WEBVTT 00:00:02.517 --> 00:00:07.377 So Leute, hört auf zu lachen. Ich bin wieder da. Das heißt, hier ist jetzt wieder Ruhe im Karton. 00:00:07.517 --> 00:00:09.477 Und jetzt sehen wir uns sogar endlich mal wieder persönlich. 00:00:09.617 --> 00:00:10.937 Ich sitze euch gegenüber, ich kann es gar nicht glauben. 00:00:11.777 --> 00:00:16.517 Toll ist das. Hier spricht Lorene. Ja, hier spricht Herr Steinweg in der Stimme. 00:00:16.757 --> 00:00:19.177 Aber wenigstens deine Stimme kann man mit unserer nicht verwechseln. 00:00:19.217 --> 00:00:21.737 Nee, das stimmt. Schön, dass du da bist, Lorene. Was gibt uns denn die Ehre heute? 00:00:22.017 --> 00:00:27.637 Ja, ich werde heute hoffentlich einen Preis entgegennehmen mit meinen KollegInnen 00:00:27.637 --> 00:00:31.497 zu Braune Kinderzimmer. Das ist ein toller Podcast, den wir gemacht haben. 00:00:31.637 --> 00:00:34.917 Der wird heute Abend hoffentlich ausgezeichnet, drückt uns die Daumen. 00:00:35.037 --> 00:00:37.657 Und wenn ihr diese Folge morgen hört, haben wir vielleicht schon gewonnen. 00:00:38.177 --> 00:00:41.377 Ihr gewinnt ganz, ganz bestimmt. Da bin ich ganz, ganz, ganz sicher. 00:00:41.677 --> 00:00:43.457 Und der Kollege Augstein hat auch zur Sicherheit schon... 00:00:45.023 --> 00:00:47.923 Wie soll man sagen, Siegestörtchen mitgebracht. Kann man das so sagen? 00:00:50.183 --> 00:00:54.443 Erdbeertörtchen vom ersten Haus am Platz für Erdbeertörtchen hier in Berlin, ganz in der Nähe. 00:00:54.723 --> 00:00:56.523 Ich sag den Namen nicht, das ist ja keine Werbesendung hier, 00:00:56.883 --> 00:00:59.023 aber das war wirklich groß und das ist für dich, Loreen. Ja, 00:00:59.063 --> 00:01:01.803 das ist für mich und ich weiß nicht, wie lange kennen wir uns jetzt? Dreieinhalb Jahre? 00:01:02.243 --> 00:01:04.663 Und da müsstet ihr, glaube ich, schon ein, zweimal aufgeschnappt haben, 00:01:04.763 --> 00:01:08.163 dass ich mich vegan ernähre, oder? Aber Erdbeeren sind doch vegan. 00:01:10.303 --> 00:01:13.043 Früchte sind nicht mehr vegan. Aber ist das nicht auch irgendwie typisch, 00:01:13.043 --> 00:01:15.143 dass ich jetzt Erdbeertörtchen kaufen gehe. 00:01:15.223 --> 00:01:17.863 Das Erste, was du dann sagst, ist, aber sind sie nicht vegan? 00:01:17.963 --> 00:01:19.963 Das ist halt wie in so einer alten Ehe so ein bisschen. 00:01:20.343 --> 00:01:25.443 Das stimmt, ja. Aber wisst ihr was? Aber in alten Ehen hätte nie jemand gesagt, ist das vegan? 00:01:25.563 --> 00:01:29.803 Hätte man gesagt, es ist kalt oder da fehlt der Schlagsahne drauf. 00:01:30.383 --> 00:01:34.983 Ich habe genau gedacht, dass ihr das macht, mir ein unveganes Törtchen mitzubringen 00:01:34.983 --> 00:01:37.623 und deswegen habe ich euch zwei vegane Himbeerpralinen mitgebracht. 00:01:37.803 --> 00:01:39.143 Süß, das finde ich nett. Vielen Dank. 00:01:40.403 --> 00:01:42.523 Jetzt fühlt ihr euch noch schlechter. Das ist Zucker auch vegan. 00:01:42.803 --> 00:01:45.443 Ich freu mich. Ich esse sonst auch dein Törtchen, wenn ich mich selber habe. 00:01:45.583 --> 00:01:45.783 Ja, das kannst du gerne haben. 00:01:47.263 --> 00:01:50.163 Großartig. Ich bin direkt vernichtet, schön. Okay. 00:01:51.163 --> 00:01:53.603 Dann kenne ich auch von innen, auch rosa. Okay, hier will niemand hören, 00:01:53.663 --> 00:01:56.163 dass ihr schmatzt, deswegen spiele ich jetzt mal das Intro. Danke. 00:01:59.763 --> 00:02:04.203 Wer A hört, muss auch B hören. Augstein und Blume. 00:02:15.483 --> 00:02:18.383 Also lieber Kollege Augstein, damit wir hier mal vorankommen, 00:02:19.123 --> 00:02:23.103 bei all den Freundlichkeiten möchte ich jetzt mal sagen, was ich dieser Tage 00:02:23.103 --> 00:02:27.243 wirklich maximal unfreundlich bis feixend bösartig fand. 00:02:27.243 --> 00:02:31.523 Und das war der Empfang unseres geschätzten, nicht arg Beliebten, 00:02:31.523 --> 00:02:34.063 gebe ich zu, Bundeskanzlers beim Deutschen Gewerkschaftsbund. 00:02:34.223 --> 00:02:37.983 Da ist er hingekommen, das ist ganz lange, das erste Mal wieder seit vielen 00:02:37.983 --> 00:02:43.923 Jahren, dass ein Bundeskanzler vor diese Betriebsrats- und Funktionärsmenge tritt. 00:02:44.163 --> 00:02:47.043 In, glaube ich, Berlins größtem Hotel, ist nicht gerade das Schönste, aber egal. 00:02:48.831 --> 00:02:51.891 Und dann hat er denen nur vorgelesen, Leute, wir brauchen eine Rentenreform, 00:02:52.011 --> 00:02:56.071 weil auf Dauer wird das jetzt nicht möglich sein, dass zwei Beitragszahler, 00:02:56.251 --> 00:03:02.631 jüngere Leute, aktive Arbeitnehmer, einen Rentner mit ihren Beiträgen und seiner Rente finanzieren. 00:03:02.811 --> 00:03:05.311 Das ist in der Tat wirklich, das ist ein absoluter No-Brainer. 00:03:05.651 --> 00:03:09.951 Und dann fing der Saal an zu lachen und zu feixen, ihn auszubuhnen und zu pfeifen, 00:03:10.511 --> 00:03:13.391 als gäbe es kein Morgen, beziehungsweise als gäbe es keine Realität. 00:03:13.911 --> 00:03:17.851 Und wenn man dann in diesen Saal guckte, sah man da Leute, wo man dachte, 00:03:18.031 --> 00:03:20.391 stimmt, die leben auf einem anderen Planeten. 00:03:20.531 --> 00:03:23.091 Die sitzen alle sehr, sehr warm. Das sind alles Betriebsräte, 00:03:23.231 --> 00:03:27.731 unkündbar. Wenn bei Daimler-Benz 100.000 Leute rausfliegen, die Betriebsräte überleben ist. 00:03:28.351 --> 00:03:31.931 Wollen wir jetzt das mal ganz kurz, lieber Blume? Ich möchte Sie zwar ungern 00:03:31.931 --> 00:03:34.771 unterbrechen, tue es jetzt aber trotzdem. Wir können uns das auch einfach mal anhören. 00:03:35.591 --> 00:03:38.911 Loreen, kannst du das technisch machen, dass wir das hören? Das kriege ich hin, ja. 00:03:39.111 --> 00:03:44.171 Mats ab. Schließlich das härteste Brett wird sicherlich die Reform der gesetzlichen 00:03:44.171 --> 00:03:45.391 Rentenversicherung sein. 00:03:45.611 --> 00:03:50.891 Und meine Damen und Herren, das alles ist keine Bösartigkeit von mir oder von der Bundesregierung. 00:03:51.631 --> 00:03:53.111 Ja, meine Damen und Herren. 00:03:57.571 --> 00:04:01.191 Das ist Demografie und Mathematik. 00:04:03.491 --> 00:04:12.671 Und es übersteigt ganz einfach die Kräfte von zwei Beitragszahlern, 00:04:12.811 --> 00:04:17.851 wenn sie in Zukunft eine Person in der Rente finanzieren sollen. 00:04:19.169 --> 00:04:23.629 Jetzt haben wir es alle gehört, dass der ganze Saal jetzt über ihn hergefallen ist. 00:04:23.669 --> 00:04:28.029 Ein brodelnder Kessel, in dem der Bundeskanzler und seine Würde unter. 00:04:28.209 --> 00:04:30.069 Das kann man jetzt wirklich nicht behaupten. 00:04:30.429 --> 00:04:33.809 Mann, was ist denn mit ihm los? Er ist alles so Snowflakes. Er kann es also 00:04:33.809 --> 00:04:36.849 nicht ab, dass dann da mal ein bisschen Protest kommt. 00:04:36.929 --> 00:04:39.089 Ich habe mir das nicht nur angehört, ich habe es mir auch angeguckt. 00:04:39.429 --> 00:04:43.469 Das hat Merz relativ souverän abgewettert. Er wirkte jetzt auf mich nicht so 00:04:43.469 --> 00:04:45.669 schockiert und überwältigt. 00:04:45.809 --> 00:04:49.089 Es sagt aber was weniger über Friedrich Merz. 00:04:49.169 --> 00:04:53.149 Der dann von oben herab ein bisschen oberlehrerhaft versucht hat, 00:04:53.229 --> 00:04:55.809 das nochmal geradezuziehen in dem Saal oder nochmal seinen Punkt zu machen, 00:04:55.869 --> 00:04:56.829 darauf will ich nicht hinaus. 00:04:57.389 --> 00:05:02.429 Ich will auf das Milieu hinaus, was da lacht und feixt und echt keine Rücksicht 00:05:02.429 --> 00:05:03.509 nimmt auf höfliche Etikette. 00:05:03.669 --> 00:05:07.829 Dann aber sehr, sehr sensibel reagierte als, deutlich weniger, 00:05:07.869 --> 00:05:11.449 aber immer noch ziemlich unhöflich, mal bei einem Arbeitgebertag, 00:05:11.789 --> 00:05:14.489 also umgekehrte Spielaufstellung, Frau Baas, 00:05:14.889 --> 00:05:17.849 die Co-Vorsitzende der SPD und Arbeits- und Sozialministerin, 00:05:18.169 --> 00:05:20.989 da so ein bisschen ausgekichert wurde, als sie tatsächlich brutto oder netto 00:05:20.989 --> 00:05:22.169 miteinander verwechselte, 00:05:22.909 --> 00:05:25.969 und abgabenfrei oder steuerfrei, also einen kleinen Schnitz, 00:05:26.009 --> 00:05:28.729 der sich leistete, da kicherte anderthalb Leute im Saal. 00:05:28.909 --> 00:05:33.929 Und dann brach der Sturm der Entrüstung über diese männlichen Arbeitgebervertreter 00:05:33.929 --> 00:05:34.409 los. Aber was ist jetzt so für ihn? 00:05:35.349 --> 00:05:39.349 Wir sitzen doch jetzt hier nicht beim Kaffee, sondern wir arbeiten ja hier. 00:05:39.449 --> 00:05:43.729 Wir haben Zuhörerinnen und Zuhörer, die erwarten von uns auch einen Mehrwert für ihre Zeit. 00:05:43.949 --> 00:05:48.209 Warum fangen Sie damit die Sendung an, Herr Blome? Weil wir, 00:05:48.549 --> 00:05:51.789 glaube ich, darüber nachdenken sollten und ja auch schon mehrfach nachgedacht 00:05:51.789 --> 00:05:54.649 haben, ob es zu diesem großen Reformpaket nun eigentlich kommt. 00:05:54.849 --> 00:05:58.669 Und wie es sich fügte, hat die Koalition unter Einfluss. 00:05:59.769 --> 00:06:05.229 Der SPD beschlossen, dass man das große Reformpaket noch einmal durch ein Gremium 00:06:05.229 --> 00:06:08.709 ziehen möchte, das an die konstatierte Aktion erinnert, alle Sozialpartner an 00:06:08.709 --> 00:06:09.889 einen Tisch, darunter der DGB. 00:06:10.709 --> 00:06:15.169 Aber mit diesem Milieu, das sich da in diesem Saal an diesem Moment manifestiert 00:06:15.169 --> 00:06:17.169 hat, können sie keine Reformen machen. 00:06:17.849 --> 00:06:21.109 Ja, Blume, ich verstehe Ihren Punkt. 00:06:21.389 --> 00:06:24.369 Ich sehe nur die Alternative ehrlich gesagt nicht. 00:06:24.529 --> 00:06:29.669 Denn wenn die Lage so desolat und verfahren ist, wie alle es glauben, 00:06:30.409 --> 00:06:34.209 und wenn alle ihr Verhalten und ihre Erwartungen, und ich glaube, 00:06:34.229 --> 00:06:37.129 darum geht es vor allen Dingen, Verhalten und Erwartungen ändern müssen, 00:06:37.829 --> 00:06:39.209 dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten. 00:06:39.369 --> 00:06:43.189 Sie machen das von oben, sagen irgendwie, das ist jetzt so Schnauze setzen. 00:06:43.809 --> 00:06:46.829 Wir ziehen das jetzt durch hier praktisch mit dem Superwurms, 00:06:46.889 --> 00:06:53.389 die Bazooka, Basta, keine Ahnung, welche Alpha-Männchen-Vokabeln dann für diesen 00:06:53.389 --> 00:06:54.909 Politikstil einem so einfallen. 00:06:55.249 --> 00:07:02.489 Andere Variante, alte bundesrepublikanische Variante, rheinische Kapitalismus-Variante, konzertierte Aktion. 00:07:02.629 --> 00:07:05.149 Wir setzen alle einen Tisch und suchen gemeinsam nach der besten Lösung. 00:07:05.629 --> 00:07:08.569 Übrigens ist das, wenn Sie den breiten Mann auf der Straße fragen, 00:07:08.649 --> 00:07:10.309 was erwartest du von deiner Regierung? 00:07:10.569 --> 00:07:14.409 Was erwartest du von der Politik? immer die Antwort. Hört auf zu streiten, 00:07:14.609 --> 00:07:18.729 setzt euch hin, sucht die vernünftige Lösung und zusammen werdet ihr das dann 00:07:18.729 --> 00:07:21.049 irgendwie so schaffen. Das ist das, was die jetzt machen wollen. 00:07:21.269 --> 00:07:25.369 Ich musste ganz kurz ein bisschen lachen, als sie sagten, fragen Sie den breiten 00:07:25.369 --> 00:07:27.889 Mann auf der Straße. Was kommt dann als Antwort? 00:07:29.429 --> 00:07:32.629 Mein Mann auf der Straße? Okay, Entschuldigung. 00:07:33.942 --> 00:07:37.262 Das wäre überhaupt nicht lustig. Sie wertschätzen die Menschen auf der Straße 00:07:37.262 --> 00:07:39.802 nicht. Mann, jetzt verstehen Sie. Ich sage Ihnen, aber was. 00:07:40.422 --> 00:07:42.942 Mit UKs von oben geht es halt nicht. Ich kann es auch noch kürzer machen. 00:07:43.062 --> 00:07:44.382 Wir sind hier nicht in Befehlung und Gehorsam. 00:07:44.462 --> 00:07:48.622 Wir sind hier halt nicht in China, wo der große Vorsitzende zwei Teetassen auf 00:07:48.622 --> 00:07:53.602 seinem Tisch stehen hat, während jeder nur eine hat. So ist es hier halt nicht. Da ist schon recht. 00:07:53.942 --> 00:07:57.742 Die Frage ist, ob das noch geht oder ob es für eine konzertierte Aktion nicht 00:07:57.742 --> 00:08:03.622 ein bisschen spät ist, weil sich alle schon so von diesen Sozialpartnern eingegraben haben. 00:08:03.622 --> 00:08:07.082 Also wie gesagt zuvorderst der DGB, aber auch die Arbeitgeber auf ihre Art und 00:08:07.082 --> 00:08:12.182 Weise, dass ein Kompromiss mit diesen beiden Gruppen und dann noch SPD, 00:08:12.682 --> 00:08:15.582 wahrscheinlich die Evangelische Kirche gleich noch mit und die Jogiflyer auch noch dazu. 00:08:16.662 --> 00:08:19.702 Da kriegen sie einen Kompromiss in Erbsengröße. 00:08:20.762 --> 00:08:24.602 Und das ist jetzt zu klein, ein gemeinsamer Nenner in Erbsengröße, 00:08:24.662 --> 00:08:26.782 das ist zu klein, um die Probleme dieses Landes zu lösen. 00:08:27.342 --> 00:08:32.682 Moment, Moment, ich muss jetzt gar nicht erinnern an den Satz, 00:08:32.682 --> 00:08:35.422 Man sollte die Frösche nicht fragen, wenn man den Sumpf trockenlegen will, 00:08:35.502 --> 00:08:37.482 an einer konzertierten Aktion mit Fröschen am Tisch. 00:08:38.209 --> 00:08:42.949 Über die Frage, wie viel Wasser im Sumpf sein soll, nimmt dann einen Lauf, 00:08:43.009 --> 00:08:44.269 den man sich vorstellen kann. 00:08:44.309 --> 00:08:46.729 Aber vielleicht sind das vernunftbegabte Frösche, die auch merken, 00:08:47.149 --> 00:08:48.329 dass das Wasser knapper wird. 00:08:48.489 --> 00:08:52.429 Aber das ist doch mein Punkt. Das ist doch mein Punkt, Augstein. 00:08:52.669 --> 00:08:55.769 Die Leute, die in diesem Saal saßen, sind in Anführungsstrichen die Frösche. 00:08:55.849 --> 00:08:57.229 Man soll Menschen nicht mit Tieren vergleichen. 00:08:57.829 --> 00:09:02.909 Die zu fragen, was man am Arbeitsrecht ändern müsste oder aber in der Sozialgesetzgebung 00:09:02.909 --> 00:09:04.769 bei der Rente, hat keinen Sinn. 00:09:04.889 --> 00:09:09.009 Wenn sie eine Lösung haben will, die den Problemen, die manifest geworden sind, 00:09:09.189 --> 00:09:13.349 die sich in Zahlen widerspiegeln, aber eben auch in der Unzufriedenheit der 00:09:13.349 --> 00:09:17.969 Bevölkerung, wenn sie diese Probleme lösen wollen, dann funktioniert das nicht von oben herab. 00:09:18.129 --> 00:09:22.709 Alla China, das ist ja keine Diktatur, aber dann wird irgendjemand vorangehen 00:09:22.709 --> 00:09:26.329 müssen, es hinlegen müssen, für eine Mehrheit im Parlament werben und danach 00:09:26.329 --> 00:09:28.109 für eine gesellschaftliche Mehrheit werben müssen. 00:09:28.309 --> 00:09:32.789 Aber nicht umgekehrt. Gut, so funktioniert Politik bei uns schon lange nicht mehr. 00:09:32.869 --> 00:09:35.369 Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist, aber jedenfalls funktioniert sie 00:09:35.369 --> 00:09:37.229 nicht. Dieser Kanzler funktioniert auch so nicht. 00:09:37.629 --> 00:09:42.969 Er hat die Gabe nicht, ich weiß gar nicht, ob er diese Art von Führung drauf 00:09:42.969 --> 00:09:46.649 hat oder drin hat, kann ich nicht beurteilen, sie jedenfalls umzusetzen nach 00:09:46.649 --> 00:09:49.609 außen und sie dann auch durchzuziehen und dann auch noch andere Leute davon 00:09:49.609 --> 00:09:50.809 zu überzeugen nachträglich. 00:09:50.809 --> 00:09:53.389 Ich bin schon mal vorausgegangen und jetzt kommt mir alle nach. 00:09:53.789 --> 00:09:57.169 Diese Gabe hat er ganz offensichtlich nicht, das merkt man. Dafür fehlt es ihm 00:09:57.169 --> 00:10:01.369 ehrlich gesagt an einer Eigenschaft, über die wir in der deutschen Politik wenig 00:10:01.369 --> 00:10:05.069 reden, weil wir in der deutschen Politik damit vergleichsweise schlechte Erfahrungen 00:10:05.069 --> 00:10:06.149 gemacht haben, nämlich Charisma. 00:10:06.409 --> 00:10:10.229 Er hat halt überhaupt kein Charisma. Wir hatten ja charismatische, 00:10:10.329 --> 00:10:12.029 auch gute deutsche Politiker. 00:10:12.129 --> 00:10:15.109 Willy Brandt hatte auf jeden Fall Charisma. 00:10:15.469 --> 00:10:19.809 Übrigens auch Helmut Kohl auf seine merkwürdige Weise, die viele Linke am Anfang 00:10:19.809 --> 00:10:20.669 nicht verstanden hatten, war 00:10:20.669 --> 00:10:23.609 ein charismatischer Politiker. Angela Merkel war es auf jeden Fall nicht. 00:10:24.329 --> 00:10:28.029 Olaf Scholz war das Gegenteil von Charisma. Das war bei Charisma rückwärts gelesen. 00:10:28.569 --> 00:10:31.809 Das kann ich also nicht aussprechen. Und Merz, ehrlich gesagt, auch nicht. 00:10:33.569 --> 00:10:35.969 Insofern, ich sehe sowieso schwarz. Ganz kurz. 00:10:37.371 --> 00:10:40.091 Soll ich erzählen, was ich gestern gemacht habe oder soll ich das erst später 00:10:40.091 --> 00:10:43.771 erzählen? Später. Ja, Augstein, Charisma, Charisma. 00:10:44.591 --> 00:10:48.211 Mir würde schon reichen, wenn es vernunftbegabt wäre, weil das, 00:10:48.291 --> 00:10:54.571 glaube ich, auch andockfähig, kommunikationsfähig mit den vernünftigen Menschen 00:10:54.571 --> 00:10:56.911 im Land sind und die sind immer noch weit, weit, weit in der Mehrheit. 00:10:58.631 --> 00:11:03.911 Aber man muss fairerweise sagen, und da haben Sie recht, diesem Bundeskanzler 00:11:03.911 --> 00:11:07.591 fehlt es, also an Charisma, ja wahrscheinlich, Aber im Moment kommt da, 00:11:07.671 --> 00:11:10.991 oder bislang ist da auch noch nicht so üppig viel Vernünftiges rausgekommen. 00:11:11.111 --> 00:11:12.851 Siehe zuletzt die 1000 Euro. 00:11:13.191 --> 00:11:17.811 Und dann wird es eben 1000 Euro Einmalprämie, die der Bundesrat dann abgeschossen 00:11:17.811 --> 00:11:21.331 hat, weil er die Kosten nicht mittragen wollte. 00:11:21.551 --> 00:11:23.731 Das war so schlecht vorbereitet, das war so schlechtes Handwerk. 00:11:23.811 --> 00:11:29.691 Und vielleicht können wir, bevor wir auf Charisma und ihre außerehelichen Tätigkeiten 00:11:29.691 --> 00:11:32.331 kommen, kurz mal über Handwerk reden. 00:11:32.331 --> 00:11:35.911 Denn Politik, haben Sie glaube ich letztes Mal gesagt, oder vorletztes Mal, 00:11:36.031 --> 00:11:38.511 Politik ist auch ein Handwerk, das muss man lernen. 00:11:39.488 --> 00:11:42.248 Und man muss es auch können. Und wenn man es nicht kann, sollte man es besser 00:11:42.248 --> 00:11:45.448 bleiben lassen, weil dann steht halt der Tisch auf drei Beinen gleich hoch und 00:11:45.448 --> 00:11:46.468 das vierte ist aber kürzer. 00:11:46.808 --> 00:11:48.868 Und dann ist es kein Tisch mehr, sondern eine schiefe Ebene. 00:11:48.888 --> 00:11:51.308 Aber das, was da passiert ist, ich glaube man muss es vielleicht nochmal erklären, 00:11:51.448 --> 00:11:55.248 weil ja auch nicht alle Leute so wie Sie den ganzen Tag Nachrichten gucken. 00:11:55.848 --> 00:12:02.328 Also diese Bundesregierung hat eine Regelung beschlossen oder wollte sie beschlossen 00:12:02.328 --> 00:12:07.168 haben, dass Firmen freiwillig 1000 Euro an Mitarbeiter auszahlen können als 00:12:07.168 --> 00:12:10.388 Ausgleich für die gestiegenen Energiekosten. Steuern und Abgaben frei. 00:12:10.548 --> 00:12:13.648 Steuern und Abgaben frei. Das heißt, die Regierung verzichtet dann bei dieser 00:12:13.648 --> 00:12:19.488 1000-Euro-Zahlung auf Geld, aber die Leistung muss erstmal erbracht werden von den Arbeitgebern. 00:12:19.608 --> 00:12:23.228 Wir haben, als das besprochen wurde, Sie und ich, lieber Kollege Blume, 00:12:23.588 --> 00:12:26.168 uns darüber so ein bisschen lustig gemacht und gesagt, das ist ja toll, 00:12:26.248 --> 00:12:28.748 den Schwarzen Peter praktisch dem Chef zuschieben. 00:12:29.388 --> 00:12:31.148 Aber immerhin war das ja irgendeine Idee. 00:12:31.868 --> 00:12:36.448 Und dann geht das Ding in den Bundesrat und dem Bundesrat wird es gekippt. 00:12:36.448 --> 00:12:42.788 Als der Bundesrat auch mit der Mehrheit der CDU-geführten Ländern. Auch die, ja. 00:12:43.268 --> 00:12:45.548 Also die waren es vor allen Dingen, die waren ausschlaggebend, oder? 00:12:46.268 --> 00:12:50.708 Am Ende hat so gut wie gar niemand für dieses Paket gestimmt. 00:12:51.528 --> 00:12:54.328 Und im Bundesrat braucht man ja aktive Ja-Stimmen, also das ist jetzt hier die 00:12:54.328 --> 00:12:55.568 Technik der Gesetzgebung. 00:12:55.908 --> 00:13:01.128 Das heißt, das ist mit Pauken und Trompeten durchgefallen und daran mit aktiv 00:13:01.128 --> 00:13:05.028 beteiligt waren auch CDU-geführte Länder, SPD-geführte Länder und Länder, 00:13:05.288 --> 00:13:07.568 die SPD und CDU in einer Koalition geführt werden. 00:13:07.608 --> 00:13:13.348 Die Begründung war, weil sie praktisch den Einnahmeausfall nicht dulden wollten. 00:13:14.108 --> 00:13:19.228 Weil sie nicht gefragt worden sind. Das ist ja der Pfiff. Also Geldstreit zwischen 00:13:19.228 --> 00:13:22.908 Bund und Ländern und Kommunen, mein Gott, damit beschäftigen wir uns hier seit 30 Jahren. 00:13:23.748 --> 00:13:28.148 Aber sie sind nicht gefragt worden. Und mir hat die Ministerpräsidentin von 00:13:28.148 --> 00:13:33.608 Mecklenburg-Vorpommern, Frau Schwesig, dann im Nachgang erzählt. 00:13:34.996 --> 00:13:39.336 Schon am Anfang der Woche, an dessen Ende es dann ins Auge ging, 00:13:40.016 --> 00:13:44.136 hätte halt der Kanzleramtsminister oder der zuständige Staatsminister für die 00:13:44.136 --> 00:13:46.896 Beziehungen zwischen Bund und Ländern halt mal anrufen müssen in den Ländern, 00:13:47.616 --> 00:13:51.156 wie stimmt ihr eigentlich da am Ende der Woche ab? Oder habt ihr da was gegen? Habt ihr da was für? 00:13:51.796 --> 00:13:55.076 Da war das nämlich schon alles klar, dass die Länder mit großer Mehrheit Nein 00:13:55.076 --> 00:13:59.776 sagen würden, dass es am Ende aussehen würde wie eine fürchterliche Klatsche für den Bundeskanzler. 00:13:59.776 --> 00:14:03.856 Ein großes Misstrauensvotum. und die Ministerpräsidentin Frau Schwesig sagte, 00:14:04.016 --> 00:14:08.016 das verstehe sie gar nicht, die hätten doch anrufen können, dann hätte ich denen 00:14:08.016 --> 00:14:09.836 gesagt, ja wir stimmen dagegen und was macht ihr so? 00:14:11.556 --> 00:14:15.756 Also sie war baff ob des schlechten Handwerks und da hat sie leider einen Punkt. 00:14:16.236 --> 00:14:21.776 Blume, ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur Inkompetenz ist. 00:14:21.876 --> 00:14:24.836 Ich meine das Kanzleramt ist ein riesen Laden, ja da arbeiten hunderte von Leuten 00:14:24.836 --> 00:14:29.976 buchstäblich und es sind ja auch nicht alle hoffentlich so regierungsunerfahren 00:14:29.976 --> 00:14:35.116 wie Friedrich Merz, dessen erstes echtes öffentliches Amt ja der Bundeskanzler ist. 00:14:35.196 --> 00:14:37.496 Was für eine steile Karriere eigentlich, von 0 auf 100. 00:14:39.736 --> 00:14:44.056 Ist doch so, oder? Er war auch mal CDU, CSU-Fraktionschef im Deutschen. 00:14:44.576 --> 00:14:47.536 Nein, es ist ein geheimes Amt. Okay, egal. 00:14:48.556 --> 00:14:51.996 Worauf ich hinaus will, liegt es vielleicht an der Überforderung der Politik. 00:14:52.336 --> 00:14:55.436 Vielleicht ist das bereits sozusagen das Scheitern dieses Gesetzes, 00:14:55.436 --> 00:14:59.796 ist vielleicht bereits ein Symptom dafür, in welcher Situation wir uns befinden. 00:14:59.796 --> 00:15:05.116 Der Druck ist so groß, die Überforderung ist so groß, ehrlich gesagt ist auch 00:15:05.116 --> 00:15:10.016 die Ratlosigkeit so groß, dass dann so etwas passiert. Denn anders ist das ja kaum zu erklären. 00:15:10.276 --> 00:15:13.516 Normalerweise funktioniert das Regierungssystem der Bundesrepublik Deutschland 00:15:13.516 --> 00:15:15.236 ja vergleichsweise zuverlässig. 00:15:15.356 --> 00:15:18.556 Wenn so etwas passiert, ist das eigentlich ein Krisensymptom und zwar nicht 00:15:18.556 --> 00:15:21.776 für die Doofheit einer Regierung, sondern für ihre Überforderung. 00:15:23.383 --> 00:15:29.103 Ich glaube, für Überforderung dieser Regierung, aber nicht unbedingt Überforderung dieses Systems. 00:15:29.503 --> 00:15:34.663 Also eigentlich müsste doch bei dem ganzen Druck von außen, und der ist sicherlich 00:15:34.663 --> 00:15:36.543 größer als sonst so durchschnittlich, 00:15:37.523 --> 00:15:41.163 und meinetwegen auch bei den Fliehkräften im Inneren dieser Koalition, 00:15:41.323 --> 00:15:43.623 die wahrscheinlich auch größer sind als sonst üblich, 00:15:44.403 --> 00:15:48.243 müssten doch die handelnden Figuren jetzt richtig kühlen Kopf bewahren und versuchen, 00:15:48.243 --> 00:15:53.263 immer wenn sie sich jetzt zu irgendwelchen Beschlüssen herbeilassen, 00:15:53.603 --> 00:15:57.643 den Druck im Inneren rauszunehmen und einmal nochmal durchzuatmen, 00:15:57.843 --> 00:16:00.583 sich zurückzulehnen und zu sagen, was machen wir hier, ist das jetzt richtig 00:16:00.583 --> 00:16:02.343 oder vertagen wir uns besser? 00:16:02.503 --> 00:16:09.243 Und diese Art Beschlüsse und ihre 1000 Euro Tankrabatt und Tankrabatt, 00:16:09.623 --> 00:16:12.383 diese Art Beschlüsse sind Symptom dafür. 00:16:14.174 --> 00:16:18.614 Dass die keine Ruhe mehr in ihr eigenes Spiel kriegen. Und das hängt, 00:16:18.694 --> 00:16:22.634 glaube ich, eher an den handelnden Personen als am System, denn diese handwerkliche 00:16:22.634 --> 00:16:26.534 Abläufe sind ja genauso, wie sie früher waren und wie sie früher auch funktioniert haben. 00:16:26.714 --> 00:16:30.034 Ich weiß nicht, jetzt ist die Gelegenheit zu erzählen, was ich gestern gemacht habe. 00:16:30.934 --> 00:16:34.334 Ich habe übrigens gestern festgestellt, ich wäre überhaupt kein guter Bundeskanzler 00:16:34.334 --> 00:16:39.314 oder Vorstandsvorsitzender von Mercedes-Benz oder so, denn ich bin brutal früh 00:16:39.314 --> 00:16:42.354 aufgestanden, also kein Mitleid jetzt, das kriege ich eh nicht. 00:16:43.734 --> 00:16:47.754 Kein Publizist vor Ihnen je musste sowas ertragen. Ich musste jemals so früh 00:16:47.754 --> 00:16:50.534 aufstehen wie ich und wirklich sehr, sehr früh, also viel früher, 00:16:50.634 --> 00:16:53.354 als es für mich gut ist und bin dann nach Frankfurt geflogen, 00:16:53.454 --> 00:16:55.854 weil mit der Bahn kann man ja nicht mehr fahren, wenn man irgendwo ankommen will. 00:16:56.114 --> 00:16:58.954 Das stimmt nicht. Das stimmt schon. Ich bin heute erfolgreich angekommen. 00:17:00.314 --> 00:17:03.774 Nach Frankfurt zu fliegen ist wirklich shame, shame, shame. Nee, 00:17:03.974 --> 00:17:07.334 überhaupt nicht. Nein, nein, nein, gar nicht shame, weil ich musste pünktlich ankommen. 00:17:07.654 --> 00:17:10.894 Und dann habe ich da einen Tag verbracht, in so einem Kongresstag, 00:17:10.894 --> 00:17:15.014 so, ich weiß jetzt auch nicht, im finanzwirtschaftlichen Bereich sozusagen, 00:17:15.134 --> 00:17:17.474 wo auch so andere Leute eingeladen waren, da wurde so diskutiert, 00:17:17.554 --> 00:17:20.634 Vorträge gehalten und dann so geredet und das ging praktisch, 00:17:20.794 --> 00:17:22.374 das Thema war irgendwie so die Großwetterlage. 00:17:23.054 --> 00:17:25.974 Und dann abends irgendwie so zurückgeflogen und da war ich dann echt irgendwie 00:17:25.974 --> 00:17:29.594 so groggy und dachte so, boah krass ey, so ein 18-Stunden-Tag und die Bundeskanzlerin 00:17:29.594 --> 00:17:31.434 hat das irgendwie so 20 Jahre lang gemacht. 00:17:31.794 --> 00:17:34.174 Nochmal auch im Nachhinein Chapeau und Respekt. So. 00:17:35.320 --> 00:17:39.820 Inhaltlich fand ich es aber interessant, weil verblüffende Einigkeit bestand 00:17:39.820 --> 00:17:41.560 bei der Analyse der Probleme. 00:17:42.460 --> 00:17:45.340 Da wurden alle ganz schnell relativ kluge, da waren echt kluge Leute, 00:17:45.580 --> 00:17:50.940 Wirtschaftsweiser und Soziologie-Professoren, gute Leute und haben praktisch 00:17:50.940 --> 00:17:53.220 so gesagt, wie ist so die Lage und wo kommen die Probleme her. 00:17:53.220 --> 00:17:55.460 Aber wenn man sie dann gefragt hat, okay, was machen wir jetzt eigentlich? 00:17:55.760 --> 00:18:02.620 Dann wurden die alle ganz merkwürdig schmallippig, so abstrakt und wolkig und 00:18:02.620 --> 00:18:06.560 haben sich dann immer entschuldigt für das ist jetzt vielleicht naiv und ich 00:18:06.560 --> 00:18:08.500 weiß, das wird wahrscheinlich nicht realisiert werden und so. 00:18:08.500 --> 00:18:12.880 Also um es kurz zu machen, das war echt, echt erschreckend und echt ernüchternd. 00:18:13.000 --> 00:18:14.300 Und ich glaube, das ist das Problem. 00:18:14.500 --> 00:18:17.860 Die Wahrheit ist, die Situation, in der wir sind, ist so beschissen, 00:18:17.920 --> 00:18:19.720 dass eben keiner so richtig weiß, wo es hinführt. 00:18:19.800 --> 00:18:23.320 Und das merkt man auch daran, was Sie hier eben eingeleitet haben. 00:18:23.980 --> 00:18:29.140 Eigentlich müsste man allen Leuten, den Arbeitnehmern, den Versicherten, 00:18:29.560 --> 00:18:32.260 den Alten, den Jungen, den Männern, den Frauen, den Reichen, 00:18:32.340 --> 00:18:34.100 den Armen, richtig viel zumuten. 00:18:34.940 --> 00:18:37.320 Weil man es sozusagen in der Vergangenheit zu wenig gemacht hat, 00:18:37.460 --> 00:18:39.680 müsste man ihnen jetzt ganz viel zumuten, allen gleichzeitig. 00:18:40.500 --> 00:18:44.600 Und gleichzeitig, während man das eigentlich müsste, wächst aber von der rechten 00:18:44.600 --> 00:18:47.720 Seite die Bedrohung, die liberale Demokratie kommt unter Druck, 00:18:48.080 --> 00:18:50.740 die AfD steht kurz davor, den ganzen Laden zu übernehmen. 00:18:50.920 --> 00:18:53.700 Und deshalb müsste man eigentlich den Leuten das Gefühl geben, 00:18:53.760 --> 00:18:56.300 nein, ihr wählt nicht AfD, es wird schon alles nicht so schlimm, 00:18:56.560 --> 00:18:58.560 wir bleiben bei euch, wir kriegen das hin und so. 00:18:58.720 --> 00:19:04.720 Und das geht eben nicht beides zusammen. Und aus diesem Konflikt gibt es objektiv kein Entkommen. 00:19:05.739 --> 00:19:09.779 Ich glaube, Sie haben den Konflikt falsch geframed, um mal ein neudeutsches Wort zu nehmen. 00:19:11.899 --> 00:19:15.539 Richtig ist, es gibt kein Erkenntnisproblem. Das ist ja immerhin schon ein Fortschritt. 00:19:15.959 --> 00:19:18.679 Manche Länder verdaddeln und das haben wir vielleicht auch getan, 00:19:18.759 --> 00:19:22.019 ganz viel Zeit und Jahre, um erstmal zu der Erkenntnis zu kommen, 00:19:22.099 --> 00:19:23.119 wie die Lage wirklich ist. 00:19:24.299 --> 00:19:28.979 Das Framing, das Sie gewählt haben, ist, allen müsste jetzt was zugemutet werden. 00:19:29.079 --> 00:19:31.839 Also alle müssten Schmerzen erleiden. Es ging nur noch um die Frage, 00:19:32.099 --> 00:19:35.659 kann man den Schmerz halbwegs fair, gerecht und gleichmäßig verteilen? 00:19:36.499 --> 00:19:42.479 Ich glaube, das ist ein Denkfehler. Und ich komme nochmal auf diese DGB-Veranstaltung zurück. 00:19:42.579 --> 00:19:46.999 Da wurde also erneut vor Rentenkürzungen bei einer Rentenreform gewarnt. 00:19:47.159 --> 00:19:54.279 Also da wurde der Begriff Reform sofort unauflösbar verbunden mit dem Begriff Kürzungen. 00:19:54.479 --> 00:19:58.499 Es wird auf diesem Planeten in diesem Jahrtausend in Deutschland keine Rentenkürzungen 00:19:58.499 --> 00:19:59.819 geben. Das weiß übrigens jeder. 00:20:00.479 --> 00:20:04.739 Jeder aber auch beim DGB. Das heißt, es geht gar nicht darum. 00:20:05.679 --> 00:20:08.579 Ganz vielen Menschen ganz viel Großes zuzumuten. 00:20:08.879 --> 00:20:12.239 Man müsste es anders beschreiben. Aber das ist doch Unsinn, was Sie jetzt reden. 00:20:12.519 --> 00:20:14.319 Rentenkürzungen, jetzt halten Sie sich doch nicht an dem Wort fest. 00:20:14.779 --> 00:20:17.859 Mann, die Leute sollen halt länger arbeiten und das wussten Sie früher so nicht. 00:20:18.159 --> 00:20:21.959 Es geht jetzt darum, dass gesagt wird, warum soll der Akademiker mit 67 in Rente 00:20:21.959 --> 00:20:23.859 gehen? Die Leute müssen halt bis 75 arbeiten. 00:20:24.339 --> 00:20:28.199 Das meine ich schon, wenn ich sage Zumutung. Augstein, eine Zumutung in Ihrem 00:20:28.199 --> 00:20:31.699 Sinne wäre, wenn wir sagen, alle bis 70. und wenn ihr nicht bis 70 schafft, 00:20:31.799 --> 00:20:36.079 dann gibt es halt drastische Rentenkürzungen oder Abstriche zumindest von eurer 00:20:36.079 --> 00:20:38.139 gesetzlichen Rente. Darum wird es nicht gehen. 00:20:38.499 --> 00:20:41.479 Eine kluge Rentenreform, und darauf könnte es sogar hinauslaufen, 00:20:41.579 --> 00:20:44.299 wird sagen, jeder arbeitet 45 Jahre. 00:20:44.519 --> 00:20:47.679 Wenn er früh anfängt, kann er früh gehen. Wenn er später anfängt, 00:20:47.759 --> 00:20:50.159 weil er ein tolles Studium hat mit ganz tollem Gehalt hinterher, 00:20:50.319 --> 00:20:54.299 dann muss er eben länger arbeiten, beziehungsweise genauso lange wie alle anderen. 00:20:54.579 --> 00:20:56.319 Nur dann ist er älter, wenn er aufhören darf. 00:20:56.699 --> 00:21:00.599 Das wäre doch jetzt mal gerecht und für niemanden eine Zumutung. Vielen Dank. 00:21:03.346 --> 00:21:07.126 Ja, das Problem ist bloß, das System, was Sie da jetzt gerade beschreiben, 00:21:07.206 --> 00:21:11.706 wir haben uns jetzt beim Thema Rente festgesetzt, das können wir gerne besprechen. 00:21:11.846 --> 00:21:14.826 Mir ging es ehrlich gesagt darum, dass es quasi gesamtgesellschaftlich in allen 00:21:14.826 --> 00:21:17.886 Bereichen so ist, weil sozusagen Rente ist ja nur ein Teil. 00:21:17.886 --> 00:21:20.986 Aber egal, wir müssen nur aufpassen, auch in so einem Gespräch, 00:21:21.286 --> 00:21:24.806 dass wir uns nicht in diesen Detailthemen festkrampfen, weil das ist genau das 00:21:24.806 --> 00:21:27.346 Problem, da verlieren die Leute halt den Überblick. Aber wurscht, machen wir jetzt. 00:21:27.566 --> 00:21:30.586 Was Sie jetzt gesagt haben, das ist ja der Vorschlag von diesem Südekümpfer, 00:21:30.606 --> 00:21:34.506 diesem Professor, der gesagt hat, wir machen das an den Beitragsjahren und nicht am Alter. 00:21:34.506 --> 00:21:37.726 Wenn man das aber durchrechnet, das ist bereits passiert, stellt sich raus, 00:21:37.846 --> 00:21:40.546 oh hoppla, da gibt es ja eine ganze Menge Leute, die kriegen ja viel, 00:21:40.566 --> 00:21:42.566 viel weniger Rente, als sie gedacht haben. 00:21:42.726 --> 00:21:45.566 Und oh, das sind vor allen Dingen die Frauen, die haben nämlich die ganze Zeit gar nicht eingezahlt. 00:21:45.926 --> 00:21:50.086 Ei, der daus. Und natürlich bringt das sozusagen Unzufriedenheiten, 00:21:50.266 --> 00:21:53.706 eine Verunsicherung rein. Es gibt sozusagen Schieflagen und Verwerfungen. 00:21:54.246 --> 00:21:57.086 Ob das vernünftig ist oder nicht oder ob das gerecht ist oder nicht, 00:21:57.166 --> 00:21:57.866 darum geht es doch gar nicht. 00:21:57.926 --> 00:22:01.846 Es geht um die Frage, empfinden die Leute das als Zumutung, ja oder nein? 00:22:01.846 --> 00:22:05.946 Und auch diese Reform, die den Vorteil hat, dass sie von vielen verschiedenen 00:22:05.946 --> 00:22:11.706 Seiten willkommen geheißen wird, wird für viele Menschen Verschlechterungen bedeuten. 00:22:11.806 --> 00:22:14.946 Und jetzt fangen Sie bitte nicht wieder an, mit niemandem wird die Rente gekürzt und so. 00:22:15.106 --> 00:22:20.526 Es geht doch darum, was haben die Leute das Gefühl für die Zukunft, 00:22:20.706 --> 00:22:22.926 für die Sicherheit, für die Zuverlässigkeit dieses Systems. 00:22:22.926 --> 00:22:28.206 Und auch diese Reform wird an diesem Gefühl des Vertrauens, das ist der entscheidende 00:22:28.206 --> 00:22:32.586 Kernbegriff, des Vertrauens nagen und graben. 00:22:33.366 --> 00:22:35.326 Augstein, Sie sind wirklich ein Rentenpapst, möchte ich sagen. 00:22:35.426 --> 00:22:38.386 Sie sind ein Rentenexperte, ein Papst, das ist ja irre, was Sie da alles wissen. 00:22:38.526 --> 00:22:39.686 Das lassen wir mal außen vor. 00:22:39.966 --> 00:22:44.666 Ich fand es nur interessant, dass Sie sagten, ja gut, also in der Sache gerechtfertigt 00:22:44.666 --> 00:22:49.486 wäre das schon mit den 45 Jahren, aber dann ist das Gefühl der Leute ein anderes. Ja, was denn noch alles? 00:22:49.766 --> 00:22:53.306 So kriegen Sie es immer klein gequatscht. Worauf ich doch hinaus will, ist. 00:22:54.955 --> 00:23:02.055 Ich glaube, es gebricht dieser Regierung und diesem Bundeskanzler an dem Handwerk, 00:23:02.235 --> 00:23:09.195 das haben wir jetzt, und es gebricht ihn daran, aus dem klassischen Framing auszubrechen. 00:23:10.495 --> 00:23:13.475 Immer wenn du an die Rente gehst, an den Sozialstaat gehst, ist es eine Kürzung 00:23:13.475 --> 00:23:16.195 und einer muss bluten. Immer wenn du... 00:23:17.675 --> 00:23:20.875 Blum, ich glaube, es ist echt interessant, es ist ein bisschen so wie gestern 00:23:20.875 --> 00:23:23.315 da in Frankfurt bei dieser Veranstaltung, wo dann immer wieder, 00:23:24.095 --> 00:23:27.475 wer war das, das war auch Herr Oettinger, der frühere Ministerpräsident von 00:23:27.475 --> 00:23:29.455 Baden-Württemberg und EU-Kommissar. 00:23:30.915 --> 00:23:34.055 Dann immer so, Zahlen lügen nicht, die Zahlen lügen nicht und so. 00:23:34.235 --> 00:23:35.875 Und als ich dann irgendwann mal auch was sagen wollte, habe ich gesagt, 00:23:35.955 --> 00:23:38.515 nee, wissen Sie, die Zahlen lügen vielleicht nicht, aber ehrlich gesagt reden 00:23:38.515 --> 00:23:39.375 die überhaupt gar nicht. 00:23:39.455 --> 00:23:43.175 Zahlen sagen einfach nichts, die lügen weder noch sagen sie die Wahrheit. 00:23:43.615 --> 00:23:48.495 Naja, weil, was Sie sozusagen nicht begreifen und was sozusagen auch da gestern, 00:23:48.635 --> 00:23:51.395 vielleicht war das halt in der Finanzwirtschaft, weil, das wäre lustig, 00:23:51.395 --> 00:23:56.255 Es fehlt, glaube ich, euch allen das Gefühl dafür, 00:23:56.795 --> 00:24:02.995 dass der Vertrauensverlust der Leute mit diesen Maßnahmen auf jeden Fall nicht zu beheben ist. 00:24:03.075 --> 00:24:06.975 Und der Vertrauensverlust ist massiv und der Vertrauensverlust bedroht sozusagen 00:24:06.975 --> 00:24:09.055 diese liberale Demokratie. 00:24:09.175 --> 00:24:14.235 Und das kriegen sie auf diese Weise gar nicht, das wird gar nicht adressiert, 00:24:14.235 --> 00:24:17.255 das Problem. Ich kann Ihnen eine systemische Antwort darauf geben. 00:24:18.155 --> 00:24:22.275 All diese Reformen, wenn sie denn kommen und gut gemacht werden, 00:24:22.475 --> 00:24:28.395 fokussieren ja einen Punkt, nämlich Wachstum zu beschleunigen, wieder anzufeuern. 00:24:28.595 --> 00:24:33.075 Also diese Wirtschaft wachsen zu lassen im ganz klassischen Sinne, 00:24:33.395 --> 00:24:36.755 klimaschutzfähig allemal, das schon seit 30 Jahren. 00:24:36.755 --> 00:24:41.575 Aber für ein Gefühl von Wachstum wieder zu sorgen, für ein Gefühl von Bewegung 00:24:41.575 --> 00:24:47.615 und Fortschritt zu sorgen, exakt so wie in den letzten 20 Jahren Deutschland 00:24:47.615 --> 00:24:49.935 aus jeder Krise rausgekommen ist durch Wachstum. 00:24:50.751 --> 00:24:55.091 Und ich glaube, Wachstum wäre auch geeignet, wahrscheinlich als letztes gesellschaftliches 00:24:55.091 --> 00:24:58.871 Phänomen geeignet, das Vertrauen wiederherzustellen, die Zuversicht. 00:24:59.091 --> 00:25:03.731 Ja, da war gestern eben auch Gabriel Felbermayr, dieser österreichische Ökonom, 00:25:03.851 --> 00:25:07.051 der jetzt hier auch im Sachverständigenrat ist, der Bundesregierung, 00:25:07.431 --> 00:25:09.791 der auch über Wachstum geredet hat. 00:25:09.791 --> 00:25:14.711 Und ich hatte dann gefragt, vorher hat er gesagt, mir kommt das komisch vor, 00:25:15.251 --> 00:25:21.031 dieses 60er, 50er, 70er Jahre Mantra des Wachstums heutzutage noch in dieser 00:25:21.031 --> 00:25:25.091 Gesellschaft, in dieser Gegenwart, so als letzte Rettung und so. 00:25:25.171 --> 00:25:27.231 Und er hat dann gesagt, nein, Wachstum, das geht schon noch, 00:25:27.291 --> 00:25:29.031 man kann in Deutschland auch noch wachsen. 00:25:29.331 --> 00:25:33.671 Und die Wachstumsprognosen, die Wachstumszahlen sind dann irgendwie so von 0,5 bis 1 Prozent. 00:25:33.671 --> 00:25:36.611 Mir ist schon klar, dass wenn die heutige Wirtschaft um 1% wächst, 00:25:36.671 --> 00:25:40.791 dass das was anderes ist, als wenn die in den 70er Jahren um 5% wächst oder um 4%. 00:25:40.791 --> 00:25:44.871 Aber trotzdem fand ich es so, ich fand es so. 00:25:45.631 --> 00:25:48.831 Das fand ich fast schon erbärmlich, fand das fast schon armselig, 00:25:49.211 --> 00:25:52.851 dass dann so, nein, wir schaffen das mit dem Wachstum und nur wenn wir wachsen, 00:25:53.031 --> 00:25:56.111 können wir überleben und praktisch Stillstand ist tot und so. 00:25:56.111 --> 00:25:59.991 Und das in der Zeit, wo man irgendwie sagt, der Planet löst sich irgendwie auf 00:25:59.991 --> 00:26:04.631 und es werden auch weniger Menschen und die Chinesen bauen die Autos schneller und billiger als wir. 00:26:05.051 --> 00:26:07.831 Wäre es nicht sinnvoller, das Mindset zu ändern und zu sagen, 00:26:08.431 --> 00:26:12.771 Glück, Zufriedenheit, Fortschritt definieren wir nicht mehr über BIP-Zahlen, 00:26:12.891 --> 00:26:15.611 sondern über andere Parameter. Und wenn ihr das schon immer alles quantifizieren 00:26:15.611 --> 00:26:18.391 wollt, dann denkt euch halt irgendwelche anderen Aggregate aus, 00:26:18.451 --> 00:26:19.431 in denen ihr das messen könnt. 00:26:19.511 --> 00:26:23.331 Und dann sagt ihr irgendwie so, der Deutschlandfaktor ist um fünf Punkte gestiegen. 00:26:23.431 --> 00:26:26.131 Und dann ist es ja, Merz, du hast es geschafft und so. 00:26:26.291 --> 00:26:33.111 Aber es ist so, ich habe das Gefühl, man hält sich mit letzter Kraft an Bildern, 00:26:33.331 --> 00:26:36.631 an Metaphern, an Sachen fest, die aus einer Vergangenheit kommen. 00:26:36.771 --> 00:26:39.511 Und irgendwie haut das aber nicht mehr hin. Verstehen Sie meinen Punkt? 00:26:40.588 --> 00:26:44.948 Ja. Danke. Aber ich halte den Fall für... Ja, bitte. 00:26:46.128 --> 00:26:48.808 Er beschreibt es nicht richtig. Sie unterschätzen, glaube ich, 00:26:48.808 --> 00:26:53.848 die emotionale Bedeutung, also die kollektiv-gesellschaftliche emotionale Bedeutung 00:26:53.848 --> 00:26:55.648 von Wachstum für Deutschland. 00:26:56.628 --> 00:26:58.848 Das ist ja auch tief, tief, tief 00:26:58.848 --> 00:27:03.548 eingezeichnet, eingegraben ins kollektive Gedächtnis der Nachkriegszeit. 00:27:03.828 --> 00:27:06.408 Aber die Leute sind alle alt und tot. Fragen Sie doch mal Lorien, 00:27:06.488 --> 00:27:08.488 fragen Sie mal meine Kinder, ob denen das irgendwas bedeutet. 00:27:08.728 --> 00:27:11.648 Die wollen doch wissen, wie viel arbeite ich. wie leben meine Kinder, 00:27:11.808 --> 00:27:16.108 wie ist die Umwelt, wie sind die Arbeitsbedingungen und so weiter. 00:27:16.168 --> 00:27:18.768 Die wollen doch nicht wissen, ob wir wachsen. Die wollen wissen, wie wir leben. 00:27:20.189 --> 00:27:24.969 Ja, und dazu gehört aber, Moment, ganz kurz, dazu gehört aber natürlich auch 00:27:24.969 --> 00:27:26.829 die wirtschaftliche Sicherheit, 00:27:27.169 --> 00:27:31.189 dass das vorangeht, dass es den eigenen Kindern besser geht als einem selbst 00:27:31.189 --> 00:27:34.669 und all diese Aufstiegs- und Wohlstandsversprechen koppeln sich, 00:27:34.969 --> 00:27:38.169 sind gekoppelt, unauflösbar an Wachstum. 00:27:38.349 --> 00:27:41.089 Ich glaube, ich kriege ja keine Kinder, wenn ich mir das weiter anhöre. 00:27:41.449 --> 00:27:46.769 Ach Quatsch, das ist wirklich, ich will ja jetzt auch hier nicht meine Grenzen 00:27:46.769 --> 00:27:50.709 überschreiten. Wenn die Kinder groß sind, ist Friedrich Merz nicht mehr Kanzler. 00:27:50.829 --> 00:27:52.849 Das kann ich dir versprechen. Das wäre was Gutes, ne? 00:27:55.609 --> 00:27:58.709 Darauf musst du jetzt keine Rücksicht nehmen. Meinst du dann Alice Weidel, oder? 00:27:59.789 --> 00:28:02.769 Ja. Wenn wir nicht alle aufstehen und ein bisschen Wachstum schaffen, 00:28:02.949 --> 00:28:06.089 damit die Leute nicht so knurrig und unzufrieden sind und die AfD wählen, 00:28:06.149 --> 00:28:08.429 da würde ich mal sagen, ist Wachstum noch eine ganz gute Pille geben. 00:28:09.229 --> 00:28:12.049 Also Kinderfrage hin oder her. Ich denke einfach mal nochmal drüber nach. 00:28:12.889 --> 00:28:16.229 Ich glaube aber... Ja, das finde ich auch. Denk nochmal drüber nach, Florian. 00:28:16.669 --> 00:28:19.269 Vielleicht könnt ihr ja auch ein Konto erstellen dann oder so, 00:28:19.369 --> 00:28:21.229 damit ich einfach Sicherheit habe für ein Kind. 00:28:22.249 --> 00:28:26.129 Ganz kurz, wir können da mal einhalten, weil ich habe es jetzt gerade gelesen 00:28:26.129 --> 00:28:32.029 in der FAZ, Artikel von einer Frau, die sich mit dem Thema beschäftigt, 00:28:32.429 --> 00:28:35.209 dass so viele Frauen heute ohne Kinder sind und dann kinderfrei. 00:28:35.449 --> 00:28:39.349 Die sagen, ich bin nicht kinderlos, ich bin kinderfrei. Es ist die niedrigste 00:28:39.349 --> 00:28:41.669 Geburtenrate seit ganz langer Zeit. 00:28:41.809 --> 00:28:44.209 Genau, das war nämlich der Auslösung. Das in einem größeren, 00:28:44.269 --> 00:28:46.349 leider sehr realen Rahmen zu setzen. 00:28:46.369 --> 00:28:50.349 Genau, wir sind ja hier auch nur Teil eines Ganzen. 00:28:50.489 --> 00:28:54.109 Und wenn Lorraine das sagt, bedeutet das ja sozusagen was für Frauen ihrer Generation. 00:28:54.569 --> 00:28:58.009 Und da war eben dieser Artikel, Kinder frei. Aber die Frau hat sich sozusagen 00:28:58.009 --> 00:29:03.569 kritisch mit diesem Begriff auseinandergesetzt und gesagt, wie traurig und wie 00:29:03.569 --> 00:29:06.969 schrecklich sie das findet, dass Kinder als Belastung empfunden werden. 00:29:08.369 --> 00:29:11.489 Und das kostet Geld, das beschränkt einen ein und so weiter. 00:29:12.009 --> 00:29:15.049 Und die Leute würden gar nicht denken, dass sie dann später einsam sind oder 00:29:15.049 --> 00:29:16.169 keine Ahnung, blablabla und so. 00:29:16.429 --> 00:29:20.029 Aber die... Darf ich da auch was sagen? Ja. Ähm... 00:29:21.044 --> 00:29:25.924 Das finde ich jetzt, wenn Sie den ganzen Tag lang jetzt hier bei Framing und 00:29:25.924 --> 00:29:28.584 vielleicht ist das auch mein neues Steckenpferd. 00:29:29.944 --> 00:29:34.604 Sie kriegen diese Diskussion nicht in Ihrem Sinne gewendet in Richtung, 00:29:34.884 --> 00:29:38.424 sag ich jetzt mal in Anführungsstrichen, mehr Kinder, wenn Sie sagen, 00:29:38.864 --> 00:29:41.404 das ist aber falsch, das als Belastung zu definieren. 00:29:41.544 --> 00:29:43.524 Natürlich sind Kinder eine Belastung. 00:29:43.744 --> 00:29:46.784 Das kostet Geld und wenn Sie Pech haben, kostet das richtig viel Geld. 00:29:46.864 --> 00:29:48.864 Nach hinten raus werden die nicht richtig teuer. Moment. 00:29:49.364 --> 00:29:52.604 Und es kostet Ihre Zeit und es kostet und es kostet. Es sind Belastungen. 00:29:53.724 --> 00:29:56.304 Aber sie kriegen halt was dafür. Ja, aber es ist halt schön. 00:29:56.504 --> 00:29:59.404 Ich meine, es ist so, als würdest du sagen, es ist so eine Belastung, 00:29:59.524 --> 00:30:02.304 wenn sie leugnen, dass es Belastungen sind. Bergsteigen zu gehen ist auch belastend. 00:30:03.124 --> 00:30:05.624 Auf dem Sofa zu setzen und fern zu sehen ist weniger belastend. 00:30:06.044 --> 00:30:08.824 Augstein, worauf ich hinaus will, ist, wenn sie versuchen zu sagen, 00:30:09.124 --> 00:30:10.864 nee, nee, das ist gar keine Belastung. 00:30:11.004 --> 00:30:15.044 Das kann dir der Staat abnehmen, das nimmt dir dein Ehemann ab oder deine Ehefrau 00:30:15.044 --> 00:30:16.904 oder wie auch immer. Das ist gar nicht meine, so rede ich gar nicht. 00:30:18.280 --> 00:30:20.920 Die Tür ist ganz weit offen, Lohme. Rennen Sie durch. Moment. 00:30:21.240 --> 00:30:23.760 Und die Nebentür ist auch noch offen. Und die Ausgangstür aus dem Haus. 00:30:24.260 --> 00:30:27.020 Wir können direkt raus in den Garten, auf die Straße und dann ab. 00:30:27.960 --> 00:30:33.260 Ich finde, man sollte nicht versuchen, die Belastung klein zu quatschen, 00:30:33.280 --> 00:30:36.300 weil die Leute viel klüger sind. Die wissen ganz genau, was auf sie zukommt und überlegen halt. 00:30:37.260 --> 00:30:39.940 Sondern man müsste viel mehr aufwerten, was man dafür kriegt. 00:30:40.120 --> 00:30:43.180 Ja, aber es war das auch gesellschaftlich ideell. 00:30:43.260 --> 00:30:45.920 Wenn Sie die kleinen Lauscherchen aufgestellt hätten, hätten Sie gehört, 00:30:46.040 --> 00:30:49.640 dass ich gesagt habe, sie werden nur als Belastung beschrieben. 00:30:49.760 --> 00:30:54.140 Und deshalb sage ich eben, Kinder frei ist sozusagen an der Befreiung von dieser Belastung. 00:30:54.540 --> 00:30:57.620 Und da kann ich also wirklich nur sagen, Loreen, wie gesagt, 00:30:58.100 --> 00:30:59.260 aber eigentlich wollte ich was anderes sagen. 00:30:59.340 --> 00:31:03.180 Ich wollte sagen, es ist ein bisschen merkwürdig, wenn zwei deutlich ältere 00:31:03.180 --> 00:31:06.800 Männer, die beide Kinder haben, mit einer deutlich jüngeren Frau, 00:31:07.280 --> 00:31:10.360 darüber reden, irgendwie so über die Vorzüge oder Nachteile des Kinderkriegens. 00:31:10.520 --> 00:31:12.080 Ich kann aber nur sagen, bei mir... Ich wollte gerade sagen, 00:31:12.300 --> 00:31:15.060 Männer halt, ne? Ihr habt ja nicht das Kind geboren auch. Das stimmt. 00:31:15.520 --> 00:31:18.120 Obwohl ich meinen Kindern immer gesagt habe, dass sie auch eine Zeit lang in 00:31:18.120 --> 00:31:21.900 meinem Bauch waren. Das fanden sie dann ab einem bestimmten Alter ein bisschen merkwürdig. 00:31:22.240 --> 00:31:25.800 Aber mir war das wichtig, weil ich das immer strukturell unfair fand, 00:31:25.880 --> 00:31:28.000 dass sozusagen nur die Frauen Kinder kriegen können und nicht die Männer. 00:31:28.100 --> 00:31:30.440 Denn ich wäre auch eine sehr, sehr gute Mutter geworden übrigens. 00:31:30.880 --> 00:31:33.800 Siehst du, das kann ja nicht ausschalten. Das ist aber so. Ich wäre auch eine gute Mutter geworden. 00:31:34.160 --> 00:31:39.000 Und ich kann nur sagen, es ist etwas sehr Schönes. 00:31:39.080 --> 00:31:42.520 Ja, ich habe auch ein Patenkind und ich liebe es, mit diesem Patenkind Zeit 00:31:42.520 --> 00:31:44.940 zu verbringen. Und ich kriege jetzt auch bald ein zweites Patenkind. 00:31:45.060 --> 00:31:49.720 Und ich gehe total darin auf und mein Ding ist einfach, ich glaube, 00:31:49.800 --> 00:31:50.840 das reicht mir auch. Echt? 00:31:52.381 --> 00:31:55.101 Mal gucken. Ich bin jetzt 30, es ist alles noch offen. Das ist ja eine freie 00:31:55.101 --> 00:31:58.921 Entscheidung. Du bist ja 30, ja gut, was soll das? Warum reden wir dann jetzt darüber? 00:32:00.101 --> 00:32:04.781 Mit 30? Naja, egal. Aber grundsätzlich wollte ich eigentlich einen Themenwechsel starten. 00:32:04.881 --> 00:32:09.301 Ich weiß gar nicht, wie das jetzt hier nochmal abgeschweift ist. 00:32:09.661 --> 00:32:14.281 Aber genau, Themenwechsel Richtung Samstag. Ich weiß nicht, ob ihr es wisst, aber da ist ja der ESC. 00:32:14.881 --> 00:32:17.641 Er ist der ESC? Das ist blöd. Ich weiß schon, was das ist. 00:32:17.701 --> 00:32:25.761 Das ist der European Song Contest. und der findet in der Schweiz statt und Auf neutralem Boden. 00:32:26.021 --> 00:32:29.821 Und die letzten, die da mitgesungen haben, waren Genghis Khan und daran erinnere ich mich noch. 00:32:29.981 --> 00:32:32.321 Und Abba war da auch mal, das ist doch nicht euer Ernst, dass wir jetzt über 00:32:32.321 --> 00:32:35.221 den ESC reden. Natürlich, das bewegt die Menschheit. 00:32:35.261 --> 00:32:39.281 Aber das ist so doof, das ist so schlechte Musik, die können alle überhaupt nicht singen. 00:32:39.821 --> 00:32:43.601 Und die Kostüme sind so wirklich wie aus so einem ZDF-Fernsehballett aus den 00:32:43.601 --> 00:32:46.961 70ern. Das ist alles in einem solchen Ausmaß lächerlich. Okay, mach besser. 00:32:47.941 --> 00:32:51.221 Besser? Ja, gar nicht. Wie wäre es das? Und Boykott. 00:32:51.981 --> 00:32:55.861 Moment, stopp, bevor wir zum Boykott Israels gegen Israel kommen. 00:32:55.941 --> 00:32:57.221 Die Politisierung des ESC. 00:32:57.381 --> 00:33:04.841 Aber der Blick auf die Musik und auf die Inszenierung ist natürlich mal wieder 00:33:04.841 --> 00:33:09.821 der schnöselige, nasale Blick aus der Hamburger lichtdurchfluteten Altbauwohnung. 00:33:09.861 --> 00:33:10.481 Das geht mir so auf die Nerven. 00:33:10.681 --> 00:33:13.081 Sie mit Ihren komischen Vorurteilen. Erstens wohne ich nicht in Hamburg, 00:33:13.181 --> 00:33:14.381 zweitens habe ich gar keinen Fernseher. 00:33:15.201 --> 00:33:18.241 Aber eine lichtdurchflutete Altbauwohnung haben Sie. Sagen Sie es doch ruhig. 00:33:18.241 --> 00:33:22.881 Das stimmt. So, aus der also auf die Straße geschaut, wo die Leute sich. 00:33:23.961 --> 00:33:27.461 Vor Glück nicht vielleicht in den Armen liegen, aber trotzdem immerhin das in 00:33:27.461 --> 00:33:30.321 großer Zahl schauen und irgendwie da mitfiebern. 00:33:30.641 --> 00:33:33.901 Es ist ja auch so ein bisschen wie Fußball-Weltmeisterschaft für Arme. 00:33:35.381 --> 00:33:37.821 Und irgendjemand muss gewinnen, dann gibt es auch noch Länderpunkte. 00:33:38.301 --> 00:33:40.881 Royaume-Uni, Royaume-Uni, Douce-Pont. 00:33:40.981 --> 00:33:43.561 Das war sozusagen, als ich noch kein Französisch konnte, habe ich dann immer 00:33:43.561 --> 00:33:46.721 mich darüber lustig gemacht. 00:33:47.021 --> 00:33:50.361 Aber jetzt wird es eh, die Politisierung, der ESC hat es sowieso fertig und 00:33:50.361 --> 00:33:54.341 geht irgendwie auf den Zahnfleisch, Weil fünf Länder spielen nicht mit Singen, 00:33:54.461 --> 00:33:56.341 nicht mit Tanzen, nicht mit Feiern, nicht mit. 00:33:56.481 --> 00:34:00.461 Die Niederlande, Spanien, Slowenien, Island und Irland. 00:34:00.641 --> 00:34:03.441 Also ich möchte sagen, durchaus europäische Kernnationen. 00:34:04.201 --> 00:34:09.161 Die großen Musiknationen Europas, Entschuldigung. Die Niederlande gehören mit 00:34:09.161 --> 00:34:12.161 fünf Siegen zu den erfolgreichsten Nationen des ESD. 00:34:12.261 --> 00:34:14.501 Man merkt, sie haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Ich schon. 00:34:14.701 --> 00:34:19.121 Ich wusste, dass wir über dieses Thema reden. Sie hat es offensichtlich kalt erwischt. Edge-Batch. 00:34:19.261 --> 00:34:24.521 Die Niederlande haben natürlich deutlich besser performt beim ESC als Deutschland. 00:34:24.981 --> 00:34:26.441 Na, na, na, was sagen sie jetzt? 00:34:27.501 --> 00:34:29.941 Und deshalb treten die nicht mehr an, damit sie nicht schon wieder gewinnen. 00:34:30.021 --> 00:34:33.021 Nein, die treten nicht an, weil sie nicht zusammen mit den Israelis verpraktet, 00:34:33.281 --> 00:34:36.161 die finden das nicht okay, weil jeden Tag irgendwie so palästinensische Kinder 00:34:36.161 --> 00:34:39.941 erschießen und dann eben irgendwie so Schlager singen und so. Naja, das ist der Grund. 00:34:40.241 --> 00:34:45.041 Es geht darum, dass man sagt, in Israel, Israel hat Kriegsverbrechen im Gazastreifen 00:34:45.041 --> 00:34:49.721 begangen, die israelischen Siedler verprügeln und erschießen da jeden Tag irgendwelche 00:34:49.721 --> 00:34:51.581 Palästinenser und keiner unternimmt was dagegen. 00:34:51.981 --> 00:34:55.481 Mit denen will man nicht so richtig feiern, da kommt man nicht so in so Feierstimmung. 00:34:55.661 --> 00:34:58.341 Und dann sagen natürlich die Deutschen, das ist ein Skandal, 00:34:58.621 --> 00:35:01.741 das kann ja wohl nicht sein, natürlich gehört Israel dazu, die, 00:35:02.041 --> 00:35:04.941 wir sind, wir stehen zu Israel, ganz egal, was die da machen. 00:35:05.221 --> 00:35:06.341 Und das kann man so oder so sehen. 00:35:06.801 --> 00:35:10.241 Nee, das kann man nicht so oder so sehen. Sie merken, wie ich es sehe. Ja, oh ja, absolut. 00:35:10.801 --> 00:35:14.461 Ich hätte auch boykottiert. Ja, ich hätte, glaube ich, nicht boykottiert, 00:35:14.521 --> 00:35:15.861 weil ich finde, erstens ist. 00:35:17.183 --> 00:35:24.023 Das Wesen des Boykott, mit Blick auf Israel, mit Blick auf Juden und Jüdinnen, 00:35:24.323 --> 00:35:28.343 ganz, ganz schwierig und aus deutscher Position heraus komplett unmöglich. 00:35:28.643 --> 00:35:33.043 Und irgendwie werde ich auch bei manchen der anderen Nationen oder der dort 00:35:33.043 --> 00:35:37.423 vortragenden Legationsräte in Sachen ESC nicht ganz den Verdacht los, 00:35:37.503 --> 00:35:40.963 dass da auch eine gehörige Portion Antisemitismus mitschwingt. 00:35:41.823 --> 00:35:42.743 Und klar. 00:35:44.559 --> 00:35:47.939 Auf der anderen Seite ist das Ding Politik, weil es so groß ist, 00:35:48.039 --> 00:35:49.499 weil es über so viele Grenzen geht. 00:35:49.699 --> 00:35:54.499 Die Russen lässt man auch nicht mitsingen, wie ich finde, aus deutlich besseren 00:35:54.499 --> 00:35:58.219 Gründen als das, was gegen Israel vorgetragen wird. 00:35:58.839 --> 00:36:03.599 Also ja, könnte sein, dass der ESC daran irgendwann auch kaputt geht. 00:36:03.779 --> 00:36:08.139 Aber dass ausgerechnet Israel der Grund sein muss oder sein soll, 00:36:08.639 --> 00:36:11.099 finde ich vollkommen überzogen. Nein, aber es ist doch interessant. 00:36:11.259 --> 00:36:17.759 Man hat die Russen 2022 ausgeschlossen nach dem völkerrechtswidrigen Angriff auf die Ukraine. 00:36:18.319 --> 00:36:21.979 Wie ich finde, ich kann das nachvollziehen, sagen wir mal so, 00:36:22.099 --> 00:36:26.439 ich finde grundsätzlich ist die Politisierung von Kunst immer schwierig. 00:36:26.439 --> 00:36:30.299 Ich fand es zum Beispiel nicht nachvollziehbar, dass einzelne russische Künstler 00:36:30.299 --> 00:36:34.719 nachher gecancelt wurden oder ausgeladen wurden oder nicht auftreten durften, 00:36:34.859 --> 00:36:39.819 beziehungsweise man von ihnen klare Statements gegen diesen Krieg verlangt hat. 00:36:39.879 --> 00:36:42.959 Das fand ich ein Problem, weil es einzelne Menschen waren. 00:36:43.359 --> 00:36:46.539 Hier bei dem ESC treten aber Länder an, das ist ja was anderes. 00:36:46.539 --> 00:36:48.379 Insofern finde ich es hier in Ordnung. 00:36:49.079 --> 00:36:52.779 Natürlich sind ja Länder. Royaume, Unidusport bedeutet ja, man kriegt zwölf 00:36:52.779 --> 00:36:54.039 Punkte für Großbritannien. 00:36:54.239 --> 00:36:58.159 Und sozusagen der Act, entschuldigen Sie, an den erinnert sich nachher niemand. 00:36:58.399 --> 00:37:02.379 Es ist ein Contest zwischen Staaten. und deshalb finde ich diese Unterscheidung, 00:37:02.419 --> 00:37:05.459 ganz kurz, diese Unterscheidung ist aber total zentral, auch wenn wir jetzt 00:37:05.459 --> 00:37:08.779 weiter über dieses Thema reden, Kulturboykotte, wir können ja noch über Venedig 00:37:08.779 --> 00:37:11.459 reden, wir können darüber reden, wie die Oscar das halten. 00:37:12.619 --> 00:37:16.479 Man muss trennen zwischen einzelnen Figuren, Frau Netrebko ist für mich einfach 00:37:16.479 --> 00:37:20.259 eine der besten Opernsängerinnen der Welt und es ist in jedem Fall immer falsch, 00:37:20.299 --> 00:37:22.679 sie zu canceln, wie man es kurz nach diesem, 00:37:23.479 --> 00:37:28.239 Kriegausbruch, der Angriff in 2022 gemacht hat. So, Israel, 00:37:29.066 --> 00:37:32.006 Soll jetzt nach Meinung von Herrn Weimar, Kulturstaatssekretär, 00:37:32.086 --> 00:37:35.786 nach Meinung unseres Bundeskanzlers, nicht gecancelt, nicht boykottiert werden. 00:37:36.006 --> 00:37:39.646 Jetzt frage ich Sie, wo sind denn die Grenzen? Und das versuche ich jetzt ohne 00:37:39.646 --> 00:37:42.646 Sarkasmus und ohne Zynismus zu machen, denn die Länder, 00:37:42.846 --> 00:37:47.346 die nicht wollen, dass Israel dabei ist, sagen, gegen den israelischen Premierminister 00:37:47.346 --> 00:37:51.426 liegt ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichts vor, 00:37:52.046 --> 00:37:54.726 genauso wie gegen den russischen Präsidenten Putin. 00:37:54.726 --> 00:37:59.306 Also sowohl Putin als auch Netanyahu werden im Prinzip mit Haftbefehl gesucht, 00:37:59.426 --> 00:38:01.626 wegen des Vorwurfs von Kriegsverbrechen. 00:38:01.866 --> 00:38:06.606 Das ist quasi jetzt einfach mal so eine objektive juristische Lage. 00:38:07.266 --> 00:38:11.406 Und diese Länder, Irland, Niederlande, Spanien, ich sag nochmal, 00:38:11.566 --> 00:38:16.346 das sind jetzt ja nicht irgendwie so, wir reden von zentralen europäischen Zivilisationen 00:38:16.346 --> 00:38:18.346 und zivilen Gesellschaften, kommen zu dem Schluss, 00:38:18.826 --> 00:38:23.026 mit einem solchen Land wollen wir keinen Schlagerwettbewerb zusammen feiern. 00:38:23.026 --> 00:38:26.286 Die Herleitung finde ich schlüssig. 00:38:27.346 --> 00:38:30.606 Finde ich mit Blick auf Israel nicht, 00:38:31.426 --> 00:38:36.746 weil was immer sie über die Regierung oder meinetwegen den Regierungschef sagen 00:38:36.746 --> 00:38:48.426 können und über das Vorgehen gegen die Hezbollah-Miliz als Antwort auf das Massaker vom 7. Oktober. 00:38:49.861 --> 00:38:52.901 Ist noch ein ganz, ganz großer Unterschied und ganz, ganz, ganz weit weg zu 00:38:52.901 --> 00:38:58.601 dem, was Russland, ohne herausgefordert gewesen zu sein, ohne attraktiv zu sein, 00:38:58.821 --> 00:39:00.721 in der Ukraine angerichtet hat. 00:39:00.841 --> 00:39:03.281 Also eine Diktatur hat da, habe ich schon ein paar Mal gesagt, 00:39:03.421 --> 00:39:06.501 eine Demokratie angegriffen, versucht sie zu unterwerfen. 00:39:06.621 --> 00:39:09.521 Das ist immer noch ein bisschen was anderes als das, was in Israel, 00:39:09.761 --> 00:39:13.721 beziehungsweise um Israel herum geschieht oder geschehen ist, erstens. 00:39:14.201 --> 00:39:20.741 Und zweitens finde ich schon, dass es bei dem ESC mindestens so sehr auf den 00:39:20.741 --> 00:39:24.101 einzelnen Interpreten ankommt oder die Gruppe, die da antritt, 00:39:24.501 --> 00:39:26.501 als auf das Land. Das ist so eine Mischung aus beiden, wie ich finde. 00:39:26.621 --> 00:39:31.581 Also aber erinnern wir doch nicht als Schweden zuvorderst, sondern als aber. Und. 00:39:32.919 --> 00:39:36.279 Und andere Sieger oder Verlierer eben auch. Gut, an die deutschen Verlierer 00:39:36.279 --> 00:39:39.599 der letzten Jahre mit null Point erinnern wir uns jetzt nicht mehr so stark, 00:39:39.639 --> 00:39:43.759 aber das ist ja kein großes Wunder. Ich weiß nicht, Blume, Sie machen es sich, glaube ich, zu einfach. 00:39:44.039 --> 00:39:50.499 Vielleicht ist es interessant, wir an dem Thema scheiden sich ja seit geraumer Zeit unsere Geister, 00:39:50.599 --> 00:39:53.999 aber ich finde es interessant, dass Sie da so unbeeindruckt sind, 00:39:53.999 --> 00:39:59.099 auch von der massiven Stimmungsdrehung sozusagen, 00:39:59.339 --> 00:40:04.259 die es ja weltweit gegen diese israelische Politik gegeben hat und die Politisierung von Kultur. 00:40:04.599 --> 00:40:07.039 Das ist eigentlich das Thema, deshalb wollte ich auch darüber sprechen. 00:40:07.519 --> 00:40:11.879 Ja, eine Politisierung von Kultur, spannendes Thema und ist überhaupt nicht zu leugnen. 00:40:12.199 --> 00:40:15.459 Ist bei der Venedig Biennale ein riesiges Thema gewesen. Der ESC, 00:40:15.599 --> 00:40:18.499 der interessiert mich jetzt nicht so, das finden Sie jetzt vielleicht neselnd, 00:40:18.619 --> 00:40:20.779 Hamburg ist irgendwie so, aber ehrlich gesagt so. 00:40:21.099 --> 00:40:23.659 Aber die Venedig Biennale zum Beispiel, die da wirklich eine der wichtigsten 00:40:23.659 --> 00:40:26.459 Kunstmessen der Welt ist und die wirklich eine echte Bedeutung hat. 00:40:27.439 --> 00:40:30.419 Denen ist im Prinzip alles um die Ohren geflogen. 00:40:30.599 --> 00:40:34.419 Auch wieder über diese Frage, weil der Chef der Venedig Biennale, 00:40:34.539 --> 00:40:36.859 ich muss das gleich ganz kurz mal erklären, weil das auch nicht jeder weiß, 00:40:37.039 --> 00:40:38.899 Der Chef der Venedig-Penale, 00:40:39.139 --> 00:40:42.679 ein Meloni-Mann, also einer, der sozusagen von der Regierung eingesetzt wurde, 00:40:42.799 --> 00:40:47.959 kein linker, linksversiffter, irgendwas, sondern ein anständiger Rechter, 00:40:48.059 --> 00:40:49.419 so wie die da jetzt gerade alle sind, 00:40:49.959 --> 00:40:55.819 hat gesagt, die Russen dürfen teilnehmen und die Israelis dürfen auch teilnehmen. 00:40:55.819 --> 00:40:58.319 Und dann gab es aber Streit mit der Jury und hat die Jury gesagt, 00:40:58.519 --> 00:41:02.519 aber wir wollen weder den Russen noch den Israelis einen Preis geben, 00:41:02.639 --> 00:41:04.599 sondern schließen wir die aus von der Preisverleihung. 00:41:04.839 --> 00:41:09.279 Die dürfen keine Preise kriegen. Wenn sie teilnehmen, okay, aber Preise kriegen sie schon mal nicht. 00:41:09.619 --> 00:41:12.019 Dann haben andere Leute gesagt, ey, spinnt ihr? Was soll das denn alles? 00:41:12.419 --> 00:41:15.259 Und dann ist die ganze Jury zurückgetreten und es gibt keine Preise. 00:41:15.339 --> 00:41:17.339 Also riesiges Kuddelmuddel, weil... 00:41:19.434 --> 00:41:23.274 Wir nicht damit zurechtkommen, wie wir das alles voneinander trennen sollen. 00:41:23.594 --> 00:41:27.174 Weil auch gerade in der Venedig-Biennale ist es genauso, die Pavillons sind halt von Ländern. 00:41:27.414 --> 00:41:30.794 Die werden auch von den Ländern bezahlt, die werden von den Ländern unterstützt, 00:41:31.134 --> 00:41:35.934 die sind, auch wenn sie nicht bezahlt sind, sind sie sozusagen national identifiziert 00:41:35.934 --> 00:41:40.314 und viele wollen es dann einfach nicht, dass da sozusagen der israelische Pavillon ist. 00:41:40.334 --> 00:41:44.234 Jetzt ist er da und da sind dauernd irgendwelche Demonstrationen davor. Naja, toll. 00:41:44.794 --> 00:41:52.194 Naja, ich glaube, es reiht sich doch ein, ob nun kausal oder nur als Korrelation, 00:41:53.134 --> 00:42:00.214 in eine Bewegung, die man nicht anders bezeichnen kann, als da ist Antisemitismus auf dem Vormarsch. 00:42:00.414 --> 00:42:05.354 Ach komm, das ist nicht so ernst. Sie meinen weltweit, Sie meinen in der irländischen 00:42:05.354 --> 00:42:06.894 Regierung, Sie meinen bei der Holländer. 00:42:07.114 --> 00:42:09.914 Stopp, stopp, stopp. Wenn Sie das nicht wahrnehmen, was sich da verändert hat, 00:42:10.754 --> 00:42:12.554 der ungarische Premierminister Orban hat, 00:42:13.376 --> 00:42:17.176 Einen ganzen Wahlkampf geführt mit hochgradig antisemitischen Zügen zumindest. 00:42:17.936 --> 00:42:24.016 Wenn Sie auch die Magerbewegung hören, die dann von den Globalisten spricht 00:42:24.016 --> 00:42:28.716 und von der weltweiten Verschwörung, da sind Sie noch ein halbes Müh entfernt 00:42:28.716 --> 00:42:30.336 von nacktem Antisemitismus. 00:42:30.916 --> 00:42:35.616 Und letztlich auch ein bisschen importierter Antisemitismus, 00:42:35.716 --> 00:42:38.596 den haben wir offenkundig auch mehr zumindest als früher. 00:42:39.656 --> 00:42:42.716 Damit sind die westeuropäischen Gesellschaften, glaube ich, noch nicht komplett 00:42:42.716 --> 00:42:46.716 gekippt. Aber es sollte einem schon zu denken geben, was sich da auf breiter Front tut. 00:42:47.036 --> 00:42:52.376 Aus Frankreich wandern Juden mittlerweile aus, weil sie das irgendwie nicht mehr mitmachen wollen. 00:42:52.736 --> 00:42:56.656 In Deutschland können sie nun endgültig nicht mehr mit der Kippa über die Straße laufen. 00:42:56.976 --> 00:43:00.496 Das war vor 10, 20 Jahren anders. Es könnte unter Umständen daran liegen, 00:43:00.636 --> 00:43:05.296 wie gesagt, dass die israelischen Siedler im Westjordanland immerzu irgendwelche 00:43:05.296 --> 00:43:08.196 palästinensischen Familien erschießen, verprügeln. 00:43:09.076 --> 00:43:11.536 Darum ging es mir nicht. Das kann ich mir schon denken, dass es Ihnen darum 00:43:11.536 --> 00:43:12.956 nicht geht, aber den Leuten geht es darum. 00:43:13.036 --> 00:43:16.736 Die Stimmung gegen das Land Israel ist doch nicht deswegen so gekippt, 00:43:16.776 --> 00:43:20.256 weil die Leute alle so Antisemiten sind, sondern weil die Regierung Netanjahu 00:43:20.256 --> 00:43:21.796 komplett entgrenzte Sachen da macht. 00:43:21.916 --> 00:43:24.036 Und ich will jetzt gar nicht, dass wir beiden das hier besprechen, 00:43:24.216 --> 00:43:27.156 weil wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung. Ich will das Thema auch 00:43:27.156 --> 00:43:28.696 gar nicht, das können wir sowieso nicht zu Ende führen. 00:43:28.796 --> 00:43:32.976 Ich finde nur bemerkenswert, wie stark das eindringt in den Kulturbereich. 00:43:33.436 --> 00:43:36.196 Und ich finde es auch bemerkenswert, dass Ihre einzige Antwort ist, 00:43:36.276 --> 00:43:39.636 das sind alles Antisemiten. Nein, das haben Sie nicht gesagt. Was soll der Quatsch? 00:43:41.636 --> 00:43:44.576 Es reiht sich in einem Trend ein. Offenbar sind Sie der Meinung, 00:43:44.676 --> 00:43:48.636 dass die spanische Regierung, die Holländer, die Fernsehanstalten in Island 00:43:48.636 --> 00:43:52.856 und in Irland, dass das alles antisemitisch unterwanderter Organisationen sind, 00:43:52.936 --> 00:43:55.756 weswegen die nicht wollen, dass die Israelis beim ESC dabei sind. 00:43:55.756 --> 00:43:58.756 Die haben, meiner Meinung nach hat das mit Antisemitismus nichts zu tun, 00:43:58.916 --> 00:44:02.536 meiner Meinung nach kommen die zu einer moralisch anderen Bewertung als sie. 00:44:03.482 --> 00:44:07.162 Ich habe nur gesagt, dass da etwas wie Antisemitismus durchaus mitschwingt, 00:44:07.282 --> 00:44:11.462 weil er offenkundig auf breiter Front in Europa auf dem Vormarsch ist und zwar 00:44:11.462 --> 00:44:12.982 völlig unabhängig vom ESC. 00:44:14.642 --> 00:44:19.822 Mit den Argumenten, mit denen Sie Israel jetzt raushalten wollen und boykottieren 00:44:19.822 --> 00:44:22.662 wollen, hätten Sie sie vor fünf Jahren auch schon raushalten können und boykottieren wollen. 00:44:22.762 --> 00:44:27.022 Und im Übrigen war der Premierminister damals, glaube ich, auch schon derselbe. 00:44:27.622 --> 00:44:30.642 Das stimmt übrigens nicht, weil sich natürlich die Situation massiv verändert 00:44:30.642 --> 00:44:33.002 hat. jedenfalls ist das die Auffassung. 00:44:35.022 --> 00:44:38.182 In diesen Ländern und bei den Institutionen, die da jetzt nicht mehr mitspielen 00:44:38.182 --> 00:44:40.462 wollen. Ich frage mich nur, wohin das führt. 00:44:40.842 --> 00:44:44.402 Ich frage mich sozusagen, wohin diese Politisierung von Kunst führt, 00:44:44.482 --> 00:44:47.762 denn dann geht es halt gar nicht mehr, auch bei der Venedig Biennale geht es 00:44:47.762 --> 00:44:49.782 jetzt schon weniger um die Kunst als um die Frage. 00:44:50.102 --> 00:44:53.722 Ja gut, das ist halt schade. Natürlich, da sind wir uns, glaube ich, 00:44:53.802 --> 00:44:56.462 und damit können wir es dann auch bewenden lassen. Einig, 00:44:57.424 --> 00:45:02.784 Die Berlinale, wir erinnern uns an den Jahresanfang, also hier das große Kino-Festival in Berlin, 00:45:03.504 --> 00:45:09.584 das ist nahezu gescheitert, weil jeder Künstler auf der Bühne genötigt wurde 00:45:09.584 --> 00:45:13.324 von sehr lautstarken, großen oder kleinen Gruppen, 00:45:14.044 --> 00:45:18.244 Abscheuung und Empörung zu äußern über das israelische Vorgehen in diesem Krieg. 00:45:18.244 --> 00:45:22.484 Naja, und die Berndelaine-Chefin, der Weimar, der Staatssekretär, 00:45:22.584 --> 00:45:23.924 wollte sie am liebsten rauswerfen. Warum? 00:45:24.344 --> 00:45:29.844 Weil sie auf einem Foto abgelichtet war, zusammen mit palästinensischen Filmschaffenden, 00:45:29.944 --> 00:45:33.244 von denen einer eine Palästina-Fahne, glaube ich, auf dem Foto hatte. 00:45:33.244 --> 00:45:37.064 Und man dann gesagt hat, um Gottes Willen, sie unterstützt praktisch offen antisemitische Aktionen. 00:45:37.304 --> 00:45:39.884 Sie muss hier weg, praktisch große Kampagne der Springerpresse. 00:45:40.304 --> 00:45:44.984 Also die Art und Weise, wie dieses Thema den öffentlichen Diskurs vergiftet 00:45:44.984 --> 00:45:47.984 und verzerrt, das ist betrüblich. 00:45:48.144 --> 00:45:51.764 Ich freue mich, dass wir beiden so zivil über diese Sache reden können. 00:45:52.004 --> 00:45:54.884 Also wenn es jetzt um die Kunst gehen soll, dann kommen wir doch noch einmal 00:45:54.884 --> 00:45:57.924 zur Kunst. Sarah Engels tritt für Deutschland an. Eure Prognose? 00:45:58.244 --> 00:45:59.444 Ich weiß nicht mehr, wer das ist. 00:46:00.524 --> 00:46:06.424 Wer ist das? Sarah Engels singt Fire. 2011 DSDS, zweiter Platz. Top. 00:46:06.684 --> 00:46:09.904 Ich nehme mich jetzt mal meine Hausaufgaben gemacht. Das finde ich cool, 00:46:09.964 --> 00:46:12.184 Lorenzo. 2011 DSDS, zweiter Platz. 00:46:12.924 --> 00:46:18.144 Ja, klar. Wenn du das sagst, dann weiß ich natürlich... Pietro Lombardis Ex. So. Wer ist das? 00:46:18.624 --> 00:46:21.744 Wenn es jetzt nicht klingelt, Augstein, sind sie kein... Alessios Mutter. 00:46:22.024 --> 00:46:26.104 Wer ist Alessio? Geht's Alessio gut? Wer ist das? Der Sohn. 00:46:27.684 --> 00:46:32.184 Das ist der Unterschied zwischen uns beiden, lieber Kollege Augstein. Ich war bei Boulevard. 00:46:33.307 --> 00:46:37.107 Und darum weiß ich, ich war bei der Bild-Seite, wo ich das noch sagen darf, 00:46:37.287 --> 00:46:42.847 Grüße gehen raus an die Vertreter meiner alten Alma-Martha von damals, 00:46:43.127 --> 00:46:44.727 ich war der Show-Chef der Herzen bei Bild. 00:46:45.207 --> 00:46:48.127 Der Show-Chef? Der Herzen. Was heißt das? 00:46:48.307 --> 00:46:52.747 Show-Chef ist da der Ressortleiter Show, also da, wo Pietro Lombardi und Sarah 00:46:52.747 --> 00:46:56.947 Engels, damals Sarah Lombardi, verhandelt wird. 00:46:57.267 --> 00:47:00.867 Sie waren nicht Ressortleiter Show. Nein, ich war der Ressortleiter der Herzen. 00:47:01.567 --> 00:47:06.107 Weil ich über meine, wie auch immer, durch Zufall, das letzte Interview mit 00:47:06.107 --> 00:47:08.307 dem dann schon verstorbenen Dirk Bach besorgen konnte. 00:47:09.387 --> 00:47:12.847 Das war schon geführt worden, bevor er dann leider großer, großer, 00:47:13.227 --> 00:47:15.567 genialischer Komiker verstarb. 00:47:15.667 --> 00:47:19.187 Aber da hatte er vorher ein Interview gegeben. Der war cool. 00:47:20.607 --> 00:47:24.827 Vielleicht sollte Dirk Bach aus dem Himmel für Deutschland beim ESC singen, 00:47:24.867 --> 00:47:26.987 dann gäbe es auch keinen Boykott gegen Israel. Schuss! 00:47:28.167 --> 00:47:31.247 Tschüss, Lorraine. Schade, dass du nur einmal bei uns warst, 00:47:31.567 --> 00:47:33.087 vielleicht gerne immer wieder. 00:47:33.447 --> 00:47:37.507 Ja, mal gucken. Wenn wir heute den Preis mitnehmen, ist ja vielleicht auch... 00:47:37.507 --> 00:47:41.907 Also heute im Sinne von morgen mitgenommen haben werden. Deutsche Podcast Awards am Mittwoch. 00:47:42.167 --> 00:47:45.247 Kann man da noch publicly voten? Nee, nee, ist Jury. 00:47:46.767 --> 00:47:50.787 Sitzt ihr da nicht drin? Der Preis ist euer. Ich bin nicht mal eingeladen. 00:47:50.947 --> 00:47:53.167 Tschüss. Warum kriegen wir eigentlich diesen Preis?