Lieber Kollege Augstein, liebe Ivy, ich bin ja in Ferien, wie ihr wisst,
und mache das hier trotzdem mit meiner wirklich unermüdlichen Einsatzbereitschaft,
dem Kollegen Augstein auf den rechten Pfad der Vernunft zurückzuhelfen.
Habt dabei aber die Füße im kühlen Mittelmeer.
Das ist wirklich schon ganz angenehm. Das sind halt Ferien. Und wie ist es bei euch so?
Heiß ist es ja in Berlin auch, habe ich gehört.
Also ja, ja, hier ist es über 40 Grad oder 45 oder 65, ich weiß es auch nicht.
Ich habe mit Hitze nicht so ein Problem. Wie ist es in Hamburg, Ivy? Angenehme 26 Grad.
Aber es war schon eine Hitzewelle in Deutschland. Also davon hört man so,
dass im badischen Raum da im Südwesten von Deutschland, im Rheintal,
es weit über 35 Grad hinausgegangen ist.
Oder ist das alles nur Propaganda der Klimahysteriker?
Ich weiß nicht. Ich komme damit ehrlich gesagt nicht so klar.
Es ist jetzt Sommer. Es ist sicherlich heißer als früher. Die Klimakatastrophe ist real.
Der vom Menschen gemachte Klimawandel ist real. Ich muss das nicht jedes Mal
wieder neu. Das ist ja vollkommen irre.
Das ist ja, wenn Sie heute sagen, ich freue mich über das gute Wetter,
müssen Sie sofort als salvatorische Klausel hinterher schicken.
Aber damit möchte ich nicht den Klimawandel leugnen.
Das ist schon echt ein bisschen grotesk. Ich mag es, wenn es warm ist.
Ich freue mich, wenn die Sonne scheint.
Sie müssen bedenken, in Berlin ist neun Monate im Jahr der Himmel grau und wird
das Licht ausgemacht und werfen die Leute keinen Schatten.
In dieser Stadt bewegen sich die Menschen wie so Vampire, weil es kein Licht
gibt, deshalb gibt es auch keinen Schatten.
Ich bin sehr glücklich mit diesem Wetter. Ja, perspektivisch wird es ja auch
der globale Süden sein, der da leben lässt. Also ich glaube,
wir dürfen uns nicht über die Hitze hier beschweren.
Das ist halt das neue Normale, an das wir uns gewöhnen müssen.
Aber für die Welt wird das perspektivisch ein Problem.
Aber wie gesagt, ich möchte mich über das gute Wetter freuen können,
ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben, weil ich mich nicht über den Klimawandel
dann aufrege. Das ist genau die Art von, das ist so ein Hyperaktivismus,
der geht mir echt auf die Nerven.
Nee, das Problem ist auch schon.
Dass sie das als Gegensatz lesen müssen, nur halt von der einen Richtung,
derweil die Klimaschützer, die Übertriebenen, die, die das wirklich hysterisch
betreiben, das ganze Ding von der anderen Richtung lesen.
Also sie wollen sich jetzt überhaupt nicht davon beeinträchtigen lassen,
dass es Klimawandel gibt und wollen sich einfach über das schöne Wetter freuen.
Die andere Seite möchte sich überhaupt nicht davon beeinflussen lassen,
dass es schönes Wetter ist und in Berlin bedeutet das wirklich etwas,
sondern möchte nur auf den Klimawandel schauen.
Aber wäre es denn möglich oder wäre es undeutsch, wenn man sagt,
schönes Wetter ist toll, aber das mit dem Klimawandel ist ein echtes Problem?
Also kann man nicht beides denken? Daran verzweifle ich so ein bisschen,
wenn ich die Debatte sehe, die gerade sich in Deutschland, und natürlich,
naja gut, wissen doch, dass das sofort so eine Debatte auslöst,
solche Temperaturwerte.
Dann kommen die einen, die sagen, es ist nur Wetter, freut euch am schönen Sonnenschein.
In Berlin werfen die Leute sonst keine Schatten und die anderen kommen und sagen,
da seht ihr mal, was ihr davon habt.
Das ist der Klimawandel, das ist das, wie Ivy gerade sagte, neue Normal.
Nein, ich glaube nicht, dass 39 Grad in Berlin das neue Normal sind, das glaube ich nicht.
Das passiert vielleicht ab und zu mal. Stopp, stopp. Sie haben Sabbelwasser getrunken. Ivy.
Kannst du mal das Intro spielen, sonst hört der Kollege nicht auf zu reden. Sehr gerne. Danke.
So, jetzt nochmal herzlich willkommen, lieber Blome, lieber Ivy,
zu unserem kleinen Podcast. Ich habe eben den Rant des Kollegen Blome kurz gestoppt
und dann nochmal innegehalten und darüber nachgedacht.
Nein, er hat natürlich schon einen Punkt. Es ist natürlich irgendwie bizarr.
Also, es ist heiß und das Erste, was ich mache, ist, ich sage,
ich freue mich über die Hitze und will mich dafür nicht rechtfertigen müssen.
Was ja bedeutet, dass ich der Meinung bin, wenn ich das sage,
muss ich mich rechtfertigen.
Und dann habe ich mich sozusagen schon gerechtfertigt. Und dann bin ich schon
in so einer Kommunikations-Meta-Debatten-Schleife gefangen.
Wo ich dann aber noch sage, die geht mir auf die Nerven.
Das kann jetzt einfach eine schöne Sache sein. Sie haben Sabbelwasser getrunken.
Ja, entweder ist es zu heiß. Worauf ich hinaus wollte, war, stopp.
Es ist zu heiß. Vielleicht ist es einfach zu heiß. Es ist sehr heiß.
Unabhängig vom globalen Süden, wo es im Zweifel noch heißer ist.
Aber das lassen wir jetzt mal für eine Sekunde den globalen Süden sein.
Aber Sie haben das Gefühl, der Satz, ich freue mich über den Sonnenschein,
fällt schon in die Kategorie, das wird man wohl doch noch sagen dürfen.
Sind Sie irre? Natürlich können Sie das sagen. Ja, aber auf wen,
was antizipieren Sie denn? Welche Vorwürfe, glauben Sie denn,
werden an Sie gerichtet von Leuten, Achtung, die man ernst nehmen sollte?
Sie haben ja recht. Das ist aber komischerweise, deshalb liebe ich ja unsere
kleinen Gespräche hier so, weil sie einen doch immer wieder ins Zentrum des
Schmerzes führen sozusagen.
Sagen, es gibt halt Themen, die kann man, wenn man so viel Zeitungen liest wie
ich, vielleicht bin ich auch einfach nur deformiert durch meine Beschäftigung.
Gar nicht mehr, wie soll ich sagen, wertfrei, unabhängig besprechen,
weil sofort sozusagen die Verdächtigungen, die man sich selber hat, im Kopf daneben stehen.
Das nächste Thema ist gleich das Bahnchaos, da kommen wir gleich dazu.
Das ist nämlich auch so ein Beispiel. Es passiert irgendetwas und Und anstatt
sich damit zu beschäftigen, hat man tausend Gründe gleich oder muss sich dafür rechtfertigen oder so.
Es ist natürlich auch unsere hochdrehende, von den sozialen Medien vergiftete
Debattenkultur, die dafür sorgt.
Ganz abgesehen von allem anderen ist es aber natürlich so, wenn Sie bei Spiegel
Online jetzt gucken, die Berichterstattung über das Wetter im Moment ist natürlich
immer, immer, immer verbunden mit Verweisen auf die Klimakatastrophe.
Das alle, also so bescheuert bin ich jetzt ja nicht. Dann lesen Sie mal Zeitung da in Mallorca.
Wenn Sie jetzt in die Zeitung gucken, Sie finden keinen einzigen Artikel,
der sich hier mit den Temperaturen beschäftigt, der nicht auf El Niño,
El Niña, die Lage in Pakistan, die gesamte CO2-Bilanz und ich weiß nicht,
was verweist. Das ist schon so.
Ja, okay, Augstein, das verstehe ich wohl.
Da bin ich nicht so überrascht wie Sie, dass natürlich aus einer solchen Hitzewelle
in ganz, mindestens Westeuropa, in Frankreich nehmen Sie schon die Atomkraftwerke vom Netz,
weil die Flüsse zu warm sind, um diese Dinger noch zu kühlen,
also dass so eine Hitzewelle.
Wieder den Blick öffnet, quasi das Thema zurückholt, Klimaschutz,
was darf das kosten, wohin führt das noch alles, ist das nur das neue Normal, wie es eben schon hieß,
sodass ich mich frage, ob eben so ein Wetterphänomen, Schrägstrich Klimading.
Es schafft, das Thema Klimaschutz wieder ganz nach vorne zu holen,
wo es lange nicht mehr war, wo es weit weg von gerutscht ist in der Skala der
Wahrnehmung der Leute, was sie wichtig finden und was sie nicht finden.
Also glaubt ihr, Ivy glaubst du, dass Fridays for Future jetzt ein Comeback
kriegen, weil es so heiß ist, ganz platt gesprochen? Ich meine,
so generell interessieren uns ja nur Themen, wenn sie uns auch wirklich tangieren.
Deswegen finde ich das gar nicht schlecht, dass dadurch die Debatte wieder hochkommt.
Aber irgendwie glaube ich nicht, dass Fridays for Future nochmal ein Revival bekommt.
Aber warum nicht? Haben die übertrieben?
Ja, die sind schon, ich glaube, in der breiten Öffentlichkeit als nervig und,
zu Vogue abgestempelt. Also, was mich wundert oder was mich vielleicht auch
nicht wundert, sondern was,
ich beklage und bedauere, ist, dass man sich so viel mit dem Thema beschäftigt
hat, wie man den Klimawandel verhindert und deshalb die Frage,
wie man sich an den Klimawandel anpasst, viel zu kurz gekommen ist.
Ich meine, das Gerede ist jetzt immer zu über die sich aufheizenden Städte,
die Betonwüsten und so weiter.
Jeder Mensch weiß, es ist eigentlich gar nicht schwer, man muss einfach nur
ein paar Straßen stilllegen, ein paar Bäume pflanzen und schon geht die Temperatur
in den Städten um, ich weiß nicht, 5 Grad runter oder so.
Das weiß jeder Mensch, der mal bei diesen großen Hitzewellen in den Wald geht,
da ist es deutlich kühler und ganz angenehm, da hat man überhaupt kein Problem.
Und offensichtlich ist das Thema den Leuten dann eben doch nicht so wichtig,
weil wenn du die Leute jetzt mal fragen würdest, in Berlin, so gab es ja eine Abstimmung,
zur autofreien Stadt, nun war das glaube ich ein zu radikales Projekt,
aber wenn man die Leute fragen würde, wir wollen in Berlin viele Straßen stilllegen
und mit Bäumen bepflanzen, damit es im Sommer nicht mehr so heiß ist,
was sagen die Leute dann?
Und dann sagen die Leute doch nicht, ja finde ich eine gute Idee,
weil ich unter der Hitze so leide, sondern sagen die Leute, du hast wohl einen
Knall, ich will schön mit meinem Auto zur Arbeit fahren und danach das Auto vor der Tür parken.
Und solange das so ist, solange also sozusagen das Thema den Leuten immer nur
scheinbar wichtig ist, aber wenn es dann darum geht, ihre Lebensgewohnheiten
wirklich zu ändern, weiß ich nicht, würde ich sagen, kann es dann doch nicht so dringend sein.
Ich glaube auch die 35 Grad sind als Konsequenz vom Klimawandel für uns hier
nicht so stark, dass wir so eingeschränkt sind in unserem Leben,
dass da irgendwie eine neue Welle kommt und wir sagen, jetzt müssen wir die Bäume pflanzen.
Also wir haben einfach nicht die große. Naja, das werden Leute,
alte Menschen werden das anders sehen.
Das heißt jetzt nicht, dass alte Menschen, so wie Mitte der Nullerjahre mal
in Frankreich geschehen, in so einer Hitzewelle dann wirklich wie die Fliegen sterben.
Das war damals in Frankreich der Fall.
Und dann ist auch einiges gemacht worden. Das ist, glaube ich,
in Deutschland nicht ganz so schlimm, weil es nicht ganz so heiß wird und weil,
glaube ich, diese Häuser besser ausgestaltet sind. Und trotzdem ist es natürlich
eine brutale Belastung für alte Menschen. Und wenn wir uns erinnern,
Was zum Schutze älterer, wenn man so will, verwundbarer, verletzlicherer Menschen
alles unternommen wurde zu Corona-Zeiten, dann bin ich überrascht,
dass das überhaupt gar keine Rolle spielt im Moment.
Also dass es eben kein Comeback dieser Klimaschutzdebatte gibt,
was müsste man eigentlich machen von weniger CO2-Ausstoßen bis hin zu dem,
was Augstein sagt, lass uns ein paar Bäume pflanzen.
Ich glaube, maximal geht dann der Markt für Klimaanlagen hoch.
Aber das ist doch die große Frage, die, glaube ich, die heutige Sendung,
ich möchte mal sagen, wie eine Klammer zusammenfasst, wie reform- und wandlungsfähig
ist eigentlich unsere Gesellschaft, wie anpassungsfähig,
ist sie, wie modernisierungsfähig ist sie und bevor wir zu dem ganz großen Thema
kommen, was uns, glaube ich, heute noch beschäftigt, nämlich die Rentenfrage.
Ganz kurzer Ausflug zum Bahnchaos des vergangenen Wochenendes.
In ganz Deutschland standen die Züge still, also nicht nur in Berlin wie üblich
oder in Teilen von Ostdeutschland, wo es keiner merkt, sondern in ganz Deutschland,
also in der ganzen Bundesrepublik kein einziger Zug, weil die Software...
Abgedatet wurde. Blome, das ist doch ein bisschen so, als wie bei Ihnen zu Hause, oder?
Wenn Sie die Software updaten, geht auch der Kühlschrank raus. Ich weiß nicht genau.
Ich habe mir gedacht, davon hat Herr Weselski geträumt.
Der ehemalige Chef der Lokführer-Gewerkschaft, glaube ich, war das doch.
Ich weiß nicht, wie oft hat streiken lassen. Aber ich glaube,
den ganzen, kompletten Zugverkehr konnte er nicht lahmlegen.
Das heißt, der wird sich denken, Scheibenkleister, ich, der große Weselski,
bin weniger kräftig und mächtig als so ein blödes, bescheuertes Software-Update, wenn es das war.
Denn es gab natürlich auch ganz andere Spekulationen, wie es dazu kommen konnte,
dass dieser komische Bahnfunkverkehr, den es halt braucht, damit man nicht über,
offene Bahnschranken fährt, das ist dann schön geschlossen. Also das braucht man halt.
Als der ausfiel, musste man das alles stoppen und stilllegen.
Und jetzt ist nur die Frage, wie konnte es so weit kommen?
Wie konnte das passieren? Ja, wie konnte das passieren? Also die Antwort ist
ganz einfach, weil halt die Infrastruktur der Bahn in dem Fall aus den 90er
Jahren stammt und zwar diesmal also wirklich aus den 90er Jahren, jetzt ohne Sarkasmus,
dieser GSM-2-Standard ist einer aus den 90er Jahren und die Bahn einfach,
ich weiß nicht, in der Zeit von Merkel und Schäuble und Neoliberalismus und
Privatisierung und ich weiß nicht, Profitwahn einfach nicht genug investiert hat.
Das bleibt ja sozusagen das Problem und das holt sich eben auch nicht so schnell auf.
Aber bevor wir ganz kurz, Sie haben es ja eben schon angedeutet,
Blume, wenn hier irgendein Zug stehen bleibt, ja, statt dass man dann sagt,
scheiße, die Bahn ist marode, sagt man, es war Putin, na klar,
es waren die Russen, wir werden schon wieder angegriffen, wir müssen die Bedrohungslage neu einschätzen.
Zentrale Sicherheitsinfrastruktur ist bedroht und so.
Das ist so lächerlich. Das kannst du dir die Uhr danach stellen.
Ich meine, wir brauchen gar nicht Putin, um das Land lahmzulegen.
Das machen wir schon selber.
Warum gibt es diese ganzen Cyberangriffe eben dann auch oft russischer Provenienz?
Warum lässt der uns nicht alleine in Konkurs gehen? Das verstehe ich gar nicht.
Können Sie mir das erklären? Die können uns doch gar nicht.
Die Petersburger Hacker von Putin können das deutsche Bahnsystem gar nicht lahmlegen,
weil es dafür viel zu alt ist.
Die können damit gar nicht mehr umgehen. Den GSM-2-Standard,
den kennen die nur aus dem Techno-Museum.
Ich finde, das hat mich so geärgert, dass der stellvertretende Fraktionschef
der SPD im Deutschen Bundestag in seinen ersten Kommentaren zu diesem Bahnchaos
insinuiert hat. Er hat es nicht gesagt, aber er hat eindeutig insinuiert.
Den sicherheitspolitischen Zusammenhang, den Zusammenhang der bedrohten Infrastruktur,
um es sozusagen in so einen Kontext zu bringen, als seien wir bedroht.
Das ist Panikmache. So hysterisiert man eine Gesellschaft und ehrlich gesagt
militarisiert man sie auch so, weil die Leute in so eine permanente Verteidigungsposition.
Gebracht werden. Das finde ich echt verantwortungslos.
Augstein, nach all den Jahren der Friedensdividende ist so ein ganz bisschen
Militarisierung der Gesellschaft vielleicht gar nicht so schlecht.
Um nämlich festzustellen, beziehungsweise sich,
die eigene Wahrnehmung zu schärfen dafür, was Wladimir Putin,
da müssen wir jetzt auch nicht drum herum reden, im Osten Europas angerichtet hat, was er täglich an,
hybrider Kriegsführung, und das kann man dann glaube ich nicht mehr wegdiskutieren,
so über Westeuropa Deutschland hinweggehen lässt, niedergehen lässt.
Und dazu hat dann offenkundig dieser Totalausfall der Bahnen,
muss man ja schon sagen, bis hin zur S-Bahn, dann nicht gezählt.
Aber deswegen ist das ja nicht weg, was da aus Russland über Europa permanent
gestreut wird, um so eine gewisse Grunduniversität zu erhalten und die ist dann
vielleicht auch gar nicht so falsch.
Also noch einmal, ein bisschen mehr Militarisierung, ein bisschen mehr geschärfte
Wahrnehmung für die Bedrohungslage finde ich jetzt nicht so schlimm.
Damit will ich, wie gesagt, nicht den Russen zuschieben, dass die Bahn hier nicht funktioniert.
Das wäre dann tatsächlich ein bisschen… Ich finde das total verantwortungslos.
Ich finde die Vorstellung, dass die gesamte Gesellschaft in so einen permanenten
Verteidigungszustand, ein latenten, versetzt werden soll, finde ich,
ich finde das so grob verantwortungslos.
Ich finde die rhetorischen Volumes werden in einem Maße aufgedreht,
und in einer Permanenz vor allen Dingen, das ist ja auch das Entscheidende,
also in einer permanenten Präsenz sozusagen dieses Themas, die in überhaupt
gar keinem Verhältnis dazu steht, wie Deutschland tatsächlich bedroht wird,
in Anführungsstrichen, von Russland.
Es steht in überhaupt keinem Verhältnis die Art und Weise, wie ständig darüber
geredet wird, dass die Leute alle jetzt irgendwie 20 Liter Wasser im Schrank
haben sollen und die militärische Sicherheit und ich weiß nicht was.
So als wären wir irgendwie so ein exponierter Frontstaat, der so umgeben ist
von Feinden und jederzeit irgendwie so mit der Auslöschung rechnen muss.
Ich finde es und das finde ich echt schändlich, Augstein, jetzt gehen Sie ein
bisschen weit. Jetzt denken Sie doch mal, so alt sind Sie doch auch,
zurück an die Zeit vor dem Fall der Mauer, vor dem Ende des Kalten Krieges.
Mit, oh, keine Ahnung, was der Bundeswehr, mit schlapp 480.000,
480.000 Soldaten unter Waffen.
Hochgerüstet mit, ich weiß nicht wie viele, 1.000 Panzern auf beiden Seiten
ohne Ende. Atomraketen, Mittelstreckenraketen und ich weiß nicht was ...
Da waren wir doch wesentlich militarisierter als heute.
Also wir kehren doch noch nicht einmal in diesen Status zurück,
den wir schon mal hatten und von dem wir doch beide nicht erinnern,
dass man jeden Morgen bibbernd aufstand und dachte, Himmel, erlebe ich den Abend
noch oder werde ich wieder aufzulösen? Sie merken den Unterschied nicht.
Sie übertreiben den jetzigen, wenn man so will, in Anführungsstrichen teilweise
zögerliche Remilitarisierung,
massiv und das führt die Leute glaube ich in die Irre oder soll sie davon abhalten,
wenigstens das Minimum an Abwehrbereitschaft aufzubauen, das es eigentlich braucht.
Genau, ich will die Deutschen davon abhalten, Abwehrbereitschaft aufzubauen.
Meine Chancen auf Erfolg sind da glaube ich nicht so groß. Aber Ihre Fühlarbeit.
Ja, ich bin Moskau, ich bin Putins fünfte Kolonne, genau.
Ich glaube, was Sie übersehen ist, dass die Zeit, über die Sie sprechen,
war eine Zeit, wo diese militärischen Strukturen bereits wie ein überkommenes
Relikt aus der Vergangenheit schienen.
Wir hatten uns daran alle gewöhnt, das war aber alles im Hintergrund,
denn die Stimmung sozusagen, die Regler standen in Wahrheit auf Entspannung
und nicht auf Zunahme von Spannung.
Und alle hatten irgendwie sich daran gewöhnt, dass die Sowjetunion in irgendeinem.
Surrealen Stalemate sozusagen, wo man sich so gegenübersteht.
Ein verlässlicher Partner ist.
Ein verlässlicher Partner, mit dem man sogar Erdgasröhrengeschäfte machen kann,
das funktioniert also alles so halberlei und irgendwie haben alle gedacht,
das ist nur eine Frage der Zeit, vielleicht 10 Jahre, vielleicht 20,
vielleicht 5, das wusste man ja nicht.
Bis sich das alles weiter entspannt. Jetzt ist es genau die gegenteilige Situation.
Jetzt sind wir in einer Zeit ansteigender, wachsender Spannungen.
Jetzt sind wir sozusagen in den 50er Jahren, wo die Hysterie Schritt für Schritt zunimmt.
Und wir wissen, wohin die Hysterie geführt hat. Wir sind in der Kubakrise nur
ganz knapp dem Atomkrieg entronnen, in den Anfang der 60er. Nachdem man also
zehn Jahre wachsende Hysterien in den 50ern hatte, stand man in der Kubakrise kurz vorm Atomkrieg.
Und wenn da die Russen und die Amerikaner nicht sehr, sehr vernünftig gewesen
wären und zwar beide Seiten, dann wer weiß, ob wir heute überhaupt noch dieses
Gespräch führen würden.
Und deshalb finde ich, mich wundert, dass Sie das so leicht nehmen,
dass Sie sagen, ach ja, naja, ein bisschen Militarisierung, ein bisschen Anzug
der Schraube kann ja gar nicht schaden.
Wenn Sie aber merken, dass in Alltagssituationen wie jetzt, das ist genau das,
was ich meine, der Alltag ist doch das, was zählt.
Die Bahn fährt nicht, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD insinuiert,
das waren die Russen. Das finde ich gefährlich.
Das ist interessant, Augstein. Es verändert sich was, weil sich,
wenn man so will, im Kreml ein bisschen was verändert hat von Entspannung zu Spannung.
Und diese Veränderungen mitzumachen, ihr nachzugehen, sich auf sie einzustellen,
das nennen sie gefährlich.
Das passt auf eine Art.
Etwas wackelige Brücke, gebe ich zu, aber immerhin. Das passt auf eine Art,
zu der Position der Gewerkschaften und größerer Teile, Teile zumindest der SPD
und der politischen Linken, zu der großen Rentenreform, die jetzt hier anrollt.
Denn auch das ist eine Veränderung, da muss man sich auf etwas einstellen.
Das ist schwierig, das ist meinetwegen auch nicht nur populär.
Und darum nennen es die Gewerkschaften, Frau Fahimi, die DGB-Chefin, gefährlich.
Gefährlich, was da mit der Rente gemacht wird, dem letzten Hort der Stabilität,
wie sie das zumindest sinngemäß nennt.
Und damit würde es gefährlich für die Demokratie, wenn man da was dran macht,
Weil die Rentner halt noch diejenigen sind, die irgendwie den stabilen Wählerblock
auch für SPD und CDU darstellen.
Also eine Rentenreform ist gefährlich, so wie ein bisschen Re-Aufrüstung,
Re-Militarisierung der Gesellschaft gefährlich ist.
Ist doch irre, was hier heutzutage alles gefährlich ist. Habt ihr denn gar keine
anderen Argumente mehr auf der Linken? Blume?
War der Rosé schlecht in Mallorca oder gibt es keinen mehr, was ist denn mit
Ihnen los? Ich dachte, ich erwische
Sie jetzt irgendwie in so einer entspannten, friedlichen Stimmung.
Also entweder, also den Themenwechsel, den Sie jetzt vollzogen haben von Bahnchaos
und Putin-Hysterie zur Rentendebatte, den gehe ich jetzt mal mit.
Ich gehe das jetzt mal mit und sage Ihnen, was ich von den Vorschlägen dieser
Kommission halte. Nur für die Hörerinnen und Hörer, die das nicht so auswendig
gelernt haben wie der Kollege Blome.
Die Deutschen sollen also länger arbeiten und die Rente mit 63 fällt weg. Die gibt es jetzt noch.
Altersteilzeit erst ab 58 statt ab 55 und das reguläre Rentenalter steigt mit
der Lebenserwartung an. Die merken, das habe ich alles auswendig gelernt,
weil ich bin kein Rentenexperte. Das ist ungefähr das, was in dieser Kommission drin steht.
Und ich finde es interessant, dass in den meisten Zeitungen… Naja, aber jetzt stopp.
Dann lassen Sie uns das kurz vervollständigen. Da stehen auch ein paar,
wenn man so will, innovative Sachen drin.
Es soll aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträgen ein Kapitalstock angelegt werden.
Also ein privates Rentenansparkonto für jeden neuen Rentner zumindest angelegt werden.
Aus dem man dann später eine zweite
Rente neben der gesetzlichen umlagefinanzierten Rente abschöpfen kann.
So würde es die Schweden und manch andere nordeuropäische Länder machen und
zwar sehr erfolgreich. Also man stellt eine zweite große private Arbeitnehmer-Arbeitgeber-finanzierte
Säule neben die gesetzliche Rente.
Und man beteiligt die Älteren wieder an den Kosten der Demografie,
indem ihre Rente künftig etwas langsamer steigen wird als die Löhne.
Das nennt man diesen Nachhaltigkeitsfaktor, der eine ganze Zeit lang ausgesetzt
war. Also das ist schon ein sehr umfassendes Rentenpaket, auch jenseits der
Frage, ob wir alle länger arbeiten müssen. Genau und noch ein Detail,
wenn wir schon bei den Details sind.
Es sollen Selbstständige unter bestimmten Bedingungen und Abgeordnete und DAX-Vorstände,
keine Ahnung, oder Unternehmensvorstände sollen auch noch irgendwie mitbeteiligt
werden als so Gerechtigkeitskosmetik.
Und ich finde es interessant...
Also weil ich von dem Thema nicht so viel verstehe, habe ich versucht viel darüber jetzt zu lesen,
und finde es interessant, dass in der Kommentierung diese Vorschläge überwiegend
positiv aufgenommen werden und gesagt wird, das sei doch toll,
alle werden irgendwie mitgenommen, es betrifft irgendwie alle.
Diese Koalition zeigt, dass sie handlungsfähig ist.
Auch Frau Baas, Bärbel Baas, die Arbeitsministerin, die angebliche große Verhinderin
von Reformen, ist auch mit an Bord und so weiter und so weiter.
Also im Prinzip eine sehr wohlwollende Aufnahme dieser Kommissionsvorschläge
in den Medien, die ich zumindest rezipiere.
Und das finde ich echt interessant, weil wenn man ein bisschen einsteigt,
dann merkt man, dass diese Reformen.
Nur scheinbar eine ist, die solidarisch das Gewicht auf alle Schultern verteilt
und das in Wahrheit natürlich eben nicht tut.
Dadurch, dass sozusagen die Reform an das grundsätzliche Problem des deutschen
Rentensystems gar nicht rangeht, bleibt es so, dass die arbeitenden Menschen diese Lasten tragen.
Und dadurch, dass diese Lasten aber schon während der gesamten Arbeitszeit ungleich
verteilt sind, werden sie es eben in der Rente bleiben, sie es auch.
Und deshalb ist das eine inhärent ungerechte Reform, lieber Kollege Blomer.
Und deshalb finde ich es richtig, also nur damit wir hier auch mal wieder unsere
Frontlinien hier begradigen, ich finde es richtig, dass die Linkspartei und
Verdi und der DGB diese Reform im Großen und Ganzen ablehnen,
obwohl sie Details durchaus auch loben.
Ja, der Linke sortiert sich entlang dieser Rentenpolitik mal wieder in den alten Schützengräben.
Das ist schon interessant zu beobachten. Da wachsen wirklich die Spinnenweben.
Man dachte auch, sie wären diesen Schützengräben bis auf einzelne wirklich Fußlahme
im Sinne des Wortes entstiegen und könnten irgendwie einen anderen Blick auf
die Lage nehmen und könnten.
Erkennen, dass diese Reform überwiegend daraus besteht, wenn man so will,
ganz nüchterner, bei einer mathematischen, Entschuldigung, Vernunft,
wieder den Platz zu verschaffen, den sie beanspruchen muss, den sie beanspruchen darf.
Ein konkretes Beispiel, die Rente mit 63 wird gestrichen,
also die Möglichkeit nach einer allerdings stattlichen Zahl von Beitragsjahren
in Rente zu gehen, ohne Abschläge in Kauf, also früher in Rente gehen zu können als mit 67,
ohne Abschläge in Kauf nehmen zu müssen.
Also man darf früher raus.
Das was dann fehlt, weil man früher geht, das zahlt der Steuerzahler in den
Rententopf dann ein, weil die Beiträge ja nicht mehr fließen,
wenn man rausgegangen ist.
Und das hatte man mal gemacht, um Leute zu begünstigen, die 45 Jahre lang eben
hartkörperlich arbeiten und dann irgendwann nicht mehr können.
Die wollte man nicht bestraft sehen durch ein vorzeitiges Ausscheiden mit diesen Abschlägen.
Es hat sich aber herausgestellt im Laufe von über zehn Jahren,
diese Leute nehmen das gar nicht. Andere Leute, die man nicht im Blick hatte,
die das auch nicht brauchen, die nehmen diese Rente.
Und darum macht man das jetzt in aller Ruhe rückgängig.
Es ist aber natürlich eine Veränderung des Status Quo. Da hatte die Gewerkschaften,
meinetwegen auch die SPD, etwas erreicht, nach Wahlkämpfen auch erreicht,
durchgesetzt, in der Großen Koalition mit Merkel.
Und jetzt müssen sie es wieder hergeben, weil es nicht funktioniert.
Zumindest nicht so, wie sie selber es auch gerne gehabt hätten, dass es funktioniert.
Darüber kann man doch jetzt nicht schreien und das irgendwie als ungerecht beschreien.
Es hat halt einfach nicht funktioniert.
Man wollte jemanden begünstigen, der hat es nicht genommen, andere haben es genommen. Ja, stop it.
Das Problem ist doch, dass diese Rentenkommission, die jetzt so gelobt wird,
hat die Vorschläge zusammengesammelt, die schon ganz, ganz lange im Raum stehen.
Sie hat aber sozusagen, sie hat das gemacht, was man schon vor langer Zeit hätte
machen müssen und das, was man jetzt machen müsste, traut sie sich natürlich auch nicht.
Denn das Problem bleibt, dass in einer alternden Gesellschaft die Idee, dass die Arbeitenden.
Für die Aufkommen, die gearbeitet haben, nicht funktionieren kann auf Dauer.
Diese Kommission versucht aber und diese Koalition versucht aber dieses System
im Prinzip weiter zu retten.
Deshalb werden ja eben auch Beamte nicht einbezogen, es werden Kapitalerträge,
Mieten nicht einbezogen.
Es wird sozusagen, die Last bleibt bei den arbeitenden Leuten im Wesentlichen
und wird dann auch noch ungleich verteilt und ungerecht verteilt,
weil man sagt, wir knüpfen die Rente an die Lebenserwartung,
dann stellt sich aber heraus, die Lebenserwartung zwischen Reich und Arm ist sehr unterschiedlich.
Arme Leute sterben deutlich früher als reiche Leute oder wohlhabende Leute oder,
arm reich, das klingt wie Kampfbegriffe, aber was man meint damit ist klar.
Also die Leute, denen es sozial besser geht, leben länger und haben dann noch
länger was von der Rente, denen es schlechter geht, sterben früher,
haben also auch weniger davon.
Was also aussieht wie Vernunft, ist aber im Effekt Ungerechtigkeit und wird
dazu führen, dass diese Gesellschaft sich in oben und unten noch weiter teilt.
Und was man eigentlich machen müsste, nämlich so eine erwerbstätige Versicherung,
also dieses Rentensystem sozusagen vom Kopf auf die Füße zu stellen,
zu sagen, das funktioniert so nicht mehr.
Es hat früher funktioniert, früher war das halbwegs gerecht,
jetzt aber in so einer Gesellschaft funktioniert es nicht mehr, wo ganz viele Leute.
Ihren Lebensunterhalt gar nicht aus Arbeit bestreiten, sondern zum Beispiel
aus Kapitalerträgen, wo die ganzen Selbstständigen gar nicht richtig beteiligt
werden an den solidarischen Lasten, die Beamten sowieso nicht und so weiter.
Oder ganze Berufsgruppen, die ständisch versichert sind, Architekten,
Anwälte, ich weiß nicht was, Leuten, denen es eh gut geht, haben ihre eigenen
Versicherungssysteme. Die werden von all diesen ganzen Sachen gar nicht betroffen.
Und was mich so wundert an den Artikeln in den Zeitungen ist,
dass das im Prinzip nicht mehr thematisiert wird. Das heißt,
die grundsätzliche Ungerechtigkeit in der Gesellschaft ist diesen Kolleginnen
und Kollegen in der Redaktion entweder nicht bewusst oder egal. Und das bedauere ich.
Ich glaube, Sie rühren zu viel in den einen großen Topf. Wer angestellt ist
als Architekt oder von den anderen Berufsgruppen, als Journalist zum Beispiel
auch, der zahlt ja in die gesetzliche Rente.
Der hat nur eine zusätzliche weitere Rente aus diesen berufsständischen Versicherungswerken,
in die er übrigens ja auch einzahlt. Ist ja nicht so, dass er die geschenkt bekommt.
Erstens, zweitens, und Sie sagten, im Prinzip würde das jetzt alles so weitergehen
wie bisher und nur auf Kosten der Ärmeren, meinetwegen auf früher Sterbenden,
dann irgendwie saniert.
Dem ist natürlich nicht so, weil zum ersten Mal auch Leute.
An den sehr, sehr, sehr üppigen Ergebnissen und Renditen von Kapitalanlage beteiligt
werden, die das aus welchen guten oder schlechten Gründen bislang eben nicht
waren und das sind überwiegend die Ärmeren.
Also zum ersten Mal werden die ärmeren, wenn man so will, mittleren Schichten der Arbeitnehmer...
Über diese Kapitalrente, Zusatzrente, an den in Anführungsstrichen Segnungen,
auch an manchen Risiken, aber überwiegend ist es eben ein Geschäft,
der Aktien- und Anlagemärkte beteiligt werden.
Und das bricht das Prinzip der reinen Umlagefinanzierung, die die Arbeiten zahlen
ein, die die gearbeitet haben und Rentner sind, nehmen raus.
Und das Monat für Monat, das bricht mit diesem Konzept, beziehungsweise es erweitert,
es in einer anderen Kategorie.
Und darum ist das wirklich eine vergleichsweise große... Es ist eine Augenwischerei.
Es ist eine Augenwischerei.
Länder, die demografisch genauso dastehen oder ähnlich dastehen in Europa,
wie wir mit diesem Ding aber vor 10, 20, 30 Jahren begonnen haben,
haben das Problem heute nicht, das wir haben.
Dass wir immer mehr aus immer weniger Arbeitnehmern rauspressen müssen,
damit die Rentner eine halbwegs ordentliche Rente haben.
Die haben vorgesorgt, Ja, ich habe das gerade gesagt. Das müssen wir jetzt nachholen
und immerhin, es beginnt jetzt. Und das ist immerhin...
Ein echter großer Reformschritt. Spät, ja.
Das ist genau das, was ich eben gerade, ich habe gerade eben zu Ihnen gesagt,
dass die Deutsche Rentenkommission jetzt das vorschlägt, was man schon längst
hätte machen müssen und was in anderen Ländern schon längst passiert ist,
was dort ganz gut funktioniert hat, was jetzt aber für die Zukunft nicht funktionieren wird.
Und was ihre Aktienquote da angeht, kann ich nur sagen, Recherche hilft.
Hier steht das Magazin-Fokus hat ausgerechnet, was aus zusätzlich 40 Euro im
Monat in 20, 30 oder 40 Jahren werden kann, wenn man optimistisch 7% Rendite unterstellt.
Ja, die Schweden haben 11 Prozent erzielt über die letzten Jahre.
Ich glaube, die Rentenkommission arbeitet mit noch ein bisschen weniger Prozent,
um sozusagen hier realistisch zu bleiben, kommen 105.000 Euro ran.
Nach Steuern und Inflation bleiben davon 40.000 Euro und die müssen sie dann
sozusagen dann verteilen über die paar Jahre, die den Leuten noch bleiben.
Es ist eine Luftnummer zum guten Teil, lieber Kollege Blomann.
Entweder wissen sie das nicht oder sie wollen jetzt darüber hinweggehen,
um es sozusagen den Leuten als Versprechen zu verkaufen.
In Wahrheit kommt da gar nicht viel Geld bei rüber für die armen Menschen.
Und mich ärgert das, dass die Daten und Zahlen werden hier nicht zusammengezogen,
sondern irgendwie habe ich das Gefühl, es ist eher anders.
Dazu sollten wir jetzt vielleicht zum Schluss nochmal kurz kommen,
dass die Leute, die Kollegen in den Redaktionen und sie vielleicht auch sagen.
Aber für die Koalition ist es total wichtig, dass sie jetzt einen Erfolg hat.
Und wir müssen jetzt auch ein bisschen dieser Koalition auch helfen,
damit sie sozusagen bei den kommenden Wahlen nicht von der AfD abgebürstet wird.
Weil wer weiß, irgendwie hier von wegen letzte Patrone der Demokratie und so
weiter. Ich habe das Gefühl, in der Rezeption wird diese Rentendebatte positiver
dargestellt, als sie in Wahrheit ist, um dieser Koalition irgendwie nicht noch
mehr Feuer zu geben. Und das wäre wirklich echt schändlich.
Das wäre nicht gut, da gebe ich Ihnen recht auch schon. Aber die Antwort besteht aus zwei Teilen.
Also erstens ist natürlich Handlungsfähigkeit dieser Koalition.
Etwas, was alle, auch Sie, auch ich, quer über den gesamten Teller eingefordert
haben von dieser Koalition.
Jetzt einigt euch und nun macht mal, denn dafür seid ihr gewählt worden,
ihr Pflaumen, und nicht für ewiges Streiten und fortgesetzten Stillstand.
Also Handlungsfähigkeit ist bereits ein eigenes Feld, wenn man so will, der Benotung.
Es ist wie ein eigenes Fach auf dem Zeugnis im Sommer.
Dann kommt das zweite Fach, Inhalt. In diesem Fall, ist das jetzt eine kluge
Reform oder nicht eine kluge Reform?
Ihr stärkstes Argument war, oder eins ihrer Argumente war, jetzt machen die
ja nur das, was man vor zehn Jahren schon hätte machen müssen.
War doch alles bekannt, ihr Idioten. Ja, kann schon sein.
Kann schon sein. Und ich glaube, ich habe, weiß nicht wie viele Kommentare,
Kolumnen und sonst was geschrieben zu der Frage der Rente mit 63.
Der Frage müssen wir individuell zugemessen, Schritt um Schritt ein bisschen
länger arbeiten, alle miteinander, bei längeren Lebenserwartungen,
mindestens mal im Durchschnitt etc.
Und ja, natürlich hätte man vieles von dem auch schon früher machen können,
ist aber nicht geschehen.
Und das entwertet aber nicht, dass es jetzt geschieht. Immerhin geschieht es
jetzt. Meinetwegen zu spät gibt es eine Abzug in der B-Note.
Und trotzdem ist es doch besser, als wenn es immer so weitergegangen wäre.
Es musste ja was passieren.
Moment, und aus diesen beiden Noten, für diese beiden Fächern,
ihr habt immerhin überhaupt was zustande gekriegt. Und eine Rentenreform ist
nicht trivial, das muss man schon mal fairerweise sagen.
Wenn die das wirklich umgesetzt kriegen, ist auch das ein Stück politisches
Handwerk, das man loben kann.
Unabhängig von der Frage, ob es auf einer Inhaltesskala bei 50,
60, 70 oder sonst wo Prozent des Gewünschten einschlägt. Und im Übrigen,
das Gewünschte ist ja total unterschiedlich.
Die Linke, also Frau Fahimi, die Gewerkschaften oder Teiler der SPD,
die wollten, dass alles so weitergeht wie bisher.
Also die werden natürlich niemals sagen, ist eine super Sache,
die ihr da hinkriegt. Das stimmt ja nicht. Warum sagen sie das?
Ist das jetzt Polemik? Ich verstehe sie gerade nicht, lieber Kollege Blom.
Natürlich wollten die nicht, dass es so weitergeht wie bisher,
sondern ich sage ja, sie wollten ein neues System aufbauen, wo andere Quellen
einbezogen werden, nochmal Vermögen, Kapitalerträge, Mieten,
wo sozusagen diese Idee, dass die Rente bezahlt wird von den Arbeitenden,
ersetzt wird dadurch, dass man sagt, es ist eine Solidarfrage.
Der Gesamtgesellschaft, wie geht es den alten Leuten und dass es sozusagen über
die Steuern umgelegt wird und dann die Steuerquellen entsprechend gerecht auch angezapft werden.
Das ist natürlich der linke Ansatz, um das Rentenproblem zu lösen.
Niemand wollte, dass es so bleibt, wie es ist. Augstein, ich lache mich tot.
Klar, die Gewerkschaften und die Linke, die wollten große Veränderungen.
Ja, natürlich, die wollten immer große Veränderungen. Die wollen natürlich überall
möglichst viel Steuern abrasieren, damit das System einfach von oben noch weiter
zugekippt wird mit Geld, obwohl es nicht mehr richtig funktioniert hat.
Nein, nein, ich finde, das ist vergleichsweise gut gelaufen und der Satz,
der ja immer, wenn wir so wollen, die Mantra ist, die Rente ist sicher,
der gilt, finde ich, jetzt heute mit Blick auf diese Reform ein bisschen mehr
wieder als meinetwegen noch vor drei, vier Jahren.
Ist das so? Weil, also, ich höre euch beiden da jetzt so ein bisschen zu,
aber irgendwie geht es an meiner Realität ein bisschen vorbei.
Also ich werde jetzt 33 und ich und meine Freundinnen, wenn wir über die Rente
sprechen, dann haben wir eher das Gefühl, dass wir davon eh nie profitieren
werden. Also, ich sehe meinen Opa mit 80 immer noch arbeiten. Ich habe.
Schon so ein bisschen, vielleicht im Scherz, aber vielleicht auch ein bisschen
wahrer Kern, die Befürchtung, dass ich sowieso eh nie eine Rente bekomme.
Also erstmal gehen Grüße raus an deinen Großvater, der mit 80 noch zum Bruttosozialprodukt
beiträgt. Ich hoffe, das tut er, weil er Spaß dran hat.
Auch das, ja. Und nicht, weil er muss, muss. Schon auch. Und im Übrigen, lustig ist.
Dass der Satz so, Mann, wir kriegen eh keine Rente. Das kann ja gar nicht mehr
funktionieren, so lange nach vorne und so weiter.
Den haben wir, also ich zumindest, mit Anfang 30 auch gesagt.
Als wir gesehen haben, wir sind ja sau viele, wenn wir mal in Rente gehen,
hinter uns kommen so wenige oder viel weniger zumindest.
Wie soll das denn funktionieren? Wir kriegen eh keine Rente.
Haben wir damals, vor nunmehr 30 Jahren, auch gesagt. Insofern kannst du noch
hoffen, Ivy. Auch du kriegst Rente.
Ich nehme dich beim Wort. Du musst schön fleißig sein und auch immerartig.
Und an dieser Stelle geht jetzt erstmal Grüße raus ins Rentnerparadies nach
Mallorca zum Kollegen Blome, der da seinen wohlverdienten Vorruhestand genießt.
Tschüss und bis nächste Woche, oder? Bis nächste Woche.