Hallo Ivy, heilu, Blome, vor dem Intro, ganz kurz, ich bin immer noch in den Ferien, hier ist Jakob Augstein, Sie sind bei Augstein und Blome, dem intergalaktischen Podcast. Bevor wir das Intro spielen, Blome, will ich Ihnen sagen, am Ende unseres Podcasts haben Sie und ich den Auftrag auf das Community-Tool Campfire. Ivy, erinnerst du uns daran, wenn wir es vergessen, Blome, denken Sie daran, Campfire, Stichwort Campfire, okay? Das mache ich sehr gerne. Als guter Konservativer, auch leicht immer aus der Zeit gefallen, mit dem Neuen so spät wie möglich, mit dem Alten so lange wie möglich, hier spricht Blume, was ist ein Community-Tool? Okay, das erkläre ich Ihnen dann nach dem Entwurf.

Also dann, lieber Augstein, hier spricht Nikolaus Blobe. Stelle ich Ihnen mal eine Frage. Eigentlich müssten wir dafür die Hörer mal kurz aus der Sendung rausbitten, weil es schon eine intime Frage ist, auch eine sehr private. Sie kennen mich schon lange, ich kenne Sie schon lange. Manche Menschen denken, die sind so oft gemeinsam irgendwo, das ist bestimmt ein Ehepaar. Also, Augstein und Blobe auch als Ehepaar denkbar. Und wenn dem so wäre und wir hätten Kinderwunsch, wie würden wir das anstellen, Rockstein? Ich frage mit Hintergrund, Jens Spahn sah sich vor so eine Frage gestellt und hat sie beantwortet dieser Tage. Blume, da haben Sie aber ein heikles Thema gleich, wie soll ich sagen.

Ziemlich witzig so am Schopf gepackt. Was viele Hörerinnen und Hörer vielleicht wissen ist, dass Sie verheiratet sind und ich bin auch verheiratet. Wir sind aber nicht miteinander verheiratet und ich möchte Ihnen auch da nicht zu viel Hoffnung machen, dass sich das in diesem Leben noch ändert und fürs nächste Leben kann ich nicht sprechen. Sie spielen auf Jens Spahn an, der mit seinem Ehemann, Herrn Funke, ein Kind bekommen hat in den USA über eine Leihmutter. Herr Funke ist der leibliche Vater dieses Kindes jetzt mit einer Leihmutter in den USA. Warum in den USA? Weil es in Deutschland verboten ist. Das heißt, wir haben jetzt die kuriose Situation, dass, ich möchte sagen, ein hochrangiger Politiker der Bundesrepublik Deutschland etwas doch sehr sehr Zentrales im Ausland vornehmen lässt, weil es im Inland verboten ist. Ich meine.

Und allein deswegen ist es schon irgendwie komisch, oder finden Sie nicht? Augstein, sagen wir mal so, jetzt rekurrieren Sie ja auf die Vorbildfunktion beziehungsweise die Pflicht zur Vorbildfunktion von insbesondere hochrangigen Politikern. Die dürfen also nicht machen, was andere dürfen. Denn legal ist es ja, was das Ehepaar Spahn-Funke gemacht hat. Sie haben keinerlei Gesetz gebrochen. Aber ist es eben auch legitim als Politiker, noch dazu als CDU-Politiker, die haben eine ganz klare Linie zu Leihmutterschaften, Leihmutterschaften, die sagen Nein dazu, trotzdem für sich persönlich ganz individuell zu entscheiden, ich mache das auf legalem Wege und darum umlaufe ich, wenn man so will, den Geltungsbereich des deutschen Verbotes. Dass jetzt der Vorbildcharakter eines Politikers, und er hat eine Pflicht zum Vorbild, damit massiv beschädigt wurde, kann ich nicht erkennen. Ich kann viele, viele andere Argumente nachvollziehen, die gegen Leihmutterschaft sprechen, aber das finde ich eher das Schwächere.

Hä? Ich verstehe sie nicht. Er ist der Fraktionsvorsitzende der CDU. Ich meine, wir haben uns hier letzte Woche über Alice Weidel unterhalten, die in einer lesbischen Beziehung lebt. Ich glaube auch mit Adoptivkindern, keine Ahnung. Und in einer Partei ist, in der das traditionelle Vater-Mutter-Kind-Modell propagiert wird und sie im Prinzip nicht dazugehörten. Als man sie dazu gefragt hat, hat sie gesagt, ja, die können machen, was sie wollen und so. Ich lebe aber mein Leben so, wie ich will. Und darüber haben sie sich aufgeregt und fanden das irgendwie komisch. Jetzt bei Jens Spahn, der macht genau das Gleiche. Es ist genau das Gleiche. Nee, stopp. Die Partei, für die er Fraktionsvorsitzender im Bundestag ist, hat eine klare Haltung zu diesem Thema. Und er sagt, ja, ich bin der Fraktionsvorsitzende, aber privat mache ich was anderes. Ja Moment, aber ich habe ja nicht Frau Weidel vorgeworfen, dass sie einen homosexuellen Lebensplan verfolgt, sondern ich habe der Partei vorgeworfen, dass sie das für anormal oder abnormal hält.

Und dann da ein Widerspruch entsteht zwischen dem Lebensweg der Parteichefin und der Programmatik der Partei, das stimmt, aber das würde ich jetzt nicht der Frau umhängen, also nicht Frau Weidel umhängen, sondern dann eher der Partei umhängen.

Mein Punkt ist ein anderer, also ich habe viele Bedenken gegen Leihmutterschaft.

Und finde das irgendwie eskapistisch auf eine Art, ohne dass ich den Einzelnen, die das so entschieden haben, dann persönlich zu nahe treten will. Aber ich habe das Gefühl, naja, warum haben die kein Kind adoptiert? Ganz banale Frage. Die finde ich viel stärker als jetzt die Umwegargumentation, oh guck mal, du stellst dich in deinem privaten Lebenswandel gegen dein Parteiprogramm. Und dazu muss man übrigens eins hinzufügen, Jens Spahn ist jetzt nicht derjenige, der diesen Teil des Parteiprogramms jeden Tag im Mund führt und jeden Tag also gegen Leihmutterschaften wettert und es dann privat selber macht. Dann gäbe es vielleicht wirklich einen Widerspruch. Aber das Thema hat doch im Fall Jens Spahn zwei Aspekte. Es hat den politischen Aspekt, weil es halt Jens Spahn ist. Und dann hat es den Aspekt, den es immer hätte sozusagen.

Bei jedem Menschen, der es macht. Und wir sind im Moment noch bei dem politischen und kommen dann gerne noch zu dem anderen. Und beim politischen Aspekt wundert es mich, dass sie jetzt so leichtfertig darüber hinweggehen. Denn für die CDU waren solche Themen, Familie, Alles, was so mit Nachkommenschaft zu tun hat, Elternschaft, letztlich auch Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben und so. Das waren ja aus der katholischen Tradition heraus alles mal ganz, ganz zentrale Themenfelder der CDU. Das sind ja hier keine Lässlichkeiten. Ich rede jetzt ja nicht irgendwie darüber, ob er einen Mofaführerschein im Urlaub gemacht hat, der in Deutschland nicht anerkannt wird oder so, sondern das ist ja auf einem anderen Level. Und da stellt er sich sozusagen zentral gegen eine wichtige Rolle.

Die familienpolitische, gesellschaftspolitische Grundposition der Partei. Ich finde das nicht so ganz ohne. Und es wundert mich, dass sie es ohne finden. Man könnte auch sagen, mit seiner Funktion in der Partei verträgt es sich nicht, wenn er diese private Linie fährt. Man könnte auch sagen, wenn er das machen will, müsste er vielleicht dann seine Funktion in dieser Partei aufgeben oder in eine andere Partei eintreten. In der FDP zum Beispiel wäre das vermutlich gar kein Problem, weil die sind halt liberal eingestellt und da kann halt jeder machen, was er will. In der CDU nicht. Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden? Naja, ich würde das pragmatisch anschauen und sagen, wie wichtig und zentral ist dieser Punkt, Nein zur Leihmutterschaft, in der Programmatik der CDU.

Und wenn er riesengroß und super, super wichtig ist, dann wird es immer schwieriger für einen prominenten, Parteivertreter, und das ist natürlich Jens Spahn als Fraktionschef von CDU, CSU und Deutschen Bundestag, immer schwieriger für so einen prominenten Vertreter, dem zuwiderzuhandeln im eigenen Lebenslauf. Aber jetzt drehen Sie doch die Frage mal um. Also Sie meinen, Jens Spahn müsste die CDU verlassen, weil er an der Stelle, seinen privaten Lebenswandel auf legale Weise, wohlgemerkt, auf legale Art und Weise etwas von der Programmatik seiner Partei abkoppelt. Meinen Sie das ernst? Nein, das meine ich natürlich nicht ernst. Ich finde, es zeigt aber, dass er sozusagen im Prinzip eine unglaubwürdige Figur ist. Weil ich finde, man kann nicht in so einer Partei sein. Sie wollen ihm Doppelmoral vorwerfen. Das kann man auch. Also es könnte ein krasser Fall von Doppelmoral sein. Es ist ein Exempel für Doppelmoral. Ja, aber...

Weil es gilt für ihn etwas anderes, als er unterschrieben hat, dass sozusagen für alle anderen Parteimitglieder gelten soll oder wofür seine Partei kämpft. Das genau meint man mit Doppelmoral und das ist mir wichtig, denn ich finde, es passt zur Gesamtfigur Jens Spahn. Ich glaube sowieso, dass Jens Spahn ein doppelmoralischer Kollege ist und hier kann man es richtig schön sehen. Und das wird dann verkauft in der Bild-Zeitung als große Boulevardgeschichte. Wir sind Vater geworden. Unser Sohn heißt nach meinem Vater Georg und alles ist so tränendrüsig. Ich finde, das ist doppelmoralisch und es ist natürlich ehrlich gesagt auch ein Klassenproblem. Ich meine, es kostet einfach schweinemäßig viel Geld, was er da gemacht hat. Das kann sich auch gar nicht jeder leisten, sozusagen. Er kauft sich also frei. Also der CDU-Politiker umgeht Regeln, für die er eigentlich in Deutschland stehen müsste, nur weil er sich das leisten kann in Amerika und kauft sich da einen Frauenkörper, um da sein Kind austragen zu lassen. Da kommen wir natürlich jetzt dann in den anderen Bereich, der mich eigentlich auch stört an diesem Thema. Naja, also okay, vielleicht kommen wir am Ende in einen anderen Bereich von größerer Moral. Dann könnte es sich herausstellen, dass wir durchaus einer Meinung sind an dem Ende der Skala. Aber den Zwischenbereich, den Sie jetzt schnell durchlaufen haben, das ist ja nun der nackte Neid.

Tut mir leid. Also als Argument gegen diesen Vorgang, gegen diese Vaterschaft, gegen dieses Kind anzuführen, das kann sich aber nur ein Wohlhabender leisten und andere können sich das nicht leisten, ist nun das Schwächste von allen. Dann könnten sie auch sagen, das mit dem großen Haus, das ist aber auch unmoralisch, weil das kann sich halt auch nicht jeder leisten. Oder aber das größere Auto, das ich weiß nicht was, die schönere Luxusreise, whatever. Das ist jetzt der Unterschied zwischen.

Der sozialen Staffelung von Einkommen und Wohlstand. Wenn Sie das jetzt noch zum Argument gegen diesen Vorgang machen, dann können Sie irgendwie gleich alles anführen. Das finde ich jetzt noch weniger überzeugend. Also eigentlich, Augstein, das Witzige an diesem Gespräch ist, eigentlich bin ich Ihrer Meinung, auch ich finde, insbesondere wenn man auf die etwas höhere Meter, Halbmeter Ebene geht, finde ich, Leihmutterschaft macht Kind und Mutter und Mutterbauche zur Ware. Und das gefällt mir auch nicht. Ist übrigens fast ein Zitat aus dem CDU-Programm. Aber das macht mir ein ungutes Gefühl und ich glaube auch Jens Spahn hat dieses ungute Gefühl zumindest eine Zeit lang auch mal gehabt, so hat er sich zumindest mal in einem Interview eingelassen, dass diese, wie soll man sagen, Verdinglichung, Mietbarkeit von so grundsätzlichen Dingen irgendwie seltsam ist. Da bin ich total bei Ihnen. Und deshalb bin ich unter dem Strich auch eher ein Gegner von Leihmutterschaft. Ich habe nur das Gefühl, dass diese Diskussion, die man in aller Ruhe führen kann.

Überlagert wird von dem Umstand, dass Jens Spahn halt sofort immer echt sehr negative Gefühle triggert. Warum auch immer. Und zwar bei ganz vielen Leuten, die finden den halt doof. Und darum finden die das jetzt auch doof. Und das ist zu einfach für mich. Die Idee der Leihmutterschaft, die ich auch ablehne, weil sie den Körper der Frau zu so einer Art Brutkasten macht, den man sich eben kaufen kann, das finde ich eine sehr unangenehme und irgendwie unwürdige Vorstellung. Diese Idee gehört zu einem Denkkonzept, dass der menschliche Körper eigentlich etwas ist, mit dem man auch nach so Effizienz- und Kapitalismuskriterien verfahren kann. Den muss man optimieren, den kann man kaufen, den kann man verkaufen und so weiter. Ich bin tatsächlich kein Katholik, aber fühle mich da sozusagen einem katholischen Denken nahe, dass er sagen würde, wir müssen diesem Ding mit einer gewissen Demut begegnen und mit einer gewissen Ehrfurcht und sollten sozusagen den Körper nicht zur Ware machen, auf diese Art und Weise. Also das finde ich, außerdem finde ich es auch eine Horrorvorstellung, weil wenn man selber Kinder hat, kann man sich ungefähr vorstellen, was das für eine Frau bedeutet. Ungefähr, sage ich als Mann betont, ja, nicht genau, sondern ungefähr, was es für eine Frau bedeutet, ein Kind auszutragen und sich dann von dem Kind sofort zu trennen. Ich finde es einfach eine höllische, absonderliche Idee.

Aber mir ist schon klar, dass man zu all diesen Sachen auch eine andere Haltung haben kann. Ich finde aber, und deshalb runde ich das damit jetzt nochmal ab, ich finde, das gehört nicht in die CDU. Ich finde, es ist eine Haltung, die man in der FDP hat. Ich finde, es ist keine CDU-Haltung. Und wenn das die CDU-Haltung ist, dann wundert mich das ehrlich gesagt nicht, dass die CDU auch ein bisschen in die Krise gekommen ist. Denn das ist kontrechör.

Alle Grundüberzeugungen, für die diese Partei eigentlich mal stand. Jetzt lösen Sie sich doch mal bei diesem blödsinnigen parteipolitischen Blick. Sie haben ja ein paar richtige Worte gesagt. Demut kommen wir sicherlich gleich nochmal drauf. Ich habe eben, weil Sie ja nicht da sind, mit Jörg Thaddeus.

Der Radiolegende, möchte ich sagen, und Kommentatorenlegende, hier in Berlin Auto gefahren, also unser kleines Format für RTL und NTV, im Gegenverkehr gemacht, auch das Thema. Und er hatte ein Argument, er ist nämlich ein Befürworter von Leihmutterschaft, er hatte ein Argument, das fand ich interessant, weil es nicht so leicht aus dem Feld zu schlagen ist. Ja, da verkauft jemand etwas, wo wir beide vielleicht sogar ein Störgefühl haben, dass man so etwas verkauft, also zu Geld macht. Und der sagte aber, Jörg Tadeus, naja, jetzt stellen Sie sich doch mal vor, diese Leihmutter.

Schafft es mit diesem Geld, ein ganz anderes, besseres Leben für sich und ihre leiblichen Kinder meinetwegen, aber auch nur für sich hinzukriegen, als sie das ohne hingekriegt hätte. Also sie macht etwas und verändert ihr Leben zum fundamental Besseren. Hat sie nicht das Recht dazu? Ich finde nicht, dass man den Körper und die Reproduktion, das Kinderkriegen zum Mittel für irgendeinen Zweck machen sollte. Völlig egal, welcher Zweck das ist, Blume. Das ist die Antwort für Herrn Thaddeus. Das können Sie sagen. Egal, was die Frau danach mit dem Geld macht. Sie sollte sozusagen das Gebären eines Kindes nicht als Mittel zum Zweck einsetzen. Ja, finde ich tatsächlich. Aber ich sage nochmal, da sind wir sehr, sehr grundsätzlich fast schon eben christlich irgendwie fundiert in der Argumentation. Und wenn Sie das rein utilitaristisch sehen, wenn Sie sagen, wieso, die hat nur ein Leben, die hat nur einen Körper, wenn sie Geld verdienen, soll sie nur machen, was sie will, blablabla und so, ja, dann ist halt nicht meine Art von Räsornement. Ja, wobei die Position schon was hat. Er zitierte dann sogar noch eine britische Philosophin, die...

Entlang derselben Strecke argumentierte. Das könnte man sogar so weit treiben zu sagen, wenn da jemand eine Niere verkauft von seinen zwei, also Organspende, und das zum Geld macht für sich selbst, ist das im Prinzip auch okay. Noch einmal, das Störgefühl wird immer größer, gar keine Frage. Kein Wunder, dass Sie da eine britische Philosophin, und ich habe eben gesagt utilitaristisch, der Utilitarismus ist eine englische Philosophie, das Ganze ist eine durch und durch liberalistische Ideologie, die da vertreten wird. Kein Wunder, dass das in einigen Bundesstaaten in Amerika erlaubt ist und eben in Europa, wo tatsächlich, finde ich, eine Art christliches Menschenbild noch hochgehalten wird. Nicht so wie J.D. Vance oder Pete Hexeth das machen, diese fundamentalistischen Irren in Amerika. Bei uns ist das halt nicht erlaubt. So, ja, keine Ahnung, jetzt dreht sich dann die Maus im Kreis irgendwie. Ich finde, Jens Spahn verliert an Glaubwürdigkeit. Naja, ich komme nochmal auf einen Begriff.

Mich interessiert das total dieses Thema. Und zwar nicht nur aus so Voyeurismus und Hechel-Hechel-Vip-Journalismus. Aber schon auch deswegen. Sie hatten eben den Begriff von Demut zumindest irgendwie erwähnt. Und noch einmal ein Zitat aus einem Interview, das Jens Spahn zum selben Thema, denn das treibt ihn offenkundig schon länger um, gegeben hat, vor zehn Jahren glaube ich ungefähr. Da sagt er, ja, er hätte eben auch ein Problem mit Leihmütterschaft, das findet er irgendwie. Aber schob er danach, also quasi nächster Satz so ungefähr, aber ihm sei eben auch bewusst, dass der Verzicht auf Vaterschaft seinerseits ein ganz großes Maß an Demut, wenn man so will, Schicksalsergebenheit oder wie man das immer nennen will, Demut, hat er gesagt, erfordere und er sei sich nicht sicher, ob er sein ganzes Leben.

Stark genug sei, diese Demut zu haben. Das fand ich auch einen interessanten Gedanken. Jetzt wissen wir, dass er das offensichtlich nicht ist. Es ist egal. Aber wissen Sie was? Völlig egal. Denn das ist das eine Zitat von Herrn Funke, Jens Spahns Mann, was ja stimmt. Der große Franz Beckenbauer hat gesagt, der liebe Gott freut sich über jedes Kind. Und deshalb würde ich sagen, einfach viel Glück jetzt, Jens Spahn, und seine Kleinfamilie für die Zukunft. Und das meine ich vollkommen ernst. Das mindestens muss man ernst meinen. Das glaube ich Ihnen sogar, Augstein. Obwohl wir nicht verheiratet sind.

Aber wir haben doch heute noch mehr im Kasten als nur das, oder? Heute ist unsere Boulevard-Sendung. Ja, wir sind bei Kindern. Und was enden Kinder? Zumindest meine Kinder haben es am liebsten gegessen. Immer wenn ich mich wirklich in die Herzen meiner drei Kinder stehlen wollte, wo eigentlich ja überwiegend meine Frau wohnt, also in den Herzen meiner Kinder, unserer Kinder, dann habe ich Fischstäbchen gemacht. Fischstäbchen. Fischstäbchen mit der Spezialsoße, die blommischen Spezialsoße, möchte ich sagen, die aus... Mayonnaise und Ketchup angerührt wird. Und je nachdem, wie artig die Kinder waren, kam auch noch Tabasco dazu. Also viel Tabasco nicht so artig gewesen, wenig Tabasco Fischstäbchen. Das ist ja voll eklig, ist ja furchtbar. Aber jetzt hat noch kein Mensch verstanden, warum wir darüber reden. Wollen Sie das einführen bitte? Weil Deutschland um Haaresbreite an einer Fischstäbchenkrise mithin an einer Kinderkrise, und wir kriegen ja eh schon viel zu wenig Kinder, vorbeigeschlittert ist. Und man muss fragen, ob das angemessen war oder eben feige. Denn worum geht es?

Im 38. EU-Sanktionspaket hätte ein Kaufverbot, Boykott, wenn man so will, gegen russischen Alaska-Lachs und ähnliche Fische, stehen sollen, die nun wiederum zentraler Bestandteil neben ungefähr 28 Tonnen Panade von Fischstäbchen sind. Also der Fisch in den Fischstäbchen ist zum Teil von russischer Provenienz, das wollte man unterbinden. Und da haben die Deutschen gesagt, nee, lass mal. Das machen wir jetzt mal nicht. Wir sind Weltmeister in der Fischstäbchenproduktion und das wollen wir auch bleiben. Wir wollen keine Kinderkrise in unserem Land, wir haben eh schon Schwierigkeiten genug. Das machen wir mal nicht. Und dann war dieser Teil des Sanktionspakets Asche.

Also ich war überrascht zu lesen, dass in den Fischstäbchen überhaupt Fisch drin ist, muss ich sagen. Ich hatte damit offengestanden nicht gerechnet. Und jetzt, wo ich das weiß, finde ich, sollte man das gar nicht mehr essen, weil ich meine, das ist ja schrecklich. Stellen Sie sich mal vor, wie viele Fischstäbchen immer gegessen werden. Wenn das alles wirklich gefangener Fisch ist, kein Wunder, dass die Meere dann leer sind. Ich dachte immer, das sei so wie in diesem Louis de Finis Film. Was haben Sie denn geglaubt, was das ist, Augstein? Brust oder Keule? Nein, wie in dem Louis-Definez-Film bei Brust oder Keule, wo in der Fabrik Tricatell die Hühnchen so geprägt werden, aus Plastik und dann so angemalt werden. Ich dachte, das sei irgend so, nein, meine ich jetzt im Ernst. Ich dachte, das ist irgendwas, keine Ahnung, irgendwas anderes, aber nicht richtiger Fisch. Ich meine, da stellen Sie sich mal der weite Weg von einem Fisch zu einem Fischstäbchen. Das ist ja furchtbar, was da unterwegs, was da alles passiert sein muss. Jetzt mal im Ernst für eine Sekunde, Augstein. Das Ding steht ja für etwas. Dass die Deutschen, die nun Milliarden, zig Milliarden beinahe pro Jahr ausgeben für Flüchtlinge und die militärische Unterstützung der Ukraine, also letztlich gegen Russland.

Haben sich nicht bereit finden können, die Bundesregierung, diesen Fischstäbchenboykott mitzumachen, beziehungsweise den Fischboykott, der dann zu einer Fischstäbchenproduktionskrise geführt hätte.

Ist das jetzt lächerlich oder steht das für irgendwas? Naja, es steht erstmal dafür, dass Viktor Orban nicht nur derjenige ist, der immer die ganzen Russland-Sanktionen problematisiert hat. Das ist ja ganz lustig. Jetzt, wo der weg ist, haben alle gedacht, jetzt können wir Russland so richtig klein sanktionieren. Jetzt packen wir die Sanktionskeulen aus. Und jetzt kommen dann die Griechen und sagen, ja, aber unsere Rede. Und die Österreicher kommen und sagen, wir haben da noch so eine Bank, die hat ein Problem. Und die Deutschen kommen und sagen, was ist eigentlich mit unserer Fischstäbchenindustrie? Ich finde, wie Sie sich vielleicht denken können, wenn Sie darüber ein bisschen nachdenken, diese ganzen Sanktionen falsch. Ich finde die Art und Weise, wie die EU-Bürokratie sich einschießt auf die Russen wirklich unsinnig und auch fast lächerlich. Ich finde es gerade zu zwangsläufig, dass jetzt in den Ländern nach so vielen Jahren und so vielen Milliarden, die da sinnlos verpulvert wurden, sich so eine Art.

Ich möchte sagen, Widerstand ist es ja noch nicht, aber so ein Unwohlsein so regt und sagt, so sind wir jetzt nicht langsam an eine Grenze gekommen. Wir geben die Deutschen jedes Jahr an Hilfen für die Ukrainer und für die Waffen und den ganzen Unsinn 20 Milliarden aus. 20 Milliarden. Und fangen jetzt überall an dem Sozialen und so zu sparen. Nein, nein, nein, nein. Das hängt absolut unmittelbar damit zusammen. Und Sie regen jetzt über die Fischstäbchen, lieber Blum, und freuen sich, dass die Fischstäbchen gerettet sind. Wir haben ganz andere Probleme wegen dieser unsinnigen Russlandsanktionen. Naja, Fischstäbchen sind für Kinder so wichtig wie Kindergeld, würde ich mal sagen. Und das soll ja nicht jetzt nur eingeschränkt, komisch und halb ernst. Und diese Sozialkürzungen, da würde ich sagen...

Dieses Gegeneinander aufgerechne, für uns habt ihr nichts, sagt der Sachsen-Anhaltinische AfD-Wähler, aber für die Ukraine habt ihr alles, finde ich, aus der Welt gefallen. Entschuldigung, denn das Geld für die Ukraine ist ja nicht nutzlos verbrannt, sondern erfüllt einen Zweck und zwar in moralischer Kategorie wie in sehr sehr praktischer Kategorie gleich noch dazu. Es kauft etwas, in Anführungsstrichen.

Was sehr viel wert ist. Und diese Sozialkürzungen, die immer in den Raum gestellt werden, ja, da wird jetzt ein bisschen hier und da, und wenn man ehrlich ist, mit der Nagelfeile an einem System gearbeitet, das eine Billion Euro und etwas mehr sogar pro Jahr veratmet und verstoffwechselt. Und jedes Mal, wenn mit der Nagelfähre Ritsche Ratsche mal was gemacht wird.

Heißt es, jetzt geht aber der Sozialstaat unter. Für uns habt ihr nichts mehr und für die da in der Ukraine habt ihr alles.

Das finde ich in ganz praktischer Natur, wie beschrieben, aber eben auch in so intellektueller Art und Weise wirklich, wirklich unterirdisch. Blume, Sie vergetten das Thema, ehrlich gesagt. Ich meine, wir können gleich nochmal darüber reden, wie diese Bundesregierung Familien und alleinerziehende Frauen behandelt. Ja, und das sind jetzt nicht irgendwie so der Schaum oben auf dem Sozialstaat, so nice to have, braucht man aber alles nicht und so, sondern das sind irgendwie alleinerziehende Mütter, denen man jetzt irgendwie die Kohle streicht. Warum letztlich? Weil man Milliarden in diesen vollkommen unsinnigen Krieg pumpt. Was ich nicht verstehe, ist, warum das in der Öffentlichkeit nicht eine viel größere Resonanz hat. Was ich nicht verstehe, ist, warum nur die AfD dieses Thema politisch sich nutzbar macht. Die Linken kauen da immer noch so auf der Zunge in der Backe rum und die Grünen sind sowieso die allergrößten Freunde dieses Krieges und über SPD und CDU müssen wir da gar nicht reden. Das heißt, die ganzen Mitte-Parteien muten ihren Wählern zu, zu sagen, ja Leute, klar streichen wir euch jetzt die Kohle, weil wir das Geld in der Ukraine in die Luft sprengen. Und zwar in einem Krieg, der erkennbar nirgendwo hinführt, denn er läuft seit zwei Jahren auf der Stelle. Ich finde das, und das meine ich jetzt, ich versuche jetzt mal die Emotionen rauszunehmen, das ist für mich unverständlich. Ich verstehe nicht, dass unsere Öffentlichkeit nicht in der Lage ist, dieses Thema anders, wie soll ich sagen, auf die Straße zu bringen, politisch quasi. Das ist mir echt schleierhaft.

Ja, das erkenne ich, lieber Kollege, dass Ihnen das schleierhaft ist. Also nur mal zur Ergänzung, das BSW, Sarah Wagenknecht, macht das natürlich ganz genauso. Und die Linke, finde ich, macht das auch so. Also es sind tatsächlich die Parteien an den Rändern, die so argumentieren wie Sie. Dann sei es eben so, was Sie offenkundig nicht verstehen können, lieber Augstein, ist...

Dass ihre Prämisse nicht geteilt wird. Ihre Prämisse, die da lautet, da wird vollkommen sinnlos Geld verbrannt. Da explodiert unser Geld, unser schönes Geld, das wir dann anderswo kürzen müssen. Diese Prämisse sehen viele, viele andere anders. Und das müssten Sie jetzt mal zur Kenntnis nehmen, damit wir überhaupt in ein Gespräch kommen. Und zweitens finde ich indiskutabel Ihr Framing. Da werden jetzt massenweise Gelder gestrichen bei zum Beispiel Alleinerziehenden. Sie meinen den Unterhaltsvorschuss, der mal vor einigen Jahren drastisch ausgeweitet wurde, übrigens vom Bund beschlossen, aber zu zahlen von den Kommunen, ganz schön dreist, der lief bis zum Alter von zwölf Jahren der Kinder und wurde erhöht auf das Alter von 18 Jahren der Kinder. Die Ausgaben haben sich vervierfacht, weil offenkundig sich immer mehr Väter aus dem Wind drehen. Und das ist die eigentliche Sauerei. Zurückgenommen wird es jetzt auf das Alter von 16 Jahren. Das mag im Einzelfall irgendwie eine Härte sein, aber dass jetzt der Sozialstaat zusammenbricht, stimmt einfach nicht. Dass alle Alleinerziehenden jetzt in die, ich weiß nicht was, fallen, stimmt nicht. Man sollte natürlich wesentlich mehr Druck auf die Väter, die säumigen Zahler, die zum Teil ja zahlen könnten, ausüben. Bin ich sofort dabei. Wirklich, stellt sich an den Pranger, macht sonst was. Aber.

Sie negieren die Möglichkeit, dass dieser Krieg sinnvoll investiertes Geld sein könnte, um zu argumentieren, da wird ja Geld verbrannt. Das ist Quatsch, das ist zu einfach. Ich bin der Meinung, dass dieser Krieg, nachdem er seit zwei Jahren sich dort nichts mehr geändert hat, was den Fronten angeht, auf diplomatischem Wege gelöst werden muss, auf die eine oder andere Weise. Davon sind wir offenbar Lichtjahre entfernt und das liegt nicht nur an den Russen, sondern auch an den Europäern, die versuchen ein Sanktionspaket nach dem anderen zu schneidern, statt dort Leute hinzuschicken, um mit den Russen mal zu reden. Und übrigens jeder, der dorthin fährt, macht sich dann hier gleich verdächtig, als Kolonne Moskaus zu sein, weil Diplomatie hier in Deutschland inzwischen als Defetismus verschrien ist. Das halte ich für ein echtes Problem. Und was Sie eben gesagt haben, ich sage nicht, dass der ganze Sozialstaat abgebaut wird. Was soll das? Dafür kennen wir uns lange genug. Das sind so polemische Unsinnigkeiten in der Diskussion. Aber wenn Sie sich die Themen angucken, Elterngeldreform, Unterhaltsvorschuss.

Entgelttransparenzrichtlinie europäische, die in Deutschland nicht umgesetzt wird, wo es um die Gleichheit von Gehalt von Männern und Frauen geht. Die gesamte Familienpolitik dieser unionsgeführten Regierung ist eine, die auf Kürzungen ausgerichtet ist. Und dann nennt man es immer Reform, aber in Wahrheit ist es immer Kürzung. Familien, Frauen, insbesondere alleinerziehende Frauen, zahlen drauf. Und letztlich ist das aber leider ein Nullsummenspiel, weil sie können halt jeden Euro nur einmal ausgeben, lieber Kollege Blome. Und die Frage ist, geben sie es für alleinerziehende Mütter aus oder geben sie es für irgendwelche Bomben in der Ukraine aus? Und ich sage ja nur, meine Meinung dazu kennen sie sowieso. Ich wundere mich aber, dass die Menschen im Land, wir können das anders drehen, wenn die Leute im Land ihrer Meinung sind und sagen, ja, dieser Krieg ist tatsächlich notwendig, das muss sein, dann sollen sie aufhören, sich darüber zu beklagen, dass man den alleinerziehenden Müttern das Geld wegnimmt. Weil dann muss man sagen, ja Mutti, hast halt Pech gehabt, aber du findest ja, dass der Krieg in der Ukraine so wichtig ist, dass dein Geld geht jetzt leider in die Ukraine. Dann ist das halt so. Das ist Demokratie, ist okay. Wenn sie meinen, dass die Leute das wirklich finden. Augstein, das ist jetzt wirklich, seien Sie mir nicht böse, aber das ist jetzt wirklich die billigste Polemik, die ich diese Woche gehört habe. Als wäre es...

Nur möglich beim Krieg, bei der Unterstützung der Ukraine zu streichen oder aber beim Unterhaltsvorschuss. Also es gäbe überhaupt nichts anderes, was man machen könnte. Natürlich könnte man noch ganz andere Dinge machen, die dann aber wiederum von anderen Kräften irgendwie verhindert wird. Und es ist nicht ein Nullsummenspiel.

Schon gar nicht, wenn man eine Billion Euro Schulden aufgenommen hat, dann ist es eben kein Nullsummenspiel mehr. Sondern die Frage ist doch nur, was ist sinnvoll? Und was ist sinnvoller als etwas anderes? In einer langen Reihe von sehr sinnvollen und nicht ganz so sinnvollen Dingen. In einer besseren, schöneren Welt ohne Wladimir Putin müssten wir das Geld für die Ukraine nicht ausgeben. Dann könnte man ganz andere Dinge mit dem Geld machen oder es sparen, damit man nicht so viele Zinsen später auf die Schulden zahlen muss etc.

Es geht darum, was ist sinnvoll und was ist sinnvoller, auch langfristig, als etwas anderes. Und einfach nur zuzugucken, wie die Kosten für eine bestimmte Sozialleistung sich vervierfacht haben Und zu sagen, das ist aber jetzt einmal so beschlossen worden, das muss jetzt immer so weitergehen. Das ist doch nicht sinnvoll. Also ich finde, wer vom Krieg schweigt, soll über den Sozialabbau sich nicht beklagen. Und dieses Zitat habe ich aus der Wochenzeitung, der Freitag. Und da muss ich wirklich sagen, da haben die Kollegen es besser auf den Punkt gebracht, als ich das hätte tun können. Lieber Augstein, lieber Blume, aber um nochmal wirklich auf das Grundsätzliche zurückzukommen, das Fischstäbchenproblem. Kleiner Vorschlag, was, wenn wir einfach auf vegane Fischstäbchen umsteigen? Die werden nämlich hauptsächlich in Deutschland und Europa produziert. Und da werden jetzt die Kommentare wieder heiß glühen. Ja, die Veganerin wieder bin ich übrigens gar nicht. Ich esse auch Fleisch und Fisch und gerne auch Fischstäbchen. Aber das wäre ja eine Lösung. Und um diese Kommentare dazulassen, Stichwort Campfire. Ich finde das eine gute Idee. Ich finde das eine gute Idee mit den veganen Fischstäbchen, weil ich bin kein Veganer und esse keine Fischstäbchen. und deshalb ist es mir sehr, sehr recht, wenn die Fischstäbchen künftig aus Soja gemacht werden. Ich finde das eine super Vorstellung. Also ich glaube, ich persönlich, lieber Kollege Augstein, glaube, dass.

Dass Wladimir Putin ein guter Mensch wird, bevor ich ein veganes Fischstäbchen esse. Okay, was all weh. Das ist auch eine Geschichte und auch eine Tradition und das hat auch mit Kindheit, auch mit meiner eigenen Kindheit zu tun. Ich kann doch jetzt nicht einfach ein veganes Fischstäbchen essen. Mann, dann esse ich halt gar keine Fischstäbchen mehr.

Aber Blume, Sie verfehlen doch den Punkt. Der Punkt ist, ich wollte einfach überleiten zu Campfire. Sehr gut. Ach so. Augstein, erklären Sie mal, was Campfire ist. Campfire ist eine Plattform, auf der Leute ihre Kommentare zu dem ablassen können, was wir hier beim Podcast machen und wo wir dann reagieren. Das heißt, Sie, Blome, werden in Ihrem hohen Alter jetzt in die direkte Konfrontation mit den Hörerinnen und Hörern treten auf campfire.fm. Da sind wir nämlich jetzt mit diesem Podcast präsent und Blome wird von morgens bis abends Kommentare lesen und auch darauf antworten. Ich freue mich jedenfalls auf dieses Experiment und ich habe damit schon ein bisschen Erfahrung gemacht.

Campfire FM ist wie Lagerfeuer FM. Campfire FM ist also das Ding, wo man uns antreffen kann, das stimmt. Wobei ich Ihnen nicht vorenthalten möchte, Sie waren ja auch mal im Printjournalismus tätig. Ivy, ich glaube, du nicht. Du hast Printjournalismus noch nie gemacht? Also beim Stern war ich, aber ich habe nur online geschrieben. Also Printjournalismus, du auch da, genau. Also früher in den guten alten Holzzeiten in jeder Hinsicht, als als ich quasi angefangen habe, Journalist zu sein, da hieß es immer, Journalismus wäre so schön, wenn es die Leser nicht gäbe. Aber das war so eine zynische Betrachtung, weil man sagte, man wollte auch nicht gestört werden von irgendwelchen Leserbriefen, die man dann beantworten musste. Andererseits sagte ein sehr kluger, und an den habe ich mich immer gehalten, Chefrelateur, unter dem ich mal arbeiten durfte, sagte.

Ein Leserbrief, der beantwortet ist, hält diesen Leser für zehn Jahre treu bei dem Produkt, bei der Marke. Insofern Augstein, jeden einzelnen.

Den Sie jetzt bei Campfire quasi einer Antwort bedenken, den haben wir für zehn Jahre dabei. Für zehn Jahre Augstein und Blume. Insofern bin ich auch dabei. Ich mache da mit. Mir macht das Spaß. Okay, ich freue mich jedenfalls auf die Auseinandersetzung bei Campfire und auf den nächsten Podcast nächste Woche. Danke Ivy, danke Blume und Tschüss.