Hallo Augstein. Hallo Blome. Ich bin immer noch müde von Montag und ich bereue es, wirklich wach geblieben zu sein. Habt ihr das Spiel geguckt bis zum Ende? Hallo Ivy. Ja, natürlich. Aber Ivy, was denkst du denn? Hier ist Blome. Aus den Ferien, in den Ferien habe ich den Tag, die Nacht der Schande. Ja, der Schande. Natürlich miterlebt. So viel Rosé-Wein gab es gar nicht, indem ich mich hätte ersäufen können, als ich das angeschaut habe. Es war eine nationale Pflicht, dieses Spiel zu gucken. Natürlich habe ich das Spiel geguckt und natürlich bin ich, ich war mit eurem Einsatz und dem Teamgeist bei dieser WM. Habt ihr unser Land begeistert? Wir sind stolz auf euch. Also ich meine, wir, also der Bundeskanzler ist stolz auf euch. Das kolportiert jetzt den Tweet von Friedrich Merz, dem Bundeskanzler, der es in einer menschenleeren Straße von acht Spuren Breite, die bis zum Horizont führt, den einzigen Hundehaufen zu finden und reinzutreten, den es gibt. Das ist schon irre. Und jetzt das Intro.

Hallo Blome, hallo Ivy, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Hier spricht Jakob Augstein. Viele Hörerinnen und Hörer können die Stimme von Nikolaus Blome und Jakob Augstein nicht auseinanderhalten. Ich finde, man kann an der Qualität der Aussagen uns voneinander trennen, aber lassen wir das. Was wir eben gerade am Wickel hatten. Ich kann genauso gut näseln wie Sie. Wenn ich mir die Nase zuhalte, könnte man glauben, ich komme aus Hamburg. Nee, stattdessen kommen Sie aus Mallorca, wo Sie nämlich gerade im Urlaub sind. Die Hörerinnen und Hörer haben nicht den Vorteil, den ich habe, nämlich ich sehe sie über Kamera und ich muss sagen, zu viel Rosé ist auch keine Lösung, aber pass auf.

Es ist folgendes passiert, also Deutschland hat verloren gegen Paraguay, ja, immerhin Paraguay kennen die Leute ein bisschen besser als Curaçao, Paraguay, den fragt keiner in der Bar irgendwie, bring mir mal einen. Sie haben verloren, die Deutschen. Okay, keine Ahnung. Ich habe mir das Spiel nicht angeguckt, weil ich mir gar keinen Fußball angucke, weil ich mich nicht dafür interessiere. Aber was schon sehr, sehr komisch ist, dass also nachher alle Leute gesagt haben, die Deutschen haben grottig gespielt und zu Recht verloren und so. Nur der Bundeskanzler hat um zwei Uhr früh auf dem Kurznachrichtendienst X eben diesen Tweet abgesetzt. Ja, auch wenn das Ausscheiden schmerzt, was für ein Spiel, DFB-Team mit eurem Einsatz und so weiter, habe ich ja eben schon zitiert. Und das ist wirklich komisch, Weil es ist ja, was soll man jetzt sagen? Don't drink and text? Oder war er blau? Nein, er war natürlich nicht blau. Er hat das natürlich nicht selber getwittert, sondern es hat natürlich seinen Social Media Dienst gemacht und da hat irgendeinen vorbereiteten Tweet abgesetzt und die denken überhaupt nicht nach. Und da muss ich dann sagen, dann kann es auch ruhig die KI machen, weil die KI hätte wahrscheinlich diesen Fehler nicht gemacht, den der Kollege im Bundespresseamt da gemacht hat, wo wir doch gerade über dieses Thema reden, was darf die KI und was nicht und so. Ja, lieber Augstein, ich denke mir...

Das ist noch nicht vollständig ausgeleuchtet, diese Causa. Vielleicht sollte man das auch gar nicht, weil es in Wahrheit eine Petitesse ist. Und trotzdem ist es telling, wie der Engländer sagen würde. Es erzählt halt was über diese Unglucksraben in der Bundesregierung. Ich glaube, der Tweet war von der KI gemacht. In den verschiedenen Varianten schreibt mir einen, berauschenden Siegestweet, schreibt mir einen zerknirschten, wir haben 4 zu 0 gegen Paraguay verloren Tweet, schreibt mir ein knappes Ergebnis nach leidenschaftlichem Kampf und Elfmeterschießen und dann lagen da halt so fünf Tweets und dann kommt der Mensch.

Und der muss dann halt sagen, hm, war das jetzt ein berauschendes Spiel, dann drücke ich auf diesen Knopf. Oder war das ein ganz, ganz mieser Grottenkick und die Deutschen hätten noch acht Stunden weiterspielen können in der regulären Zeit und hätten kein weiteres Tor geschossen und dann drückte er auf den falschen Knopf. Und das nicht so Schöne an der Geschichte ist.

Wie dann versucht wurde, diese Schuld, in Anführungsstrichen, für diese kleine Panne, so schlimm war es ja in Wahrheit nicht, man hat sich halt gut darüber lustig machen können, aber wie die Schuld für diese kleine Panne dann durch die Reihen geschoben wurde. Erst war es der Praktikant, dann war es eben doch nicht der Praktikant, dann hat doch irgendjemand draufstanden, nein, das BPA nicht, im Kanzleramt war es und immer so hin und her. Und das ist so, ja, der Fußballer würde sagen, ich überlege gerade, wer es gesagt hat, aber es war ein Fußballer, hast du Scheiße an der Hacke, hast du Scheiße an der Hacke. Naja Blume, aber das Bundeskanzleramt hat ja durch den Tweet, den es dann am nächsten Tag abgesetzt hat, gezeigt, dass es sich durchaus nicht um ein Versehen handelt, sondern um systematische Doofheit. Denn der nächste Tweet war, Erfolge feiern wir gemeinsam und in der Niederlage stehen wir zusammen. Das macht uns stark. Wer den Adler auf der Brust trägt, hat unseren Rückhalt verdient und nicht unseren Spott.

Leute, auch mit nationalem Pathos macht man den Quatsch, den die deutsche Nationalmannschaft da offenbar gemacht hat, nicht besser. Und anstatt jetzt einfach mal die Klappe zu halten und die Füße still zu halten und zu sagen, ja gut, ist halt nur Fußball, tut uns auch leid, aber kommt nach Hause, trinken wir alle ein Bierchen zusammen oder keine Ahnung, wie man sich da in Fußballkreisen verhält, muss man eben noch einen drauflegen. Und das zeigt schon, dass das Problem, was diese Regierung hat, ein systematisches ist. Die können halt nicht kommunizieren. Und ganz nochmal, ich glaube, dass die KI, das ist schon irgendwie wichtig. Es ist doch auch wichtig, dass der Vorstandsvorsitzende des Springer Verlages Döpfner einen Artikel veröffentlichen lässt, unter dem er dann schreibt, er hat darüber neulich geredet, unter dem dann steht, dieser Artikel wurde von der KI geschrieben und nachher sagt die Pressestelle, ja, ja, das haben wir zwar gemacht, aber der Artikel.

Gibt gar nicht die Meinung von Döpfner wieder, obwohl er oben als Autor steht. So, hier ist es genau das Gleiche. Hier ist es ja quasi vom Bundeskanzler kommt der Tweet und nachher sagt man dann, ja gut, aber wir wissen ja alle, dass er den gar nicht geschrieben hat. Und dieses, das ist ein Kommunikationsdesaster, weil es bei den Leuten irgendwie den Eindruck vermittelt.

Man kann niemandem mehr irgendwas glauben. Niemand ist mehr der Absender, der ihr vorgibt zu sein. Es sind alles nur Wortwolken. Es ist alles Unsinn. Also verstehen Sie, was ich meine? Diese Leute arbeiten an der Dekonstruktion unserer Wahrnehmung. Und das halte ich für gar nicht so trivial, wie Sie es jetzt tun. Nein, ich finde es auch nicht trivial, weil es zeigt, dass sie schlechte Handwerker sind und wenn ihnen schon die saubere Auswahl von vorformulierten, das finde ich jetzt nicht so verwerflich.

Vorformulierten Stellungnahmen beziehungsweise Äußerungen des Bundeskanzlers noch nicht einmal richtig gelingt, sondern das Falsche rausgeht oder falsch formuliert rausgeht, dann möchte ich nicht wissen, woran die scheitern, wenn es mal um was wirklich Großes geht. Dazu kommen wir aber gleich, denn auf den Tag der Schande folgte ja der Tag der Hoffnung mit den ganzen Reformen. Bevor wir zu den Reformen kommen, den großartigen, lange angekündigten, ich möchte sagen Groundbreaking-Reformen, die Deutschland auf ein neues Gleishüstel bringen werden, nochmal zu etwas anderem. Nämlich bevor dieses katastrophale Spiel stattgefunden hat und die Deutschen aus dieser WM ausgestiegen sind, hat man ja gesagt, wenn die Deutschen die WM gewinnen, dann wird, das Wirtschaftswachstum ankurbeln und die Stimmung im Land drehen und die politische Lage auf völlig neue Füße stellen und so. Und jetzt ist das offensichtlich nicht der Fall und jetzt kannst du ja überall lesen, so Artikel der Gestalt, die Misere des deutschen Fußballs ist auch spiegelbildlich für die Misere.

Des ganzen Landes, der Wirtschaft, der Nation, eines jeden Einzelnen von uns und so. Also die Übermythologisierung sozusagen des Fußballs, dazu hätte ich jetzt gerne nochmal Ihre Meinung, das ist doch ein wichtiges Thema. Ich glaube, das machen Sie jetzt zu klein und machen sich zu sehr lustig darüber, lieber Kollege Augstein. Erstens.

Ist es offenkundig ein derartiges Massenphänomen, Nationalmannschaft zu gucken. Ich glaube, die Einschaltquote für das Spiel Deutschland gegen Paraguay, das ist jetzt nicht Deutschland, Frankreich, Deutschland, Brasilien oder irgendwas wirklich Großes. Deutschland gegen Paraguay haben, ich glaube, an die 80 Prozent Einschaltquote gehabt. Das heißt, da saß jeder, der vom Fernseher saß, hat das geschaut, fast jeder. Und die anderen haben sich auf alle anderen Sender so ein bisschen noch verkrümmelmäßig verteilt. Also die Massenwirksamkeit, die Massenmobilisierung dieser Form von Fußball-Nationalmannschaft beziehungsweise Weltmeisterschaft ist enorm. Und dass sie dann anfangen zu parallelisieren oder Analogien zwischen dem Verhalten, dem Performance, dem Erfolg, der Nationalmannschaft und dem Zustand des Landes, versuchen, liegt doch auf der Hand. Und so ganz abwegig ist es eben nicht. Denn diese Fußball-Nationalmannschaft, ohne dass ich jetzt hier der supergroße Experte bin, ich bin doch auch nur einer von 83 Millionen Bundestrainer, hat offenkundig ein bisschen an Leidenschaft gefehlt, ein bisschen an Durchschlagskraft und auch an Spielwitz, an so Ideen, an was Überraschendem. Das war so Fußball nach Vorschrift.

Und das beschreibt den Zustand des Landes irgendwie auch. Es gab in der vergangenen Woche, ich glaube sogar am Tag des Spiels da gegen Paraguay, eine Untersuchung von McKinsey, wonach seit Jahren in Deutschland, auch privat, unabhängig jetzt mal vom Staat, nichts mehr zusätzlich investiert wird im Sinne von, wir tauschen zwar noch die Maschine aus, wenn sie kaputt geht, damit der Laden weiterläuft, aber wir kaufen keine neue, um die Produktion zu erweitern, um was anderes, um was Neues zu machen. um irgendwie nach vorne zu gehen. Und das hat schon irgendwie Parallelen, finden Sie nicht? Es liegt so auf der Hand. Wir waren mal Weltmeister, wir waren mal Weltmarktführer in ganz vielen Dingen. Und das ist gar nicht so lange her. 2014 hat diese Mannschaft, hat die Nationalmannschaft die WM gewonnen in Brasilien. Und irgendwie ist seitdem... Ein bisschen viel Eva dran gewachsen, ein bisschen viel Spinnenweben drumherum und irgendwie hat es keinen Bums mehr. Und das beschreibt die Lage des Landes. Kein Bums mehr für gar keinen. Das, was Sie jetzt gesagt haben eben, lieber Kollege Blume, das finde ich echt interessant, weil es.

Wenn diese Wahrnehmung, die Sie eben beschreiben, ist ja offensichtlich eine weit verbreitete. Ich komme gleich nochmal zu einer großen deutschen Zeitung, die diesen Konnex ganz, ganz unmittelbar hergestellt hat. Noch viel unmittelbarer, als wir das jetzt tun. Aber diese Wahrnehmung ist also sehr verbreitet. Deutschland im Niedergang, nichts funktioniert hier mehr und so weiter. Und für viele Sachen ist es ja auch objektiv richtig. Also wie gesagt, die Deutsche Bahn ist inzwischen bei einer Pünktlichkeit von 50 Prozent. Das ist katastrophal. Ich glaube, anders kann man das nicht sagen. Und ich glaube, die allgemeine Wirkung allein dieses Umstands auf so die Seele einer Gesellschaft, die kann man gar nicht überschätzen, weil es einfach bedeutet, Leute können sich nicht mehr in diesem Land so richtig bewegen mit Zuverlässigkeit. Das funktioniert einfach nicht mehr. Also großes Industrieland, wo praktisch das Reisen zu einem unberechenbaren Abenteuer wird. Ich weiß gar nicht, ob es das überhaupt irgendwo auf der Welt sonst gibt. Also jetzt auch ohne Sarkasmus, in einem großen Industrieland, ich glaube, da sind wir echt das Einzige. Das ist wirklich echt bemerkenswert.

Aber es ist natürlich für ein Land wie Deutschland, und da wird es jetzt vielleicht ein bisschen groß, aber immerhin, machen wir jetzt mal, ist es natürlich besonders problematisch, weil dieses Land sozusagen aus der moralischen Katastrophe des Holocaust und des Zweiten Weltkriegs, auferstanden, aufgestanden in den 40er und 50er Jahren, war vor allen Dingen immer stolz auf seine Leistung und ehrlich gesagt auch stolz auf seine Überlegenheit in ganz vielen Dingen. Und jetzt, wo diese Leistungen nicht mehr zu sehen sind und wo die Überlegenheit sich auflöst, bleibt die Frage zurück, worauf sollen die Leute in diesem Land eigentlich stolz sein? Und ich glaube, und da wird es dann echt interessant, man merkt, dass sozusagen diese deutsche oder westdeutsche Nachkriegsidentität eigentlich eine ist, die auf törnernden Füßen steht und irgendwie auch sowas Hohles hat. Weil wenn sobald hier das Wirtschaftswachstum wegbleibt und die Fußballnationalmannschaft auch nicht mehr richtig liefert, sacken die Leute in sich zusammen. Ich glaube, das würde ganz offensichtlich den Italienern und Franzosen auf diese Art und Weise nicht passieren, weil wir Ersatzidentitäten hatten, die jetzt nichts mehr taugen. Wäre jetzt mal so eine These hier so für einen Nachmittag. Ja, eine These auch schon. Aber nicht alles, was nicht fliegt, ist keine These oder so ähnlich. Jetzt mal im Ernst.

Natürlich ist Wachstum für gesellschaftliches Wohlbefinden in Deutschland wahrscheinlich ein Stück weit wichtiger, auch Wohlstand, als in anderen Nationen, zumindest so fürs kollektive Seelenbefinden. Ja, ja. Andererseits ist Ihre Prognose, und jetzt fällt das halt alles in sich zusammen und alles auseinander, natürlich wirklich ziemlich unhistorisch. Also da müssen Sie nur einmal lächerliche 25 Jahre zurückblicken. Da war das ja ganz genauso. Also witzigerweise war die Nationalmannschaft da in einem ähnlich lamentablen Zustand. Und man hatte immer das Gefühl, die können noch zwei Stunden spielen, die schießen kein Tor. Aber wenn die andere Mannschaft nur einmal über die Mittellinie kommt, dann schießen die ein Tor in unser Tor rein. Also in den Anfang der Nullerjahre, die rote Laterne in Europa, der kranke Mann Europas, kein Wirtschaftswachstum, fünf Millionen Arbeitslose plötzlich und so weiter und so fort. Und die Wuspo-Nationalmannschaft war jetzt auch nicht so das Gelbe vom Ei. Und dann kamen aber Reformen. Und dann hat sich das Land für weitere 16 Jahre.

Am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen. Sumpf kann man ganz gut meinen, aus diesem morastigen Gefühl, Mama Mia, unsere besten Zeiten liegen eindeutig hinter uns. So und da haben dieses Land kollektiv und jeder Einzelne schon einmal bewiesen, das war das letzte Mal zumindest, dass sie das bewiesen haben, dass das geht, wenn die Politik halbwegs liefert, wenn die Leute halbwegs liefern, und am Ende witzigerweise ist die Fußballnationalmannschaft dann sogar Weltmeister geworden 2014. Ich würde eher sagen, Geschichte wiederholt sich und zwar im positiven Sinne. Also die Bild-Zeitung, das ist die große Zeitung, auf die ich eben angespielt habe. Die Bild-Zeitung hat in einem Kommentar nach diesem Fußball-Desaster und auch nach dem Tweet aus dem Kanzleramt geschrieben, der Bundestrainer ist genauso überfordert und erfolglos wie der Bundeskanzler. Der eine wollte uns zum Weltmeister machen, der andere ist angetreten mit Links ist vorbei. Ersteren kann man direkt feuern und das sollte schnellstens passieren. Punkt, Ende des Kommentars. Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen. Und man liest natürlich weiter und den zweiten, den sollen wir bei der nächsten Wahl mal schön nach Hause schicken. Dazu muss man wissen, dass heute die Meldung rauskam, dass Matthias Döpfner, der Chef des Springer-Konzerns und auch der Chef der Bild-Zeitung, angeblich, das wurde jetzt in einem Podcast gemeldet.

Angeblich entweder in diesem oder im letzten Jahr, das ist ein bisschen unklar, beim Bundeskanzler war und ihm gesagt hat, er soll mal mit der AfD zusammenarbeiten, und der Springer Verlag würde ihn dann dabei unterstützen. Und da hat der Bundeskanzler, der tatsächlich ein anständiger Mann ist offensichtlich, gesagt, auf gar keinen Fall, nur über meine Leiche, nein, danke. Und dann hat Döpfner gesagt, doch, doch, doch, machen Sie mal. Dann hat der Bundeskanzler gesagt, das Gespräch ist jetzt beendet und dann soll Döpfner gesagt haben, das werden Sie bereuen, liebe Hörerinnen und Hörer. Und ein großer deutscher Verleger sagt zum Bundeskanzler, das werden sie bereuen. Und seitdem, tatsächlich, sage ich ja schon die ganze Zeit, schon bevor ich von dieser Anekdote wusste, hatte ich ja das Gefühl, ist interessant, der Springer Verlag hat Merz und die CDU abgeschrieben und sie versuchen ihn wegzuschreiben. Und Frau Horn von der Bild-Zeitung nutzt jetzt die Gelegenheit dieses Fußball-Desasters, um das sozusagen quasi in Worte zu fassen. Ich finde diese Verbindung von Politik und Fußball und, weiß ich nicht, AfD und Springer schon spannend so als Zeitungsleser. Was meinen Sie? Ja, Augstein, die Geschichte geistert schon ziemlich lange durch die Stadt, dass Döpfner und Merz da so aneinander geraten sind. Beiden würde man das zutrauen?

Also da gibt es eine Grundglaubwürdigkeit, Plausibilität in dieser Geschichte, weil in der Tat, glaube ich, Matthias Döpfner jemand ist, der auch dieser These anhängt, ist zumindest mein Eindruck entlang seiner Texte. Der große Knall muss jetzt mal her. Das geht hier nicht mehr vor und nicht mehr zurück. Stimmt ja auch in vielerlei Hinsicht. Das mit der deutschen Bundesbahn ist ein riesengroßer Skandal. Wir brauchen einen großen Knall, eine große Disruption. Nur dann kann sich dieses Land zu neuem Wachstum befreien. Und politisch übersetzt heißt das eben, die CDU, CSU muss raus aus dem Gefängnis der Parteien links der Mitte, in dem sie stecke, weil sie nicht mit der AfD koaliere oder kooperiere. Also insofern ist die Herleitung nicht unplausibel. Gleichzeitig hat es ein furioses Dementi des Springer Verlages gegeben.

Das sei alles erfunden und erlogen, was da in dem Podcast kolportiert worden sei. Das muss man jetzt auch mal zur Kenntnis nehmen. Und ein Punkt ist wirklich ein bisschen überraschend. Die Geschichte läuft, diese Erzählung von dem Treffen, die gab es schon und die habe auch ich gehört. Ende des Jahres, November, Dezember 25, Da soll das Treffen eben im Herbst, Frühwinter 2025 stattgefunden haben in dem Podcast. Oder es ist jetzt genau dasselbe Ding im März 26 stattgefunden haben. Das ist ein Widerspruch, der scheint jetzt auf den ersten Blick gar nicht so wichtig zu sein. Und trotzdem stellt er natürlich die Glaubwürdigkeitsfrage und zwar dann an den Podcast. Und an die Informiertheit der Kolleginnen vor allen Dingen der beiden, die eigentlich sehr, sehr vertrauenswürdige Kolleginnen sind. Und trotzdem da nicht richtig liegen können. Aber unabhängig von der Frage, wann dieses Gespräch stattgefunden haben soll und wann es stattgefunden hat, wenn man sich anschaut, wie sich der Springer Verlag, deshalb ja jetzt auch gerne hier nochmal der Verweis auf diesen Bild-Zeitungskommentar, zu diesem Bundeskanzler stellt, dann ist die Geschichte total plausibel. Und das reicht mir schon vollkommen. Es ist total plausibel, unter anderem auch deshalb, weil der frühere Weltherausgeber Und wie er sich selber nennt, Döpfnerianer.

Ulf Poschardt, diesem Disruptionsscharm ja längst verfallen ist. Übrigens auch im Spiegel kriegt Ulf Poschardt immer sehr viel Presse, ganze Seiten beschäftigen sich mit ihm. Es ist interessant, wie diese Erotik.

Des revolutionären Ansatzes, diese Kettensägen-Erotik sich so durchsetzt in viele Bereiche der Gesellschaft, weil eben die Ermüdung so groß ist. Ich glaube gar nicht, dass Döpfner ein Nazi ist. Ich glaube nicht, dass der Herrn Höcke, Herrn Höckes völkische Ideologie gut findet. Man weiß es ja nicht. Ich sage nur, ich glaube es nicht. Aber er unterstützt, würde trotzdem sozusagen unterstützen, dass diese Partei politisch eine wichtige Rolle spielt, um eben diese angenommenen Reformblockaden zu durchbrechen. Was ja historisch und auch ehrlich gesagt, wenn man in die Gegenwart, in die anderen Länder guckt, wo diese Parteien eher ans Ruder gekommen sind, ja vollkommen unsinnig ist und völlig, also kontrafaktisch. Denn es stimmt ja gar nicht, dass die dann die Sachen ins Laufen bringen. Und das ist das Tragische an Poschardt und auch an Döpfner und ehrlich gesagt auch das intellektuell Begrenzte, dass sie gar nicht begreifen, dass diese Hoffnung auf Disruption eine reine Illusion ist. Also okay Augstein, ich möchte Ihre Wut gegenüber dem Springer Verlag und Matthias Döpfner oder Ulf Poscher nicht im Wege stehen. Freier Fahrt, wenn Sie das unbedingt alles so formulieren wollen.

Sie müssen nur zwei Dinge auseinanderhalten wenn diese Geschichte stimmt mit dem Treffen von Döpfner und Merz und wie sich das da offenkundig hochgeschaukelt hat und noch einmal das wird, auch aus den Reihen hochrangigen Reihen des Kanzleramts so kolportiert, also ganz aus der Luft gegriffen, haben das die Kollegen in dem Podcast nicht.

Dann ist die eine Seite dieser Geschichte ja die dann maßlose Selbstüberschätzung eines Pressezaren und anders kann man das ja nicht mehr nennen, wenn einmal so ein Verlag nahezu allein gehört.

Und auf der anderen Seite ist die politische Analyse und sie haben das jetzt so als Kettensägen-Erotik verhohnepiepelt, meinetwegen, aber ganz so einfach ist es nicht. Wir haben hier schon ein paar Mal drüber geredet und ich habe sogar ein ganzes, neu aufgelegtes Büchlein drüber geschrieben. Dass es ein systemisches Problem gibt, Das nach Antwort schreit, wenn bei einer Bundestagswahl sich das komplette Wählervotum nach rechts verschiebt, sich das aber im Regierungskurs der neu ins Amt kommenden Regierung nur marginal abzeichnet und dann nachbildet. Also die Leute wählen stramm rechts, zum Teil wählen sie rechts außen mit der AfD, aber die Politik meandert, könnte grosso modo, so weiter meandern wie zuvor, irgendwo in der Mitte ohne großen Ausschlag, der diesem Wählervotum halberlei entspricht. Das ist ein Problem. Die Antwort darauf ist meines Erachtens nicht mit der AfD zu koalieren oder die Brandmauern niederzulegen, aber irgendeine Antwort werden sie schon finden müssen. Denn es einfach so weiterlaufen zu lassen, geht halt auch nicht. Und das ist der eigentliche Punkt in dieser Geschichte, dass die Bundesregierung, der Bundeskanzler auf diese Frage, auf dieses Problem mit seiner Koalition, mit der weitwohnten SPD keine Antwort findet.

Und jetzt können wir den Blick auch nach vorne nehmen und gucken, jetzt soll ja die Antwort erfolgen mit diesen Reformen. Blume, ich weiß schon, wovon Sie reden, wenn Sie sagen, ungelöste Probleme. Das Problem der Rechtspopulisten, und da verstehe ich Döpfner nicht, denn er ist ja eigentlich ein intelligenter Mann und ist schon lange dabei und das müsste er eigentlich wissen. Das Problem der Rechtspopulisten ist, sie haben keine Antwort. Nirgendwo, wo die Rechtspopulisten an der Macht sind oder ihr nahe sind oder sie beeinflussen, führt es auf irgendeine Weise zu irgendeinem Fortschritt, zu irgendeiner Lösung von Problemen. Die Klimakatastrophe, das Wirtschaftswachstum, die Demografieprobleme, die Infrastrukturschwächen werden von den Rechtspopulisten doch nicht ausgesprochen. Wirklich adressiert und nicht gelöst oder behoben oder gelindert gar, sondern sie werden einfach mit Geschrei und Hass und übertüncht und übertönt. Und das ist der einzige Gewinn sozusagen, den die Rechtspopulisten bringen, weil sie die Leute einfach ablenken. Und wenn sie, das ist das Erste. Das Zweite ist, sie sagen, es hat sich aber gar nichts geändert mit dieser Regierung. Naja, im Migrationsbereich hat sich sehr, sehr viel geändert. Diese Regierung macht eine fundamental andere Migrationspolitik als ihre Vorgänger.

Angeblich will die Bevölkerung das. Ich halte das für falsch und für unmenschlich und so weiter. Aber das ist nur meine Meinung. Aber die Leute wollen es angeblich. Sie wählen massiv rechts, weil sie das Migrationsproblem für ungelöst halten. Diese Regierung hat geliefert, um jetzt mal in ihrem Sprachgebrauch zu bleiben, bei der Migration. Es nützt aber gar nichts bei der Bekämpfung der AfD, weil offensichtlich die Migration alleine den Leuten gar nicht reicht. Das heißt, die Unzufriedenheit mit dem System, die Unzufriedenheit mit den Unzulänglichkeiten, den wahrgenommenen des Systems ist so groß, dass sie gar nicht mehr politisch adressierbar ist. Deshalb ist Ihre fundamentale Analyse, wenn ich das sagen darf, lieber Kollege Blume, falsch, genauso wie die von Herrn Döpfner. Und ich glaube, dass tatsächlich Herr Klingbeil und Herr Merz und Frau Baas, über die wir gleich reden werden, viel, viel dichter an der Realität sind, weil sie wissen, dass mit der AfD kein Staat zu machen ist und keine Probleme gelöst werden, weil die Probleme komplex sind und komplexer Lösungen bedürfen. Und deshalb, und jetzt können wir über die Reformen reden, die hier in dieser Woche beschlossen wurden oder auf den Weg gebracht wurden, die Reformen sind halt klein, klein, klein für ganz große Probleme. Das ist die Realität unserer Politik. Augstein, dass nach all den Jahren es immer noch nicht möglich ist, mit Ihnen in Ruhe über sowas zu reden, das finde ich wirklich überraschend. Sie haben mich jetzt einfach voller Wucht und wahrscheinlich kennen Sie ja Sie, alter Schlingel, missverstanden. Mit keiner Silbe.

Und da kenne ich mich wirklich ein bisschen aus. Würde ich behaupten wollen, dass die AfD.

Den Reformstau dieses Landes sinnhaft auflösen könnte oder sinnhafte Beiträge dazu leisten könnte in zum Beispiel einer Koalition oder einer Kooperation? Da sind wir uns doch völlig einig. Und trotzdem ist die Erwartungshaltung an die Bundesregierung, auch jenseits der Migrationspolitik, natürlich eine, die dem, nach dieser Bundestagswahl, die dem Kurs der CDU, dem ursprünglichen, also CDU pur, wesentlich näher ist als einer SPD-Position. Das müssen sie halt nur mal der SPD sagen. Das heißt, wenn es jetzt bei der SPD mit den nunmehr beschlossenen Eckpunkten dieser Reformen keine große Steuerreform gibt, keine große Steuerentlastung.

Weil die sagen, das wollen wir dann aber bei den Reichen uns zurückholen, dann sagt die CDU mit Recht, Leute, dann können wir nicht liefern, wofür wir gewählt worden sind. Und wir sind aber gewählt worden als letzte Ausfahrt vor der AfD. Habt ihr das endlich mal, könntet ihr mir das mal bitte begreifen? Und dann sind wir bei der Kleinteiligkeit, ihres Blickes auf die Reform. Ja, das ist eine ganze Menge. Das Land hat viele Probleme und offenkundig braucht es viele Lösungen. Und darum sehen die alle nicht so aus wie der eine große Wurf. Der Fehler war, und jetzt kommen wir schon ungefähr an den Anfang unseres Gesprächs zurück, der Fehler war von Anfang an in der Kommunikation dieser Bundesregierung, den großen Wurf in Aussicht zu stellen. Aber ich bin gar nicht der Meinung, dass das Land den großen Wurf braucht, sondern es muss an vielen Stellen gedreht werden und dann tut sich am Ende auch etwas. Das ist ein bisschen der Ansatz von Olaf Scholz, der konnte ihn aber auch nicht in Worte kleiden. Also wir leben in so einer kommunikativen Dürre, aber das schon seit ganz langer Zeit.

Und der Bundeskanzler hat, wenn man so will, überdüngt. Er hat viel zu große Erwartungen geweckt, auch an dieses Paket, das schon stattlich ist, wie ich finde. Aber wenn man die Einzelteile dann anschaut, ist es eben eine sehr kleine Steuerreform. Es ist ein bisschen hier und ein bisschen da. Bis hin zu so Kleinigkeiten, die dann aber vielleicht doch den Unterschied machen, nämlich, dass man sich nicht erst am dritten Tag krankschreiben lassen darf, sondern am ersten Tag das schon machen muss. Weil halt der Krankenstand in Deutschland viel zu hoch ist im Vergleich zu anderen Ländern. Ja, das passiert natürlich, wenn SPD und CDU zusammen eine Koalition bilden und dann versuchen, die Probleme des Landes zu lösen, kommt als großes Reformpaket ein riesengroßer Kompromiss dabei heraus. Natürlich ist das Wasser auf die Mühle. Aber das ist doch der Punkt, Augstein. Das ist doch genau der Punkt. Warum war die SPD nicht in der Lage zu sehen und auch für sich selbst zu verargumentieren, es darf jetzt nichts passieren? Quasi der kleinste gemeinsame Nenner werden, der riesengroße Kompromiss, wie Sie es genannt haben. Wir müssen mehr Luft lassen. Wir müssen der anderen Seite mehr geben. Warum ist jetzt die SPD schuld?

Meinen Sie, die SPD war dagegen, die Subventionen abzubauen? Das glauben Sie doch selber nicht. Auch der Subventionsabbau hier in diesem Reformpaket ist eine Kleinigkeit. Der Spiegel schreibt, man habe nicht mit dem Rasenmäher gearbeitet, sondern mit der Nagelschere. Das finde ich ganz lustig.

Von wegen hier 10% quer über alle Sachen, wie Söder vorgeschlagen hat. Das ist doch an der CDU gescheitert und nicht an der SPD. Aber es ist doch jetzt, machen wir jetzt hier auch Parteipolitik? Sie vertreten die Position der CDU und ich vertrete die Position der SPD und wir werfen uns jetzt gegenseitig vor, wer nicht genug geliefert hat. Hören Sie doch auf. Ich sage Ihnen doch, das sind zwei ehemals große Volksparteien, die repräsentieren halberlei sozusagen verschiedene gesellschaftspolitische Ansichten einigermaßen. Die sind in einer Koalition zusammen. Natürlich finden die dann einen Kompromiss, der keinen so richtig zufriedenstellt. Ich glaube, das eigentlich Interessante ist doch, was man an den Poscharts dieser Republik sieht und an den Björn Höckes dieser Republik, obwohl der nochmal ganz andere Probleme hat, ist diese Idee, dass Politik das berühmte Bohren der dicken Bretter ist. Ja, bitte nicht mit dem Finger, sondern schon mit dem Bohrer, aber immerhin dicke Bretter, das ist, darauf haben die Leute keinen Bock mehr. Sie haben keine Geduld mehr. Es ist ihnen zu anstrengend, es ist ihnen zu mühsam. Sie wollen die Spiegelstriche nicht mehr lesen. Sie wollen eine große Reform, die alle Probleme löst. Ja, Leute, die gibt es halt nicht. Wir sind halt nicht in einem Tom Cruise Mission Impossible Film. Ja, lieber Kollege Augstein, wie war der große Knall, diese Menschen träumen vom großen Knall, wie das in CDU dann manchmal auch mit Sport genannt wird. Sie träumen vom großen Knall. Natürlich gibt es den nicht, aber...

Und eine ordentliche Steuerreform täht es halt auch schon. Und das ist jetzt keine ordentliche Steuerreform, das ist deutlich weniger, als man erwarten durfte und es ist unendlich viel weniger, als was angekündigt war, weil man sich nicht einigen konnte. Und ich will jetzt auch nicht irgendwie parteipolitisch von links nach rechts poolen, aber das ist schon bezeichnend. Ich finde, in dem Paket sind viele gute Sachen. Die Rentenreform ist schon was. Diese Gesundheits-Krankenkassenreform ist auch schon was. Und vielleicht im Zusammenspiel der verschiedenen Punkte wird dann Wachstum draus. Denn das ist ja, worum es geht. Es soll Wachstum generiert werden. Der Bürokratieabbau, das ist zum Beispiel wirklich nennenswert. Also wenn es jetzt in Zukunft heißen wird, ab einem gewissen Stichpark entfallen alle Berichtspflichten, alle Dokumentationspflichten für eine gewisse Zeit, das ist schon ein echter Schritt. Oder wenn es heißt, du stellst deinen Antrag als Firma und die ganzen Klagen der Firmen sind ja ellenlang und breit gefächert, dann dauert es ewig, bis das vom Amt zurückkommt. Nee, du stellst den Antrag und wenn nach drei Monaten das Amt sich nicht gerührt hat, dann gilt der Antrag als genehmigt. Und dann kannst du einfach machen. Dann kannst du deine Fabrik da hinstellen, deinen Abwasserkanal vergrößern oder was immer da gefragt war. Wenn das Amt nicht schnell genug antwortet, gilt das Ding als genehmigt, wie es ist.

Und das sind schon Dinge, über die in diesem Land seit über zehn Jahren diskutiert wird und die nie gekommen sind, die jetzt doch kommen. Also, ich tue mich schwer, das jetzt komplett in die Tonne zu rammen, aber es ist ebenso kleinteilig, einzelteilig, das stimmt schon. Und das nimmt der Sache den Charme. Oder wir müssten jetzt gemeinsam erfinden, dass es einen Charme der Kleinteiligkeit gibt. Ein Charme des Niederschwelligen. Aber dann müssten sie völlig anders kommunizieren. Denn diese Regierung kommuniziert natürlich ein bisschen, wenn man so will, auf die Mühlen der Disruptionsnicks, der große Knallanhänger, indem sie selber sagen, jetzt kommt der große Wurf.

Immerhin so ein bisschen vom großen Knall, den ihr euch wünscht. Nein, kommt eben nicht. Man muss vielleicht ganz anders kommunizieren und die Leute ganz anders einstimmen auf, Aber Sie haben völlig recht. Das ist ein super Punkt. Finde ich total wichtig. Aber Friedrich Merz ist halt mit seiner ganz großen Klappe angesegelt gekommen. So hat er die CDU überzeugt, ihn zum Kandidaten zu machen. So hat er im Wahlkampf agiert. So hat er auch kurz nachher noch agiert. Ehrlich gesagt ist das das, was ihm auch am nächsten liegt. Letztlich sind auch diese komischen Fußball-Tweets, mit denen wir hier eingestiegen sind in unsere kleine Sendung heute, ein Zeichen dafür, egal ob das die KI gemacht hat. Vielleicht macht die KI das dann, weil sie denkt, sie kennt Friedrich Merz und weiß, wie er denkt und wie er sozusagen sonst rhetorisch drauf ist. Es muss halt immer irgendwie so das ganz große Register sein. Was aber in der politischen Realität dabei rauskommt, ist eher klein-klein. Ich würde gerne eine Frage Ihnen nochmal stellen, und zwar gar nicht jetzt nur polemisch, sondern auch tatsächlich, weil ich es glaube ich auch echt nicht so richtig verstehe. Die Einkommen, die Steuerreform, es wird jetzt gesagt, diese Steuerreform, die ist ja so, dass im unteren Bereich werden Leute ein bisschen entlastet, aber ehrlich gesagt auch jetzt nicht so großartig. Die werden dann so für so 400, 500, 600 Euro im Jahr zahlen dann Leute weniger Steuern. Ich weiß jetzt gar nicht, ob das so die Großentellation ist. Naja, das ist schon eine ganze Menge. Ist das viel? 700 Euro pro Jahr?

Auch schon, das werden glaube ich die Leute selber beantworten müssen. Wenn Sie von den Gruppen und gar nicht mal so kleinen Gruppen in der Gesellschaft lesen, wo es heißt, wenn da die Waschmaschine kaputt geht, dann haben die Leute keine Antwort mehr, weil sie mit so einer unvorhergesehenen Ausgabe dann nicht mehr klarkommen, so eng genäht ist das Budget dieser Familien zumeist. Insofern würde ich sagen, doch, da ist das eine echte Entlastung. Das macht schon einen Unterschied. Andererseits ist das Gesamtvolumen dieser Entlastung 10 Milliarden und eigentlich alle, und zwar bei SPD und CDU, CSU, haben gesagt, unter 30 Milliarden Entlastung sollten wir gar nicht erst kommen. Weil sonst merkt es keiner richtig. Es soll ja einen Schub, einen Bums auslösen.

Der das Land, wenn man so will, auch stimmungsmäßig nach vorne bringt. Das wird diese Steuerreform, die sich jetzt vorliegt, auf gar keinen Fall leisten. Das ist Kosmetik hier und da und auch nicht falsch oder auch nicht besonders richtig. Aber auf alle Fälle kein Durchbruch und keine Reform, die die Namen Reform verdient, sondern es ist ein Stück Kosmetik am oberen Ende ein bisschen mehr wegnehmen, am unteren Ende ein bisschen weniger belasten, also entlasten.

Kann man schon so machen, kann man aber eben auch bleiben lassen. Und Blome, weil dieses Reformpaket ein Kompromiss ist zwischen den zwei früheren großen Volksparteien, die mal irgendwie für so links oder liberal oder konservativ standen.

Merken Sie ja auch, dass auch zwischen Ihnen und mir hier in diesem Gespräch kein richtiger Dissens sozusagen jetzt erfolgt. Ich würde mich jetzt hier auch nicht hinstellen und sagen, das ist total unsozial, dieses Paket, das ist ein Angriff auf, das mache ich gar nicht und so. Ich glaube nur, ich wage mal zu prophezeien und hoffe, dass ich mich irre, dass dieses Reformpaket die Stimmung im Land nicht ändert, und auch den großen Wachstumsimpuls nicht auslösen wird, der hier kommt, weil dafür einfach die psychologische Wirkung zu gering ist. Und deshalb, und vielleicht reden wir darüber zum Schluss nochmal ein bisschen, würde mich echt auch Ihre Meinung interessieren, das ist ja wie so ein Catch-22, das ist ja ein unerinnerbares Dilemma einer Regierung in so einem komplexen demokratischen Sozialstaat wie der Bundesrepublik Deutschland. Die Probleme sind vielgestalt, die Lösungen sind klein klein, weil alles mit allem zusammenhängt. Die Stimmung ist schlecht. Der Disruptor, die Disruptionsfans sagen, mit der großen Disruptionsrevolution ändern wir die Stimmung. Klammer auf, aber an der Realität ändern wir dann gar nichts. Während die Realpolitiker versuchen mit kleinen Maßnahmen langfristig Situationen zu verändern. Aber die Frage ist, halten wir so lange mit dieser schlechten Stimmung durch?

Wie kommen wir aus diesem Sumpf wieder raus? Deshalb wäre ja übrigens auch der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft so gut gewesen. Hat jetzt nicht geklappt. Augstein, ihr zweiter Vorname ist Meta. Ganz weit oben in den Wolken. Jakob Augstein. So, erste Vorname, Entschuldigung. Ist ja auch vollkommen okay. Ich meine, wenn man der Sachkenntnis jetzt auch mitunter gebricht, dann muss man sich ja in diese Richtung flüchten. Ich würde jetzt gerne nochmal ein Stück weit wieder runterkommen. Und ich glaube, meine Analyse des Paketes ist, man hat jetzt der Wirtschaft, den Unternehmen echt eine Menge Gefallen getan. Ich glaube, ganz viel, was in dem Paket steckt, ist das Erfüllen von, ich glaube, überwiegend berechtigten Wünschen und Anliegen der Wirtschaft, insbesondere des Mittelstandes. Befreit uns von diesen ganzen bürokratischen Pflichten. Habt ihr eigentlich einen Knall auf eine EU-Richtlinie, die sowieso schon saukompliziert ist? Nochmal deutsche eigene nationale Bürokratie draufzusatteln, weg damit. Warum sind unsere Krankenstände so hoch? Uns fehlen die Leute, zumindest in den Bereichen von Fachkräften und offenkundig sind die immer noch so krank wie zu Corona-Zeiten. In allen europäischen Ländern ist das nicht so. Jetzt schraubt gefälligst an diesem Krankenschutz, er ändert was an Kündigungsschutz und all das, was da drin steckt.

Ist was für die Wirtschaft. Und damit, finde ich, kommt auch die Wirtschaft langsam aber sicher in die Pflicht, in Deutschland wieder zu investieren. Denn auch das hatten wir eben schon einmal erwähnt, diese Studie von McKinsey, wo man sehen kann, dass der Investitionsstandort in Deutschland einfach, gerade auch für private Investitionen, bei weitem nicht mehr so ist, wie er sein müsste, um aus sich selbst heraus Wachstum zu generieren. Das jenseits von staatlich gekauftem Wachstum, Aufrüstung und so ein Zeug, Infrastruktur, dann sich anfängt selber zu tragen. Und meine alte These ist ja, wenn das Land wächst, sind die Leute auch gut gelaunt. Und ich glaube, das Paket könnte dem Wachstum wirklich helfen. Und dann gibt es noch eine Milliarde externer Faktoren, von denen keiner weiß, was da kommt. Von Donald Trump bis ich weiß nicht was.

Aber das könnte dieses Paket dann durchaus einlösen. Und damit dann natürlich auch der Regierung helfen, durchzuhalten. Blume, Ihr Wort in Gottes Gehörgang. Ich glaube das nicht. Ich glaube, wir sollten nächstes Mal oder bei einem unserer nächsten Treffen, auf die ich mich ja, wie Sie wissen, sehr, sehr freue, auch wenn Sie dann aus Mallorca wiederkommen, braungebrannt, mit Rosé-Fahne praktisch, die Sie vor sich her tragen. Dann sollten wir mal reden über das alternative Angebot der Linken. Und damit meine ich gar nicht nur die Linken, die Linkspartei in Deutschland, sondern die Linken überhaupt in vielen westeuropäischen Ländern oder auch in Amerika, wo die Linken ja ein erstaunliches Revival haben mit einer neuen Form, mit einem neuen, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll, demokratisch-sozialistischen Angebot, was nämlich auf diese ganzen Probleme, über die wir vorhin geredet haben, andere Antworten findet. Das schaffen wir heute nicht mehr, aber ich persönlich werde dafür sorgen, dass wir über dieses Thema noch reden. Und dann sprechen wir natürlich in diesem selben Atemzug über die eigentliche Brandmauer. Die jetzt gar nicht die ist, die der Springer-Verlag angeblich oder tatsächlich zum Einschluss bringen will, sondern es ist die Brandmauer, auf die Grüne und SPD achten müssten.

Und auf der anderen Seite wohnt die Partei Die Linke, die ganz, ganz viele Dinge will, die mit diesem System und unserem Land was ganz, ganz anderes vorhaben, als man vorhaben sollte. Und trotzdem vielleicht sogar in der Bundeshauptstadt in Berlin eine gemeinsame Regierung bilden. Dabei müsste zwischen diesen drei Parteien, SPD und Grünen auf der einen, Die Linke auf der anderen Seite, eine Brandmauer stehen. Die wirkliche Brandmauer. Und auf dieses Gespräch, was wir heute nicht führen werden, freue ich mich. Bis dahin. Tschüss Ivy, tschüss Broma, bis nächstes Mal. Tschüss ihr zwei.