch nochmal gelesen, viel liberaler und progressiver ist als wir.

00:06:44.115 --> 00:06:48.175
Spricht ja für die Spanier, finde ich gut aber das war jetzt gar nicht mein

00:06:48.175 --> 00:06:51.475
Punkt, mein Punkt war eigentlich was anderes, mein Punkt ist, dass.

00:06:52.414 --> 00:06:54.814
Was ich an diesem Thema, und das sage ich jetzt wirklich wertfrei,

00:06:54.934 --> 00:06:59.614
also ohne in irgendeine Richtung das zu drehen, was ich wirklich verblüffend

00:06:59.614 --> 00:07:04.334
fand, war, dass Frau Fernandes und alle Leute,

00:07:04.574 --> 00:07:07.954
also vor allen Dingen Leutinnen, die ihr zugestimmt haben in der Öffentlichkeit

00:07:07.954 --> 00:07:09.534
und auch bei dieser Demonstration in Berlin,

00:07:10.134 --> 00:07:13.494
im Prinzip davon ausgehen, dass Gewalt im digitalen Bereich,

00:07:13.654 --> 00:07:16.534
der Gewalt im körperlichen Bereich gleichzusetzen ist.

00:07:17.054 --> 00:07:19.894
Das ist etwas, darauf wäre ich nicht gekommen. Das sage ich einfach so,

00:07:19.974 --> 00:07:22.394
weil ich mich aber auch im Digitalen nicht so viel bewege.

00:07:22.994 --> 00:07:27.314
Aber für diese Leute, die sozusagen in ihrem Instagram-Profil leben und für

00:07:27.314 --> 00:07:33.074
die der virtuelle Raum eigentlich die Realität ist, beziehungsweise eine Erweiterung

00:07:33.074 --> 00:07:36.294
der Realität ist oder zur Realität gehört oder mit der Realität verschmolzen ist,

00:07:36.714 --> 00:07:43.214
für diese Leute ist Gewalt im virtuellen Raum genauso schmerzlich wie körperlich erfahrene Gewalt.

00:07:43.294 --> 00:07:46.414
Und deshalb konnten sie im Ernst Forderungen lesen.

00:07:47.614 --> 00:07:52.454
Vergewaltigung im virtuellen Raum, hätte man bis vor kurzem gar nicht gewusst,

00:07:52.534 --> 00:07:56.014
was man mit diesem Begriff anfangen soll, Vergewaltigung im virtuellen Raum,

00:07:56.234 --> 00:08:01.154
der Vergewaltigung im realen Raum zumindest gesetzlich nahe zu bringen,

00:08:01.214 --> 00:08:02.234
wenn nicht gar gleichzusetzen.

00:08:02.394 --> 00:08:07.054
Und das finde ich so vielsagend über unser Leben, ehrlich gesagt,

00:08:07.214 --> 00:08:09.714
unser Menschenbild, unsere Identität, unser Selbstverständnis,

00:08:10.454 --> 00:08:15.554
dass mich das, Entschuldigung, tatsächlich am meisten verblüfft hat an dieser Geschichte.

00:08:15.554 --> 00:08:18.554
Augstein, ich will Ihnen das nicht unterstellen, aber ist Ihnen bewusst,

00:08:18.874 --> 00:08:25.054
dass das jetzt geklungen hat, wie wer so Influencer ist, sage ich mal, oder Influencerin.

00:08:26.119 --> 00:08:29.679
Der ist es dann auch irgendwie halberlei selber schuld und muss halt damit rechnen,

00:08:29.819 --> 00:08:33.599
dass er im Netz Dinge abkriegt, die man sonst nicht abkriegen würde.

00:08:33.719 --> 00:08:36.139
Und das kann man mit der realen Welt, also mit der physischen,

00:08:36.559 --> 00:08:40.179
körperlichen Verletzung überhaupt nicht gleichsetzen oder auch nicht einmal

00:08:40.179 --> 00:08:41.679
in die Nähe bringen. So klang das jetzt.

00:08:42.179 --> 00:08:46.019
Und dem würde ich dann ehrlich gesagt widersprechen wollen. Aber das können

00:08:46.019 --> 00:08:49.339
Sie wirklich nur so verstanden haben, wenn Sie jetzt böswillig sind,

00:08:49.379 --> 00:08:52.859
weil ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass irgendjemand selber schuld ist,

00:08:52.999 --> 00:08:54.799
wenn ihm etwas Schreckliches widerfährt.

00:08:55.019 --> 00:08:58.639
Ich kann das aber als Frage formulieren, waren Sie nicht erstaunt,

00:08:58.859 --> 00:09:04.799
dass für viele Menschen Gewalterfahrung im Netz einer körperlichen Gewalterfahrung nahe oder gleich kommt?

00:09:05.399 --> 00:09:08.779
Ich fand den Begriff der digitalen Vergewaltigung, ich glaube,

00:09:08.799 --> 00:09:16.979
das war sogar das Titelblatt, Zitat auf dem Spiegel, das fand ich auf den ersten Blick striking.

00:09:17.219 --> 00:09:19.819
Das fand ich, oh wow, da bringt es mal jemand auf den Punkt.

00:09:20.179 --> 00:09:25.919
Dass das keine körperliche Vergewaltigung sein kann, weil es ja im Netz stattfindet,

00:09:26.019 --> 00:09:29.379
also im virtuellen Raum, das, glaube ich, erschließt sich jedem.

00:09:29.619 --> 00:09:34.699
Das ist in den Folgen für Psyche, Opfer, Täter, keine Ahnung.

00:09:36.019 --> 00:09:42.799
Dem aber nahe kommt, also das vergleichbar ist zumindest, das hat mir spontan eingeleuchtet.

00:09:43.259 --> 00:09:48.259
Deshalb muss man es nicht identisch bestrafen oder mit identischem Strafmaß

00:09:48.259 --> 00:09:51.499
versehen, darüber wird man dann im Weiteren wahrscheinlich diskutieren müssen,

00:09:51.679 --> 00:09:54.939
bei Gesetzesänderungen, die ja jetzt im Laufen sind, ehrlich gesagt auch schon

00:09:54.939 --> 00:09:57.199
im Laufen waren, bevor dieser Fall publik wurde.

00:09:57.861 --> 00:10:01.401
Aber das mal so zuzuspitzen, um deutlich zu machen, hey Leute,

00:10:01.521 --> 00:10:05.441
wir reden hier nicht über etwas Erfundenes, Virtuelles, Nicht-Existierendes,

00:10:05.601 --> 00:10:09.701
sondern wir reden über sehr reale Folgen für einen sehr realen Menschen,

00:10:10.141 --> 00:10:12.441
obwohl sie aus dem virtuellen Raum kommen.

00:10:12.441 --> 00:10:17.341
Diesen Gedanken mal so plakativ platziert zu haben, und das ist bestimmt nicht

00:10:17.341 --> 00:10:21.921
der erste Fall, der so geschieht, finde ich richtig, finde ich interessant.

00:10:22.461 --> 00:10:26.461
Wie gesagt, was daraus gesetzgeberisch, juristisch zu werden hat,

00:10:26.561 --> 00:10:29.481
wird man im weiteren Verlauf der Dinge sehen. Aber das fand ich interessant.

00:10:29.761 --> 00:10:33.521
Ja, Blume, interessant ist genau das richtige Wort. Ich finde es auch interessant.

00:10:33.661 --> 00:10:37.481
Ich finde es vor allen Dingen interessant, dann zu sehen, wenn das in eine Gesetzesform

00:10:37.481 --> 00:10:43.541
gegossen wird und dafür ein Strafrahmen erstellt wird, mit was das dann verglichen wird.

00:10:43.701 --> 00:10:46.881
Also mit welcher Form körperlicher Gewalt das verglichen wird oder mit welcher

00:10:46.881 --> 00:10:49.761
Form von Eigentumsdelikten das dann verglichen wird.

00:10:49.841 --> 00:10:54.041
Also wie schwer wiegt Beschädigung im virtuellen Raum heutzutage?

00:10:54.161 --> 00:10:56.481
Das wird ja am Schluss des Tages, das muss sich ja klar machen.

00:10:56.981 --> 00:11:00.481
Muss sich ja jeder klar machen, gibt es ja nur zwei Arten, wie man Leute bestraft.

00:11:00.581 --> 00:11:02.621
Mit Geld oder mit Lebenszeit im Knast.

00:11:02.901 --> 00:11:05.581
Ich glaube, das sind im Wesentlichen die beiden Sanktionsmechanismen.

00:11:05.701 --> 00:11:09.701
Und das sind die Währungen, in denen wird ja alles dann sozusagen über einen Kamm geschert.

00:11:09.701 --> 00:11:14.101
Das heißt, man wird dann gucken, ob virtuelle Vergewaltigung mit drei Jahren

00:11:14.101 --> 00:11:18.481
Gefängnis bestraft wird oder eben doch nur mit einem halben Jahr auf Bewährung oder so.

00:11:18.841 --> 00:11:22.561
Und das finde ich interessant, weil ich sage nochmal, entweder tun sie jetzt

00:11:22.561 --> 00:11:27.061
hier so abgeklärt oder sie waren da auch gedanklich schon einen Schritt weiter als ich.

00:11:27.061 --> 00:11:30.361
Für mich, und jetzt sage ich dann wirklich als altem weißem Mann,

00:11:30.501 --> 00:11:34.761
der nicht so viel im Netz unterwegs ist und der keine sozialen Medien benutzt,

00:11:34.981 --> 00:11:41.581
ist es total bemerkenswert, dass die virtuelle Identität von Leuten ihnen genauso

00:11:41.581 --> 00:11:46.121
wichtig ist und sie dort genauso verwundbar sind wie in ihrer realen Identität.

00:11:46.181 --> 00:11:50.281
Nein, da haben Sie einen Denkfehler. Dann helfen Sie mir auf die Sprünge.

00:11:50.401 --> 00:11:52.921
Natürlich geht es um die virtuelle Identität.

00:11:53.639 --> 00:12:00.839
Darstellung, Selbstdarstellung mitunter einer Person und ihre Persönlichkeit im Netz,

00:12:01.159 --> 00:12:06.439
die nicht unbedingt identisch sein muss mit ihrer Persönlichkeit im realen Leben,

00:12:06.539 --> 00:12:09.979
weil vielleicht sie sich dort ganz anders verhält als im Netz.

00:12:10.839 --> 00:12:16.599
Aber wenn Sie so jemanden so beschädigen,

00:12:17.359 --> 00:12:21.579
verletzen, meinetwegen, also jetzt in Anführungsstrichen vergewaltigen im Netz,

00:12:22.179 --> 00:12:26.759
dann hat das natürlich sofort Auswirkungen auf die reale Person,

00:12:27.479 --> 00:12:31.679
ihre Psyche, ihre Seele, ihre, wie soll man sagen, Verletzbarkeit,

00:12:31.939 --> 00:12:37.639
die diese Person, der im virtuellen Raum das widerfahren ist,

00:12:37.639 --> 00:12:39.939
es natürlich ins reale Leben mitnimmt.

00:12:40.119 --> 00:12:42.759
Es ist ja nicht so, dass da eine virtuelle Person verletzt wird,

00:12:42.859 --> 00:12:48.419
sondern es wird die Person versetzt, die einen virtuellen Auftritt gehabt hat

00:12:48.419 --> 00:12:52.359
und dann in dieser Form da zur Schau gestellt wird, zur Ware gemacht wird.

00:12:52.439 --> 00:12:53.139
Ich weiß nicht, was alles.

00:12:53.579 --> 00:12:57.339
Insofern kann ich das sehr gut verstehen, dass jemand das real mit nach Hause

00:12:57.339 --> 00:13:02.899
nimmt, wenn Sie so wollen, in sein reales, ganz normales 0815-Wie auch immer Leben.

00:13:04.479 --> 00:13:08.359
Lassen Sie uns einmal nochmal über die ganzen Reaktionen reden,

00:13:08.439 --> 00:13:12.099
denn die wiederum finde ich so ein bisschen ja bedenklich ist vielleicht der

00:13:12.099 --> 00:13:16.739
falsche Ausdruck, aber die da habe ich einiges Stirnrunzeln also,

00:13:18.059 --> 00:13:21.539
die Geschwindigkeit, in der jetzt schon wieder offene Briefe geschrieben werden,

00:13:22.999 --> 00:13:26.559
zu Demonstrationen aufgerufen wird und ganz viele Gruppen,

00:13:27.569 --> 00:13:34.809
Diesen Fall und die große Aufmerksamkeit, die große Empörung der Öffentlichkeit

00:13:34.809 --> 00:13:41.449
für ihre Zwecke nutzbar machen wollen oder aber sich dieser allgemeinen großen

00:13:41.449 --> 00:13:42.829
mehrheitlichen Wahrnehmung des

00:13:42.829 --> 00:13:45.989
Falles entgegenstellen und irgendwelche Verschwörungen dahinter wittern.

00:13:45.989 --> 00:13:50.129
Das, finde ich, sagt wesentlich mehr über unsere Gesellschaft aus,

00:13:50.349 --> 00:13:55.809
was in der Weiterverarbeitung, in Anführungsstrichen, in der Weiterbesprechung

00:13:55.809 --> 00:13:59.649
dieses Falles, dann alles sich für Nebenkriegsschauplätze,

00:14:00.549 --> 00:14:02.669
Ableitungen, Trittbrettfahrerei etc.

00:14:03.329 --> 00:14:07.249
Entwickelt. Ja, aber Sie sind lustig, das ist interessant, weil Sie einerseits

00:14:07.249 --> 00:14:10.989
sagen, das Virtuelle ist das Reale und das ist so und dann….

00:14:13.919 --> 00:14:17.299
Erzählen Sie oder wundern Sie sich aber, darüber wundern Sie sich sozusagen nicht.

00:14:18.019 --> 00:14:20.359
Ja, ich versuche jetzt mal ins Unreine zu sprechen, weil ich habe das jetzt

00:14:20.359 --> 00:14:21.839
hier nicht so kodifiziert vor mir liegen.

00:14:22.039 --> 00:14:24.679
Sie haben mich eben quasi belehrt, und das meine ich nicht böse,

00:14:25.119 --> 00:14:29.219
dass sozusagen das Virtuelle das Reale ist. Das ist real.

00:14:30.939 --> 00:14:34.699
Jetzt wundern sie sich aber über Mechanismen einer Öffentlichkeit,

00:14:36.079 --> 00:14:39.499
die es früher als das Reale noch das Reale war so gar nicht gab,

00:14:39.579 --> 00:14:42.519
sondern die es überhaupt nur so geben kann, weil das Virtuelle eben die Realität

00:14:42.519 --> 00:14:45.359
total verändert hat und das finde ich eben kurios, lieber Kollege,

00:14:45.559 --> 00:14:48.059
natürlich haben sie jetzt nicht unterbrechen, stopp, dafür ist es zu kompliziert

00:14:48.059 --> 00:14:51.279
denn natürlich haben sie vollkommen recht wenn sie sagen,

00:14:51.519 --> 00:14:55.739
die Mechanismen die da jetzt durch die Decke gehen die sind irgendwie bemerkenswert

00:14:55.739 --> 00:15:00.159
oder befremdlich, teilweise auch ehrlich gesagt recht unangenehm, mal große Klammer auf.

00:15:00.659 --> 00:15:04.319
Also, wenn ich mit Christian Ulm befreundet gewesen wäre, ja,

00:15:04.399 --> 00:15:05.719
was ich nicht bin, ich kenne den gar nicht.

00:15:06.459 --> 00:15:10.239
Dann hätte ich sicherlich nicht, so wie Benjamin von Stuckrad-Barre jetzt öffentlich

00:15:10.239 --> 00:15:12.999
gesagt, irgendwie übrigens, ich war mal mit ihm befreundet, aber jetzt ist das

00:15:12.999 --> 00:15:15.959
für mich der schlimmste Mann der Welt und ich zitiere mich total davon und so.

00:15:16.419 --> 00:15:19.379
Dann hätte ich vielleicht eher gesagt, ich war mal mit dem befreundet,

00:15:19.679 --> 00:15:23.039
der hat irgendwie was gemacht, was echt übel ist und so, aber ich bleibe seinem

00:15:23.039 --> 00:15:25.919
Freund und helfe ihm irgendwie, weil er sollte sich jetzt vielleicht auch nicht

00:15:25.919 --> 00:15:29.379
am nächsten Baum aufhängen. Das hat Benjamin von Stuckrad-Barrer nicht gemacht,

00:15:29.519 --> 00:15:31.399
weil er offensichtlich ein Moraltrottel ist.

00:15:31.779 --> 00:15:35.239
Also große Klammer zu. Aber diese Reaktion, diese Art der Reaktion,

00:15:35.419 --> 00:15:38.239
Stuckrad-Barrer hat seinen Brief damit angefangen, seinen öffentlichen,

00:15:38.259 --> 00:15:41.959
dass er gesagt hat, ich habe geschwiegen, aber weiteres Schweigen könnte man

00:15:41.959 --> 00:15:45.199
auch als Zustimmung empfinden, deshalb muss ich mich jetzt äußern.

00:15:45.199 --> 00:15:49.979
Diese Mechanismen können überhaupt nur in einer vom Netz durchdrungenen Realität

00:15:49.979 --> 00:15:51.919
entstehen, lieber Kollege Blome.

00:15:51.999 --> 00:15:54.019
Das heißt, Sie merken doch, dass unsere gesamte Wirklichkeit,

00:15:54.119 --> 00:15:59.179
unser Denken, unser soziales Verhalten durch das Netz und seine Gesetzmäßigkeiten total verändert ist.

00:15:59.359 --> 00:16:02.699
Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus will. Naja, ich glaube,

00:16:02.879 --> 00:16:08.559
niemand hätte reagieren müssen heute zu Netzbedingungen, wie meinetwegen vor

00:16:08.559 --> 00:16:10.819
20 Jahren zu anderen Bedingungen.

00:16:11.799 --> 00:16:14.159
Ich glaube, dass dieser Fall bestimmte.

00:16:15.164 --> 00:16:19.024
Einzelpersonen oder aber auch Gruppen massiv bewegt hat,

00:16:19.384 --> 00:16:25.984
die sich dann im Umgang mit der ja, wenn man so will, juristisch noch überhaupt

00:16:25.984 --> 00:16:31.384
nicht geklärten Lage, die Unschuldsvermutung gilt, auseinandergesetzt haben.

00:16:32.384 --> 00:16:36.284
Mir geht es aber weniger um diese Einzelfälle der Leute, die gut befreundet

00:16:36.284 --> 00:16:39.984
waren oder lange zusammengearbeitet haben mit Christian Ulm.

00:16:39.984 --> 00:16:45.884
Mir geht es zum Beispiel um die Gruppen, die jetzt aus diesem Fall,

00:16:46.084 --> 00:16:47.864
und das ist ein Fall Ulmen,

00:16:48.384 --> 00:16:52.724
viel mehr als, finde ich, als ein Fall Fernandes, also aus diesem Fall Ulmen,

00:16:52.964 --> 00:16:56.704
eine generelle Ableitung treffen über,

00:16:56.984 --> 00:17:01.444
wenn man ehrlich ist, alle Männer, vielleicht alle Männer eines bestimmten Alters,

00:17:01.724 --> 00:17:08.324
über Männer und Feminismus und ich finde, da fällt mir zumindest auf.

00:17:09.344 --> 00:17:15.664
Dass diejenigen, also jetzt von einem Einzelfall auf die Gesamtheit aller Männer

00:17:15.664 --> 00:17:19.764
schließen, in der einen oder anderen Form, ziemlich genau dieselben sind,

00:17:19.924 --> 00:17:22.144
die sich sehr lautstark wehren,

00:17:22.324 --> 00:17:28.344
wenn zum Beispiel aus der Missetat eines Ausländers auf die Gruppe aller Ausländer

00:17:28.344 --> 00:17:29.684
politisch geschlossen wird.

00:17:30.584 --> 00:17:34.964
Also wenn ich da jetzt mal reingrätschen darf, das finde ich also wirklich,

00:17:35.184 --> 00:17:41.084
diese Aussage, die hinkt total, weil es sind ja natürlich auch nicht immer alle

00:17:41.084 --> 00:17:43.124
Männer, aber es sind immer Männer.

00:17:43.384 --> 00:17:47.404
Und wenn man aber von Gewalttaten von ausländischen Personen ausgeht,

00:17:47.704 --> 00:17:50.824
dann sind es eben nicht immer ausländische Personen.

00:17:50.924 --> 00:17:54.064
Es gibt genauso viele Deutsche, die genauso viele schlimme Dinge tun.

00:17:54.244 --> 00:17:57.184
Und das zu vergleichen, passt für mich gar nicht.

00:17:57.664 --> 00:18:04.184
Na ja, Loreen, da wird geschlossen aus dem einzelnen Fall einer Straftat begangen

00:18:04.184 --> 00:18:09.564
durch einen Ausländer auf die Gruppe aller Ausländer und ihre Straftaten.

00:18:10.735 --> 00:18:15.095
Nicht auf die Gesamtheit der Gesellschaft, genauso wenig wie in dem anderen

00:18:15.095 --> 00:18:20.075
Fall, wo aus dem Einzelfall auf eine Teilgruppe der Gesellschaft geschlossen wird.

00:18:20.155 --> 00:18:22.575
In diesem Fall eine ziemlich große, nämlich alle Männer. Was sind denn so Ausländer?

00:18:22.575 --> 00:18:23.475
Okay, aber was sagst du denn dazu?

00:18:24.255 --> 00:18:28.335
Lelore, mach mal. Ich frage mich nur, was du dazu sagst, wenn ich sage,

00:18:28.575 --> 00:18:31.855
es sind nicht alle Männer, aber es sind ja immer Männer.

00:18:32.015 --> 00:18:36.375
Also, dass man da irgendwie skeptisch ist oder dieses patriarchale System oder

00:18:36.375 --> 00:18:40.135
das, was uns da auch irgendwie von klein auf ja vorgelebt wird.

00:18:40.135 --> 00:18:44.795
Dass das existiert, das ist ja einfach berechtigt, dann diese Sorge zu haben,

00:18:44.955 --> 00:18:46.235
oder? Das muss, glaube ich.

00:18:48.535 --> 00:18:52.675
Jeder und jede für sich selber entscheiden. Und ich respektiere jede Wahrnehmung.

00:18:53.095 --> 00:18:59.715
Also wenn du, meine Tochter, wer auch immer, mehr Angst vor Männern als vor

00:18:59.715 --> 00:19:02.095
Frauen hat, dann ist das zu respektieren und wahrscheinlich ist es auch verständlich.

00:19:02.095 --> 00:19:03.675
Es ist einfach nur das Logischste.

00:19:04.155 --> 00:19:12.295
Ja, genau. Ich habe nur Schwierigkeiten, aus dem auch von Einzelnen in dieser

00:19:12.295 --> 00:19:15.835
Debatte, insbesondere natürlich von sehr engagierten Feministinnen,

00:19:16.815 --> 00:19:18.855
getroffenen Ableitungen, die da lautet...

00:19:21.052 --> 00:19:25.412
So etwas, wie in diesem Einzelfall geschehen, das kann man jedem Mann zutrauen,

00:19:25.512 --> 00:19:28.252
das muss man jedem Mann zutrauen, weil er ein Mann ist.

00:19:28.372 --> 00:19:31.132
Und das finde ich ein bisschen weitgehend. Das finde ich, wie gesagt,

00:19:31.212 --> 00:19:36.052
passt überhaupt nicht zu anderen Wahrnehmungen und Ableitungsmöglichkeiten in

00:19:36.052 --> 00:19:39.872
ganz anderen Zusammenhängen. Es gibt halt keine spezifischen Ausländerstraftaten,

00:19:39.992 --> 00:19:42.852
außer solchen gegen das Ausländerstrafrecht und das Ausländerrecht.

00:19:42.992 --> 00:19:46.432
Das interessiert niemanden. Sonst müssten Sie ja ganz dicht bei der AfD sein,

00:19:46.492 --> 00:19:49.032
dass Sie sagen, naja, komm, Messer steche rein und so. Das machen Deutsche nicht,

00:19:49.112 --> 00:19:50.272
das machen schon nur Ausländer.

00:19:50.412 --> 00:19:54.072
Das war doch Lorens Kernargument. Darauf sind Sie geflissentlich nicht eingegangen.

00:19:54.412 --> 00:19:56.712
Loren sagt doch, dass sozusagen sexualisierte... Nein, nein,

00:19:56.712 --> 00:20:00.072
nein, stopp. Ich bin darauf eingegangen, indem ich gesagt habe,

00:20:00.452 --> 00:20:03.232
dass der Schluss vom Einzelfall auf die Gruppe.

00:20:05.872 --> 00:20:10.692
Deswegen in der Regel bestritten wird. In diesem Fall Ulmen nicht.

00:20:11.272 --> 00:20:15.552
Und der Schluss im Fall Ausländer, Ausländerkriminalität bedeutet,

00:20:16.012 --> 00:20:20.012
Achtung, hier haben wir einen Fall einer Missetat eines Nichtdeutschen.

00:20:20.512 --> 00:20:24.572
Und das ist ja typisch, weil alle Nichtdeutschen viel höhere Inzidenz für Missetaten

00:20:24.572 --> 00:20:26.172
haben als die Deutschen.

00:20:26.812 --> 00:20:30.212
Was aus jeder Statistik hervorgeht. Naja, also ich weiß nicht.

00:20:30.212 --> 00:20:34.212
Wie gesagt, ich habe Lorenz Argument besser verstanden als ihr es,

00:20:34.272 --> 00:20:38.052
denn hier geht es darum, dass sexualisierte Gewalt geht zu fast 100% von Männern

00:20:38.052 --> 00:20:43.892
aus, während Straftaten oder gewalttätige Taten gehen halt nicht zu fast 100% von Ausländern aus.

00:20:43.972 --> 00:20:46.752
Mann Blume, was ist denn los mit Ihnen? Was versuchen Sie denn hier für ein

00:20:46.752 --> 00:20:54.152
schräges Gedankenexperiment zu retten? Nein, mir geht es nur um den Schluss

00:20:54.152 --> 00:20:57.152
vom Einzelfall auf die jeweilige Gesamte. Ja, aber die Plausibilität ist halt höher.

00:20:58.792 --> 00:21:01.812
Die Plausibilität ist höher. Ja. Begreifen Sie das nicht?

00:21:02.072 --> 00:21:08.112
Die Plausibilität ist höher des Argumentes, das, was dieser Mann mutmaßlich gemacht hat.

00:21:09.169 --> 00:21:12.669
Ist allen Männern zuzutrauen? Das ist plausibel? Nein, das ist abgesehen.

00:21:12.769 --> 00:21:16.389
Pass auf, und jetzt können wir ganz kurz Absatzpunkt... Könnten wir das mal

00:21:16.389 --> 00:21:18.429
festhalten, dass das nicht plausibel ist?

00:21:18.509 --> 00:21:20.649
Ja, aber das liegt aber daran, und jetzt wird es nämlich echt interessant,

00:21:21.069 --> 00:21:24.309
das, was dieser Mann ja vor allen Dingen auch gemacht hat, ist,

00:21:24.389 --> 00:21:29.109
er hat sich am Telefon, im Telefonsex als seine Frau ausgegeben.

00:21:29.269 --> 00:21:32.629
Und ich glaube, das ist etwas, was gar nicht so viele Männer machen wollen.

00:21:32.889 --> 00:21:36.769
Und da würde ich sagen, das Risiko, dass einem das mit dem eigenen Mann zum

00:21:36.769 --> 00:21:40.349
Beispiel passiert, oder mit dem Brudi, den man um die Ecke trifft, ist relativ gering.

00:21:40.449 --> 00:21:43.849
Denn offensichtlich, wenn das wirklich alles stimmt, ist ja der Mensch,

00:21:43.889 --> 00:21:47.649
der das gemacht hat, auch schwer gestört. Das ist ja praktisch so polymorph pervers.

00:21:47.909 --> 00:21:55.409
Ich gebe mich als meine Frau im Telefonsex mit Männern aus? Das ist ja so dreimal um die Ecke.

00:21:55.769 --> 00:21:58.349
Entschuldigung, wenn ich jetzt darüber lache, aber mich wundert auch,

00:21:58.409 --> 00:22:00.649
dass das nicht eine viel größere Rolle in der ganzen Geschichte spielt.

00:22:00.729 --> 00:22:03.809
Es ist halt total abgefahren und fällt deshalb auch, Entschuldigung,

00:22:03.949 --> 00:22:07.529
Lorraine, ein bisschen raus aus dem, was man sonst so unter sexualisierter Gewalt

00:22:07.529 --> 00:22:10.269
versteht. Es ist einfach was für einen Therapeuten.

00:22:10.989 --> 00:22:14.489
Sorry. Ja, also ob da noch Therapie hilft, ehrlich gesagt, keine Ahnung.

00:22:14.649 --> 00:22:16.149
Für mich gehört da einfach nur weggesperrt.

00:22:17.129 --> 00:22:20.149
Und ich muss jetzt leider los. Es wirkt jetzt so, als wäre ich sauer auf euch

00:22:20.149 --> 00:22:23.869
und gehe jetzt einfach. Aber es ist nicht so. Ich muss leider zu einem Termin.

00:22:24.329 --> 00:22:29.129
Aber ich hoffe, ihr kommt jetzt auch ohne mich klar. Und bitte keine grenzwertigen

00:22:29.129 --> 00:22:31.569
Aussagen mehr jetzt treffen zu dem Thema, okay? Alles klar.

00:22:32.649 --> 00:22:35.449
Aber Lorin, du weißt, wie das ist. Wie Herbert Wehner einst sagte,

00:22:35.569 --> 00:22:37.869
glaube ich, wer rausgeht, muss auch wieder reinkommen.

00:22:38.009 --> 00:22:40.669
Das heißt, du kannst uns jetzt alleine lassen, aber du musst ja doch zurückkommen.

00:22:41.229 --> 00:22:45.189
Nächste Woche komme ich wieder und ansonsten schafft ihr das auch ohne mich.

00:22:45.349 --> 00:22:49.609
Ja, aber dann verpasst du jetzt die epische Antwort Augsteins auf folgende Frage,

00:22:49.769 --> 00:22:51.149
die ich ihm jetzt stellen werde.

00:22:51.169 --> 00:22:53.789
Die kann ich ja dann im Schnitt hören. Tschüssi. Tschüssi.

00:22:55.513 --> 00:23:01.013
Diese Frage möchte ich Ihnen jetzt aber doch stellen. Sind Sie ein Feminist?

00:23:01.273 --> 00:23:07.053
So wie übrigens der ehemalige Bundeskanzler Olaf Scholz von sich behauptete, er sei ein Feminist.

00:23:07.153 --> 00:23:15.653
So wie übrigens auch Herr Ulmen von sich sagte, dass er derart Typus Mann sei,

00:23:16.173 --> 00:23:19.753
den sich der Feminismus und die Feministinnen immer gewünscht haben.

00:23:20.673 --> 00:23:21.773
Also sind Sie ein Feminist?

00:23:23.453 --> 00:23:27.193
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, dass Männer sich selber so bezeichnen.

00:23:27.333 --> 00:23:30.273
Ich würde nicht mal über einen anderen Mann so reden.

00:23:30.473 --> 00:23:33.473
Ich weiß nicht, ob eine Frau so über einen Mann redet oder nicht.

00:23:33.613 --> 00:23:34.973
Ich bin aber ja keine Frau.

00:23:35.133 --> 00:23:38.993
Also ich würde das jedenfalls von mir nicht sagen. Also öffentlich sowieso nicht.

00:23:39.513 --> 00:23:43.413
Aber ich würde es auch privat nicht benutzen. Ich finde es irgendwie unpassend. Was sagen Sie?

00:23:44.433 --> 00:23:51.013
Das geht mir ähnlich. Erstens verbinde ich mit Feminismus und da mag ich falsch

00:23:51.013 --> 00:23:53.913
liegen und trotzdem verbinde ich es damit, weshalb ich diesen Begriff für mich

00:23:53.913 --> 00:23:58.193
nicht in Anspruch nehmen würde und ihn auch nicht gerne wenn man so will,

00:23:58.273 --> 00:23:59.293
auf der Stirn kleben hätte.

00:23:59.513 --> 00:24:02.433
Ich verbinde mit dem Begriff Feminismus eine Form von.

00:24:05.253 --> 00:24:07.513
Gesellschaftlicher Zielverfolgung,

00:24:09.380 --> 00:24:12.820
in Form von Einflussnahme, politischer Arbeit, gesellschaftlicher Arbeit,

00:24:13.100 --> 00:24:19.500
was auch immer, die Ziele verfolgt, die ich nicht oder nur maximal in Teilen unterschreiben würde.

00:24:20.520 --> 00:24:23.140
Zum Beispiel die Gleichberechtigung der Frauen, weil das geht überhaupt nicht.

00:24:23.220 --> 00:24:24.540
Nein, das ist doch billig jetzt.

00:24:25.460 --> 00:24:29.820
Entschuldigung. Das Ziel zum Beispiel, Parität auf Wahllisten herzustellen.

00:24:29.920 --> 00:24:32.540
Also immer ein Mann, eine Frau, ein Mann, eine Frau. Das finde ich Quatsch.

00:24:32.620 --> 00:24:33.980
Das ist ein ganz klar feministisches Ziel.

00:24:34.600 --> 00:24:37.720
Fair enough, das ist eine gesellschaftliche Zielverfolgung.

00:24:39.140 --> 00:24:41.320
Interessenverfolgung, die man gut finden kann oder nicht gut finden.

00:24:41.460 --> 00:24:43.420
Ich finde es nicht gut, darum würde ich den Begriff nicht gerne bei mir haben.

00:24:43.420 --> 00:24:46.140
Ich wusste jetzt gar nicht, das ist so ein feministisch, also praktisch gibt

00:24:46.140 --> 00:24:48.180
es so eine Checkliste für Feminismus irgendwie?

00:24:48.600 --> 00:24:52.260
Das wusste ich jetzt nicht. Nein, aber es gibt einen Kanon und das gehört dazu?

00:24:52.340 --> 00:24:53.580
Es gibt einen Kanon von Zielen.

00:24:53.680 --> 00:24:57.720
Ich glaube, wer für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist,

00:24:58.380 --> 00:25:01.280
also wenn man dann schon Feminist ist, ja gut, dann sind wir vermutlich dann

00:25:01.280 --> 00:25:03.680
doch deutlich mehr Feministen, als man so gedacht hat in Deutschland.

00:25:04.140 --> 00:25:08.120
Aber das ist es nicht, es ist mehr. Und jetzt kommt die Überleitung, das ist der Hammer.

00:25:09.220 --> 00:25:12.640
Ich glaube, es ist gar nicht eine Frage des Ziels, sondern es ist eine Frage

00:25:12.640 --> 00:25:16.620
der Maßnahmen und der Wege, die zu dem Ziel führen, die eine Frau zum Beispiel

00:25:16.620 --> 00:25:21.040
zu einer Feministin macht oder ein Mann zu einem Mann, der feministische Einstellungen teilt.

00:25:21.480 --> 00:25:23.720
Weil in der Tat die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die steht ja auch

00:25:23.720 --> 00:25:25.240
im Grundgesetz, das finden alle Leute toll,

00:25:25.680 --> 00:25:29.300
da können alle unterschreiben, das macht einen noch nicht zu Feministin,

00:25:29.580 --> 00:25:34.080
aber die Frage, wie komme ich da hin und mit welcher Vehemenz und welcher Maßnahmen

00:25:34.080 --> 00:25:37.740
sozusagen und da ist dann der Unterschied.

00:25:38.120 --> 00:25:40.360
Und das gilt nicht nur für das Verhältnis von Mann und Frau,

00:25:40.560 --> 00:25:45.560
sondern auch für das Verhältnis von SPD zu CDU, Klingbeil zu Merz,

00:25:46.200 --> 00:25:49.160
Wähler zu Parteien und jetzt sind sie dran, Blume.

00:25:49.320 --> 00:25:52.100
Auch schnell, das ist überraschend klug für ihre Verhältnisse, wenn ich das sagen darf.

00:25:52.440 --> 00:25:57.060
Denn in der Tat würde Friedrich Merz sich natürlich niemals als Feminist bezeichnen.

00:25:57.240 --> 00:26:00.320
Aber ich könnte mir gut vorstellen, weiß es jetzt nicht positiv,

00:26:00.540 --> 00:26:03.640
aber könnte mir gut vorstellen, dass Lars Klingbeil, der SPD-Co-Chef.

00:26:04.362 --> 00:26:09.662
Sich als Feminist sieht, einfach weil er für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist,

00:26:09.982 --> 00:26:13.962
das ist Friedrich Merz im Zweifel auch, aber sie mit ganz anderer Werbe auf

00:26:13.962 --> 00:26:17.322
der Prioritätenliste seiner politischen Arbeit stehen hat und vielleicht auch

00:26:17.322 --> 00:26:21.462
ganz andere Mittel dafür in Anschlag zu bringen bereit ist.

00:26:21.822 --> 00:26:25.382
Und vielleicht auch von einem ganz anderen Familienbild getragen wird,

00:26:25.962 --> 00:26:28.442
Frauen- und Familienbild getragen wird dabei.

00:26:29.162 --> 00:26:32.242
Und dann sehen wir schon bei Fragen wie das Ehegattensplitting,

00:26:32.622 --> 00:26:38.542
dass in der Tat ein bestimmtes Familienmodell eher, wenn man so will,

00:26:38.662 --> 00:26:43.382
wirtschaftlich begünstigt, seit langer, langer Zeit, als ein anderes.

00:26:43.582 --> 00:26:47.122
Und das andere ist eher, dass der SPD, nämlich alle Frauen mögen Vollzeit arbeiten.

00:26:47.202 --> 00:26:48.342
Können Sie mir ganz gerne mal erklären?

00:26:48.542 --> 00:26:50.762
Pass auf, das meine ich jetzt nicht aus Spaß.

00:26:51.262 --> 00:26:53.302
Also im Hintergrund nur für die Hörerinnen und Hörer.

00:26:53.982 --> 00:26:57.982
Geld fehlt, SPD rauscht ab. Jetzt sollen endlich die Reformen kommen.

00:27:02.502 --> 00:27:06.742
Eine der Reformen, um die es jetzt geht, ist Abschaffung des Ehegattens. Ist eine Steuerreform.

00:27:07.122 --> 00:27:10.502
Stopp, ist eine Steuerreform. Und jetzt müssen wir gucken, welche Steuerreform

00:27:10.502 --> 00:27:13.162
wollen wir haben. Erklären Sie ja, aber erklären Sie mir mal,

00:27:14.256 --> 00:27:17.916
mit welchen Argumenten man das verteidigt. Warum ist es nicht,

00:27:18.016 --> 00:27:20.256
weil ich finde, ich weiß nicht, vielleicht ist das schon eine feministische

00:27:20.256 --> 00:27:23.596
Haltung jetzt, ich finde einfach jemand, der arbeitet, zahlt dann seine Steuern.

00:27:23.836 --> 00:27:27.016
Warum zahlt denn der Mann weniger Steuern als die Frau? Was soll denn das?

00:27:27.176 --> 00:27:30.596
Also warum hat man das ursprünglich gemacht? Art 1, lieber Blom, erklären Sie mir bitte.

00:27:31.016 --> 00:27:34.476
Art 2, mit welchem Argument kann man das heute noch verteidigen?

00:27:35.176 --> 00:27:38.796
Also gemacht hat man es, ich hoffe, ich referiere es jetzt richtig.

00:27:40.256 --> 00:27:47.536
Vor dem Hintergrund, dass man Familien, die in Anführung nur einen damals typischen

00:27:47.536 --> 00:27:52.036
Alleinverdiener, Hauptverdiener haben und da übrigens es vollkommen gleichgültig

00:27:52.036 --> 00:27:53.236
war, ob es der Mann oder die Frau war.

00:27:53.236 --> 00:27:56.296
Es war aber natürlich in der Regel der damaligen Verhältnisse der Mann,

00:27:57.056 --> 00:28:02.176
diesen Hauptverdiener, der aber eine Familie unterhält, steuerlich günstiger

00:28:02.176 --> 00:28:09.176
zu stellen, indem man den Verdienst seiner Frau von 0 bis 100 auf seinen draufschlägt

00:28:09.176 --> 00:28:10.256
und dann durchzweiteilt.

00:28:10.256 --> 00:28:13.396
Das heißt, wenn der Verdienst der Frau kleiner ist, deutlich kleiner,

00:28:13.496 --> 00:28:19.496
gar bei Null ist, spart dieser Mann eine Menge Steuern mithin die ganze Familie,

00:28:19.656 --> 00:28:23.996
deren Teil er ist, spart dann deutlich Steuern, weil es eine Familie ist.

00:28:24.076 --> 00:28:26.336
Aber warum hat man dann nicht einfach die Steuern einfach gleich so gemacht,

00:28:26.456 --> 00:28:27.956
dass er nur so viel zahlt?

00:28:28.036 --> 00:28:31.376
Also ich verstehe es nicht. Warum hat man einen Mechanismus gemacht,

00:28:31.776 --> 00:28:36.736
wo ein Unterschied innerhalb einer Familie gemacht wird? Verstehen Sie meine Frage gar nicht?

00:28:36.996 --> 00:28:39.136
Sie beschreiben jetzt die Wirkung, das ist ja auch okay.

00:28:39.536 --> 00:28:42.516
Aber das hätte man ja auch anders erzielen können, indem man einfach die Leute gleich behandelt.

00:28:43.356 --> 00:28:47.376
Warum macht man einen Unterschied zwischen zwei Ehegatten in der Besteuerung?

00:28:47.736 --> 00:28:51.636
Mithilfe dieses Steuersystems, also mit dem Ehegattensplitting,

00:28:52.156 --> 00:28:58.096
das die Steuerlast für den Alleinverdiener drückt, senkt, wird die Familie gefördert,

00:28:58.196 --> 00:29:01.596
die ein bestimmtes Familienmodell verfolgt, nämlich die...

00:29:03.355 --> 00:29:06.695
Hausfrau beziehungsweise Mutter, die Kinder großzieht.

00:29:06.895 --> 00:29:11.355
Diese Leistung, damals früher noch die Regelleistung, der Regelfall,

00:29:11.495 --> 00:29:16.795
wurde auf diesem Wege quasi honoriert vom Staat durch Steuerersparnis für den

00:29:16.795 --> 00:29:18.635
Alleinfamilien in dieser Familie.

00:29:19.095 --> 00:29:21.035
Jetzt können Sie sagen, heute ist es aber anders. Das ist doch bizarr,

00:29:21.155 --> 00:29:25.795
wie Sie das formulieren. Moment. Sie klingen so, als wären Sie in der CSU-Presse-Sprecher.

00:29:26.095 --> 00:29:29.435
Die Wahrheit ist, dass es eine Frauenverarschung ist. Es ist keine Familienförderung,

00:29:29.535 --> 00:29:34.335
sondern Frauenverarschung, weil das einfach heißt, Frau, wenn du arbeitest, Wenn du arbeitest,

00:29:34.755 --> 00:29:40.275
nehmen wir dir so viel Geld weg von deinem Verdienst, dass es sich für dich

00:29:40.275 --> 00:29:42.695
gar nicht lohnt zu arbeiten. Also bleib mal lieber schön zu Hause.

00:29:43.515 --> 00:29:46.895
Das ist der Effekt. Hören Sie, es hat keinen Sinn, es zu verhetzen, Augstein.

00:29:47.115 --> 00:29:52.975
Es war Familienförderung zu den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen von vor einem Jahr.

00:29:53.175 --> 00:29:56.895
Jetzt haben sich diese Bedingungen verändert und nun kann man sich die Frage

00:29:56.895 --> 00:30:00.215
stellen, muss das Steuersystem, oder vielleicht schon längst,

00:30:00.595 --> 00:30:05.075
nachgestellt werden müssen und darauf eingehen, dass viel mehr Frauen als früher

00:30:05.075 --> 00:30:08.735
arbeiten, Teilzeit oder Vollzeit.

00:30:09.415 --> 00:30:12.995
Und die Debatte würde ich jederzeit mit Ihnen führen. Nur das Herkommen dieses

00:30:12.995 --> 00:30:17.035
Ehegattenspitnings ist eben nicht von Anfang an Frauenverarschung gewesen,

00:30:17.435 --> 00:30:18.435
sondern Familienverarschung.

00:30:18.695 --> 00:30:21.715
Und das ist mir schon wichtig. Sie sind aber trotzdem ein kleiner Spaßvogel,

00:30:21.815 --> 00:30:25.555
weil wir haben jetzt das Jahr 2026 und Sie tun so, als wenn Sie gerade aufgewacht

00:30:25.555 --> 00:30:28.835
hätten, festgestellt, dass die 50er vorbei sind, schütteln sich irgendwie so

00:30:28.835 --> 00:30:32.155
und sagen, so Mensch, ja tatsächlich, das ist ja eine ganz andere Situation, in der wir jetzt sind.

00:30:32.355 --> 00:30:38.135
Dann können wir doch mal anfangen, darüber nachzudenken, ob wir das irgendwie ändern im Jahr 2026.

00:30:38.675 --> 00:30:42.475
Dieses Gesetz, lieber Kollege Blume, diese Regelung hätte schon vor ...

00:30:43.001 --> 00:30:46.121
Gefühlt, sagen wir mal, 25 Jahren abgeschafft gehört.

00:30:46.541 --> 00:30:51.021
Seit wann ist denn die Gleichberechtigung von Mann und Frau im Arbeitsmarkt

00:30:51.021 --> 00:30:54.201
eine Realität? Oder sollte es sein?

00:30:54.761 --> 00:31:00.981
Das ist übrigens ein super Beispiel dafür, wie gesellschaftspolitisch rückschrittlich

00:31:00.981 --> 00:31:02.101
Deutschland eigentlich ist.

00:31:02.161 --> 00:31:06.221
Wir hatten es ja gerade mit, dass die Frau von Ulm muss in Spanien ihre Klage

00:31:06.221 --> 00:31:08.761
einreichen, weil die da eben weiter sind mit den Gesetzen.

00:31:08.921 --> 00:31:12.301
Und jetzt haben wir hier noch das nächste Gesetz, Jetzt, wo die Frau im Prinzip

00:31:12.301 --> 00:31:15.881
benachteiligt wird, wo so immer noch das Denken der 50er Jahre ist und wo Sie

00:31:15.881 --> 00:31:17.821
jetzt sagen, ja, man kann mal anfangen, das zu ändern.

00:31:18.241 --> 00:31:21.201
Ändert es jetzt einfach? Punkt. Und keine Debatten mehr darüber.

00:31:21.701 --> 00:31:25.101
Erstens ist nicht die Frau benachteiligt automatisch, sondern in den heutigen

00:31:25.101 --> 00:31:29.201
Verhältnissen. Sie könnte es auch genau andersrum sein, was da gefördert wird.

00:31:29.281 --> 00:31:31.281
Und das ist in Wahrheit ja das, was Ihnen missfällt.

00:31:32.041 --> 00:31:36.281
Was gefördert wird immer noch, ist ein Familienmodell, das man gut finden kann

00:31:36.281 --> 00:31:39.821
oder schlecht finden kann. Es ist das Familienmodell, einer der beiden Partner

00:31:39.821 --> 00:31:44.701
bleibt zu Hause, arbeitet wenig bis gar nicht und erzieht die Kinder.

00:31:44.941 --> 00:31:48.381
Das ist das, was ihnen nicht gefällt und was sie bekämpfen wollen.

00:31:48.521 --> 00:31:55.181
Sie können dieses Familienmodell des Alleinverdieners oder Verdienerin mit Kinderbetreuung

00:31:55.181 --> 00:31:58.881
daheim und nicht in der Kita oder nicht in der Ganztagsschule,

00:31:58.941 --> 00:32:02.821
whatever, das können sie fördern staatlicherseits.

00:32:02.821 --> 00:32:08.021
Und darum ist dieses Ehegattensplitting vor dem Verfassungsgericht auch nie gekippt worden.

00:32:08.921 --> 00:32:14.881
Oder sie können es bekämpfen, indem sie sagen, nein, wir zwingen euch in eine

00:32:14.881 --> 00:32:18.741
Doppelverdienerrolle, weil nur das dann steuerlich günstiger ist als das andere.

00:32:19.604 --> 00:32:23.244
Und deswegen übrigens wird es auch nicht rückwirkend verändert werden,

00:32:23.584 --> 00:32:27.564
sondern maximal, wie die SPD vorschlägt, für alle neu zu schließenden Ehen.

00:32:27.704 --> 00:32:31.424
Und ich wäre ehrlich gesagt gespannt auf die Probe aufs Exempel.

00:32:31.664 --> 00:32:35.984
Wenn das kommt und es heißt so, im halben Jahr tritt das in Kraft,

00:32:36.884 --> 00:32:40.244
dann bin ich gespannt, wie viele Leute vorher noch schnell heiraten gehen.

00:32:40.244 --> 00:32:44.684
Sie meinen, die Leute heiraten aus steuerlichen Gründen? Ja gut, das kann man machen.

00:32:46.384 --> 00:32:51.724
Das ist sicher eine gute Idee, Steuerberater als Eheberater.

00:32:52.417 --> 00:32:53.657
Aber Blomer, ich wollte jetzt auch

00:32:53.657 --> 00:32:56.237
gar nicht so lange mit Ihnen über Familienmodelle reden und so weiter,

00:32:56.477 --> 00:33:02.337
sondern eigentlich über die Reformbereitschaft oder die Reformfähigkeit der

00:33:02.337 --> 00:33:06.877
guten alten Sozialdemokraten, denen das Wasser inzwischen nicht mehr nur bis

00:33:06.877 --> 00:33:10.297
zur Unterlippe steht, sondern quasi, ich möchte es sagen,

00:33:10.697 --> 00:33:12.517
auf Augenlinie angekommen ist.

00:33:13.857 --> 00:33:17.257
Ja, also die bewegen sich doch jetzt die Genossen. Wird jetzt alles besser oder

00:33:17.257 --> 00:33:20.217
wie? Naja, zumindest bewegt sich der eine Vorsitzende, Lars Klingbeil.

00:33:20.297 --> 00:33:26.417
Und das fand ich dann schon bemerkenswert nach dieser Wahlklatsche in Baden-Württemberg,

00:33:26.517 --> 00:33:29.997
nach der Niederlage und anders kann man es nicht nennen, in Rheinland-Pfalz,

00:33:30.097 --> 00:33:34.297
wo der dortige SPD-Kandidat zwar deutlich mehr Stimmen gekriegt hat,

00:33:34.477 --> 00:33:38.477
als im Bundestrend für die SPD ausgewiesen werden. Es hat aber nicht gereicht,

00:33:38.537 --> 00:33:39.677
um Ministerpräsident zu bleiben.

00:33:39.817 --> 00:33:43.817
Also zweimal Klatsche, doppelter Fehlstart für die SPD in dieses Superwahljahr,

00:33:44.757 --> 00:33:50.817
kommt Lars Klingbeil und versucht quasi die SPD-Politik, ich habe damals vor

00:33:50.817 --> 00:33:54.677
einer Woche gesagt, mehr Schröder wagen, genau in diese Richtung zu bewegen.

00:33:54.677 --> 00:34:01.997
Zum Beispiel hat Lars Klingbeil jetzt akzeptiert, was die SPD bis dato von sich

00:34:01.997 --> 00:34:07.497
gewiesen hatte, dass wir alle miteinander in irgendeiner Form mehr arbeiten müssen.

00:34:07.857 --> 00:34:12.817
Heißt nicht, das Regeleintrittsalter für die Rente auf 70 anheben, das wird nicht kommen.

00:34:13.057 --> 00:34:18.137
Könnte aber heißen, bestimmte Anreize zu Frühverrentung, also wir subventionieren

00:34:18.137 --> 00:34:23.237
noch den früheren Ausstieg, noch dazu für Leute, die das gar nicht brauchen in Wahrheit.

00:34:24.966 --> 00:34:30.026
Weil sie durchaus noch weiter arbeiten könnten. Das zu begrenzen hat er angeboten.

00:34:30.166 --> 00:34:33.126
Da denkt man sofort an die Rente mit 63, da haben wir schon x-mal drüber gesprochen.

00:34:33.986 --> 00:34:39.046
Und noch einiges mehr, bei dem man insgesamt das Gefühl haben konnte, oh,

00:34:39.466 --> 00:34:44.666
der Mann guckt wieder auf jene Gruppe von Wählern, die die SPD eben so dramatisch

00:34:44.666 --> 00:34:49.166
verloren hat, nämlich die untere Mitte, aber die untere arbeitende Mitte, die Arbeiter.

00:34:49.506 --> 00:34:54.946
Ja, wissen Sie, Blume, Wenn ich jetzt so ein durchschnittlicher Wähler wäre

00:34:54.946 --> 00:34:59.866
und würde mir immer so angucken, was die Leute sagen und danach dann entscheiden,

00:35:00.046 --> 00:35:02.326
wähle ich die jetzt beim nächsten Mal ja oder nein,

00:35:03.026 --> 00:35:06.306
dann weiß ich gar nicht, ob ich so überzeugt wäre von dieser Rede,

00:35:06.486 --> 00:35:12.246
die Klingbeil da gehalten hat in Berlin in dieser Woche in der Bertelsmann Stiftung,

00:35:12.446 --> 00:35:16.606
im Prachtbau unter den Linden, dem Prachtboulevard.

00:35:16.606 --> 00:35:21.306
Der Prachtbau, kommt dann der Pracht-Vizekanzler und hält so eine Grundsatzrede

00:35:21.306 --> 00:35:24.366
und alle sagen, oh, jetzt hat er mal endlich was Grundsätzliches gesagt.

00:35:25.286 --> 00:35:28.326
Ich kenne mir ehrlich gesagt veräppelt vor, wenn einer dann sich da hinstellt

00:35:28.326 --> 00:35:32.086
und sagt, Deutschland ist ein blockiertes Land und zu oft finden wir Ausreden,

00:35:32.226 --> 00:35:34.686
nichts zu tun oder Unbequemes nicht zu machen und so.

00:35:34.906 --> 00:35:37.406
Und es muss dem Land besser gehen. Jetzt ist Mut gefragt. Da denkt man,

00:35:37.406 --> 00:35:39.006
so eine super Wahlkampfrede.

00:35:39.686 --> 00:35:41.706
Und stellt sich, ach so, Moment mal, der ist ja Vizekanzler.

00:35:42.326 --> 00:35:44.186
Ich so, was, der ist ja schon Vizekanzler.

00:35:44.566 --> 00:35:48.666
Ach so, der ist in der SPD. Das ist doch die Partei, die seit wann quasi mehr

00:35:48.666 --> 00:35:50.586
oder weniger unterbrochen an der Regierung ist.

00:35:50.926 --> 00:35:54.946
1998, also praktisch eine Staatsregierungspartei. Kurz und gut,

00:35:55.746 --> 00:35:58.386
Worte, Worte, Worte, wie es bei Shakespeare heißt, oder?

00:35:58.546 --> 00:36:03.206
Ich meine, sowohl die SPD als auch Klingbeil hatten Jahrzehnte Zeit,

00:36:03.606 --> 00:36:06.066
gegen diese Blockaden vorzugehen und haben es bisher nicht gemacht.

00:36:06.186 --> 00:36:07.766
Warum soll er es dann jetzt machen? Nein.

00:36:09.018 --> 00:36:12.638
Weil sich der Befund verändert, den Dr.

00:36:12.938 --> 00:36:19.338
Klingbeil am Patienten des Landes beziehungsweise am Patienten namens SPD neu

00:36:19.338 --> 00:36:21.638
aufgenommen hat, beziehungsweise neu bewertet.

00:36:22.258 --> 00:36:27.878
Übrigens, die größte einzelne Reform ist auch unter SPD-Regierung zustande gekommen,

00:36:28.178 --> 00:36:29.598
nämlich die Agenda 2010.

00:36:29.858 --> 00:36:33.538
Und dann auch noch die Rente mit 67, auch noch unter SPD-Beteiligung.

00:36:34.738 --> 00:36:43.458
Jetzt geht es darum für die SPD nach 10, 15 Jahren des Zuschauens und des, wenn man so will,

00:36:44.038 --> 00:36:47.758
Abwickelns der Agenda 2010, des Rückabwickelns, zu sagen, stopp,

00:36:47.818 --> 00:36:50.658
das war die falsche Richtung. Mindestens ist es inzwischen die falsche Richtung.

00:36:50.878 --> 00:36:53.878
Wir haben uns in einer Form in ein betoniertes Land verwandelt,

00:36:54.118 --> 00:36:59.298
dass wir uns als Partei verändern müssen und neue Instrumente wieder anbieten.

00:37:00.340 --> 00:37:05.940
Bereitlegen müssen, um den ja nicht zu bestreitenden Stillstand dieses Landes zu überwinden.

00:37:06.680 --> 00:37:09.820
Unabhängig von der Frage, wer alles zu diesem Stillstand beigetragen hat,

00:37:09.880 --> 00:37:14.500
die CDU, die SPD, auf eine Art vielleicht sogar die AfD, weil sie die ganze

00:37:14.500 --> 00:37:17.040
restliche politische Landschaft in Schockstarre versetzt hat.

00:37:17.100 --> 00:37:21.580
Egal, wir stellen fest, mit den bislang in Anschlag gebrachten Mitteln,

00:37:21.640 --> 00:37:25.460
insbesondere der Sozialdemokratie, kriegen wir diesen Stillstand nicht überwunden.

00:37:25.620 --> 00:37:28.780
Und dieser Mann sagt jetzt, dann lass uns andere Mittel wählen.

00:37:28.780 --> 00:37:30.400
Und das ist echt ein Vorgang.

00:37:31.280 --> 00:37:34.540
Ja, das ist ein Vorgang, aber ob die Partei die Richtige dafür ist,

00:37:34.680 --> 00:37:37.160
das wage ich zu bezweifeln. Ich habe eine andere These, ich habe einen anderen Blick.

00:37:37.360 --> 00:37:41.420
Aber Sie können doch wenigstens konstatieren, dass der Mann wenigstens jetzt

00:37:41.420 --> 00:37:45.100
mal einen, wie ich finde, deutlich realistischeren Blick auf die Realität.

00:37:45.100 --> 00:37:47.560
Aber Sie sind doch ein Spaßvogel. Sind Sie mit so wenig zufrieden?

00:37:47.840 --> 00:37:52.560
Sind Sie so schnell glücklich zu machen? Die SPD rauscht seit Jahren immer weiter runter.

00:37:52.980 --> 00:37:57.660
Sie hat in diesem Jahr Krachen verloren bei zwei wichtigen Wahlen.

00:37:57.740 --> 00:37:58.640
Sie haben es ja eben schon gesagt.

00:37:58.780 --> 00:38:02.800
Und jetzt sagt Lars Klingbeil, jetzt müssen wir echt mal Reformen machen.

00:38:02.940 --> 00:38:06.280
Und dann sind Sie, Nikolaus Blome, der Politikfuchs, schon zufrieden.

00:38:06.500 --> 00:38:09.320
Mann, Leute, was ist aber echt? Ihr handelt alle in kleiner Münze.

00:38:09.500 --> 00:38:15.280
Ich bin zufrieden, wenn was passiert, was sich aus dieser Rede ableiten könnte. Das ist hier wichtig.

00:38:15.797 --> 00:38:20.497
Reimt sich auf den Spruch, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

00:38:20.617 --> 00:38:24.257
Nee, das reimt sich auf den Spruch, die größten Kritiker der Elche sind selber

00:38:24.257 --> 00:38:25.697
welche, würde ich sagen.

00:38:26.077 --> 00:38:30.137
Ich habe eine andere Interpretation, ich habe einen anderen Blick sozusagen

00:38:30.137 --> 00:38:31.117
auf diese Wirklichkeit.

00:38:31.217 --> 00:38:34.937
Ich glaube, dass die SPD diese Probleme gar nicht mehr lösen kann.

00:38:35.437 --> 00:38:40.517
Ich glaube, dass sich unser politisches System und ehrlich gesagt auch die Rolle

00:38:40.517 --> 00:38:43.557
dieser klassischen Parteien darin so verändert hat in den letzten Jahren.

00:38:44.657 --> 00:38:48.457
Was wir hier beobachten, ist der Versuch, mit untauglichen Mitteln neue Probleme

00:38:48.457 --> 00:38:52.537
zu lösen oder mit Werkzeugen, die nicht mehr passen, etwas zu reparieren.

00:38:52.737 --> 00:38:56.937
Ich glaube, dieses System ist in einem Umbruch. Die FDP ist das erste Opfer.

00:38:57.037 --> 00:39:00.977
Über die haben wir jetzt gar nicht geredet, weil es weiß schon gar keiner mehr, wer diese Partei ist.

00:39:01.057 --> 00:39:03.917
Die hat mal zweistellige Ergebnisse eingefahren bei den Wahlen.

00:39:04.037 --> 00:39:05.057
Das ist noch gar nicht so lange her.

00:39:05.257 --> 00:39:08.437
Stichwort Guido Westerwelle. Auch Christian Lindner hat noch gut performt.

00:39:08.777 --> 00:39:13.157
Die FDP löst sich gerade auf. Warum? Weil sie in diesem politischen System nicht

00:39:13.157 --> 00:39:15.117
mehr gebraucht wird, weil sie keinen Platz mehr hat.

00:39:15.537 --> 00:39:19.597
Und die SPD, die löst sich nicht auf, aber die verliert gerade ihre Rolle,

00:39:19.717 --> 00:39:21.157
die verliert gerade ihre Funktion.

00:39:21.337 --> 00:39:24.297
Letztlich hat sie wahrscheinlich ihre Identität schon vor längerer Zeit verloren.

00:39:24.597 --> 00:39:29.117
Und ich glaube, dass andere politische Formationen, andere politische Koalitionen

00:39:29.117 --> 00:39:32.737
gebraucht werden, um umzugehen mit diesen neuen Realitäten, ehrlich gesagt.

00:39:33.057 --> 00:39:36.857
Das ist jetzt eine steile These, aber würde ich jetzt hier am Ende mal so raushauen.

00:39:37.477 --> 00:39:39.397
Ja, aber Augstein, das ist ja Ihre alte These.

00:39:40.037 --> 00:39:43.957
Die höre ich mir jetzt seit 2-3 Jahren ja schon an. Und der Punkt ist doch.

00:39:44.883 --> 00:39:49.063
Dass sie diese Rede nicht gut finden können oder in keinster Weise verhinreichend

00:39:49.063 --> 00:39:52.503
finden können, weil sie ihrer These widerspricht.

00:39:52.743 --> 00:39:56.463
Hier entsteht jetzt plötzlich Bewegung. Die SPD ist offenkundig,

00:39:56.543 --> 00:39:59.223
zumindest wenn es nach Herrn Klingbeil geht, nicht länger bereit,

00:39:59.443 --> 00:40:03.863
einfach sang- und klanglos abzurauchen und unterzugehen, so wie die FDP.

00:40:04.603 --> 00:40:10.083
Das heißt, das System antwortet jetzt, dass sie bereits für tot erklärt haben. Es lebt nämlich.

00:40:10.463 --> 00:40:14.703
Und das ist die spannende Geschichte, die nicht zu ihrer These passt Und deswegen

00:40:14.703 --> 00:40:16.303
finden sie das doof. Ist doch ganz einfach.

00:40:16.623 --> 00:40:21.843
Dann würde ich sagen, treffen wir uns nächste Woche wieder und gucken, ob das System noch lebt.

00:40:21.903 --> 00:40:24.663
Wenn ich aus Dakar zurück bin, machen wir das so? So machen wir das.

00:40:24.883 --> 00:40:28.183
Okay, alles klar. Bis dann. Au revoir. A la prochaine. A la prochaine, au revoir.