WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:04.417 Ich sitze gerade in Hamburg auf meinem Stuhl und mir kommt ein ganz, 00:00:04.517 --> 00:00:08.877 ganz toller, lieblicher Blumenduft entgegen, denn neben mir steht ungefähr der 00:00:08.877 --> 00:00:13.117 schwerste Blumenstrauß, den ich in meinem Leben jemals hatte und der kommt von euch beiden. 00:00:13.657 --> 00:00:17.097 Ist richtig, ja. So ist es. Hallo, Doreen. Hallo, Doreen. 00:00:17.337 --> 00:00:23.177 Hier ist Blume. Und der Anlass ist jetzt so mittellustig, weil du uns verlässt. 00:00:23.457 --> 00:00:29.157 Du aufbrichst, davonziehst in die Weite der Welt. Und naja, tut uns jedenfalls 00:00:29.157 --> 00:00:31.897 sehr, sehr leid, Lorraine, dich gehen zu sehen. 00:00:32.397 --> 00:00:37.037 Ja, manchmal geht es im Leben schneller, als man denkt. Aber ich bin extrem dankbar. 00:00:37.177 --> 00:00:41.437 Und jetzt fängt diese Folge ganz schnulzig an, weil ihr die letzten, 00:00:41.797 --> 00:00:46.357 ich glaube, fast dreieinhalb Jahre an meiner Seite wart, ich auch an eurer Seite war. 00:00:46.457 --> 00:00:48.917 Ich habe viel von euch gelernt. Ihr, glaube ich, auch ein bisschen von mir. 00:00:49.297 --> 00:00:55.157 Und es ist wirklich ganz toll, dass ich mich nicht darin getäuscht habe, 00:00:55.637 --> 00:00:57.977 dass alte weiße Männer immer schlimm sind. 00:00:58.397 --> 00:01:01.077 Nee, richtig? Habe ich das richtig formuliert? Nicht getäuscht? 00:01:01.177 --> 00:01:03.577 Also ihr seid auf jeden Fall... Fast richtig, Lorena. 00:01:03.697 --> 00:01:06.117 Da fehlte war das Nichts, war so ein bisschen schief gesetzt, 00:01:06.217 --> 00:01:09.397 aber sonst... Das ist immer das Problem mit den doppelten Verneinungen. 00:01:09.537 --> 00:01:10.577 Das passiert mir auch immer. 00:01:10.797 --> 00:01:13.897 Am besten ist es immer, wenn du jemandem eine Frage stellst mit einer doppelten 00:01:13.897 --> 00:01:16.097 Verneinung. Dann weiß man nicht, ob er ja oder nein antworten soll. 00:01:16.277 --> 00:01:19.537 Ich habe aber dich, glaube ich, emotional richtig verstanden und das ist ja 00:01:19.537 --> 00:01:20.537 wohl die Hauptsache. Okay, gut. 00:01:21.257 --> 00:01:23.357 Ja, ich bin ein bisschen nervös. Man sieht nur mit dem Herzen richtig. 00:01:23.357 --> 00:01:28.897 Man sieht nur mit dem Herzen, richtig. Gut, das stimmt zwar, gilt für sie aber nicht. 00:01:30.137 --> 00:01:34.857 Ach, Loreen, na gut, spielst du uns noch einmal das letzte Mal das Intro ab? 00:01:35.057 --> 00:01:38.177 Ganz wehmütig spiele ich euch jetzt ein letztes Mal das Intro. 00:01:38.557 --> 00:01:41.017 Hier kommt Loreens Intro. Danke. 00:02:01.110 --> 00:02:06.690 Hallo Blome, hier spricht Jakob Augstein. Nein, Sie sind gar nicht Augstein. 00:02:07.330 --> 00:02:10.090 Hier spricht Blome und Sie werden auch als Blome angesprochen, 00:02:10.210 --> 00:02:12.290 weil diese Sendung bald Blome und Blome heißt. 00:02:12.410 --> 00:02:18.770 Gestern Abend in der Paris-Bar kam eine Frau zu mir und meinte, Nikolaus, Blome? 00:02:19.750 --> 00:02:23.050 Und dann habe ich zu ihr gesagt, das wird ihn sehr, sehr freuen, 00:02:23.190 --> 00:02:25.870 wenn ich ihm morgen mitteile, dass sie mich mit ihm verwechselt haben. 00:02:26.050 --> 00:02:29.630 Und dann hat sie mich noch versörter angeguckt und ist dann irgendwann weggegangen, 00:02:29.690 --> 00:02:30.650 hat sich nochmal umgedreht und so. 00:02:31.110 --> 00:02:33.890 Und ich habe sie jetzt nicht erlöst, weil mir das irgendwie auch zu doof war. 00:02:33.950 --> 00:02:36.470 Aber ich fürchte, Blume, dass vielleicht kommt das, was wir hier machen, 00:02:36.630 --> 00:02:38.390 irgendwann an sein Ende. 00:02:38.470 --> 00:02:41.170 Weil wenn die Leute nicht nur unsere Stimmen nicht mehr auseinanderhalten können, 00:02:41.630 --> 00:02:44.290 sondern auch uns sozusagen als Personen. 00:02:44.490 --> 00:02:47.990 Und vielleicht endet das alles hier sozusagen in so einer Art Fusion. 00:02:48.210 --> 00:02:50.950 Wir verschmilzen, wir werden nur ein Mensch. 00:02:51.290 --> 00:02:54.270 Und dann ist es irgendwie, dann wird es, vielleicht ist es einfach dann auch 00:02:54.270 --> 00:02:56.690 zu viel. Nein, nein, der erste Schritt wird, glaube ich, sein, 00:02:56.770 --> 00:03:00.590 lieber Kollege Augstein, dass Sie meine Autogrammkarten mitbekommen. 00:03:01.390 --> 00:03:03.050 Damit sie die einfach dann auch... 00:03:03.379 --> 00:03:05.579 Weg geben können, denn darum geht es ja auch so ein bisschen, 00:03:05.779 --> 00:03:10.859 dass Menschen auch was mitnehmen wollen und so weiter und so fort. 00:03:10.939 --> 00:03:14.339 Aber dann sind wir ja schon fast bei Friedrich Merz, denn der hat zwar keinen 00:03:14.339 --> 00:03:17.339 Doppelgänger, aber einen potenziellen Nachfolger. 00:03:17.979 --> 00:03:20.839 Und in dieser Stadt, ich liebe ja diese Stadt in jeder Hinsicht, 00:03:20.959 --> 00:03:25.919 in ihrer ganzen Dysfunktionalität, aber eben auch in ihrem ganzen Charme und 00:03:25.919 --> 00:03:30.139 vor allen Dingen in ihrer ganzen Polithaftigkeit, schwirren und flirren die 00:03:30.139 --> 00:03:31.399 Gerüchte durch die Gegend. 00:03:31.699 --> 00:03:35.999 Der Kanzler habe nun fertig und werde demnächst ausgetauscht. 00:03:36.139 --> 00:03:38.059 Sie als Politprofi, glauben Sie das? 00:03:38.339 --> 00:03:41.459 Moment, ganz kurz, Sie wissen, dass ich kein Politprofi bin. 00:03:41.639 --> 00:03:44.439 Wenn Sie mich so nennen, ist das im Grunde wie so eine Art Kränkung. 00:03:45.279 --> 00:03:49.819 Die Ironie sticht mir. Sie sind doch von uns beiden hier der Politprofi. Was soll denn das? 00:03:49.919 --> 00:03:54.579 Ich bin doch hier nur der feutonistische, ich möchte mal sagen, Amateurflaneur. 00:03:55.859 --> 00:03:59.139 Ich finde, ich habe jetzt viel gelesen über diese Gerüchte. Praktisch in allen 00:03:59.139 --> 00:04:01.159 Zeitungen, das ist ja sehr komisch. Also wirklich überall. 00:04:01.399 --> 00:04:03.719 Ich glaube, die einzige Zeitung, die das nicht so groß gemacht hat, 00:04:03.759 --> 00:04:06.939 war jetzt die FAZ. Sonst überall praktisch die Gerüchte über Merzens. 00:04:08.639 --> 00:04:11.139 Möglichen Rückzug oder ich weiß auch nicht, der Kanzlerwechsel. 00:04:11.299 --> 00:04:13.879 Dann werden die verschiedenen Szenarien durchgespielt. Was kann es denn sein? 00:04:13.939 --> 00:04:18.179 Eine Minderheitenregierung unter Merz, wenn praktisch diese Regierung nicht hält. 00:04:18.519 --> 00:04:24.159 Ein konstruktives Misstrauensvotum im Bundestag und dann die Wahl eines neuen 00:04:24.159 --> 00:04:29.959 Kanzlers und dann wird der Name Wüst genannt, der NRW-Kollege. 00:04:31.358 --> 00:04:34.258 Worauf ich hinausfühle, ist, es werden verschiedene Szenarien gehandelt und 00:04:34.258 --> 00:04:37.618 dann enden alle diese Artikel immer damit, nee, das ist irgendwie unrealistisch, 00:04:37.718 --> 00:04:40.098 nee, das wird es eigentlich auch nicht, nee, das kann es eigentlich auch nicht 00:04:40.098 --> 00:04:42.378 sein, nee, das macht ja gar keinen Sinn, nee, dazu wird es nicht kommen. 00:04:42.738 --> 00:04:45.498 Und vorher war aber stundenlang irgendwie so, wie darüber geredet wird. 00:04:45.838 --> 00:04:48.998 Und das vielleicht ein bisschen, ich weiß nicht, ist das ein Performer-Widerspruch? 00:04:48.998 --> 00:04:51.098 Nee, es ist kein Widerspruch. 00:04:52.358 --> 00:04:56.098 Es ist ein Paradox. Ah, Paradox. Ja, warum? 00:04:56.358 --> 00:05:02.038 Weil diese Gespräche hinter den Kulissen in den verschiedensten kleinen Kreisen 00:05:02.038 --> 00:05:06.278 oder meinetwegen auch adieu mit Journalisten oder auch ohne und dann hört nur 00:05:06.278 --> 00:05:10.598 der Journalist von solchen Gesprächen, diese Gespräche sind real. 00:05:11.838 --> 00:05:16.678 Die finden tatsächlich statt, die sind nicht erfunden. Insofern stimmt das Wort 00:05:16.678 --> 00:05:17.858 Gerücht auch nicht wirklich. 00:05:18.598 --> 00:05:24.238 Denn die Gespräche, in denen ventiliert wird, wir können nachher noch der Frage 00:05:24.238 --> 00:05:27.978 nachgehen, warum diese Gespräche zustande kommen, aber ventiliert wird, 00:05:28.238 --> 00:05:30.738 wie könnte es weitergehen, muss es mit diesem Kanzler weitergehen, 00:05:30.818 --> 00:05:32.798 geht man mit diesem Kanzler unter, ja, nein, weiß nicht. 00:05:33.438 --> 00:05:36.598 Die sind also real. Der Inhalt ist aber nicht realistisch. 00:05:38.778 --> 00:05:43.418 Weil es im Moment zumindest keine, auch nur annähernd ein bisschen, 00:05:43.418 --> 00:05:45.558 ein kleines wenig wahrscheinliche Variante gibt, 00:05:47.578 --> 00:05:51.438 irgendwelche Ideen von Kanzlerwechsel wirklich ins Werk zu setzen. 00:05:52.927 --> 00:05:57.987 Technisch ist das möglich. Der Bundeskanzler könnte zurücktreten und ein neuer 00:05:57.987 --> 00:06:00.307 könnte mit den Stimmen der Koalition gewählt werden. 00:06:00.387 --> 00:06:05.167 Also wenn der Koalitionspartner mitmacht, kann die CDU den Kanzler quasi täglich 00:06:05.167 --> 00:06:07.347 wechseln, wenn sie das unbedingt möchte. 00:06:07.447 --> 00:06:09.687 Es ist aber nicht realistisch. Friedrich Merz will nicht gehen. 00:06:10.427 --> 00:06:15.007 Und zweitens würde es ja auch in der Lage der Probleme und all dem Zeugs kein 00:06:15.007 --> 00:06:16.387 Stück was ändern, den Kanzler auszulösen. 00:06:16.387 --> 00:06:21.147 Moment, also das ist ja auch, sie Spaßvögelchen, würde ich in dem Fall sogar 00:06:21.147 --> 00:06:24.447 höchstens sagen. was heißt Friedrich Merz will nicht gehen, ja Hüßle, 00:06:24.587 --> 00:06:27.647 ich meine, keiner will gehen bis zu dem Moment, wo er das Gefühl hat, 00:06:27.727 --> 00:06:31.187 er hat keine andere Wahl mehr und dann geht er dann eben doch, also was soll denn das? 00:06:31.547 --> 00:06:33.667 Auch wie Sie das jetzt hier eben versucht haben abzumoderieren, 00:06:33.807 --> 00:06:37.427 ja Gerüchte und so Gerüchte gibt es zwar, es wird zwar geredet und deshalb ist 00:06:37.427 --> 00:06:38.967 dann auch ein Gerücht, aber es ist eben nicht dahinter. 00:06:40.127 --> 00:06:43.567 Sie sind vielleicht doch nicht so der Politvuchs, was Ihnen offensichtlich vollkommen entgeht, 00:06:43.807 --> 00:06:49.327 ist die Dynamik und die Mechanik der Macht und was wir hier erleben ist ein 00:06:49.327 --> 00:06:54.907 Machtverfall, Denn nur in einem Klima, in einer Situation des Machtverfalls 00:06:54.907 --> 00:06:57.527 kommt es überhaupt zu solchen Gerüchten. 00:06:57.627 --> 00:07:00.447 Nur in einem Klima des Machtverfalls kommt es überhaupt dazu, 00:07:00.627 --> 00:07:06.767 dass der, um den es geht, nämlich Merz und seine Leute öffentlich dementieren. Das haben die gemacht. 00:07:07.147 --> 00:07:11.787 Die haben ja dazu Stellung bezogen. Und spätestens das ist wirklich das Döfste, 00:07:11.847 --> 00:07:13.207 was man machen kann und das Schwächste. 00:07:13.307 --> 00:07:18.907 Die haben gesagt, denn aus Merzens Umfeld wurde dann so verbreitet, 00:07:19.047 --> 00:07:23.527 also sprich praktisch, weiß ich nicht, Stefan Cornelius Bundespresseamt oder keine Ahnung, 00:07:24.267 --> 00:07:30.367 das seien wüste Spekulationen, die seien naiv und gefährlich und man würde damit 00:07:30.367 --> 00:07:35.127 das Geschäft der AfD betreiben und außerdem Zündelei und so. 00:07:35.127 --> 00:07:38.187 Und dann sogar noch der Satz würde noch kolportiert, es sei immer einfacher 00:07:38.187 --> 00:07:41.727 über Personal zu quatschen, als sich ernsthaft mit den Einkommenssteuersätzen 00:07:41.727 --> 00:07:43.447 oder der Pflegereform zu beschäftigen. 00:07:43.867 --> 00:07:47.747 Das ist das Schwächste, was der Mächtige sozusagen sagen kann, 00:07:47.847 --> 00:07:51.987 so ich bin hier am Regieren und ihr wisst ja gar nicht, wie das alles ist, 00:07:52.047 --> 00:07:55.067 so wie die Last der Einkommenssteuersätze auf mich drückt. 00:07:57.929 --> 00:08:03.689 Worauf ich hinausfülle ist, das Gerücht validiert sich dann selbst. 00:08:03.829 --> 00:08:06.789 Verstehen Sie das? Das ist ja eine Unterstellung, lieber Kollege Augstein. 00:08:07.309 --> 00:08:13.229 Also das Gerücht, das Gespräch, würde ich es lieber nennen, über den Zustand 00:08:13.229 --> 00:08:17.669 des Bundeskanzlers mit all seinen wirklich verheerend schlechten Umfragewerten, 00:08:17.749 --> 00:08:22.029 aber auch Zustand des Landes, wo man gar nicht weiß, wie kommen wir da jemals wieder raus. 00:08:22.029 --> 00:08:28.689 Also dass darüber dann philosophiert wird und inklusive der Spekulation wäre 00:08:28.689 --> 00:08:31.269 es mit einem anderen Kanzler anders und besser. 00:08:31.569 --> 00:08:35.989 Das noch einmal findet real statt, aber es hat keinen Bezug zur Realität und 00:08:35.989 --> 00:08:42.329 ich glaube auch nicht, dass es die Realität in ihrem Sinne von realem Machtverfall beschleunigen kann. 00:08:42.909 --> 00:08:46.429 Das würde ja bei Ihnen, wenn Sie recht hätten, lieber August Stein, 00:08:46.749 --> 00:08:49.149 hieße das ja, wenn die noch ein bisschen länger so weiterreden, 00:08:49.229 --> 00:08:56.609 ist er hinterher definitiv quasi folgerichtig nahezu automatisch tatsächlich real weg. 00:08:56.849 --> 00:09:00.949 Und ich glaube, diese Verbindung existiert zumindest noch keineswegs. 00:09:01.249 --> 00:09:04.309 Aber das ist schwer vorstellbar. Darf ich nur einen Satz hinzufügen? Bitte sehr gerne. 00:09:04.389 --> 00:09:08.429 Ich glaube, diese Gespräche, die sich ja so durch die Stadt wälzen. 00:09:09.669 --> 00:09:16.409 Sind deswegen, glaube ich, eher sinnbild Beleg für eine totale Ratlosigkeit 00:09:16.409 --> 00:09:18.109 im Umfeld des Bundeskanzlers, 00:09:18.249 --> 00:09:24.129 sei es Partei oder Regierung und keineswegs Beleg für einen sich anbahnenden 00:09:24.129 --> 00:09:27.589 Putsch oder gar eine Verschwörung hinter den Kulissen gegen seine Person. 00:09:29.720 --> 00:09:35.480 Ja, also ich weiß nicht, reden wir jetzt gerade total aneinander vorbei oder 00:09:35.480 --> 00:09:40.140 stehe ich im Moment auf dem Schlauch und checke einfach nicht, was die da gerade reden? 00:09:40.240 --> 00:09:42.820 Können wir nochmal ansetzen, weil vielleicht bin ich auch zu simpel, 00:09:42.900 --> 00:09:46.660 meine ich jetzt ohne Spaß, vielleicht ist mein Gehirn einfach zu einfach gestrickt, 00:09:46.760 --> 00:09:51.760 um sozusagen den komplizierten Windungen dieses Vatikanhaften, 00:09:51.900 --> 00:09:54.740 Kreml-mäßigen Berliner Politbetriebes so zu folgen. 00:09:54.740 --> 00:09:59.180 Ich würde sagen folgendes, Sie haben einen Bundeskanzler und es läuft nicht 00:09:59.180 --> 00:10:02.780 so gut, geht so, also praktisch so mit den Reformen kommt er nicht aus dem Quark, 00:10:02.980 --> 00:10:05.060 irgendwie so praktisch Herbstreform ausgefallen, 00:10:05.500 --> 00:10:09.680 Frühjahr des Aufbruchs ausgefallen, jetzt praktisch kommt Sommer und dann wieder 00:10:09.680 --> 00:10:11.340 der nächste Herbst und so geht es immer weiter. 00:10:12.700 --> 00:10:16.620 Und die Leute sind unzufrieden im Land. Offensichtlich sind die Leute in seiner 00:10:16.620 --> 00:10:19.960 Partei unzufrieden, weil sie sich was anderes versprochen haben und weil er 00:10:19.960 --> 00:10:22.140 ihnen etwas anderes versprochen hat. 00:10:22.420 --> 00:10:27.680 Wichtiger Punkt, ja, Stichwort Erwartungsmanagement. Und in diesem Umfeld kommt jetzt, 00:10:28.220 --> 00:10:35.240 vielleicht macht Henrik Wüstes aus Nordrhein-Westfalen, vielleicht stellt Merz 00:10:35.240 --> 00:10:38.720 die Vertrauensfrage und darüber wird gesprochen. 00:10:39.200 --> 00:10:43.600 Dann wird darüber berichtet, dass darüber gesprochen wird. Und dann sagen die 00:10:43.600 --> 00:10:47.700 Kanzlerleute, das sei ja naiv und gefährlich und solche Unterhaltung dürfe es 00:10:47.700 --> 00:10:49.720 gar nicht geben. Das ist sozusagen die Situation. 00:10:50.120 --> 00:10:53.160 Und jetzt sage ich zu ihnen, ich halte das für ein Zeichen von Schwäche. 00:10:53.340 --> 00:10:58.200 Und wenn diese Schwäche sich fortsetzt und sich vor allen Dingen der Eindruck 00:10:58.200 --> 00:11:01.700 der Schwäche fortsetzt, denn das hat ja immer ganz viel mit Wahrnehmung zu tun, 00:11:01.740 --> 00:11:04.320 wenn die Leute merken, oh der ist ja wirklich total wackelig, 00:11:04.520 --> 00:11:05.860 oh der ist aber ganz schön empfindlich, 00:11:06.240 --> 00:11:07.760 oh die Gerüchte werden ja lauter, 00:11:08.100 --> 00:11:12.240 dann kann das irgendwann zur berühmten Self-Fulfilling Prophecy werden. 00:11:12.240 --> 00:11:17.500 Es fängt als kleiner Schneeball an und endet als große Lawine und sie begräbt 00:11:17.500 --> 00:11:21.300 Friedrich Merzens politische Karriere unter sich. Und das ist der Analysefehler. 00:11:22.852 --> 00:11:26.852 Durchaus möglich, dass Friedrich Merz unter einer Lawine begraben wird. 00:11:27.832 --> 00:11:32.452 Aber das ist dann eine Lawine von realen Problemen und nicht dieser Gespräche. 00:11:32.572 --> 00:11:37.112 Also wenn ihn wirklich etwas diese Regierung zu Fall bringen könnte, 00:11:37.212 --> 00:11:38.232 inklusive des Kanzlers. 00:11:40.352 --> 00:11:44.612 Dann ist es, dass die Wirtschaft nicht aus dem Quark kommt. 00:11:44.772 --> 00:11:48.232 Dann ist es, weil diese Regierung doch nicht in der Lage ist, 00:11:48.372 --> 00:11:53.472 eine halbwegs durchgreifende Steuerreform hinzukriegen, die nicht 2 Milliarden entlastet, sondern 25. 00:11:54.172 --> 00:11:57.612 Dann ist es, weil die den Sozialstaat nicht getrimmt kriegen, 00:11:57.772 --> 00:12:02.412 weswegen die Arbeitskosten immer weiter durch die Decke explodieren und noch 00:12:02.412 --> 00:12:04.932 mehr Arbeitslosigkeit produzieren. 00:12:05.132 --> 00:12:10.792 Und, und, und, und, und. Kann gut sein, dass dieser Kanzler an den inneren und 00:12:10.792 --> 00:12:15.172 äußeren Problemen, denen sich Deutschland gegenüber sieht, scheitert. 00:12:17.981 --> 00:12:22.921 Aber der Anteil der Gerüchte, dieses Gesprächs, dieses Gemurmels an diesem Scheitern, 00:12:23.041 --> 00:12:25.261 den werden sie mit der Lupe suchen müssen. 00:12:25.581 --> 00:12:29.061 Pass auf, jetzt wird es kompliziert. Mal gucken, ob ich das jetzt durchziehen kann. 00:12:29.241 --> 00:12:35.901 Friedrich Merz hat neulich in einem Interview den antiken Philosophen Epictet zitiert. 00:12:36.001 --> 00:12:39.741 Das Zitat geht etwa so, es sind nicht die Dinge, die die Menschen verwirren, 00:12:39.841 --> 00:12:42.141 sondern die Ansichten über die Dinge. 00:12:42.761 --> 00:12:47.261 Ich glaube, dass er da auf eine gewisse Weise sozusagen das Motto für unser 00:12:47.261 --> 00:12:48.741 Gespräch hier gerade gegeben hat. 00:12:48.861 --> 00:12:54.381 Denn ich glaube, dass was Sie sagen, ist ja völlig richtig mit den realen Problemen. 00:12:54.441 --> 00:12:57.701 Das ist auch so, wie aus seinem Umfeld kommt die Einkommenssteuerlasten und so. 00:12:57.861 --> 00:13:00.861 Das stimmt schon alles. Das ist alles irre kompliziert und so weiter. 00:13:01.121 --> 00:13:06.141 Aber die Ansichten über die Dinge verwirren halt die Menschen noch viel mehr. 00:13:06.321 --> 00:13:10.941 Also sozusagen, es ist nicht die Einkommenssteuerlast oder die Rente oder die 00:13:10.941 --> 00:13:13.261 Ukraine oder so, sondern es ist das Gerede darüber, 00:13:13.501 --> 00:13:16.921 es ist sozusagen die Missverständnisse darüber, es sind die Ansichten über diese 00:13:16.921 --> 00:13:20.021 Dinge, mit denen die Leute dann nicht klarkommen und die ein eigenes Gewicht 00:13:20.021 --> 00:13:22.241 entwickeln und völlig unabhängig davon sozusagen, 00:13:22.501 --> 00:13:25.101 wie es dann mit der Einkommenssteuerlast ist, kann es sein, dass das Gerede 00:13:25.101 --> 00:13:28.061 darüber ihn trotzdem in die Tiefe zieht. Verstehen Sie, was ich meine? 00:13:28.221 --> 00:13:31.401 Und das kommt bei Ihnen nicht vor sozusagen. Und ich finde ganz kurz, 00:13:31.481 --> 00:13:34.881 das ist mir wirklich wichtig, weil das macht mir auch gerade großen Spaß, 00:13:35.121 --> 00:13:35.961 wie Sie vielleicht merken. 00:13:36.341 --> 00:13:40.421 Denn ich persönlich interessiere mich auch nicht für die Einkommenssteuer oder 00:13:40.421 --> 00:13:43.101 für die Ukraine oder für die Rente. Vielleicht ist das auch mein Problem, 00:13:43.281 --> 00:13:44.201 ist auch mein eigenes Problem. 00:13:44.501 --> 00:13:47.501 Ich interessiere mich aber grundsätzlich immer schon seit vielen Jahren viel, 00:13:47.581 --> 00:13:49.761 viel mehr darüber, wie darüber geredet wird. 00:13:49.761 --> 00:13:54.081 Weil ich glaube, dass in unserer Wirklichkeit, vielleicht ist das auch meine 00:13:54.081 --> 00:13:57.161 persönliche Perversion sozusagen, ich glaube, dass in unserer Wirklichkeit die 00:13:57.161 --> 00:13:59.701 Gedanken über die Dinge viel, viel wichtiger sind als die Dinge selber. 00:13:59.901 --> 00:14:03.021 Weil wir uns mit diesen Gedanken die Wirklichkeit erzeugen. Es gibt schon die 00:14:03.021 --> 00:14:04.321 Ukraine und die Ankomststeuer. 00:14:04.441 --> 00:14:08.821 Aber wie wir darüber reden und wie wir sozusagen miteinander darüber streiten, 00:14:08.981 --> 00:14:10.841 ist fast wichtiger als das Ding selbst. 00:14:11.101 --> 00:14:14.221 Und Merz weiß das. Das zeigt, dass er dieses Zitat benutzt hat. 00:14:14.421 --> 00:14:17.121 Sie wissen das aber nicht, weil Sie immer noch sagen, es kommt am Schluss darauf 00:14:17.121 --> 00:14:18.421 an, wie er mit der Rente umgeht. 00:14:20.547 --> 00:14:24.747 Ich glaube, was Sie beschreiben, ist ein Luxusproblem, ist eine Betrachtung 00:14:24.747 --> 00:14:28.387 der Wirklichkeit aus einer sehr saturierten Position heraus. 00:14:28.967 --> 00:14:32.307 Für Sie mag es interessant sein, sage ich jetzt in aller Freundschaft, 00:14:32.887 --> 00:14:36.267 wie über bestimmte Dinge, die Sie nicht interessieren müssen, 00:14:36.767 --> 00:14:39.527 geredet wird. Weil die Dinge Sie nicht interessieren müssen. 00:14:40.267 --> 00:14:43.747 Die Leute, die am Ende des Geldes noch eine Menge im Monat vor sich haben. 00:14:44.427 --> 00:14:48.727 Die Leute, die die Schwierigkeit haben, ein Haus oder eine Wohnung zu kaufen, 00:14:49.007 --> 00:14:53.007 weil die Zinsen zu hoch sind und ihr Gehalt zu klein, die interessieren die 00:14:53.007 --> 00:14:55.707 Dinge, dann glaube ich sehr existenziell. 00:14:56.087 --> 00:15:00.267 Und gewiss gibt es auch eine Gruppe von Leuten, denen könnte man jetzt eine 00:15:00.267 --> 00:15:04.427 Million schenken, jedem Einzelnen, gerade auch in Ostdeutschland. 00:15:04.667 --> 00:15:08.407 Und die werden immer noch stinkesauer auf alles, weil sie einfach stinkesauer auf alles sind. 00:15:08.547 --> 00:15:12.747 Und die sind gar nicht mehr für die Dinge und die Veränderung von Dingen erreichbar. 00:15:12.747 --> 00:15:15.627 Sehen wir ja bei manchen Fragen. 00:15:15.807 --> 00:15:18.387 Und trotzdem ähm. 00:15:19.350 --> 00:15:23.030 Gehen wir doch hier jetzt der Frage nach, woran scheitert Friedrich Merz, wenn er scheitert? 00:15:23.590 --> 00:15:27.250 Daran, dass hier ein paar Leute durch die Stadt laufen, in irgendwelchen Hinterzimmern 00:15:27.250 --> 00:15:28.970 miteinander reden, was ihr gutes Recht ist. 00:15:29.150 --> 00:15:31.870 Und vielleicht auch ein bisschen mit Journalisten reden, auch mit mir reden 00:15:31.870 --> 00:15:36.130 und so weiter und so fort. Oder scheitert er daran, dass dieses Land nicht mehr wächst? 00:15:36.310 --> 00:15:41.570 Mann, Blome à la Bonheur, wie Sie versuchen, mich hier irgendwie so als realitätsfernen 00:15:41.570 --> 00:15:42.370 Schnösel darzustellen. 00:15:42.530 --> 00:15:46.610 Geschenkt, nehme ich jetzt einfach mal so hin. 00:15:47.250 --> 00:15:52.870 Ich sage nochmal, was Ihnen entgeht, ist, dass es Friedrich Merz nicht gelingt. 00:15:53.750 --> 00:15:58.390 Die Psychologie dieses Landes zu wenden, die Ansichten, die dieses Land hat, 00:15:58.530 --> 00:15:59.810 über die Dinge zu wenden. Die Stimmung, wollen Sie sagen. 00:16:00.010 --> 00:16:02.930 Ja, die Stimmung, weiß ich nicht. Die Stimmung ist mir ein bisschen zu wenig. 00:16:03.110 --> 00:16:05.610 Es ist ehrlich gesagt ein bisschen mehr als Stimmung. Also da muss ich sagen, 00:16:05.690 --> 00:16:10.030 Stimmung ist ein bisschen oberflächlich. Es geht tatsächlich sozusagen um die Selbstsicht. 00:16:10.710 --> 00:16:15.970 Und das schafft er nicht zu wenden. Und deshalb ist natürlich in dieser Mediendemokratie, 00:16:16.050 --> 00:16:19.550 in der wir leben, in der Erregungsdemokratie, in der Demokratie, 00:16:19.650 --> 00:16:21.490 in der Öffentlichkeit, der sozialen Medien, 00:16:22.110 --> 00:16:24.730 ist natürlich, da können Sie dann wieder sagen, die Stimmung, 00:16:24.870 --> 00:16:29.130 Entschuldigung, mindestens ebenso wichtig wie die Realität. 00:16:29.130 --> 00:16:32.850 Und es ist doch geradezu, es ist jetzt wirklich auch ein bisschen frivol von 00:16:32.850 --> 00:16:36.370 Ihnen zu sagen so, die Wähler, die wissen ganz genau, wie die Rentenbeträge 00:16:36.370 --> 00:16:39.910 sind und die Einkommenssteuersätze und wie das Wachstumspotenzial ist, 00:16:40.230 --> 00:16:43.190 bla bla blub und so und nur ich weiß das nicht in meiner komischen, 00:16:43.710 --> 00:16:48.030 wie sagen Sie immer, wie nennen Sie das, wo ich wohne, die lichtdurchflutete 00:16:48.030 --> 00:16:50.490 Altbauwohnung in Berlin-Charlotte-Lottenburg oder so. Paket und Stück. 00:16:50.730 --> 00:16:54.310 So, da kann ich nur sagen, Entschuldigung, Mann Blume, dann haben Sie echt den 00:16:54.310 --> 00:16:56.930 Mechanismus unserer Mediendemokratie nicht verstanden. 00:16:56.930 --> 00:17:00.470 Sie Top-Journalist, Sie. Augstein, wirklich, wirklich, 00:17:00.990 --> 00:17:09.090 die armen Lorraine, wirklich, wo müssen wir denn mit ihnen anfangen, 00:17:09.270 --> 00:17:12.990 Augstein, das ist ja fürchterlich, Ludwig Erhard, Doppelpunkt, Anführung, Zitat, 00:17:13.330 --> 00:17:17.210 Wirtschaft ist zu 50% Psychologie, 00:17:17.850 --> 00:17:20.530 Schrägstrich Stimmung, Abführung. 00:17:21.655 --> 00:17:26.915 Ja, soweit waren wir schon, dass die Stimmung im Land eine reale Bedeutung auch 00:17:26.915 --> 00:17:32.895 für große Aggregate wie Bruttosozialprodukt, Inflation und ich weiß nicht was hat. 00:17:33.375 --> 00:17:40.095 Ist mir schon klar. Die Frage ist doch, noch einmal zurück, kann dieser Bundeskanzler 00:17:40.095 --> 00:17:47.015 diese Stimmung vermittels politischen Handelns im weitesten Sinne noch einmal drehen, 00:17:47.735 --> 00:17:54.515 und damit, ob die Hände oder das Ei zuerst da war, auch die reale wirtschaftliche 00:17:54.515 --> 00:17:57.275 Lage dieses Landes wieder in Wachstum verwandeln. 00:17:58.843 --> 00:18:03.283 Oder ist er schon auf einer Rutsche, von der er nicht mehr runterkommt, 00:18:03.523 --> 00:18:07.903 so wie diese Gerüchte das beschreiben, diese Gespräche das ventilieren? 00:18:08.983 --> 00:18:14.223 Und ich würde Ihnen an einer Stelle recht geben, es könnte sogar Sinn machen, 00:18:14.323 --> 00:18:17.303 den Kanzler auszuwechseln, auch wenn alle Probleme drumherum dieselben bleiben, 00:18:17.383 --> 00:18:19.743 einfach um einen frischen Satz neuer Karten zu haben. 00:18:20.223 --> 00:18:23.023 Ich glaube nur nicht an diesen Ausgang der Ereignisse. 00:18:23.543 --> 00:18:28.583 Ich glaube nicht daran, dass die CDU hingeht, ihren Kanzler auswechselt, gegen seinen Willen. 00:18:29.803 --> 00:18:33.743 Und dann bliebe der einzige Ausweg, dieser Kanzler muss sich selber neu erfinden. 00:18:33.843 --> 00:18:39.923 Er muss selber irgendetwas machen, um das Spiel noch einmal komplett neu aufzuladen. 00:18:40.443 --> 00:18:43.443 Um aus dieser Spirale, in der er sich befindet, der schlechten Laune, 00:18:43.563 --> 00:18:46.923 der schlechten Werte, der Nervosität, der falschen Reaktionen, 00:18:47.063 --> 00:18:51.263 der unglücklichen Kommunikation, auch noch einmal mit einmal Reset rauszukommen. 00:18:53.583 --> 00:18:58.143 Okay, und wie soll er das machen? Ich habe da einen Plan. Bitte? 00:19:00.643 --> 00:19:05.163 Ich glaube, es wäre sinnhaft für einen nunmehr 70-jährigen Bundeskanzler zu 00:19:05.163 --> 00:19:08.563 sagen, dies ist meine einzige Amtszeit. Ich strebe keine Wiederwahl an. 00:19:09.603 --> 00:19:11.623 Das würde ihm von vielen... Das droht ihm im Moment auch nicht. 00:19:11.803 --> 00:19:13.683 Die Wiederwahl steht auch nicht unmittelbar bevor. 00:19:13.823 --> 00:19:17.043 Er ist der unbeliebteste Kanzler, den es überhaupt jemals, wenn ich das richtig 00:19:17.043 --> 00:19:18.123 verstanden habe, gegeben hat. 00:19:18.503 --> 00:19:20.823 Also, dass er wiedergewählt hat, das ist wirklich sehr, sehr lustig. 00:19:20.963 --> 00:19:23.143 Das ist so, als würde ich jetzt sagen, ich strebe nicht die Weltherrschaft an. 00:19:23.143 --> 00:19:30.603 Liebe Hörerinnen und Hörer, ich strebe nicht die Weltherrschaft an, ich mache es doch nicht. 00:19:31.203 --> 00:19:40.903 Das ist jetzt überraschend, Entschuldigung, uninformiert, von den Parteien der 00:19:40.903 --> 00:19:42.083 sogenannten demokratischen Mitte, 00:19:43.351 --> 00:19:48.851 wird immer der Kanzler, der halt noch vor den beiden anderen Parteien in der 00:19:48.851 --> 00:19:50.811 demokratischen Mitte liegt. Denn es sind ja nur noch drei. 00:19:51.751 --> 00:19:58.191 Das heißt, solange wie Linkspartei und AfD nicht zusammen rechnerisch eine Mehrheit 00:19:58.191 --> 00:20:01.751 haben, bleibt ein CDU-Mitglied Bundeskanzler. 00:20:02.911 --> 00:20:06.391 It is as easy as such. Ja gut, aber die Leute werden den nicht nochmal wählen. Egal. 00:20:06.691 --> 00:20:09.051 Das ist keine Direktwahl. Vielleicht sollte ich mir das auch nochmal auf die 00:20:09.051 --> 00:20:11.831 Hunde helfen. Sie sagen, was ist denn heute mit Ihnen los? Sie sind halt so 00:20:11.831 --> 00:20:15.831 unangenehm, so bürstig, so biestig irgendwie. Sie sind gar nicht so lustig drauf wie ich. 00:20:16.951 --> 00:20:20.751 Worauf ich hinaus wollte, ist, dass Friedrich Merz also ihrer Meinung nach sagen 00:20:20.751 --> 00:20:23.271 sollte, Leute, ich trete nicht nochmal an. 00:20:23.491 --> 00:20:25.891 Also keine Angst, ich trete nicht nochmal an. 00:20:26.331 --> 00:20:30.811 Und daraus schöpft er dann die Kraft für diese Reform, diese Groundbreaking-Reform, 00:20:31.111 --> 00:20:33.811 die in Deutschland notwendig sind. Das finde ich echt eine interessante These. 00:20:34.051 --> 00:20:36.511 Andere Leute würden jetzt wahrscheinlich sagen, in dem Moment, 00:20:37.131 --> 00:20:42.811 in dem der Machthaber sagt, dass seine Tage gezählt sind, denn darauf läuft 00:20:42.811 --> 00:20:45.811 es hinaus, hat er seine Macht bereits verloren. 00:20:46.351 --> 00:20:50.771 Dann ist er bereits eine lame duck. Eine lahme Ente. Das könnte sein. 00:20:51.691 --> 00:20:57.291 Quark, Quark. Die andere Lesart ist aber, es heißt doch immer, 00:20:57.531 --> 00:21:00.251 wir machen keine richtigen Reformen, weil die alle gesehen haben, 00:21:00.331 --> 00:21:01.551 was Gerhard Schröder passiert ist. 00:21:01.711 --> 00:21:04.251 Der hat richtige Reformen gemacht und mit seinem Amt bezahlt. 00:21:04.531 --> 00:21:08.671 Ach, hätten wir doch bloß Politiker, die nicht immer nur auf die Wiederwahl 00:21:08.671 --> 00:21:10.851 schielen. Das ist doch hier die gängige Mantra. 00:21:11.231 --> 00:21:16.991 Und ein Teil der Analyse des Scheiterns, in Anführungsstrichen, von Gerhard Schröder. 00:21:17.571 --> 00:21:21.171 So, und das Einzige, was ich daraus schließe, ist, wenn jetzt einer hingeht 00:21:21.171 --> 00:21:23.771 und sagt, das ist mir egal mit der Wiederwahl, ich bin frei. 00:21:24.011 --> 00:21:27.791 Ich muss nicht darauf achten, hinterher immer noch eine Mehrheit zu haben. 00:21:28.751 --> 00:21:31.091 Wo Sie Gerhard Schröder nennen. Es würde das Spiel neu aufladen. 00:21:31.211 --> 00:21:33.891 Glauben Sie doch auch, der Blickwinkel auf Merz würde sich völlig verändern. 00:21:34.051 --> 00:21:37.131 Und der braucht einen neuen Blickwinkel auf sich. sind menschen sind eben keine 00:21:37.131 --> 00:21:39.931 roboter und lassen sich nicht mit dem taschenrechner ausrechnen deshalb kommen 00:21:39.931 --> 00:21:43.591 sie doch ist noch gut wenn sie gerhard schroeder erwähnen gerhard schroeder wäre. 00:21:44.701 --> 00:21:50.061 Vielleicht länger, also Kanzler geblieben und hätte sein Amt nicht so früh verloren, 00:21:50.461 --> 00:21:56.701 wenn er einfach die Nerven behalten hätte und nicht dieses Misstrauensvotum damals im Bundestag. 00:21:56.821 --> 00:21:59.081 Er hatte die Herzkammer der Sozialdemokratie verloren. 00:22:00.221 --> 00:22:02.981 Aber vielleicht hätte er einfach durchziehen sollen und dann hätten die Wähler, 00:22:03.161 --> 00:22:07.641 wenn dann die Reform, die er da eingeleitet hat, die haben dann ja Wirkung gezeigt 00:22:07.641 --> 00:22:10.661 und dann konnte irgendwie schön Angela Merkel von dem profitieren, 00:22:10.781 --> 00:22:12.041 was er da vorgearbeitet hatte. 00:22:12.141 --> 00:22:14.661 Wenn er es einfach durchgezogen hätte und so lange ausgehalten hätte. 00:22:14.741 --> 00:22:22.081 Vielleicht hätte er dann selber von der Ernte sozusagen seiner Arbeit profitiert. 00:22:22.241 --> 00:22:25.461 Und das ist doch das Interessante, dass Regierungen scheitern nicht, 00:22:25.661 --> 00:22:28.761 weil die Leute sich das so vornehmen, sondern weil sie einfach scheitern, 00:22:28.821 --> 00:22:31.981 weil das einfach in sich zusammenbricht oder weil auch einer nicht mehr kann. 00:22:32.381 --> 00:22:34.481 Schröder hat einfach die Nerven verloren und konnte nicht mehr. 00:22:34.661 --> 00:22:37.501 Wenn Merz jetzt schon dementieren lässt, ist er vielleicht auch gerade dabei, 00:22:37.581 --> 00:22:40.601 die Nerven zu verlieren und vielleicht haut Merz dann irgendwie in einem halben 00:22:40.601 --> 00:22:43.181 Jahr einen Sack und sagt irgendwie, oh nee Leute, wisst ihr was, 00:22:43.341 --> 00:22:46.641 Ihr wisst gar nicht, wie schwer das hier ist mit der Einkommenssteuer und ich weiß nicht was und so. 00:22:46.881 --> 00:22:49.181 Da fliege ich lieber mit meinem kleinen Privatflugzeug rum. Exakt. 00:22:49.781 --> 00:22:52.401 Und diese Art Gespräche, so wie Sie jetzt paraphrasiert haben, 00:22:52.501 --> 00:22:53.521 die gibt es in dieser Stadt. 00:22:54.241 --> 00:22:58.561 Aber macht eines dieser Gespräche, das Inhalt, den Sie genau gerade perfekt 00:22:58.561 --> 00:23:03.261 paraphrasiert haben, seinen Rücktritt wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich? 00:23:03.501 --> 00:23:08.501 Oder ist es einfach Kreuz, Entschuldigung, scheißegal, was diese Gespräche für 00:23:08.501 --> 00:23:12.661 einen Inhalt haben, für die Frage, ob Friedrich Merz tatsächlich den Abflug macht? 00:23:12.661 --> 00:23:18.241 Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, hier spricht Jakob Augstein und Sie haben eben 00:23:18.241 --> 00:23:22.381 zugehört, wie der Kollege Blome so eine Art Selbstzweifel bekommen hat, 00:23:22.561 --> 00:23:26.301 ob die Zunft, zu der er gehört, nämlich die des politischen Journalisten, 00:23:26.961 --> 00:23:31.261 eigentlich so, was eigentlich der Sinn dieser Arbeit, also ob die eigentlich 00:23:31.261 --> 00:23:34.621 ihre Arbeit so gut machen oder nicht. Da kann ich Ihnen nicht helfen. 00:23:35.461 --> 00:23:42.181 Also ich möchte quasi dieses Kapitel beschließen mit dem Satz, dass ich denke, 00:23:44.404 --> 00:23:47.324 Es ist wahrscheinlicher, dass sich dieser Kanzler neu erfindet, 00:23:47.484 --> 00:23:49.944 als dass es einen neuen Kanzler gibt in den nächsten sechs Monaten. 00:23:51.924 --> 00:23:59.644 Ja, aha, okay. Ich wäre dafür, wir holen Robert Habeck zurück. Aber Lorraine, als was? 00:24:00.984 --> 00:24:06.664 Als Bundespräsident. Als Bundesteddy? Als Bundespräsident. Er ersetzt ihn. Ich weiß nicht. 00:24:07.444 --> 00:24:10.944 Ich glaube, der Robert hatte es auch nicht im Zeug. Der Robert hat nämlich dann, 00:24:11.084 --> 00:24:15.164 als er irgendwie so in seinem ganzen Narzissmus angekündigt hat, 00:24:15.544 --> 00:24:17.604 dass er jetzt, als ich aus dem Bundestag zurückzieht, hat er gesagt, 00:24:17.664 --> 00:24:19.944 ja, oder soll ich hier so rumlaufen als so, 00:24:21.464 --> 00:24:24.664 Gespinst, als so Ex-Vizekanzler hier so. 00:24:24.804 --> 00:24:27.924 Wo man sagt, ja, in der Demokratie wäre das zum Beispiel durchaus möglich, 00:24:28.044 --> 00:24:31.564 dass du jetzt einfach Abgeordneter bist und trotzdem weiter irgendwie deiner 00:24:31.564 --> 00:24:36.104 Partei in deinem Land dienst und jetzt bist du dann halt nicht mehr der Bundesrobert, sondern nur so. 00:24:36.584 --> 00:24:38.444 Aber das ist für ihn nicht vorstellbar. Worauf ich hinaus will, 00:24:38.564 --> 00:24:39.824 ist, ich glaube, der war auch zu eitel. 00:24:40.044 --> 00:24:42.244 Der hat sich ja jetzt ein schönes Leben in Kopenhagen gemacht. 00:24:42.244 --> 00:24:46.864 Ja, das war mal der beliebteste Politiker Deutschlands und zwar lange Zeit mit großem Abstand. 00:24:47.084 --> 00:24:50.764 Und da sieht man, dass diese Umfragen vielleicht doch nicht alles sind. 00:24:50.944 --> 00:24:54.204 Was macht der jetzt in Kopenhagen? Ich glaube, der lebt da sein Leben und kann 00:24:54.204 --> 00:24:56.344 auf die Straße gehen, ohne belagert zu werden. 00:24:56.864 --> 00:24:58.704 In Kopenhagen? Ja. Ah, okay. 00:25:00.404 --> 00:25:04.244 Blume, ein ganz neues Thema. Weg von Kopenhagen, weg von Friedrich Merz, 00:25:04.624 --> 00:25:07.844 hinein ins Herz der deutschen Geschichte, nämlich zur NSDAP. 00:25:09.672 --> 00:25:13.592 Die Mitgliederkartei der NSDAP, der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei. 00:25:14.252 --> 00:25:17.592 Die steht ja, wie viele von Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer wissen, 00:25:17.832 --> 00:25:22.532 seit geraumer Zeit öffentlich zur Verfügung. Erst haben die Amerikaner sie veröffentlicht. 00:25:22.772 --> 00:25:26.452 Das war irre kompliziert, da konnte sich keiner so richtig durchfuseln. 00:25:26.452 --> 00:25:31.712 Und dann hat erst die Zeit und dann der Spiegel Anwendungen entwickelt und sozusagen 00:25:31.712 --> 00:25:33.852 ihren zahlenden Nutzern zur Verfügung gestellt. 00:25:33.992 --> 00:25:38.352 Jeder kann jetzt gucken, war Opa, war Oma in der Partei, ja oder nein. 00:25:38.752 --> 00:25:41.752 Und das ist halt aber auch ganz genau alles, was die Leute dann wissen, 00:25:41.952 --> 00:25:47.532 nämlich ja mit Mitgliedsdatum und Nummer oder eben nein, konnten wir zumindest nicht finden. 00:25:47.632 --> 00:25:49.592 Das heißt auch nicht, dass sie nicht in der Partei waren, sondern nur, 00:25:49.672 --> 00:25:50.492 dass man sie nicht finden kann. 00:25:51.192 --> 00:25:54.232 Das ist die Situation. Ich muss jetzt mal in einem klaren Satz zu machen, Augstein. 00:25:54.232 --> 00:26:04.092 Sie finden heraus, ob es in jenem Teil der NSDAP-Mitgliederkartei, die existiert, 00:26:04.372 --> 00:26:10.932 eine Karteikarte von Oma oder Opa oder Papi oder Mami gibt. Genau, super. 00:26:11.092 --> 00:26:15.252 Vielen Dank für diese Präzisierung, die war notwendig. So. 00:26:16.252 --> 00:26:20.352 Jetzt läuft das Ding beim Spiegel und bei der Zeit schon seit einigen Wochen 00:26:20.352 --> 00:26:25.012 und offenbar geht es durch die Decke, weil das sieht man daran, 00:26:25.112 --> 00:26:26.292 dass es immer noch oben steht. 00:26:26.292 --> 00:26:29.592 Offenbar zieht es die Leute zu diesem Thema hin. 00:26:29.732 --> 00:26:32.492 Offenbar beschäftigen sich die Leute mit diesem Thema. Und wir beiden haben 00:26:32.492 --> 00:26:35.052 über dieses Thema hier in den letzten Wochen nicht geredet. 00:26:35.152 --> 00:26:36.912 Ich weiß auch gar nicht, warum nicht. Irgendwann habe ich dann gedacht, 00:26:36.992 --> 00:26:38.592 eigentlich müssen wir doch darüber mal sprechen. 00:26:38.972 --> 00:26:44.852 Wenn das die Menschen alle so doll bewegt, das scheint es ja zu tun. Ich bin da ja sehr... 00:26:46.367 --> 00:26:49.307 Zwiegespalten. Ich sage gleich, wie es mir damit geht. Aber sagen Sie doch erstmal, 00:26:49.387 --> 00:26:50.947 wie fanden und finden Sie das? 00:26:51.267 --> 00:26:55.567 Rauchstein, wenn ich Ihnen so zuhöre und Sie angucke, habe ich das Gefühl, Sie haben einen Plan. 00:26:56.447 --> 00:26:58.987 Da ich Ihnen aber noch nicht durchschaue, zögere ich mit der Antwort. 00:26:59.067 --> 00:27:03.327 Nein, ich finde es bemerkenswert, wie groß das Interesse zu sein scheint. 00:27:03.407 --> 00:27:04.367 Ich kenne die Zahlen nicht. 00:27:04.487 --> 00:27:07.267 Die sind sieben Zweifel für den Spiegel zumindest ja besser. 00:27:08.827 --> 00:27:13.607 Das scheint aber wirklich viele, viele Menschen zumindest neugierig zu machen. 00:27:14.167 --> 00:27:19.427 Und das ist ja mal der erste Schritt zur Erkenntnis, beziehungsweise zur weiteren 00:27:19.427 --> 00:27:23.687 Ausleuchtung der eigenen Vergangenheit, der Vergangenheit der eigenen Familie, 00:27:23.927 --> 00:27:28.887 an diesem sehr, sehr schwierigen, dunklen oder neuralgischen Punkt, 00:27:28.967 --> 00:27:30.247 ganz wie Sie es nennen wollen. 00:27:30.407 --> 00:27:34.147 Insofern finde ich das eigentlich gut, wenn es denn stimmt, dass sich dafür 00:27:34.147 --> 00:27:38.067 ganz, ganz viele, womöglich Millionen Menschen interessieren und das dann quasi 00:27:38.067 --> 00:27:39.867 einfach mal in Anführungsstrichen googeln. 00:27:40.067 --> 00:27:43.087 Denn so einfach ist es inzwischen, Das ist wie googeln, 00:27:43.347 --> 00:27:50.127 eben in dieser Suchmaske, die dann durch die Millionen Karteikarten von zwei 00:27:50.127 --> 00:27:55.627 verschiedenen Karteien sogar noch dazu flöht und eben nach einem einschlägigen 00:27:55.627 --> 00:27:57.467 Trefferdokument dann sucht. 00:27:57.987 --> 00:28:02.387 Aber was haben die Leute davon? Also was bringt das sozusagen für die deutsche 00:28:02.387 --> 00:28:05.927 Geschichtskulturverarbeitung? 00:28:06.167 --> 00:28:10.387 Was ist sozusagen der Gewinn? Das wüsste ich gerne. Naja, das liegt doch auf der Hand. 00:28:11.707 --> 00:28:20.427 Viele werden da Namen googeln ihrer eigenen Vorfahren, also Eltern, 00:28:20.687 --> 00:28:22.747 Großeltern aber vor allen Dingen, glaube ich inzwischen, 00:28:23.427 --> 00:28:27.027 die sie selber, weil sie zu klein waren oder vielleicht noch gar nicht geboren 00:28:27.027 --> 00:28:33.307 waren, nicht befragen konnten, als diese Großelterngeneration in einem aussagefähigen, 00:28:33.427 --> 00:28:35.687 sprechfähigen Lebensabschnitt stand. 00:28:35.687 --> 00:28:38.427 Also, wenn die Großeltern tot sind... 00:28:39.454 --> 00:28:43.374 Heute können Sie nur über diese Kartei herausfinden, ob es so eine Karteikarte gibt. 00:28:43.894 --> 00:28:50.134 Also da können Sie nicht das Gespräch nachholen, das ja einen Wert an sich hätte, 00:28:50.334 --> 00:28:53.154 aber immerhin die Information nachholen. 00:28:53.514 --> 00:28:56.614 Ja, aber da sind wir doch dem Ding schon auf der Fährte. Das bedeutet, 00:28:56.914 --> 00:29:00.594 Sie halten es zumindest für vorstellbar, dass da etwas nachgeholt wird, 00:29:00.714 --> 00:29:02.094 was nicht stattgefunden hat. 00:29:02.094 --> 00:29:06.334 Ja, aber die Frage ist, nicht stattgefunden hat, weil irgendjemand willentlich 00:29:06.334 --> 00:29:09.934 darauf verzichtet hat, zu fragen oder zu erzählen, A oder B, 00:29:10.194 --> 00:29:14.474 oder nicht stattfinden konnte, weil es einfach technisch nicht ging. 00:29:14.834 --> 00:29:17.694 Der eine war noch nicht geboren und der andere war schon tot oder wie auch immer. Ja. 00:29:19.214 --> 00:29:22.334 Gut, irgendeiner, also in den allermeisten Fällen ist immer schon irgendeiner 00:29:22.334 --> 00:29:28.514 geboren und ein anderer lebt noch, weil sonst hätten wir es ja hier mit lauter Kaspar Hausers zu tun. 00:29:28.614 --> 00:29:31.714 Also ich glaube, was mich sozusagen ein bisschen irritiert hat an der Geschichte 00:29:31.714 --> 00:29:37.334 ist, ganz grundsätzlich, glaube ich, hat es wieder was mit dem Internet zu tun. 00:29:37.334 --> 00:29:45.114 Also das Medium ist tatsächlich die Message, der leichte Zugriff ermöglicht 00:29:45.114 --> 00:29:47.474 den Leuten, das einfach mal so zu machen. 00:29:47.574 --> 00:29:51.214 Gucken wir einfach mal nach, irgendwie ist ja abpräscht nur ein Klick weit entfernt, 00:29:51.274 --> 00:29:52.594 also praktisch so null Hürde. 00:29:52.794 --> 00:29:56.154 Und dann kriegst du ein Ergebnis und dann sitzt du da plötzlich und denkst, 00:29:56.194 --> 00:29:57.534 was fange ich jetzt mit dem Ergebnis an? 00:29:57.654 --> 00:30:00.574 Oh fuck, ja Opa war in der NSDAP, aber mehr weißt du jetzt trotzdem nicht. 00:30:00.574 --> 00:30:05.314 Das heißt, in Wahrheit, warum Opa in der NSDAP war, was er da gemacht hat. 00:30:07.834 --> 00:30:08.594 Wie er nachher... 00:30:09.647 --> 00:30:13.487 Welche Bedeutung das hatte in seinem Leben oder meinetwegen auch im Gefüge der 00:30:13.487 --> 00:30:16.207 NSDAP sogar, weiß man damit überhaupt nicht. 00:30:16.327 --> 00:30:19.307 Und das ist sozusagen ganz grundsätzlich mein Problem mit dem Datenjournalismus. 00:30:20.007 --> 00:30:24.567 Riesenthema ja im modernen Journalismus, ganzen Rechenkapazitäten werden dann 00:30:24.567 --> 00:30:25.787 geschmissen auf irgendwelche Sachen. 00:30:25.787 --> 00:30:29.287 Ja, praktisch 800 Millionen Dateien werden irgendwie so durchforstet, 00:30:29.387 --> 00:30:32.967 800 Millionen Steuerdateien von 700 Millionen Deutschen ergeben, 00:30:33.087 --> 00:30:36.507 dass praktisch 60 Millionen Deutsche irgendwie so mit dem linken Fuß morgens aufstehen. 00:30:36.667 --> 00:30:39.147 Und dann weiß man immer noch nicht so, ja gut, okay, ich habe jetzt irgend so 00:30:39.147 --> 00:30:43.127 eine total isolierte Information, die ohne Kontext einfach nichts bedeutet und 00:30:43.127 --> 00:30:46.067 von der ich einfach original gar nichts lernen kann. 00:30:46.607 --> 00:30:49.627 Naja, lieber Kollege Ausstein, jetzt möchten Sie mal wieder schlauer sein als 00:30:49.627 --> 00:30:52.307 Millionen Leute, die da draufklicken und das ausfüllen, um zu schauen. 00:30:53.107 --> 00:30:58.067 Natürlich können Sie mit dieser isolierten Information erst einmal nichts anfangen, 00:30:58.407 --> 00:31:00.367 solange diese Information isoliert bleibt. 00:31:00.607 --> 00:31:03.727 Aber wenn diese Information dazu führt, weiter zu recherchieren, 00:31:03.807 --> 00:31:07.367 was Sie, glaube ich, über das Spiegel Online-Tool sogar können, 00:31:08.147 --> 00:31:13.887 bis hin in Entnazifizierungsakten, also weiteren Informationen zu einer bestimmten 00:31:13.887 --> 00:31:21.187 Person XY, so die denn überliefert sind in dieser Datei oder überhaupt jemals existiert haben, dann, 00:31:22.307 --> 00:31:27.667 kriegen sie weitere Mosaiksteinchen und im Idealfall können sie noch Gespräche 00:31:27.667 --> 00:31:30.907 führen mit der Person selbst. 00:31:32.647 --> 00:31:35.567 Nahestehenden Personen, dieser Person und dann haben sie ein ganzes Bild am 00:31:35.567 --> 00:31:37.067 Ende. Es ist doch der Ausgang. 00:31:37.387 --> 00:31:39.507 Und der Pfiff ist doch, hier geht doch offenkundig, 00:31:40.957 --> 00:31:44.817 Das haben Sie ganz richtig gesagt, weil es so easy ist, weil es so leicht ist 00:31:44.817 --> 00:31:51.097 wie Googlen, geht doch jetzt hier plötzlich potenziell millionenfach ein Gespräch 00:31:51.097 --> 00:31:52.257 los. Aber es ist doch total pervers. 00:31:52.997 --> 00:31:55.577 Ich finde schon, gut, dann machen wir das nochmal systematisch. 00:31:55.817 --> 00:32:00.497 Warum nochmal müssen die Amerikaner diese Datei ins Internet stellen? 00:32:00.577 --> 00:32:03.137 Warum haben das nicht längst deutsche staatliche Stellen getan? 00:32:03.577 --> 00:32:07.677 Erste Frage. Ja gut, das ist doch das erste Thema, was man haben muss. 00:32:08.677 --> 00:32:11.397 Zweitens, wenn die Amerikaner das schon gemacht haben, warum hat dann nicht 00:32:11.397 --> 00:32:13.637 der deutsche Staat sozusagen diese Daten irgendwie veröffentlicht, 00:32:13.717 --> 00:32:16.217 sondern warum müssen das privatwirtschaftliche Unternehmen machen? 00:32:16.617 --> 00:32:21.077 Also warum hat nicht die Gesellschaft in ihrer demokratischen Repräsentation 00:32:21.077 --> 00:32:23.337 sich dieses Themas längst viel stärker angenommen? 00:32:23.477 --> 00:32:28.697 Es zeigt doch, dass unsere Erinnerungskultur, ja praktisch Weltmeister in der 00:32:28.697 --> 00:32:32.177 Ermordung von Juden und dann Weltmeister in der Erinnerungskultur, 00:32:32.277 --> 00:32:35.297 das ist auch das, was mich an diesem Thema sowieso innerlich auch immer so ein 00:32:35.297 --> 00:32:38.997 bisschen zurückzocken lässt, zu dieser Erinnerung, der Sündenstolz der Deutschen. 00:32:39.317 --> 00:32:42.837 Wir haben sie zwar ermordet, aber jetzt erinnern wir uns so gut daran, 00:32:42.997 --> 00:32:46.897 wie kein anderer, da lassen wir uns praktisch von niemandem hier in den Schatten stellen. 00:32:46.977 --> 00:32:49.777 Ich würde das jetzt nicht in den Dreck ziehen. Was heißt in den Dreck? 00:32:51.057 --> 00:32:54.077 Ich ziehe in den Dreck, dass die Leute in dem Moment, in dem sie sozusagen keinen 00:32:54.077 --> 00:32:58.357 Familienzoff mehr fürchten müssen, weil die alle tot sind, und ihnen das Internet, 00:32:58.497 --> 00:33:01.577 das ihnen ganz, ganz leicht macht, sagen, okay, dann gucken wir jetzt auch nochmal nach. 00:33:02.337 --> 00:33:05.817 Gibst du mir nochmal die Tüte Chips? Läuft RTL schon? und dann gucke ich zwischendurch 00:33:05.817 --> 00:33:07.357 mal, ob Opa eine NSDAP war. 00:33:07.557 --> 00:33:10.657 So kommt mir das vor. Es ist auch pervers, es ist History-Porn. 00:33:10.937 --> 00:33:16.597 Man nennt das History-Porn. Es ist meiner Meinung nach ein perverses Sich-Aufgeilen, 00:33:16.697 --> 00:33:19.877 ein Voyeurismus, der mir ehrlich gesagt, wie Sie vielleicht merken, 00:33:20.037 --> 00:33:23.557 auch echt zuwider ist. Ja, das merke ich. Danke. 00:33:24.757 --> 00:33:27.137 Ja, lieber Auxian, aber Sie verwechseln zwei Dinge, fürchte ich. 00:33:27.661 --> 00:33:32.001 Also Erinnerungskultur und jetzt mal Ihren ganzen Zynismus, den können Sie mal 00:33:32.001 --> 00:33:34.361 schön zu Hause lassen bei dem Thema, das passt da echt nicht hin. 00:33:35.821 --> 00:33:37.821 Erinnerungskultur, seltsames Wort, wie ich finde, aber egal, 00:33:37.921 --> 00:33:41.761 ist ja ein Begriff. Es klingt nach Kulturbeutel, Erinnerungskulturbeutel. 00:33:41.861 --> 00:33:43.961 Haben Sie Ihren Erinnerungskulturbeutel schon dabei? 00:33:44.141 --> 00:33:47.681 Nein, es klingt nach Holocaust-Mahnmal, lieber Kollege Augstein und wenn es 00:33:47.681 --> 00:33:48.261 Ihnen auch schwerfällt. 00:33:48.341 --> 00:33:53.201 Ach Blume, ja. So, Erinnerungskultur, also das gesellschaftliche, 00:33:53.301 --> 00:33:57.821 staatliche, mitunter administrierte, organisierte, beförderte Erinnern an den 00:33:57.821 --> 00:34:01.541 Kulturbruch, den Zivilisationsbruch, den millionenfachen Mord an den Juden. 00:34:01.541 --> 00:34:10.181 Ist es eine, die Frage, wie gehen, keine Ahnung, 80, 84 Millionen Deutsche im 00:34:10.181 --> 00:34:12.921 Verlauf verschiedener Jahrzehnte, 00:34:13.221 --> 00:34:17.141 noch dazu ganz lange in zwei verschiedenen deutschen Staaten, 00:34:17.261 --> 00:34:21.961 die sehr unterschiedlich in dieser Richtung agiert haben und haben agieren lassen, 00:34:22.181 --> 00:34:23.741 also Freiraum gelassen haben. 00:34:23.741 --> 00:34:27.581 Wie also die Individuen, der Einzelne, die einzelne Familie, 00:34:27.681 --> 00:34:32.101 die einzelne Person sich diesem Thema genähert haben, ist eben Einzelfrage, 00:34:32.321 --> 00:34:34.001 Einzelentscheidung gewesen. 00:34:34.281 --> 00:34:40.421 Von Verdrängen bis radikalem Aufarbeiten, von peinlich-notpeinlich Befragen 00:34:40.421 --> 00:34:45.061 der älteren Generation bis Beschweigen und lieber nicht dran rühren. 00:34:46.458 --> 00:34:50.758 Und in dieses Gefüge auf der Seite der individuellen Aufarbeitung, 00:34:50.838 --> 00:34:52.578 in Anführungsstrichen, der individuellen 00:34:52.578 --> 00:34:55.798 Neugier, kommt jetzt nochmal ein großer Schwung Bewegung rein. 00:34:56.138 --> 00:35:01.358 Durch die, noch einmal ein drittes Mal, total niederschwellige Zugänglichkeit zu dieser Akte. 00:35:01.978 --> 00:35:04.758 Zu diesem Aktenzettelchen, Jan, behalten wir. 00:35:05.258 --> 00:35:08.518 Und was dann daraus wird, liegt wieder bei den Einzelnen. Das werden wir sehen. 00:35:08.518 --> 00:35:13.118 Also Sie wollen im Grunde sagen, bisher hatten wir dieses institutionalisierte 00:35:13.118 --> 00:35:15.758 Gedenken der Parteien, der Universitäten, 00:35:16.318 --> 00:35:21.558 der Medien und jetzt ermöglicht das Internet den Leuten praktisch das individuelle 00:35:21.558 --> 00:35:23.658 Beschäftigen mit der Sache. 00:35:23.778 --> 00:35:27.038 Ich glaube nicht erstmals, da hätten Sie früher natürlich auch in die Archive 00:35:27.038 --> 00:35:30.538 steigen können und versuchen können, das auf eigene Faust sehr kompliziert auch herauszufinden. 00:35:30.598 --> 00:35:34.358 Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob Sie das bei natürlich Chips machen 00:35:34.358 --> 00:35:35.698 können, in Anführungsstrichen. 00:35:37.591 --> 00:35:41.311 Oder ins Bundesarchiv nach Koblenz müssen, wenn da die Sachen liegen, 00:35:41.391 --> 00:35:42.871 keine Ahnung, oder lagen. 00:35:43.011 --> 00:35:46.971 Glauben Sie, und das würde mich wirklich interessieren, Sie persönlich, glauben Sie daran, 00:35:47.631 --> 00:35:55.011 dass die Beschäftigung mit Geschichte für den Einzelnen etwas bedeuten kann 00:35:55.011 --> 00:35:58.611 für das Verständnis der Gegenwart und für die, 00:35:59.051 --> 00:36:05.131 ja so als Kompass praktisch für die Zukunft? Ja, natürlich. 00:36:05.711 --> 00:36:09.771 Sie sagen natürlich, Sie sagen das so leicht hin, das ist für Sie also eindeutig, 00:36:09.871 --> 00:36:12.631 dass das so ist. Die Frage, die auf diese Situation hier jetzt passt mit den 00:36:12.631 --> 00:36:14.851 Akten und der Zugänglichkeit, lautet auch anders. 00:36:15.991 --> 00:36:22.891 Bedeutet diese Recherche etwas für den, der recherchiert, der nachguckt und 00:36:22.891 --> 00:36:27.411 für sein Leben individuell, völlig unabhängig davon, was aus dieser Republik wird? 00:36:28.231 --> 00:36:32.071 Und das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen. Bedeutet etwas, 00:36:32.351 --> 00:36:36.651 macht es etwas Massives, Ausschlaggebendes mit Ihrem Leben, 00:36:37.311 --> 00:36:40.351 wenn Sie als Einzelner hingehen und feststellen, heiliges Kanono, 00:36:40.551 --> 00:36:44.171 ich wusste gar nicht, dass mein Großvater, meine Großmutter in der Partei waren. 00:36:44.631 --> 00:36:45.991 Und jetzt weiß ich es aber. 00:36:46.651 --> 00:36:52.931 Oder noch näher dran, entsprechend das Alter vorausgesetzt, dass mein eigener 00:36:52.931 --> 00:36:56.991 Vater, meine eigene Mutter in der NSDAP, in der HJ oder im BDM, 00:36:57.111 --> 00:36:58.351 Bund Deutscher Mädel, war. 00:37:00.959 --> 00:37:05.019 Also Martin Walser, der ja wie Sie wissen mein Vater ist, hat ein Buch geschrieben, 00:37:05.119 --> 00:37:08.999 was ich für sein Bestes halte und das heißt Der springende Brunnen und in diesem 00:37:08.999 --> 00:37:14.699 Buch geht es darum, das hat er selber so gesagt, dass sein Startmotto ist, 00:37:14.899 --> 00:37:17.799 ich habe dieses Buch geschrieben, weil ich verstehen wollte, 00:37:17.979 --> 00:37:22.219 warum meine Mutter in die Partei eingetreten ist, also seine Mutter in die Partei 00:37:22.219 --> 00:37:24.079 eingetreten ist, weil wenn ich das verstehe, dann verstehe ich, 00:37:24.199 --> 00:37:26.299 warum ganz Deutschland in die Partei eingetreten ist. 00:37:26.299 --> 00:37:31.659 Das war das Motto dieses Buches und das Buch handelt eben von seiner Kindheit 00:37:31.659 --> 00:37:37.479 da am Bodensee, 20er, 30er Jahre, Aufkommen des Nationalsozialismus, 00:37:38.019 --> 00:37:43.779 wie eben die Partei und der Nationalsozialismus sich in diesem Dorf Schritt 00:37:43.779 --> 00:37:45.739 für Schritt bemerkbar macht, sozusagen. 00:37:46.399 --> 00:37:50.759 Entschuldigung, Augstein, das ist schon mir persönlich, so toll ich dieses Buch 00:37:50.759 --> 00:37:52.599 fand, eins zu hoch gestochen. 00:37:53.119 --> 00:38:01.759 Ich würde nicht aus diesem individuellen Schicksal irgendetwas ableiten wollen 00:38:01.759 --> 00:38:04.579 ins ganz Generelle, im Sinne, wie Sie gerade formuliert haben. 00:38:04.579 --> 00:38:10.179 Also wenn ich nur weiß, warum meine Mutter damals in die Partei eingetreten 00:38:10.179 --> 00:38:12.479 ist, vielleicht auch ohne Not in die Partei eingetreten ist, 00:38:12.639 --> 00:38:16.039 dann weiß ich es und verstehe ich es, warum es so viele, ich glaube bis zu 8 00:38:16.039 --> 00:38:18.579 Millionen Deutsche damals getan haben. 00:38:19.179 --> 00:38:22.099 Den Schluss würde ich mich nicht trauen. Mein Vater war in der HJ. 00:38:23.782 --> 00:38:27.582 Und hat uns zumindest im Nachhinein glaubhaft gemacht, dass er das deswegen 00:38:27.582 --> 00:38:30.222 getan hat, weil er so unfassbar gerne Motorrad fuhr. 00:38:31.282 --> 00:38:35.722 Und da gab es eben so eine Motorrad-Staffel. Und dann macht er mal das halt. 00:38:36.142 --> 00:38:41.522 Und dann musste er mit 19 in den Krieg, 1939, und wurde Pilot. 00:38:42.062 --> 00:38:45.822 Okay Blume, wir lassen das jetzt mal, Ihr Vater, was der da meint. 00:38:46.602 --> 00:38:51.302 Das ist jetzt auch egal. Also, ich bleibe bei meinem grundsätzlichen Pessimismus, 00:38:51.442 --> 00:38:56.582 dass ich diese Aktion für folgenlos halte. 00:38:56.822 --> 00:38:58.642 Ich halte es jetzt, natürlich kann jeder machen, was er will, 00:38:58.702 --> 00:39:00.902 soll er klicken, soll er nicht klicken, keine Ahnung. Aber es ist, 00:39:00.922 --> 00:39:04.122 glaube ich, vollkommen, es ist ohne Konsequenz, es ist ohne Folgen. 00:39:04.302 --> 00:39:08.242 Das ist das Erste, was mir dazu einfällt. Und das Zweite, das hat jetzt mit 00:39:08.242 --> 00:39:11.462 dieser Aktion grundsätzlich nichts zu tun, aber das ist ganz allgemein so. 00:39:11.462 --> 00:39:16.142 Also ich glaube, dass wir uns alle, also ich auch, ich habe mich auch fundamental 00:39:16.142 --> 00:39:20.042 irren, wenn wir glauben, dass die Beschäftigung mit Auschwitz uns irgendwie 00:39:20.042 --> 00:39:21.622 sicher macht für irgendeine Zukunft. 00:39:21.802 --> 00:39:25.362 Ich glaube, dass das ein Riesenirrtum war. Vielleicht ein notwendiger Irrtum kann schon sein. 00:39:25.602 --> 00:39:28.762 Aber wenn ich so zurückgucke auf die letzten 20 Jahre, dann macht jeder mit 00:39:28.762 --> 00:39:30.742 Auschwitz das, was er sowieso schon gemacht hätte. 00:39:31.002 --> 00:39:33.822 Der eine rechtfertigt es für Waffenlieferung und Kriegführung. 00:39:33.922 --> 00:39:36.622 Der andere rechtfertigt damit, gerade keine Waffen zu liefern, 00:39:36.722 --> 00:39:40.382 keinen Krieg zu führen. Denn jeder macht sowieso das, was er will und sagt dann, 00:39:40.522 --> 00:39:43.322 Auschwitz sei mein Zeuge sozusagen. 00:39:43.562 --> 00:39:46.302 Und ich meine das nicht sarkastisch, ich meine das auch nicht böse. 00:39:46.362 --> 00:39:49.202 Vielleicht ist das sozusagen die Tragik der menschlichen Geschichte, 00:39:49.322 --> 00:39:52.902 dass die Geschichte wiederholt sich und wir lernen trotzdem nichts draußen. 00:39:53.022 --> 00:39:54.442 Da kann man auch gar nichts dagegen machen. 00:39:54.642 --> 00:39:58.282 Sollen die Leute ruhig gucken, ob Opa in der NSDAP war. 00:39:58.502 --> 00:40:03.242 Aber die AfD wählen sie dann halt am nächsten Tag trotzdem. Und das ist irgendwie so, wie es ist. 00:40:05.048 --> 00:40:08.908 Noch einmal, ich glaube, Sie verwechseln Dinge. Sie sagen, die Beschäftigung 00:40:08.908 --> 00:40:12.068 mit diesen Karteikarten ist folgenlos. Ich sage, sie ist ergebnisoffen. 00:40:12.368 --> 00:40:16.128 Sie wissen gar nicht, was daraus wird für den Einzelnen. Oder ob für Millionen 00:40:16.128 --> 00:40:19.968 Leute dasselbe daraus wird. Oder gar nichts daraus wird. Das ist doch das Spannende daran. 00:40:20.288 --> 00:40:22.908 Das eröffnet eine neue Möglichkeit. Das ist doch interessant. 00:40:22.908 --> 00:40:27.108 Und das jetzt als folgenlos wegzustempeln, nur weil es in die Raster nicht passt, 00:40:27.468 --> 00:40:29.528 finde ich, Entschuldigung, echt viel zu einfach. 00:40:30.088 --> 00:40:36.788 Und die Beschäftigung mit Auschwitz an ihrem Nutzen, ihrer Nützlichkeit festzumachen, 00:40:36.928 --> 00:40:38.628 finde ich auch einen echt seltsamen Blick darauf. 00:40:39.068 --> 00:40:42.008 Aber super Thema. Vielleicht ist es auch einfach ein Selbstzweck. 00:40:42.128 --> 00:40:43.388 Vielleicht ist es eine Schuld, 00:40:44.048 --> 00:40:50.308 die man hier abzutragen hat, im einen Sinne, und die man zu erfüllen hat, 00:40:50.528 --> 00:40:55.108 im anderen Sinne, nämlich sich damit zu beschäftigen, wie es dazu kommen konnte. 00:40:55.268 --> 00:41:00.928 Und ja, richtig, das verhindert womöglich nicht für die nächsten 200 Millionen Jahre. 00:41:03.148 --> 00:41:06.548 Andere schreckliche Dinge. Und trotzdem müsste man es doch tun. 00:41:07.168 --> 00:41:08.608 Absolut. Aber das ist natürlich jetzt super Thema. 00:41:09.508 --> 00:41:13.708 Da streifen wir jetzt hier gerade sozusagen en passant eines der größten Themen überhaupt. 00:41:14.208 --> 00:41:17.648 Nur was Sie da gerade sagen, ist, da reden Sie ja einer Beschäftigung mit der 00:41:17.648 --> 00:41:21.888 Geschichte, das Wort, die im Grunde einem religiösen Dienst gleichkommt. 00:41:21.968 --> 00:41:25.628 Dass man sagt, egal ob es irgendwas bringt oder nicht, wir müssen uns quasi 00:41:25.628 --> 00:41:28.628 aus kultischen Gründen damit beschäftigen. Nein, aus Gründen der Selbstbefragung. 00:41:30.705 --> 00:41:35.185 Ja, ich glaube aber schon, dass die meisten Historiker und Politiker der Meinung 00:41:35.185 --> 00:41:38.465 sind, dass man sich mit Auschwitz und der deutschen Schuld und der deutschen 00:41:38.465 --> 00:41:41.785 Geschichte beschäftigt, um etwas zu lernen für die Zukunft. 00:41:41.925 --> 00:41:47.065 So jedenfalls wird in der gesamten politischen Rhetorik und auch im größten 00:41:47.065 --> 00:41:49.925 Teil der sozusagen veröffentlichten Rhetorik das Thema behandelt. 00:41:50.045 --> 00:41:53.565 Die Leute sagen ja nicht, benutzt es als stille Selbstkontemplation, 00:41:54.005 --> 00:41:57.465 um in euch hineinzuhorchen, sozusagen als meditative Übung. 00:41:57.465 --> 00:42:01.165 Na, aber Auschwitz... Sie wollen mich ja jetzt offenkundig missverstehen, 00:42:01.225 --> 00:42:05.745 aber es geht um natürlich die Selbstbefragung des Einzelnen. Was hätte ich getan? 00:42:06.765 --> 00:42:10.985 Eine der unsinnigsten Fragen, die es überhaupt gibt. Finde ich nicht. Finde ich absolut. 00:42:11.465 --> 00:42:15.945 Okay, geschenkt. Gerade zu zynisch. Wie konnte es dazu kommen? 00:42:16.125 --> 00:42:17.865 Finde ich eine sehr, sehr legitime Frage. 00:42:18.145 --> 00:42:22.005 Und ja, noch einmal, das verhindert nicht, dass die Leute... 00:42:23.044 --> 00:42:27.624 Parteien wählen, die mit diesem Holocaust offenkundig gar nichts mehr anfangen 00:42:27.624 --> 00:42:32.584 können, denen das auch nichts mehr sagen soll, die gar nichts davon wissen wollen, 00:42:32.844 --> 00:42:34.704 weil das nicht mehr in ihr Weltbild passt. 00:42:35.504 --> 00:42:40.664 Gut, müssen diese Parteien selber mit klarkommen, ob sie das aus dem Kanon des 00:42:40.664 --> 00:42:44.684 Unterrichts meinetwegen von Jugendlichen rausstreichen oder ob sie es für normal 00:42:44.684 --> 00:42:49.764 finden, wenn Jugendliche in einem KZ stehen und irgendwelche Hitlerparolen brüllen. 00:42:50.684 --> 00:42:56.124 Ja, AfD Wahlprogramm für Sachsen-Anhalt oder so, mehr Otto der Große. 00:42:56.944 --> 00:43:00.344 Also Lorraine, wir nähern uns ja dem Ende jetzt unserer Sendung. 00:43:01.004 --> 00:43:05.204 Wird dir das fehlen? Wird dir das fehlen? Unheimlich. Ihr habt mir heute nochmal 00:43:05.204 --> 00:43:06.704 die volle Breitseite gegeben. 00:43:07.664 --> 00:43:10.264 Oh ja, scheint mir auch so. Hitzinger konnte es nicht werden, 00:43:10.444 --> 00:43:14.944 also ja, ich bin ganz traurig, dass ich euch bald nicht mehr beim Streiten zuhöre. 00:43:15.024 --> 00:43:16.884 Zum Abschied. Zumindest nicht persönlich, ich höre natürlich weiter zu. 00:43:17.364 --> 00:43:19.864 Wir haben das alles nur für dich getan. Alles gut. 00:43:20.404 --> 00:43:24.844 Loreen, also jedenfalls alles Gute wünsche ich dir und vielen Dank für deine 00:43:24.844 --> 00:43:29.784 Unterstützung und deine Freundlichkeit und deine Professionalität und alles Gute. 00:43:29.984 --> 00:43:33.564 Das könnte ich nicht besser sagen, als der Kollege auch schon das gesagt hat. 00:43:33.764 --> 00:43:37.204 Und möge der Duft der Blumen dich ewig begleiten. 00:43:37.444 --> 00:43:39.184 Danke euch. Das war toll, Blume. 00:43:39.784 --> 00:43:42.604 Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dann. Tschüssi. Ciao.