Leute, ich bin genesen, ich bin wieder gesund. Ich sitze in Hamburg,
wechselhaftes Wetter hier. Blome, du in Köln, ganz komisch heute.
Gar nicht in Berlin und Augstein, wo bist du? Ja, und in Köln schneit es,
sage ich noch. Oh, okay. Tja, ihr armen Würstel.
Ich bin in Dakar.
Hey, mon petit frère, je suis à Dakar. Dakar, Dakar, oui, oui, oui, oui.
Oh, Sie haben die Rallye Paris-Dakar gefahren? Nein, ich bin bei der Dakar Music
Expo. Das ist eine Musikmesse in Dakar zu senegalesischer Musik.
Und das ist wirklich toll hier. Ich kann allen Leuten empfehlen,
Fahrt nach Dakar. Die Stadt ist nicht schön.
Ich glaube, das kann man wirklich nicht behaupten. Aber die Leute sind alle
wahnsinnig nett. Wirklich sehr, sehr nette Leute.
Fantastisches Essen, sehr, sehr guter Fisch. Und irgendwie eine tolle, spannende Stadt.
Ist ein bisschen weit weg, gebe ich zu. Also vor allen Dingen für Leute,
die Flugangst haben, so wie ich. Aber es war alles okay, ich lebe noch. Es ist alles prima.
Das ist wild. Also kein Urlaubsziel, was ich mir, glaube ich, ausmalen würde.
Aber ist ja auch kein Urlaub dann, oder? Ja, nö, ja, so halb Arbeit ein bisschen.
Apropos Musik, wenn wir schon beim Thema sind, spiele ich jetzt erst mal das Intro für euch.
Wer A hört, muss auch B hören. Augstein und Blume.
Da würde ich übrigens sagen, die Musik, die wir hier gerade hören,
ist fast so gut, wenn nicht deutlich besser als unser Intro.
Ich möchte noch mal eine Sache sagen, das hängt ein bisschen auch zusammen mit,
ich möchte sagen, der aktuellen deutschen Diskussion zum Thema Migration.
Diese Musiker, die hier sind, die würden alle wahnsinnig gerne auch mal in Europa
auftreten oder auch in Deutschland.
Und übrigens auch die deutschen Institutionen, so wie das Goethe-Institut hier,
die würden die auch wahnsinnig gerne einladen.
Das Problem ist bloß, die kriegen immer gar kein Visum, weil praktisch die deutsche
Ausländerbehörde immer denkt, jeder Ausländer, der nach Deutschland kommt,
möchte da bleiben und dem deutschen Sozialstaat auf die Tasche fallen.
Das stimmt aber gar nicht. Und das ist so krass und so demütigend und so kontraproduktiv
zur Frage so kultureller Austausch.
Einerseits reden immer alle Leute vom kulturellen Ausschuss,
total interessant, alle sollen sich füreinander interessieren.
Und dann kommt aber die Ausländerbehörde und sagt, aber Visum kriegst du nicht.
Oder wenn, dann praktisch nur so für einen halben Tag und vorher musst du bis ins siebte Glied.
Oh, Kollege Augstein, möglicherweise können Sie da den Interessenten nochmal
helfen, denn meines Wissens gibt ein Ausländeramt gar kein Visum aus.
Das macht dann schon die Botschaft, beziehungsweise das dort wohnende Konsulat.
Und die Botschaft gibt es halt auch im Senegal.
Es funktioniert ja trotzdem nicht. Vielen Dank für die Hilfe.
Lieber Kollege Blume, es ändert allerdings nichts an der Tatsache.
Ich habe hier mit den Leuten geredet.
First-Hand-Information hilft unheimlich. Aber das war ja auch gar nicht unser Thema.
Trotzdem noch mal liebe Grüße gehen raus an die deutschen Konsularabteilungen.
Die sich da gar nicht allzu hilfreich erweisen.
Und jetzt zu unseren Themen. Blume, fangen Sie mal an. Sie sind dichter dran
am Puls der Zeit in Berlin.
In Köln. Also Augstein, Sie sind weit weg.
Bevor Sie geflohen sind, ist natürlich hier der Fall Ulmen Fernandes ganz groß geworden.
Spiegeltitelgeschichte und eine große Debatte um...
Sexualisierte Gewalt im Netz, ohne Netz. Und dann aber auch ganz schnell eine
große Debatte, geführt von Frauen überwiegend, über Männer.
Sogenannte toxische Männlichkeit und all was zu so einer Diskussion halt dazugehört.
Und jetzt frage ich mich, ob wir beiden 60-jährigen Männer, weiß noch dazu,
hier vielleicht unter Aufsicht von Lorraine, darüber in Wahrheit eigentlich
diskutieren können. Oder ob man dazu besser die Klappe hält. Was meinen Sie?
Also erstens bin ich U60 und nicht Ü60. Ich weiß aber nicht,
ob das hier einen großen Unterschied macht, aber nur mal der Korrektheit halber.
Sie sind eben doch eitel. Da geht es nämlich los. Sie sind ein eitler Mann.
Das wollte ich ja heraustriggern. Ich wusste ja, dass Sie das wurmen würde.
Diese Zuschreibung Ü60.
Ich bin in Ihre Falle getrabt.
Ja, ich fand es interessant, dass nach dieser Geschichte, ich lese ja Spiegel
Online von morgens bis abends, also ungefähr 45 Mal am Tag mache ich das auf,
Da konnte man sozusagen die Uhr danach stellen, dass es drei verschiedene Varianten
von Texten zu diesem Thema geben würde und auch gegeben hat,
die von Männern geschrieben sind.
Erste Variante, alle Männer sind wie Christian Ulmen.
Zweite Variante, ähm ...
Es kann sein, dass viele Männer so sind wie Christian Ulmen,
aber ihr müsst auch mit uns irgendwie klarkommen und habt Empathie für den Mann
als solchen und nehmt ihn irgendwie ein Stück weit mit.
Dritte Variante, ich finde überhaupt nicht, dass jeder Mann sich jetzt zu diesem Thema äußern muss.
Und genau so war es so. Das heißt also, in eine von diesen Töpfen fallen wir jetzt in jedem Fall.
Ich würde ehrlich gesagt am liebsten in den dritten Topf fallen.
Ich finde nicht, dass jeder Mann sich jetzt äußern muss und sich auch nicht
jeder jetzt irgendwie so davon distanzieren muss.
Mein Thema, neben dem Thema sexualisierte Gewalt, ist eigentlich sowieso eher,
Entschuldigung, weil da bin ich echt obsessiv, das Funktionieren der medialen
Öffentlichkeit und überhaupt, wie Öffentlichkeit heute funktioniert.
Ich finde, dafür war das ein krasses Lehrstück.
Dafür, dass sie nicht funktioniert? Nein, wie sie funktioniert.
Oder dafür, dass sie gut funktioniert. Naja gut, also sie hat ja auch diese
Geschichte, mit der Frau Fernandes an die Öffentlichkeit gegangen ist,
ist ihre eigene Geschichte.
Man könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit nahezu sicher sagen,
ihrer Leidensgeschichte.
Aber vorgetragen ja auch mit dem, auch von ihr ganz klar formulierten Ziel und
Impetus und dem Selbstbewusstsein, ich möchte hier eine gesellschaftliche Debatte anstoßen,
befeuern, nochmal größer machen und die möge bitte auch in eine Gesetzgebung führen,
münden, die Lücken schließt, von denen ich glaube, dass sie existieren.
Also von denen Frau Fernandes glaubt, dass sie existieren beim Schutz vor sexualisierter
Gewalt im Netz zum Beispiel. Gut, dass die Frau ihre Klage, ihre Anzeige in
Spanien eingereicht hat und nicht in Deutschland eingereicht hat.
Lässt ja darauf schließen, dass dort die Gesetze anders sind.
In der Tat glaube ich, dass Deutschland in vielerlei Hinsicht ein viel,
viel konservativeres und rückschrittlicheres und fortschrittsfeindlicheres Land
ist, als die Deutschen glauben wollen von sich selber.
Ich glaube, dass gerade Spanien, was diese Gesetze angeht, das wusste man schon
vorher, aber jetzt hat man es auch nochmal gelesen, viel liberaler und progressiver ist als wir.
Spricht ja für die Spanier, finde ich gut aber das war jetzt gar nicht mein
Punkt, mein Punkt war eigentlich was anderes, mein Punkt ist, dass.
Was ich an diesem Thema, und das sage ich jetzt wirklich wertfrei,
also ohne in irgendeine Richtung das zu drehen, was ich wirklich verblüffend
fand, war, dass Frau Fernandes und alle Leute,
also vor allen Dingen Leutinnen, die ihr zugestimmt haben in der Öffentlichkeit
und auch bei dieser Demonstration in Berlin,
im Prinzip davon ausgehen, dass Gewalt im digitalen Bereich,
der Gewalt im körperlichen Bereich gleichzusetzen ist.
Das ist etwas, darauf wäre ich nicht gekommen. Das sage ich einfach so,
weil ich mich aber auch im Digitalen nicht so viel bewege.
Aber für diese Leute, die sozusagen in ihrem Instagram-Profil leben und für
die der virtuelle Raum eigentlich die Realität ist, beziehungsweise eine Erweiterung
der Realität ist oder zur Realität gehört oder mit der Realität verschmolzen ist,
für diese Leute ist Gewalt im virtuellen Raum genauso schmerzlich wie körperlich erfahrene Gewalt.
Und deshalb konnten sie im Ernst Forderungen lesen.
Vergewaltigung im virtuellen Raum, hätte man bis vor kurzem gar nicht gewusst,
was man mit diesem Begriff anfangen soll, Vergewaltigung im virtuellen Raum,
der Vergewaltigung im realen Raum zumindest gesetzlich nahe zu bringen,
wenn nicht gar gleichzusetzen.
Und das finde ich so vielsagend über unser Leben, ehrlich gesagt,
unser Menschenbild, unsere Identität, unser Selbstverständnis,
dass mich das, Entschuldigung, tatsächlich am meisten verblüfft hat an dieser Geschichte.
Augstein, ich will Ihnen das nicht unterstellen, aber ist Ihnen bewusst,
dass das jetzt geklungen hat, wie wer so Influencer ist, sage ich mal, oder Influencerin.
Der ist es dann auch irgendwie halberlei selber schuld und muss halt damit rechnen,
dass er im Netz Dinge abkriegt, die man sonst nicht abkriegen würde.
Und das kann man mit der realen Welt, also mit der physischen,
körperlichen Verletzung überhaupt nicht gleichsetzen oder auch nicht einmal
in die Nähe bringen. So klang das jetzt.
Und dem würde ich dann ehrlich gesagt widersprechen wollen. Aber das können
Sie wirklich nur so verstanden haben, wenn Sie jetzt böswillig sind,
weil ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass irgendjemand selber schuld ist,
wenn ihm etwas Schreckliches widerfährt.
Ich kann das aber als Frage formulieren, waren Sie nicht erstaunt,
dass für viele Menschen Gewalterfahrung im Netz einer körperlichen Gewalterfahrung nahe oder gleich kommt?
Ich fand den Begriff der digitalen Vergewaltigung, ich glaube,
das war sogar das Titelblatt, Zitat auf dem Spiegel, das fand ich auf den ersten Blick striking.
Das fand ich, oh wow, da bringt es mal jemand auf den Punkt.
Dass das keine körperliche Vergewaltigung sein kann, weil es ja im Netz stattfindet,
also im virtuellen Raum, das, glaube ich, erschließt sich jedem.
Das ist in den Folgen für Psyche, Opfer, Täter, keine Ahnung.
Dem aber nahe kommt, also das vergleichbar ist zumindest, das hat mir spontan eingeleuchtet.
Deshalb muss man es nicht identisch bestrafen oder mit identischem Strafmaß
versehen, darüber wird man dann im Weiteren wahrscheinlich diskutieren müssen,
bei Gesetzesänderungen, die ja jetzt im Laufen sind, ehrlich gesagt auch schon
im Laufen waren, bevor dieser Fall publik wurde.
Aber das mal so zuzuspitzen, um deutlich zu machen, hey Leute,
wir reden hier nicht über etwas Erfundenes, Virtuelles, Nicht-Existierendes,
sondern wir reden über sehr reale Folgen für einen sehr realen Menschen,
obwohl sie aus dem virtuellen Raum kommen.
Diesen Gedanken mal so plakativ platziert zu haben, und das ist bestimmt nicht
der erste Fall, der so geschieht, finde ich richtig, finde ich interessant.
Wie gesagt, was daraus gesetzgeberisch, juristisch zu werden hat,
wird man im weiteren Verlauf der Dinge sehen. Aber das fand ich interessant.
Ja, Blume, interessant ist genau das richtige Wort. Ich finde es auch interessant.
Ich finde es vor allen Dingen interessant, dann zu sehen, wenn das in eine Gesetzesform
gegossen wird und dafür ein Strafrahmen erstellt wird, mit was das dann verglichen wird.
Also mit welcher Form körperlicher Gewalt das verglichen wird oder mit welcher
Form von Eigentumsdelikten das dann verglichen wird.
Also wie schwer wiegt Beschädigung im virtuellen Raum heutzutage?
Das wird ja am Schluss des Tages, das muss sich ja klar machen.
Muss sich ja jeder klar machen, gibt es ja nur zwei Arten, wie man Leute bestraft.
Mit Geld oder mit Lebenszeit im Knast.
Ich glaube, das sind im Wesentlichen die beiden Sanktionsmechanismen.
Und das sind die Währungen, in denen wird ja alles dann sozusagen über einen Kamm geschert.
Das heißt, man wird dann gucken, ob virtuelle Vergewaltigung mit drei Jahren
Gefängnis bestraft wird oder eben doch nur mit einem halben Jahr auf Bewährung oder so.
Und das finde ich interessant, weil ich sage nochmal, entweder tun sie jetzt
hier so abgeklärt oder sie waren da auch gedanklich schon einen Schritt weiter als ich.
Für mich, und jetzt sage ich dann wirklich als altem weißem Mann,
der nicht so viel im Netz unterwegs ist und der keine sozialen Medien benutzt,
ist es total bemerkenswert, dass die virtuelle Identität von Leuten ihnen genauso
wichtig ist und sie dort genauso verwundbar sind wie in ihrer realen Identität.
Nein, da haben Sie einen Denkfehler. Dann helfen Sie mir auf die Sprünge.
Natürlich geht es um die virtuelle Identität.
Darstellung, Selbstdarstellung mitunter einer Person und ihre Persönlichkeit im Netz,
die nicht unbedingt identisch sein muss mit ihrer Persönlichkeit im realen Leben,
weil vielleicht sie sich dort ganz anders verhält als im Netz.
Aber wenn Sie so jemanden so beschädigen,
verletzen, meinetwegen, also jetzt in Anführungsstrichen vergewaltigen im Netz,
dann hat das natürlich sofort Auswirkungen auf die reale Person,
ihre Psyche, ihre Seele, ihre, wie soll man sagen, Verletzbarkeit,
die diese Person, der im virtuellen Raum das widerfahren ist,
es natürlich ins reale Leben mitnimmt.
Es ist ja nicht so, dass da eine virtuelle Person verletzt wird,
sondern es wird die Person versetzt, die einen virtuellen Auftritt gehabt hat
und dann in dieser Form da zur Schau gestellt wird, zur Ware gemacht wird.
Ich weiß nicht, was alles.
Insofern kann ich das sehr gut verstehen, dass jemand das real mit nach Hause
nimmt, wenn Sie so wollen, in sein reales, ganz normales 0815-Wie auch immer Leben.
Lassen Sie uns einmal nochmal über die ganzen Reaktionen reden,
denn die wiederum finde ich so ein bisschen ja bedenklich ist vielleicht der
falsche Ausdruck, aber die da habe ich einiges Stirnrunzeln also,
die Geschwindigkeit, in der jetzt schon wieder offene Briefe geschrieben werden,
zu Demonstrationen aufgerufen wird und ganz viele Gruppen,
Diesen Fall und die große Aufmerksamkeit, die große Empörung der Öffentlichkeit
für ihre Zwecke nutzbar machen wollen oder aber sich dieser allgemeinen großen
mehrheitlichen Wahrnehmung des
Falles entgegenstellen und irgendwelche Verschwörungen dahinter wittern.
Das, finde ich, sagt wesentlich mehr über unsere Gesellschaft aus,
was in der Weiterverarbeitung, in Anführungsstrichen, in der Weiterbesprechung
dieses Falles, dann alles sich für Nebenkriegsschauplätze,
Ableitungen, Trittbrettfahrerei etc.
Entwickelt. Ja, aber Sie sind lustig, das ist interessant, weil Sie einerseits
sagen, das Virtuelle ist das Reale und das ist so und dann….
Erzählen Sie oder wundern Sie sich aber, darüber wundern Sie sich sozusagen nicht.
Ja, ich versuche jetzt mal ins Unreine zu sprechen, weil ich habe das jetzt
hier nicht so kodifiziert vor mir liegen.
Sie haben mich eben quasi belehrt, und das meine ich nicht böse,
dass sozusagen das Virtuelle das Reale ist. Das ist real.
Jetzt wundern sie sich aber über Mechanismen einer Öffentlichkeit,
die es früher als das Reale noch das Reale war so gar nicht gab,
sondern die es überhaupt nur so geben kann, weil das Virtuelle eben die Realität
total verändert hat und das finde ich eben kurios, lieber Kollege,
natürlich haben sie jetzt nicht unterbrechen, stopp, dafür ist es zu kompliziert
denn natürlich haben sie vollkommen recht wenn sie sagen,
die Mechanismen die da jetzt durch die Decke gehen die sind irgendwie bemerkenswert
oder befremdlich, teilweise auch ehrlich gesagt recht unangenehm, mal große Klammer auf.
Also, wenn ich mit Christian Ulm befreundet gewesen wäre, ja,
was ich nicht bin, ich kenne den gar nicht.
Dann hätte ich sicherlich nicht, so wie Benjamin von Stuckrad-Barre jetzt öffentlich
gesagt, irgendwie übrigens, ich war mal mit ihm befreundet, aber jetzt ist das
für mich der schlimmste Mann der Welt und ich zitiere mich total davon und so.
Dann hätte ich vielleicht eher gesagt, ich war mal mit dem befreundet,
der hat irgendwie was gemacht, was echt übel ist und so, aber ich bleibe seinem
Freund und helfe ihm irgendwie, weil er sollte sich jetzt vielleicht auch nicht
am nächsten Baum aufhängen. Das hat Benjamin von Stuckrad-Barrer nicht gemacht,
weil er offensichtlich ein Moraltrottel ist.
Also große Klammer zu. Aber diese Reaktion, diese Art der Reaktion,
Stuckrad-Barrer hat seinen Brief damit angefangen, seinen öffentlichen,
dass er gesagt hat, ich habe geschwiegen, aber weiteres Schweigen könnte man
auch als Zustimmung empfinden, deshalb muss ich mich jetzt äußern.
Diese Mechanismen können überhaupt nur in einer vom Netz durchdrungenen Realität
entstehen, lieber Kollege Blome.
Das heißt, Sie merken doch, dass unsere gesamte Wirklichkeit,
unser Denken, unser soziales Verhalten durch das Netz und seine Gesetzmäßigkeiten total verändert ist.
Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus will. Naja, ich glaube,
niemand hätte reagieren müssen heute zu Netzbedingungen, wie meinetwegen vor
20 Jahren zu anderen Bedingungen.
Ich glaube, dass dieser Fall bestimmte.
Einzelpersonen oder aber auch Gruppen massiv bewegt hat,
die sich dann im Umgang mit der ja, wenn man so will, juristisch noch überhaupt
nicht geklärten Lage, die Unschuldsvermutung gilt, auseinandergesetzt haben.
Mir geht es aber weniger um diese Einzelfälle der Leute, die gut befreundet
waren oder lange zusammengearbeitet haben mit Christian Ulm.
Mir geht es zum Beispiel um die Gruppen, die jetzt aus diesem Fall,
und das ist ein Fall Ulmen,
viel mehr als, finde ich, als ein Fall Fernandes, also aus diesem Fall Ulmen,
eine generelle Ableitung treffen über,
wenn man ehrlich ist, alle Männer, vielleicht alle Männer eines bestimmten Alters,
über Männer und Feminismus und ich finde, da fällt mir zumindest auf.
Dass diejenigen, also jetzt von einem Einzelfall auf die Gesamtheit aller Männer
schließen, in der einen oder anderen Form, ziemlich genau dieselben sind,
die sich sehr lautstark wehren,
wenn zum Beispiel aus der Missetat eines Ausländers auf die Gruppe aller Ausländer
politisch geschlossen wird.
Also wenn ich da jetzt mal reingrätschen darf, das finde ich also wirklich,
diese Aussage, die hinkt total, weil es sind ja natürlich auch nicht immer alle
Männer, aber es sind immer Männer.
Und wenn man aber von Gewalttaten von ausländischen Personen ausgeht,
dann sind es eben nicht immer ausländische Personen.
Es gibt genauso viele Deutsche, die genauso viele schlimme Dinge tun.
Und das zu vergleichen, passt für mich gar nicht.
Na ja, Loreen, da wird geschlossen aus dem einzelnen Fall einer Straftat begangen
durch einen Ausländer auf die Gruppe aller Ausländer und ihre Straftaten.
Nicht auf die Gesamtheit der Gesellschaft, genauso wenig wie in dem anderen
Fall, wo aus dem Einzelfall auf eine Teilgruppe der Gesellschaft geschlossen wird.
In diesem Fall eine ziemlich große, nämlich alle Männer. Was sind denn so Ausländer?
Okay, aber was sagst du denn dazu?
Lelore, mach mal. Ich frage mich nur, was du dazu sagst, wenn ich sage,
es sind nicht alle Männer, aber es sind ja immer Männer.
Also, dass man da irgendwie skeptisch ist oder dieses patriarchale System oder
das, was uns da auch irgendwie von klein auf ja vorgelebt wird.
Dass das existiert, das ist ja einfach berechtigt, dann diese Sorge zu haben,
oder? Das muss, glaube ich.
Jeder und jede für sich selber entscheiden. Und ich respektiere jede Wahrnehmung.
Also wenn du, meine Tochter, wer auch immer, mehr Angst vor Männern als vor
Frauen hat, dann ist das zu respektieren und wahrscheinlich ist es auch verständlich.
Es ist einfach nur das Logischste.
Ja, genau. Ich habe nur Schwierigkeiten, aus dem auch von Einzelnen in dieser
Debatte, insbesondere natürlich von sehr engagierten Feministinnen,
getroffenen Ableitungen, die da lautet...
So etwas, wie in diesem Einzelfall geschehen, das kann man jedem Mann zutrauen,
das muss man jedem Mann zutrauen, weil er ein Mann ist.
Und das finde ich ein bisschen weitgehend. Das finde ich, wie gesagt,
passt überhaupt nicht zu anderen Wahrnehmungen und Ableitungsmöglichkeiten in
ganz anderen Zusammenhängen. Es gibt halt keine spezifischen Ausländerstraftaten,
außer solchen gegen das Ausländerstrafrecht und das Ausländerrecht.
Das interessiert niemanden. Sonst müssten Sie ja ganz dicht bei der AfD sein,
dass Sie sagen, naja, komm, Messer steche rein und so. Das machen Deutsche nicht,
das machen schon nur Ausländer.
Das war doch Lorens Kernargument. Darauf sind Sie geflissentlich nicht eingegangen.
Loren sagt doch, dass sozusagen sexualisierte... Nein, nein,
nein, stopp. Ich bin darauf eingegangen, indem ich gesagt habe,
dass der Schluss vom Einzelfall auf die Gruppe.
Deswegen in der Regel bestritten wird. In diesem Fall Ulmen nicht.
Und der Schluss im Fall Ausländer, Ausländerkriminalität bedeutet,
Achtung, hier haben wir einen Fall einer Missetat eines Nichtdeutschen.
Und das ist ja typisch, weil alle Nichtdeutschen viel höhere Inzidenz für Missetaten
haben als die Deutschen.
Was aus jeder Statistik hervorgeht. Naja, also ich weiß nicht.
Wie gesagt, ich habe Lorenz Argument besser verstanden als ihr es,
denn hier geht es darum, dass sexualisierte Gewalt geht zu fast 100% von Männern
aus, während Straftaten oder gewalttätige Taten gehen halt nicht zu fast 100% von Ausländern aus.
Mann Blume, was ist denn los mit Ihnen? Was versuchen Sie denn hier für ein
schräges Gedankenexperiment zu retten? Nein, mir geht es nur um den Schluss
vom Einzelfall auf die jeweilige Gesamte. Ja, aber die Plausibilität ist halt höher.
Die Plausibilität ist höher. Ja. Begreifen Sie das nicht?
Die Plausibilität ist höher des Argumentes, das, was dieser Mann mutmaßlich gemacht hat.
Ist allen Männern zuzutrauen? Das ist plausibel? Nein, das ist abgesehen.
Pass auf, und jetzt können wir ganz kurz Absatzpunkt... Könnten wir das mal
festhalten, dass das nicht plausibel ist?
Ja, aber das liegt aber daran, und jetzt wird es nämlich echt interessant,
das, was dieser Mann ja vor allen Dingen auch gemacht hat, ist,
er hat sich am Telefon, im Telefonsex als seine Frau ausgegeben.
Und ich glaube, das ist etwas, was gar nicht so viele Männer machen wollen.
Und da würde ich sagen, das Risiko, dass einem das mit dem eigenen Mann zum
Beispiel passiert, oder mit dem Brudi, den man um die Ecke trifft, ist relativ gering.
Denn offensichtlich, wenn das wirklich alles stimmt, ist ja der Mensch,
der das gemacht hat, auch schwer gestört. Das ist ja praktisch so polymorph pervers.
Ich gebe mich als meine Frau im Telefonsex mit Männern aus? Das ist ja so dreimal um die Ecke.
Entschuldigung, wenn ich jetzt darüber lache, aber mich wundert auch,
dass das nicht eine viel größere Rolle in der ganzen Geschichte spielt.
Es ist halt total abgefahren und fällt deshalb auch, Entschuldigung,
Lorraine, ein bisschen raus aus dem, was man sonst so unter sexualisierter Gewalt
versteht. Es ist einfach was für einen Therapeuten.
Sorry. Ja, also ob da noch Therapie hilft, ehrlich gesagt, keine Ahnung.
Für mich gehört da einfach nur weggesperrt.
Und ich muss jetzt leider los. Es wirkt jetzt so, als wäre ich sauer auf euch
und gehe jetzt einfach. Aber es ist nicht so. Ich muss leider zu einem Termin.
Aber ich hoffe, ihr kommt jetzt auch ohne mich klar. Und bitte keine grenzwertigen
Aussagen mehr jetzt treffen zu dem Thema, okay? Alles klar.
Aber Lorin, du weißt, wie das ist. Wie Herbert Wehner einst sagte,
glaube ich, wer rausgeht, muss auch wieder reinkommen.
Das heißt, du kannst uns jetzt alleine lassen, aber du musst ja doch zurückkommen.
Nächste Woche komme ich wieder und ansonsten schafft ihr das auch ohne mich.
Ja, aber dann verpasst du jetzt die epische Antwort Augsteins auf folgende Frage,
die ich ihm jetzt stellen werde.
Die kann ich ja dann im Schnitt hören. Tschüssi. Tschüssi.
Diese Frage möchte ich Ihnen jetzt aber doch stellen. Sind Sie ein Feminist?
So wie übrigens der ehemalige Bundeskanzler Olaf Scholz von sich behauptete, er sei ein Feminist.
So wie übrigens auch Herr Ulmen von sich sagte, dass er derart Typus Mann sei,
den sich der Feminismus und die Feministinnen immer gewünscht haben.
Also sind Sie ein Feminist?
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, dass Männer sich selber so bezeichnen.
Ich würde nicht mal über einen anderen Mann so reden.
Ich weiß nicht, ob eine Frau so über einen Mann redet oder nicht.
Ich bin aber ja keine Frau.
Also ich würde das jedenfalls von mir nicht sagen. Also öffentlich sowieso nicht.
Aber ich würde es auch privat nicht benutzen. Ich finde es irgendwie unpassend. Was sagen Sie?
Das geht mir ähnlich. Erstens verbinde ich mit Feminismus und da mag ich falsch
liegen und trotzdem verbinde ich es damit, weshalb ich diesen Begriff für mich
nicht in Anspruch nehmen würde und ihn auch nicht gerne wenn man so will,
auf der Stirn kleben hätte.
Ich verbinde mit dem Begriff Feminismus eine Form von.
Gesellschaftlicher Zielverfolgung,
in Form von Einflussnahme, politischer Arbeit, gesellschaftlicher Arbeit,
was auch immer, die Ziele verfolgt, die ich nicht oder nur maximal in Teilen unterschreiben würde.
Zum Beispiel die Gleichberechtigung der Frauen, weil das geht überhaupt nicht.
Nein, das ist doch billig jetzt.
Entschuldigung. Das Ziel zum Beispiel, Parität auf Wahllisten herzustellen.
Also immer ein Mann, eine Frau, ein Mann, eine Frau. Das finde ich Quatsch.
Das ist ein ganz klar feministisches Ziel.
Fair enough, das ist eine gesellschaftliche Zielverfolgung.
Interessenverfolgung, die man gut finden kann oder nicht gut finden.
Ich finde es nicht gut, darum würde ich den Begriff nicht gerne bei mir haben.
Ich wusste jetzt gar nicht, das ist so ein feministisch, also praktisch gibt
es so eine Checkliste für Feminismus irgendwie?
Das wusste ich jetzt nicht. Nein, aber es gibt einen Kanon und das gehört dazu?
Es gibt einen Kanon von Zielen.
Ich glaube, wer für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist,
also wenn man dann schon Feminist ist, ja gut, dann sind wir vermutlich dann
doch deutlich mehr Feministen, als man so gedacht hat in Deutschland.
Aber das ist es nicht, es ist mehr. Und jetzt kommt die Überleitung, das ist der Hammer.
Ich glaube, es ist gar nicht eine Frage des Ziels, sondern es ist eine Frage
der Maßnahmen und der Wege, die zu dem Ziel führen, die eine Frau zum Beispiel
zu einer Feministin macht oder ein Mann zu einem Mann, der feministische Einstellungen teilt.
Weil in der Tat die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die steht ja auch
im Grundgesetz, das finden alle Leute toll,
da können alle unterschreiben, das macht einen noch nicht zu Feministin,
aber die Frage, wie komme ich da hin und mit welcher Vehemenz und welcher Maßnahmen
sozusagen und da ist dann der Unterschied.
Und das gilt nicht nur für das Verhältnis von Mann und Frau,
sondern auch für das Verhältnis von SPD zu CDU, Klingbeil zu Merz,
Wähler zu Parteien und jetzt sind sie dran, Blume.
Auch schnell, das ist überraschend klug für ihre Verhältnisse, wenn ich das sagen darf.
Denn in der Tat würde Friedrich Merz sich natürlich niemals als Feminist bezeichnen.
Aber ich könnte mir gut vorstellen, weiß es jetzt nicht positiv,
aber könnte mir gut vorstellen, dass Lars Klingbeil, der SPD-Co-Chef.
Sich als Feminist sieht, einfach weil er für die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist,
das ist Friedrich Merz im Zweifel auch, aber sie mit ganz anderer Werbe auf
der Prioritätenliste seiner politischen Arbeit stehen hat und vielleicht auch
ganz andere Mittel dafür in Anschlag zu bringen bereit ist.
Und vielleicht auch von einem ganz anderen Familienbild getragen wird,
Frauen- und Familienbild getragen wird dabei.
Und dann sehen wir schon bei Fragen wie das Ehegattensplitting,
dass in der Tat ein bestimmtes Familienmodell eher, wenn man so will,
wirtschaftlich begünstigt, seit langer, langer Zeit, als ein anderes.
Und das andere ist eher, dass der SPD, nämlich alle Frauen mögen Vollzeit arbeiten.
Können Sie mir ganz gerne mal erklären?
Pass auf, das meine ich jetzt nicht aus Spaß.
Also im Hintergrund nur für die Hörerinnen und Hörer.
Geld fehlt, SPD rauscht ab. Jetzt sollen endlich die Reformen kommen.
Eine der Reformen, um die es jetzt geht, ist Abschaffung des Ehegattens. Ist eine Steuerreform.
Stopp, ist eine Steuerreform. Und jetzt müssen wir gucken, welche Steuerreform
wollen wir haben. Erklären Sie ja, aber erklären Sie mir mal,
mit welchen Argumenten man das verteidigt. Warum ist es nicht,
weil ich finde, ich weiß nicht, vielleicht ist das schon eine feministische
Haltung jetzt, ich finde einfach jemand, der arbeitet, zahlt dann seine Steuern.
Warum zahlt denn der Mann weniger Steuern als die Frau? Was soll denn das?
Also warum hat man das ursprünglich gemacht? Art 1, lieber Blom, erklären Sie mir bitte.
Art 2, mit welchem Argument kann man das heute noch verteidigen?
Also gemacht hat man es, ich hoffe, ich referiere es jetzt richtig.
Vor dem Hintergrund, dass man Familien, die in Anführung nur einen damals typischen
Alleinverdiener, Hauptverdiener haben und da übrigens es vollkommen gleichgültig
war, ob es der Mann oder die Frau war.
Es war aber natürlich in der Regel der damaligen Verhältnisse der Mann,
diesen Hauptverdiener, der aber eine Familie unterhält, steuerlich günstiger
zu stellen, indem man den Verdienst seiner Frau von 0 bis 100 auf seinen draufschlägt
und dann durchzweiteilt.
Das heißt, wenn der Verdienst der Frau kleiner ist, deutlich kleiner,
gar bei Null ist, spart dieser Mann eine Menge Steuern mithin die ganze Familie,
deren Teil er ist, spart dann deutlich Steuern, weil es eine Familie ist.
Aber warum hat man dann nicht einfach die Steuern einfach gleich so gemacht,
dass er nur so viel zahlt?
Also ich verstehe es nicht. Warum hat man einen Mechanismus gemacht,
wo ein Unterschied innerhalb einer Familie gemacht wird? Verstehen Sie meine Frage gar nicht?
Sie beschreiben jetzt die Wirkung, das ist ja auch okay.
Aber das hätte man ja auch anders erzielen können, indem man einfach die Leute gleich behandelt.
Warum macht man einen Unterschied zwischen zwei Ehegatten in der Besteuerung?
Mithilfe dieses Steuersystems, also mit dem Ehegattensplitting,
das die Steuerlast für den Alleinverdiener drückt, senkt, wird die Familie gefördert,
die ein bestimmtes Familienmodell verfolgt, nämlich die...
Hausfrau beziehungsweise Mutter, die Kinder großzieht.
Diese Leistung, damals früher noch die Regelleistung, der Regelfall,
wurde auf diesem Wege quasi honoriert vom Staat durch Steuerersparnis für den
Alleinfamilien in dieser Familie.
Jetzt können Sie sagen, heute ist es aber anders. Das ist doch bizarr,
wie Sie das formulieren. Moment. Sie klingen so, als wären Sie in der CSU-Presse-Sprecher.
Die Wahrheit ist, dass es eine Frauenverarschung ist. Es ist keine Familienförderung,
sondern Frauenverarschung, weil das einfach heißt, Frau, wenn du arbeitest, Wenn du arbeitest,
nehmen wir dir so viel Geld weg von deinem Verdienst, dass es sich für dich
gar nicht lohnt zu arbeiten. Also bleib mal lieber schön zu Hause.
Das ist der Effekt. Hören Sie, es hat keinen Sinn, es zu verhetzen, Augstein.
Es war Familienförderung zu den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen von vor einem Jahr.
Jetzt haben sich diese Bedingungen verändert und nun kann man sich die Frage
stellen, muss das Steuersystem, oder vielleicht schon längst,
nachgestellt werden müssen und darauf eingehen, dass viel mehr Frauen als früher
arbeiten, Teilzeit oder Vollzeit.
Und die Debatte würde ich jederzeit mit Ihnen führen. Nur das Herkommen dieses
Ehegattenspitnings ist eben nicht von Anfang an Frauenverarschung gewesen,
sondern Familienverarschung.
Und das ist mir schon wichtig. Sie sind aber trotzdem ein kleiner Spaßvogel,
weil wir haben jetzt das Jahr 2026 und Sie tun so, als wenn Sie gerade aufgewacht
hätten, festgestellt, dass die 50er vorbei sind, schütteln sich irgendwie so
und sagen, so Mensch, ja tatsächlich, das ist ja eine ganz andere Situation, in der wir jetzt sind.
Dann können wir doch mal anfangen, darüber nachzudenken, ob wir das irgendwie ändern im Jahr 2026.
Dieses Gesetz, lieber Kollege Blume, diese Regelung hätte schon vor ...
Gefühlt, sagen wir mal, 25 Jahren abgeschafft gehört.
Seit wann ist denn die Gleichberechtigung von Mann und Frau im Arbeitsmarkt
eine Realität? Oder sollte es sein?
Das ist übrigens ein super Beispiel dafür, wie gesellschaftspolitisch rückschrittlich
Deutschland eigentlich ist.
Wir hatten es ja gerade mit, dass die Frau von Ulm muss in Spanien ihre Klage
einreichen, weil die da eben weiter sind mit den Gesetzen.
Und jetzt haben wir hier noch das nächste Gesetz, Jetzt, wo die Frau im Prinzip
benachteiligt wird, wo so immer noch das Denken der 50er Jahre ist und wo Sie
jetzt sagen, ja, man kann mal anfangen, das zu ändern.
Ändert es jetzt einfach? Punkt. Und keine Debatten mehr darüber.
Erstens ist nicht die Frau benachteiligt automatisch, sondern in den heutigen
Verhältnissen. Sie könnte es auch genau andersrum sein, was da gefördert wird.
Und das ist in Wahrheit ja das, was Ihnen missfällt.
Was gefördert wird immer noch, ist ein Familienmodell, das man gut finden kann
oder schlecht finden kann. Es ist das Familienmodell, einer der beiden Partner
bleibt zu Hause, arbeitet wenig bis gar nicht und erzieht die Kinder.
Das ist das, was ihnen nicht gefällt und was sie bekämpfen wollen.
Sie können dieses Familienmodell des Alleinverdieners oder Verdienerin mit Kinderbetreuung
daheim und nicht in der Kita oder nicht in der Ganztagsschule,
whatever, das können sie fördern staatlicherseits.
Und darum ist dieses Ehegattensplitting vor dem Verfassungsgericht auch nie gekippt worden.
Oder sie können es bekämpfen, indem sie sagen, nein, wir zwingen euch in eine
Doppelverdienerrolle, weil nur das dann steuerlich günstiger ist als das andere.
Und deswegen übrigens wird es auch nicht rückwirkend verändert werden,
sondern maximal, wie die SPD vorschlägt, für alle neu zu schließenden Ehen.
Und ich wäre ehrlich gesagt gespannt auf die Probe aufs Exempel.
Wenn das kommt und es heißt so, im halben Jahr tritt das in Kraft,
dann bin ich gespannt, wie viele Leute vorher noch schnell heiraten gehen.
Sie meinen, die Leute heiraten aus steuerlichen Gründen? Ja gut, das kann man machen.
Das ist sicher eine gute Idee, Steuerberater als Eheberater.
Aber Blomer, ich wollte jetzt auch
gar nicht so lange mit Ihnen über Familienmodelle reden und so weiter,
sondern eigentlich über die Reformbereitschaft oder die Reformfähigkeit der
guten alten Sozialdemokraten, denen das Wasser inzwischen nicht mehr nur bis
zur Unterlippe steht, sondern quasi, ich möchte es sagen,
auf Augenlinie angekommen ist.
Ja, also die bewegen sich doch jetzt die Genossen. Wird jetzt alles besser oder
wie? Naja, zumindest bewegt sich der eine Vorsitzende, Lars Klingbeil.
Und das fand ich dann schon bemerkenswert nach dieser Wahlklatsche in Baden-Württemberg,
nach der Niederlage und anders kann man es nicht nennen, in Rheinland-Pfalz,
wo der dortige SPD-Kandidat zwar deutlich mehr Stimmen gekriegt hat,
als im Bundestrend für die SPD ausgewiesen werden. Es hat aber nicht gereicht,
um Ministerpräsident zu bleiben.
Also zweimal Klatsche, doppelter Fehlstart für die SPD in dieses Superwahljahr,
kommt Lars Klingbeil und versucht quasi die SPD-Politik, ich habe damals vor
einer Woche gesagt, mehr Schröder wagen, genau in diese Richtung zu bewegen.
Zum Beispiel hat Lars Klingbeil jetzt akzeptiert, was die SPD bis dato von sich
gewiesen hatte, dass wir alle miteinander in irgendeiner Form mehr arbeiten müssen.
Heißt nicht, das Regeleintrittsalter für die Rente auf 70 anheben, das wird nicht kommen.
Könnte aber heißen, bestimmte Anreize zu Frühverrentung, also wir subventionieren
noch den früheren Ausstieg, noch dazu für Leute, die das gar nicht brauchen in Wahrheit.
Weil sie durchaus noch weiter arbeiten könnten. Das zu begrenzen hat er angeboten.
Da denkt man sofort an die Rente mit 63, da haben wir schon x-mal drüber gesprochen.
Und noch einiges mehr, bei dem man insgesamt das Gefühl haben konnte, oh,
der Mann guckt wieder auf jene Gruppe von Wählern, die die SPD eben so dramatisch
verloren hat, nämlich die untere Mitte, aber die untere arbeitende Mitte, die Arbeiter.
Ja, wissen Sie, Blume, Wenn ich jetzt so ein durchschnittlicher Wähler wäre
und würde mir immer so angucken, was die Leute sagen und danach dann entscheiden,
wähle ich die jetzt beim nächsten Mal ja oder nein,
dann weiß ich gar nicht, ob ich so überzeugt wäre von dieser Rede,
die Klingbeil da gehalten hat in Berlin in dieser Woche in der Bertelsmann Stiftung,
im Prachtbau unter den Linden, dem Prachtboulevard.
Der Prachtbau, kommt dann der Pracht-Vizekanzler und hält so eine Grundsatzrede
und alle sagen, oh, jetzt hat er mal endlich was Grundsätzliches gesagt.
Ich kenne mir ehrlich gesagt veräppelt vor, wenn einer dann sich da hinstellt
und sagt, Deutschland ist ein blockiertes Land und zu oft finden wir Ausreden,
nichts zu tun oder Unbequemes nicht zu machen und so.
Und es muss dem Land besser gehen. Jetzt ist Mut gefragt. Da denkt man,
so eine super Wahlkampfrede.
Und stellt sich, ach so, Moment mal, der ist ja Vizekanzler.
Ich so, was, der ist ja schon Vizekanzler.
Ach so, der ist in der SPD. Das ist doch die Partei, die seit wann quasi mehr
oder weniger unterbrochen an der Regierung ist.
1998, also praktisch eine Staatsregierungspartei. Kurz und gut,
Worte, Worte, Worte, wie es bei Shakespeare heißt, oder?
Ich meine, sowohl die SPD als auch Klingbeil hatten Jahrzehnte Zeit,
gegen diese Blockaden vorzugehen und haben es bisher nicht gemacht.
Warum soll er es dann jetzt machen? Nein.
Weil sich der Befund verändert, den Dr.
Klingbeil am Patienten des Landes beziehungsweise am Patienten namens SPD neu
aufgenommen hat, beziehungsweise neu bewertet.
Übrigens, die größte einzelne Reform ist auch unter SPD-Regierung zustande gekommen,
nämlich die Agenda 2010.
Und dann auch noch die Rente mit 67, auch noch unter SPD-Beteiligung.
Jetzt geht es darum für die SPD nach 10, 15 Jahren des Zuschauens und des, wenn man so will,
Abwickelns der Agenda 2010, des Rückabwickelns, zu sagen, stopp,
das war die falsche Richtung. Mindestens ist es inzwischen die falsche Richtung.
Wir haben uns in einer Form in ein betoniertes Land verwandelt,
dass wir uns als Partei verändern müssen und neue Instrumente wieder anbieten.
Bereitlegen müssen, um den ja nicht zu bestreitenden Stillstand dieses Landes zu überwinden.
Unabhängig von der Frage, wer alles zu diesem Stillstand beigetragen hat,
die CDU, die SPD, auf eine Art vielleicht sogar die AfD, weil sie die ganze
restliche politische Landschaft in Schockstarre versetzt hat.
Egal, wir stellen fest, mit den bislang in Anschlag gebrachten Mitteln,
insbesondere der Sozialdemokratie, kriegen wir diesen Stillstand nicht überwunden.
Und dieser Mann sagt jetzt, dann lass uns andere Mittel wählen.
Und das ist echt ein Vorgang.
Ja, das ist ein Vorgang, aber ob die Partei die Richtige dafür ist,
das wage ich zu bezweifeln. Ich habe eine andere These, ich habe einen anderen Blick.
Aber Sie können doch wenigstens konstatieren, dass der Mann wenigstens jetzt
mal einen, wie ich finde, deutlich realistischeren Blick auf die Realität.
Aber Sie sind doch ein Spaßvogel. Sind Sie mit so wenig zufrieden?
Sind Sie so schnell glücklich zu machen? Die SPD rauscht seit Jahren immer weiter runter.
Sie hat in diesem Jahr Krachen verloren bei zwei wichtigen Wahlen.
Sie haben es ja eben schon gesagt.
Und jetzt sagt Lars Klingbeil, jetzt müssen wir echt mal Reformen machen.
Und dann sind Sie, Nikolaus Blome, der Politikfuchs, schon zufrieden.
Mann, Leute, was ist aber echt? Ihr handelt alle in kleiner Münze.
Ich bin zufrieden, wenn was passiert, was sich aus dieser Rede ableiten könnte. Das ist hier wichtig.
Reimt sich auf den Spruch, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Nee, das reimt sich auf den Spruch, die größten Kritiker der Elche sind selber
welche, würde ich sagen.
Ich habe eine andere Interpretation, ich habe einen anderen Blick sozusagen
auf diese Wirklichkeit.
Ich glaube, dass die SPD diese Probleme gar nicht mehr lösen kann.
Ich glaube, dass sich unser politisches System und ehrlich gesagt auch die Rolle
dieser klassischen Parteien darin so verändert hat in den letzten Jahren.
Was wir hier beobachten, ist der Versuch, mit untauglichen Mitteln neue Probleme
zu lösen oder mit Werkzeugen, die nicht mehr passen, etwas zu reparieren.
Ich glaube, dieses System ist in einem Umbruch. Die FDP ist das erste Opfer.
Über die haben wir jetzt gar nicht geredet, weil es weiß schon gar keiner mehr, wer diese Partei ist.
Die hat mal zweistellige Ergebnisse eingefahren bei den Wahlen.
Das ist noch gar nicht so lange her.
Stichwort Guido Westerwelle. Auch Christian Lindner hat noch gut performt.
Die FDP löst sich gerade auf. Warum? Weil sie in diesem politischen System nicht
mehr gebraucht wird, weil sie keinen Platz mehr hat.
Und die SPD, die löst sich nicht auf, aber die verliert gerade ihre Rolle,
die verliert gerade ihre Funktion.
Letztlich hat sie wahrscheinlich ihre Identität schon vor längerer Zeit verloren.
Und ich glaube, dass andere politische Formationen, andere politische Koalitionen
gebraucht werden, um umzugehen mit diesen neuen Realitäten, ehrlich gesagt.
Das ist jetzt eine steile These, aber würde ich jetzt hier am Ende mal so raushauen.
Ja, aber Augstein, das ist ja Ihre alte These.
Die höre ich mir jetzt seit 2-3 Jahren ja schon an. Und der Punkt ist doch.
Dass sie diese Rede nicht gut finden können oder in keinster Weise verhinreichend
finden können, weil sie ihrer These widerspricht.
Hier entsteht jetzt plötzlich Bewegung. Die SPD ist offenkundig,
zumindest wenn es nach Herrn Klingbeil geht, nicht länger bereit,
einfach sang- und klanglos abzurauchen und unterzugehen, so wie die FDP.
Das heißt, das System antwortet jetzt, dass sie bereits für tot erklärt haben. Es lebt nämlich.
Und das ist die spannende Geschichte, die nicht zu ihrer These passt Und deswegen
finden sie das doof. Ist doch ganz einfach.
Dann würde ich sagen, treffen wir uns nächste Woche wieder und gucken, ob das System noch lebt.
Wenn ich aus Dakar zurück bin, machen wir das so? So machen wir das.
Okay, alles klar. Bis dann. Au revoir. A la prochaine. A la prochaine, au revoir.