Hallo Ivy, hallo Blome. Ungewöhnliches Treffen. Wir machen einen Sonderpodcast. Früher wären die Jungs und vielleicht auch Mädels durch die Straßen gelaufen. Ein Extrablatt, Extrablatt, das Neueste vom Neuen. Ach, das war noch Zeit mit so riesigen Zeitungs... Wann denn früher? Wann war das denn? Ivy, das war in der sogenannten Papierzeit, die folgte ganz knapp hinter der Kreidezeit, irgendwo vor der Bronzezeit. Spiele einfach das Intro, Ivy, das hat mich jetzt echt gebremst, das hat mich wirklich abgelöscht, wie meine Kinder sagen würden. Dann spiele ich mal das Intro.

Also lieber Ivy, lieber Augstein, Kreidezeit, Papier, Extrablatt, hin oder her. Ich fand es wichtig, einen Sonderpodcast zum Rücktritt von Jens Spahn zu machen. Der war zwar schon am Samstag, aber jetzt wird langsam sichtbar, was das alles bedeutet. Und dass es eben nicht so einfach ist, finde ich, wie sich ganz am Anfang, während der kurzen Debatte die Leute das gemacht haben.

Du hast als CDU-Politiker in den USA eine Leihmutterschaft gekauft, gemietet. Das ist hier in Deutschland verboten. Das kannst du nicht machen, nur weil du es bezahlen kannst. Das ist Doppelmoral und tschüss. Das war ja die ganze Abfolge. Und dann ist er tatsächlich unter dem Druck zurückgetreten. Aber da ist mehr, da ist viel mehr und darüber müssen wir reden, Augstein, weil ich finde, erstens viel zu glatt, diese Abläufe viel zu schnell, da haben sich Leute nochmal beim Nachtreten echt hervorgetan, boah ist das übel, finde ich, das hat Jens Spahn nicht verdient bei allen riesengroßen Fehlern, den er da gemacht hat, und drittens, vor allen Dingen, dreht sich ja, wenn man so will.

Die ganze Abfolge, die klassischen Rituale und Reflexe, die da abgelaufen sind, um das Stichwort Glaubwürdigkeit. Und wenn mir jetzt irgendjemand sagt, die CDU hätte damit ihre Glaubwürdigkeit wiederhergestellt, dann fange ich an zu lachen. Ja, lieber Blume, in der Tat. Ich finde das mit dem Sonderpodcast auch angemessen. Ich finde das einen echten, interessanten, spannenden Vorgang. Ich interessiere mich ja persönlich gar nicht so stark immerzu für diese Innenpolitik. Das hier finde ich allerdings interessant, weil es auch in alle möglichen Richtungen so vielsagend ist. Ich meine, Jens Spahn ist einer der mächtigsten Politiker dieses Landes gewesen. Und von denen, ehrlich gesagt, treten gar nicht so viele immer so zurück. Ja, ich meine jetzt hier der Berliner Bürgermeister, den würde ich jetzt nicht so in der gleichen Liga verorten. Der ist ja auch nicht richtig zurückgetreten, der tritt bloß nicht wieder an.

Wenn einem der jetzt so einfallen sollte als letzter CDU-Mann, der irgendwie den Hut genommen hat oder weggeworfen hat. Normalerweise halten solche Leute an ihren Ämtern fest, aus guten oder schlechten Gründen. Und vieles perlt ja auch ab. Ich meine, viele Politiker machen absurde Sachen. Ich meine, wir haben einen Bundeskanzler, der sich sozusagen ins Amt gelogen hat. Ich glaube, das muss man so hart formulieren. Auch mit dem Risiko, dass es dann demnächst bei mir eine Hausdurchsuchung gibt. Man muss ja auch vorsichtig sein inzwischen mit solchen Sachen. Das ist jetzt die älteste Klammer. Sie wissen, Sie erinnern sich daran, dass irgendwie neulich einer Frau Schwese, ich glaube eine Märchentante genannt hat, da stand dann auch die Polizei. Ist jetzt aber egal, Seitenthema. Das Entscheidende ist.

Ich hätte nicht damit gerechnet, dass Spahn tatsächlich deswegen zurücktreten muss. Und ich erinnere Sie daran, als wir hier in der vergangenen Woche unseren Podcast hatten und schon darüber geredet haben über die Causa Spahn, haben Sie auch gesagt, Sie glauben doch nicht, dass der deswegen zurücktreten muss. Und da habe ich gesagt, nee, glaube ich nicht. Und da lagen wir ja beide total falsch. Und das finde ich spannend. Denn wir lagen falsch, Merz, der Bundeskanzler lag falsch, weil er erstmal Spahn gratuliert hat und nicht sofort gemerkt hat, ey, sag mal, das geht überhaupt nicht, was du da gemacht hast. Und vor allen Dingen lag natürlich Spahn selber total falsch, weil er gedacht hat, er könnte so ein Thema in der Sommerpause irgendwie so unterbringen und dann tritt sich das irgendwie fest und es passiert nichts. Also offensichtlich ist es so, je dichter die Leute dran sind am Geschehen, ja Bundeskanzler Jens Spahn, Nikolaus Blome und dann ich, also in absteigender Entfernung.

Desto weiter sind sie offensichtlich entfernt von dem, was die CDU-Basis, der normale CDU-Wähler, das normale CDU-Parteimitglied von solchen Fragen hält. Und das finde ich interessant. Also, als wir darüber sprachen, waren wir ja bei der Prognose, muss Jens Spahn, wird Jens Spahn, Blick in die Glaskugel, zurücktreten, ja, nein, weiß nicht. Eher so beim Stand, wir beide geblieben, weiß nicht. Also, als die Prognose war, unsicher, vielleicht hätte die Prognose besser sitzen müssen und man hätte schon damals sehen können, unmittelbar nach Bekanntwerden dieser Leihmutterschaft in den USA und damit also dem Fall von krasser Doppelmoral, dass das nicht gut gehen kann. Ja, war unsere Prognose nicht gut genug bei der Frage, darauf kommen wir sicherlich gleich noch ein bisschen ausführlicher, bei der Frage, musste er wirklich zurücktreten, ist der Rücktritt in jeder Hinsicht richtig, habe ich nach wie vor zumindest Zweifel und über die können wir gleich sprechen und die habe ich glaube ich letzte Woche auch schon mal so angetuscht und dann irgendwie nochmal weiter darüber nachgedacht, aber sie haben recht.

Bundeskanzler, Jens Spahn zuvorderst, dann aber der Bundeskanzler und überhaupt die ganze obere Riege, haben nicht von Anfang an gesehen, dass die Woge der Wut von der Basis nach oben kommend durch die ganzen Etagen der Partei so groß ist, dass man sich schlichtweg nicht entgegenstellen kann. Das haben die falsch eingeschätzt und das kann jetzt an deren Blödheit liegen, ich glaube aber es liegt an was anderem. Ich glaube, das geht, diese Entzündbarkeit ist größer geworden als früher. Und die Geschwindigkeit, mit der sie sich ausbreiten kann, auch technisch, wenn man so will, die Vernetzung, die sich dann herstellt, die Bereitschaft, mal sofort, den Ortsvorsitzenden hochzumachen oder den Landesvorsitzenden oder ich weiß nicht was, den Fraktionschefin im Kreistag, also in die Hierarchie hineinzusenden. Diese Bereitschaft an der Basis der CDU ist geradezu revolutionär inzwischen. Das ist fast eine linke Partei, was ihre Mobilisierung angeht. Das ist schon krass. Und das war früher anders. Und möglicherweise sind die Herrn Merzens und Thorsten Frey und Jens Spahn als Vollblut-Profipolitiker in dieser Gegenwart ihrer eigenen Partei noch gar nicht angekommen.

Also wenn ich jetzt ein Politzyniker wäre, dann würde ich sagen, bei diesen Spitzenpolitikern der Macht ist es ein derartiger Alltag, in Halbmoralzuständen zu leben, etwas heute zu sagen, woran man sich morgen nicht erinnert und übermorgen macht man das Gegenteil davon, dass sie vielleicht wirklich das Gefühl verloren haben für das, was so normale Menschen denken. Normale Menschen denken ja tatsächlich, glaube ich, heute immer noch.

Man macht so im Wesentlichen das, was man denkt und man sagt im Wesentlichen das, was man tun wird und dann gibt es bei uns allen immer irgendwelche Abweichungen, aber die Abweichungen halten sich, in Grenzen und vor allen Dingen sind natürlich auch die Auswirkungen der Abweichungen nicht so groß wie bei jemand anderem. Der Bundeskanzler zum Beispiel war jemand, der bevor er gewählt wurde, sehr stark immer auf ausgeglichene Haushalte gesetzt hat und keine Schuldenaufnahme, gesunde Finanzen und in dem Augenblick, in dem er gewählt wurde, war von all dem keine Rede mehr. Manche Menschen sagen, er habe sich ins Amt gelogen. Andere Leute würden sagen, naja, so ist es eben in der Spitzenpolitik. Ich könnte mir nur vorstellen, dass sowas auch eine Folge hat, nämlich dass dann auch jemand wie Jens Spahn denkt, naja, klar, da stehe ich in krasser.

Gegensatz zur Parteilinie, da stehe ich in krassem Gegensatz zu dem, was ich selber immer auch gesagt habe, von wegen ich bin ein katholischer Schwuler und habe große Probleme damit, mit der Leihmutterschaft und so solche Zitate gibt es ja von ihm. Der dann aber trotzdem gedacht hat, na gut, privat mache ich es und es ist irgendwie Sommerpause und es tritt sich fest und wenn es dann im Herbst wieder losgeht oder im September oder so, der Berliner Politbetrieb, dann haben die Leute das alle vergessen. Also, und das ist irgendwie, das ist interessant, wenn man es gut drehen will, könnte man sagen, das sind alles keine Populisten offensichtlich, denn der Populist hat ja ein ganz feines Gespür dafür, was das Volk denkt. So gesehen haben wir das Glück, dass wir gelenkt und regiert werden von Leuten, die überhaupt keine Populisten sind, denn sie haben offensichtlich überhaupt kein Gespür für das, was die normalen Menschen denken.

Offenkundig hat die Partei Spitze, Jens Spahn zuvorderst, kein Gefühl dafür gehabt, wie identitätsstiftend und wichtig diese Frage von Lebensschutz, ungeborenem Leben, wie kommt ungeborenes Leben in die Welt.

Unter welchen Bedingungen, welchen rechtlichen Rahmen setzen wir das, wie wichtig das den normalen Parteimitgliedern offenkundig ist. Und wie fallbeilartig bereit sie sind zu sagen, wer da über die Linie geht, den machen wir weg, den kritisieren wir aus dem Amt, dann machen wir eine richtige Welle und sorgen dafür, dass der Typ, die Frau, der Mann, der darüber geht, das überschreitet, dann sanktioniert wird, massiv sanktioniert wird. Also die Identität an dieser Stelle der CDU, CSU und ihrer Anhängerschaft scheint so wundgescheuert durch die Zeitläufte, durch die Modernität, durch Veränderung, wie auch immer.

Das eben daran zu rühren eine irre Reaktion auslöst. Und das wurde nicht gesehen. Ich glaube schon, dass sich die Spitzenpolitik durchaus in der Lebenswirklichkeit ihrer Wähler in Maßen auskennt und durchaus weiß, was die Leute wollen, wo sie ihre Grenzen setzen. Aber dieses Thema scheint für die C-Partei CDU eben doch ganz schön wichtig zu sein, beziehungsweise für ihre Anhänger. Und das hätte man nicht gedacht. Ich hätte das ehrlich gesagt auch nicht gedacht, obwohl man hätte gewarnt sein können. Denn wenn wir jetzt mal ein Jahr zurückblättern, Beginn der letzten Sommerpause des vergangenen Jahres, da scheiterte die Wahl von Frau Brosius-Gersdorf ins Verfassungsgericht als Verfassungsrichterin. Eben wegen ihrer streitbaren, umstrittenen Positionen zum Lebensschutz und zu ungeborenem Leben, die aus Sicht der CDU-Basis, mindestens von Teilen der Basis, über diese besagte rollende Linie hinausging. Und es ist im Prinzip dasselbe Thema, nur anders gewandelt. Und dann kommt noch Doppelmoral obendrauf und dann war Schluss. Krass, wie brutal die Basis sein kann. Blum, ich verstehe Sie gar nicht. Sie sagen zwar, ja, das hätte man wissen können.

Weil Sie auf den Fall Borosius Gerstorf ja verweisen, wo das schon mal schief gelaufen ist im ähnlichen Zusammenhang. Und dann sagen sie aber trotzdem, aber man konnte es irgendwie nicht wissen. Ich glaube, ich bleibe mal bei meiner These. Diese Spitzenpolitiker haben das Gefühl für ihre eigene Basis offensichtlich verloren. An dem Punkt offenkundig, ja. Und im Wiederholungsfall macht es bestimmt nicht weniger schlimm, sondern eher schlimmer. Also Zwischenstand, Kasse voll von Doppelmoral. Da müssen wir nicht drüber reden, da sind wir uns einig.

Zweiter Punkt, der Rücktritt, so wie er sich abgespielt hat, war unausweichlich. Das konnte man nicht verhindern, so gesehen war er auch richtig, weil es gab keine Alternative. Insofern ist das, was übrig bleibt, ist dann halt eben irgendwie richtig. Da sind wir uns auch einig.

Und trotzdem ist damit die Debatte ja nicht zu Ende. Das ist mir alles viel zu schnell. Das erzählt auch was über den Bundeskanzler, es erzählt was über das Verhältnis der beiden. Es erzählt aber auch etwas, dass man solche Art Rücktritte, solche Art Abläufe in einem anderen politischen Licht sehen kann, weil sich die politische Landschaft so sehr inzwischen verändert hat. Aber bleiben wir mal beim Bundeskanzler. Ich bin kürzlich gefragt worden in den letzten Tagen, ist der Bundeskanzler nicht eigentlich froh, dass er den Spahn los ist? War doch immer irgendwie so ein Stinkstiefel, der wollte ihn nicht, der ist gegen ihn angetreten, da gab es so eine unausgesprochene Konkurrenz und man musste immer fürchten, der Spahn in Wahrheit sägte an seinem Stühlchen, an dem Stühlchen des Bundeskanzlers. Ja gut, klar, das ist das, was ich jetzt auch immer gelesen habe. Dort endet offensichtlich eine lange Rivalität. Die waren in Rivalität um den Parteivorsitz, die waren in Rivalität letztlich jetzt um die Kanzlerschaft. Alle Leute haben gesagt, Spahn werde Merz folgen. Auch ich war ja immer der Überzeugung, Spahn ist sozusagen der designierte Nachfolger von Merz. Der macht seine Amtszeit zu Ende, dann tritt er nicht wieder an und Spahn öffnet dann den Weg zur AfD und so weiter. Ich hatte ja auch so meine komischen Fieberträume, für die Zukunft der CDU von Jens Spahn. Die kann ich jetzt auch alle in der Pfeife rauchen. So ist es eben. Aber ich glaube, sie täuschen sich. Ich glaube, sie täuschen sich wirklich. Wenn.

Mein Eindruck hier aus der Hauptstadt hinter den Kulissen in der Glaskugel und wo auch immer stimmt, dann fürchtet Friedrich Merz vielmehr Hendrik Wüst, den NRW-Ministerpräsidenten und dortigen Landesschef der CDU, als Konkurrenten, als Nachfolger, der zu sehr drängelt, obwohl er immer sich so fein zurückhält. Und Jens Spahn lief in einer anderen Kategorie. Jens Spahn, glaube ich, wäre niemals Bundeskanzler geworden. Und so gesehen ist Merz, glaube ich, jetzt eher traurig, dass er weg ist, weil das ist einfach ein Problem mehr. Es ist ein großes Problem, was er jetzt an der Hacke hat, diesen Mann zu ersetzen. Der war wichtig und der hat auch gut funktioniert, zumindest jetzt in den letzten Monaten.

Hat Schwierigkeiten im Anlauf gehabt, aber da hat er gelernt und jetzt ging es viel, viel besser. Das heißt, der hat ein richtiges Problem, der Merz, weil Jens Spahn ihm das Scharnier zwischen den beiden Koalitionspartnern nicht mehr stabilisieren kann. Ja, Blume, Sie sind eben der Politfuchs, der immer sozusagen in der Aktualität schwimmt und so weiter. Trotzdem, ich nochmal hier zurückgehen. Rivalität, Merz-Spahn, deren kompliziertes Verhältnis. Ich habe gelesen, 2010, Merz, zur Frage, wie er eigentlich Homosexualität findet. Seine Antwort über die Frage der sexuellen Orientierung, das geht die Öffentlichkeit nichts an, solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft. An der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht, ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion. So als sei Homosexualität automatisch ein Thema für Pädophilie. Und als man Spahn, der war damals Gesundheitsminister, danach gefragt hat, hat er gesagt, naja, wenn die erste Assoziation bei Homosexualität Gesetzesfragen oder Pädophilie ist, dann müssen sie eher Fragen an Friedrich Merz richten, würde ich sagen. Also das war schon krass damals und ich glaube, dass da so eine anti-homosexuelle Konnotation auch in diesem Konflikt jetzt ist, das lässt sich ja nun echt nicht leugnen. Ich meine, alle tun immer so, als wären sie so super liberal und entspannt und Jens Spahn ist verheiratet, ja und so. Aber in Wahrheit hat man doch auch jetzt an vielen Reaktionen gemerkt, dass es immer noch so eine homophobe Konnotation.

So ein homophobes Residuum, es ist ja keine offene Homophobie, aber so homophobe Reste in diesem Diskurs und in dieser Beschäftigung mit der Figur Spahn natürlich auch noch gibt in diesem Land. Davon würde ich jetzt ohne einen Beweis dafür haben, auch erstmal als Prämisse ausgehen, dass da ein Rest-Ressentiment drin ist. Ich habe bei einem Gespräch dann den Satz gehört.

Ist ja okay, dass die ein Paar sind und verheiratet sind, aber müssen die jetzt unbedingt auch noch ein leibliches Kind haben? Das können Sie schon noch hören, klar. Und das kann man dann, finde ich, nur ablehnen und zurückweisen. Aber das gibt es, ja. Das hat damit reingespielt. Und natürlich. Wenn Sie sehen, auf welcher Breit die Leute auf Jens Spahn draufgegangen sind und gesagt haben, so jetzt reicht es, das geht nicht und so, hat man schon das Gefühl, also ich werde zumindest das Gefühl nicht los, dass da eine Reihe von Leuten echt gewartet haben, dass sie mal einen wirklichen Ball auf den Elfer gelegt kriegen, den sie Jens Spahn ins Tor jagen können. Der hat ihn selber dahin gelegt, den Ball auf den Elfer, mit seiner Doppelmoral, damit wir uns richtig verstehen. Aber die Bereitwilligkeit, die Lust, ihm so richtig eins drüber zu ziehen und auch mit echt krassen Worten zum Teil, das war schon mehr. Da hat mehr angetrieben an dieser Kritik an Jens Spahn als nur dieser spezielle Fall. Und das hat ja der Bundeskanzler selber auch quasi ausgesprochen, als man ihn gefragt hat zu der ganzen Sache in diesem Sommerinterview im Fernsehen, hat er gesagt, es hatte wahrscheinlich auch was mit seiner Person zu tun. Also der Kanzler selbst lässt sich dann auch die Gelegenheit nicht entgehen, nochmal hinterherzutreten, und deutlich zu machen, dass Spahn auch ein bisschen selber schuld ist, weil er halt so ein kontroverser Typ ist und da muss er sich jetzt auch nicht wundern, wenn die Leute nochmal doppelt so auf ihn einschlagen. Insofern ist dieser Rücktritt schon auch ein besonderer, weil halt auch diese Figur Spahn irgendwie eine schillernde.

Ungewöhnliche Figur ist als Gesundheitsminister in der Corona-Zeit mit der sogenannten Maskenaffäre, dann aber eben als wirklich offensichtlich ja sehr fähiger Politmanager in dieser Koalition. Solche Politiker gibt es ja offenbar auch ehrlich gesagt gar nicht so viele in diesem Land. Ja, Augstein, da haben Sie recht. Das Kanzlerinterview, Sommerinterview im ZDF. Irgendjemand schrieb auf Twitter, glaube ich, oh, ein Interview mal wieder wie ein Autounfall in Zeitlupe. Und das musste ich auch so ein bisschen denken. Denn erstens hat der Bundeskanzler, wie ich fand, echt unsouverän nachgetreten. Das musste nicht sein. Man hätte auch richtig danken können dafür, dass Jens Spahn zumindest mal in den letzten Monaten für das große Reformpaket echt nicht mehr. Eine gute Leistung hingelegt hat in der Stabilisierung dieser Koalition, in der Kompromissfindung, auch Zugeständnisse gemacht hat. Der wird sehr gelobt von der SPD-Seite als verlässlich, kantig von der anderen Seite, also vom anderen Lager, des politischen Lagers, aber eben ein verlässlicher Partner, mit dem man Absprachen inzwischen treffen konnte. Also hätte man auch Danke sagen können als Bundeskanzler, hat er nicht gemacht, fand ich nicht souverän. Und dann hat der Bundeskanzler es auch noch für weise befunden.

Den Begriff Kabinettsumbildung in die Luft zu werfen. Seitdem brummt in der ganzen Stadt die Spekulationsmaschine auf Hochtouren, wer könnte denn einer Kabinettsumbildung wie zum Opfer fallen oder Profiteur derselben werden. Das heißt, alle CDU, CSU-Minister und Ministerinnen können sich jetzt irgendwie die Karten legen und überlegen, oh meinte der Chef mich.

Beim Stichwort Kabinettsumbildung, muss ich mich, Frau Warken, die Gesundheitsministerin jetzt warm anziehen und demnächst woanders arbeiten gehen oder ein anderer Minister oder der Kanzleramtschef. Also Spahn reißt ein riesengroßes Loch, der Kanzler hat es noch ein bisschen größer gemacht, als es ohnehin schon ist. Und dann bin ich wieder bei der Frage des Rücktritts. Das sind jetzt die Kosten dieses Rücktrittes. Und wenn die Kosten zu groß werden, kann der Rücktritt nicht richtig gewesen sein, finde ich. Ja, aber was bedeutet richtig? Sie haben es ja eben schon gesagt. Was heißt schon richtig? Wenn etwas unvermeidlich ist, ist es halt unvermeidlich. Vielleicht egal, ob das richtig ist oder nicht. So funktioniert doch Politik nicht, oder? Ja, lieber Kollege, jetzt wird es philosophisch. Es gibt halt mehrere richtig. Richtig im Sinne von unausweichlich war das. Überhaupt keine Frage, sind wir uns komplett einig. Aber richtig im Sinne, das bringt jetzt was.

Da ist der Nutzen größer als die Kosten dieser Veranstaltung namens Rücktritt von Jens Spahn. So gesehen ist der Rücktritt nicht richtig, denn die Kosten, die Probleme, die er aufwirft, sind größer, wie ich finde, als der Nutzen, nämlich die Befriedung der Basis, zumindest zeitweilig. Naja, aber der Bundeskanzler hat doch gesagt, Glaubwürdigkeit ist in der Politik das höchste Gut. Und deshalb würde der Bundeskanzler, wenn er jetzt hier wäre und seine Bundeskanzlermine aufsetzen würde, im Bundeskanzlerton sagen, alles was der Glaubwürdigkeit dient, ist auch richtig, weil es unausweichlich ist, weil es sozusagen, den Laden hier zusammenhält, weil es das Fundament ist, auf dem wir stehen. Die Frage, die Sie doch da aufwerfen, die Sie in Ihrem kleinen Hinterkopf haben und die Sie dann auch uns als Leserinnen in Ihrer Spiegel Online-Konline mitgeteilt haben, wenn ich darauf auch hinweisen darf, denn ich lese natürlich auch, was Sie schreiben. Das ist sehr, sehr gut. Da sind Sie sehr klug beraten, das zu tun. Ivy macht das auch. Oder Ivy? Na klar.

Gut, Alvi, die Runde geht auf mich. Die Runde geht auf mich, Alvi. Das sollten wir jetzt, nicht abhören, ob das wirklich stimmt. Aber egal. Glaubwürdigkeit, jetzt nicht abkommen, Leute. Glaubwürdigkeit ist doch das Thema. Und Sie sagen doch, dass im Grunde, ich habe Sie nicht verstanden, was sagen Sie? Es gibt keine Glaubwürdigkeit oder der Preis ist zu hoch oder Glaubwürdigkeit spielt eh keine Rolle? Nein, ich gehe der Frage nach, Und unter welchen Aspekten man diesen Rücktritt, unterschiedlich begutachten kann. Also er ist unausweichlich gewesen, moralisch, wenn man so will, richtig die richtige, die unausweichliche Konsequenz für diesen krassen Fall von Doppelmoral. Aber wenn wir jetzt anfangen durchzugehen, welche Probleme das für die Bundeskanzler, für die Bundesregierung, vielleicht sogar für die Bundesrepublik aufwirft, dass Jens Spahn nicht mehr dabei ist, und diese zentrale stabilisierende Funktion der Koalition, dieser Regierung nicht mehr ausüben kann, übrigens auch nicht, seine Art des Kampfes gegen die AfD fortsetzen kann.

Dann macht man ja so eine Rechnung auf. Also das hat es genutzt und das hat es gekostet.

Und was machen wir eigentlich, wenn die Kosten klassisch, drastisch, sichtbar den Nutzen überwiegen? Ist dann dieser Rücktritt immer noch richtig? Das ist meine Frage.

Ja, die Frage finde ich irgendwie rührend. Ich weiß nicht, das können Sie irgendwie im evangelischen Kirchenkreis circa irgendwie so besprechen. Aber das bringt Sie ja gerade mal nirgendwo hin. Dahinter liegt doch aber was anderes. Dahinter liegt doch Ihre Vermutung, wenn ich das Übel der AfD, ich spitze es jetzt mal zu, weil sonst checkt nämlich hier niemand, was Sie eigentlich sagen wollen, lieber Kollege Blume. Sie wollen doch sagen, wenn man das Übel der AfD abwehren will, muss man vielleicht auch das Übel des eigenen Glaubwürdigkeitsverlust in Kauf nehmen. Sie sagen doch, eine Partei, die ihren Wählern Doppelmoral von morgens bis abends zumutet, der kann man nicht mit der Moral begegnen. Im Grunde sagen sie, wenn ich mit einem dreckigen Gegner zu tun habe, brauche ich dreckige Mittel. Das heißt, sie sagen im Grunde, der Zweck heiligt die Mittel. Und ich bin der Meinung, dass dieses Denken eine totale Katastrophe ist. Ich glaube, dass dieses Denken, und damit ziehe ich jetzt den Bogen ganz weit hoch, wir erleben immer mehr dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel. Wir machen das immer zu, immer zu. Und es führt uns in die totale Irre. Und Sie haben in Ihrer Kolumne diesem Denken sozusagen ein bisschen auch die Tür geöffnet. Und darüber würde ich gerne mit Ihnen reden. Deshalb finde ich auch den Rücktritt und die Reaktionen auf Spahn so spannend, weil es bei Leuten solche Gedanken auslöst, wie jetzt da bei Ihnen ich gelesen habe in der Kolumne.

Augstein, lieber Augstein, Sie machen mich diabolischer als ich bin. Wirklich. Als würden mir hier kleine Hörnchen wachsen und ich würde irgendwie so ganz leicht nach Schwefel riechen.

Und wer jetzt der Teufel, der den arglosen, moralisch unanfechtbaren Politikern ins Ohr flüstert, sei doch auch mal eine Sau, wie die da drüben, dann kannst du auch im Kampf der Säue überleben. Das ist nicht mein Punkt. Oder bestenfalls ist das einer, der ganz am Ende der Kette zu diskutieren werde. Mir geht es zunächst einmal um etwas anderes. Und da würde ich mich interessieren, ob Sie meine Einschätzung, mein Befund, nicht Bewertung, aber Befund teilen. Glaubwürdigkeit war, immer mal wieder natürlich schwer angetitscht, aber war im Prinzip eine Währung, in der alle bezahlten und auch kassierten. Also wenn man Politiker verschiedenste Parteien vor 30 Jahren gefragt hätte, was ist Glaubwürdigkeit, dann hätten alle ungefähr gleich geantwortet und sich auch versucht im Rahmen ihrer Möglichkeiten halbwegs, entsprechend gleich zu verhalten. Jetzt nehmen wir zur Kenntnis, hier gibt es eine Partei namens AfD, die ist aus diesem Konsens, wenn Sie so wollen, oder aus diesem Coman, ausgeschert. Und zwar mit richtig großem Erfolg.

Was macht das jetzt mit der Wirkmacht dieses Begriffes Glaubwürdigkeit, wenn ein nennenswerter, in Ostdeutschland sogar ziemlich, ziemlich großer Teil der politischen Landschaft, nach diesen Regeln gar nicht mehr spielt, auch gar nicht mehr spielen muss, Weil, da die Sanktionsmechanismen in der eigenen Anhängerschaft überhaupt nicht mehr greifen, können Sie mir soweit folgen zu sagen, ja, da hat sich was verändert und man müsste mal eine Antwort darauf finden, was das bedeutet?

Ja, ja. Danke, Augstein, wirklich jetzt ohne Witz.

Da sind wir jetzt gemeinsam einen Schritt weiter, denn das ist mir in der Debatte viel zu kurz gekommen, die so vollzogen wurde nach Regeln, die ich auch immer zu und noch heute richtig finde, von denen ich aber zur Kenntnis nehme, sie regeln nur noch ein Teil des Spiels, beziehungsweise Spielfeldes.

Und irgendwas macht das mit einem. Sie haben recht. Das ist doch genau der Kern. Ja, aber das ist doch super. Deshalb finde ich das ja auch so spannend, darüber nachzudenken und zu sprechen. Wir haben im Grunde zwei parallele politische Systeme im Moment. Wir haben ein klassisches, diskursives System, wo Leute irgendwelche Sachen vorschlagen als Problemlösungen und um Einfluss ringen miteinander und nach Kompromissen suchen. Da wird auch ein bisschen gelogen und ein bisschen getrickst und so. Aber im Wesentlichen ist das sozusagen das klassische liberale demokratische System, was wir schon lange kennen. Und parallel dazu entsteht gerade oder ist bereits entstanden ein anderes System, was nach ganz anderen Regeln funktioniert, nämlich ein populistisches System, wo sozusagen vordergründig die krassesten Widersprüche, die schlimmsten Lügen, die absurdesten Unvereinbarkeiten geduldet werden. Ja, nochmal Verweis auf Alice Weidel, wie eigentlich deren Lebensentwurf ihr persönlicher zu der Partei steht, für die sie Vorsitzende ist. Also es ist ja vollkommen irre eigentlich. Interessiert aber niemanden, interessiert nicht mal die Parteivorsitzende selber. Also diese Parallelität von populistischem System auf der einen Seite und auf der anderen Seite dem diskursiv-liberaldemokratischen System.

Mit dieser Parallelität kommen wir nicht so richtig zurecht im Moment. Das ist eine Beobachtung, ich glaube, an der kann gar kein Zweifel bestehen. Sie sind aber doch einen Schritt weitergegangen in Ihren Überlegungen. Sie sagen doch im Grunde, und das tun Sie doch auch hier in diesem Gespräch, was nützt denn eigentlich der Rücktritt von Spahn nach diesen alten Regeln, wenn dadurch das System, was diese alten Regeln aufrechterhalten soll, destabilisiert? Dann ist doch dieser Rücktritt eigentlich nicht richtig. Dann hätte man doch diesen Rücktritt aufhalten müssen, weil wir doch dieses System stabilisieren wollen, um es zu schützen vor diesem populistischen Parallelsystem, was droht, den ganzen Laden zu übernehmen. Und an dem Punkt würde ich nicht nur warnen, sondern auch laut aufschreien und sagen, dann haben sie bereits verloren. Augstein, Sie versuchen mich am Hemd zu übernehmen. Durch die Tür zu ziehen. Aber da will ich jetzt gar nicht durch. Ich will ja eine andere Frage stellen. Ich will nicht, noch einmal, nicht unbedingt die Frage stellen, müssen wir uns jetzt alle genauso schweinisch verhalten, wie die AfD das in der Regel tut, um zu verhindern, dass die AfD aus Deutschland einen Schweinestahl macht? Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt wäre gewesen, hätte die CDU stärker über die Funktionalität und die praktischen politischen Folgen des Rücktritts nachdenken müssen.

Und eben diesen Rücktritt nicht als fallbeilartig moralisch zurechtfertigende, eindeutig zurechtfertigende Sanktionen für Doppelmoral nehmen müssen, wie das immer früher der Fall war, sondern eben darauf eingehen müssen, was sich am Kontext verändert hat, an der politischen Landschaft und dann darüber nachdenken müssen, ob es eine andere Sanktion gegeben hätte als diesen Rücktritt, der enorme Kosten aufwirft, in Anführungsstrichen politische Kosten, Handlungsfähigkeit, die er einschränkt, Erfolgsaussichten, die er einschränkt und dieser Gedanke ist gar nicht aufgekommen. Es ist so feilschnell gemacht worden, durchgezogen worden, dass offenkundig für diesen Gedanken gar keine Luft war. Und das finde ich schlecht. Aber dann verstehe ich die doch nicht. Nein, stopp, ich muss Sie jetzt leider unterbrechen, weil ich nicht genau, das ist doch, dann landen Sie doch trotzdem an dem Punkt, dass Sie sagen, ja, ja, der hat zwar die Moralregeln gebrochen, für die die CDU steht, aber er ist so wichtig für die CDU und für diese Regierung, dass wir das irgendwie übergehen müssen. Ich meine, das ist doch nur eine andere Formulierung für das, was ich eben gesagt habe. Augstein, mich erinnert es, auch schon ein bisschen her, an die Causa Guttenberg. Der Mann hatte in seiner Doktorarbeit getäuscht, betrogen, das war ziemlich schnell klar.

Und dann wurde aber ganz lange darüber geredet, muss der jetzt dafür zurücktreten? Weil man eben dachte, das ist das größte politische Talent, dachte man zumindest damals, dass in Deutschland seit ganz, ganz langem auf der Lichtung erschienen ist, noch dazu rechts der Mitte, Mamma mia, der kann Populismus, der kann echte Politik, muss man den jetzt darüber wirklich stürzen lassen? Das wurde quasi streitig verhandelt und am Ende hat die Seite überwogen und gewonnen, in Anführungsstrichen. Die sagte, nee, der muss jetzt zurücktreten. Und dann ist es halt passiert. Also dieses Nachdenken über Sanktionen, andere diskutieren über andere Möglichkeiten der Sanktionen, das ist hier unterblieben und das finde ich einen Mangel, einen Fehler. Aber was wären denn jetzt in der Causa Spahn andere Sanktionen gewesen? Wie hätten sie denn anders damit umgehen können? Ja, gute Frage, Ivy. Völlig richtig. Ich habe auch keine echte Antwort drauf, weil ich auch die Binnendynamik... Weil es halt keine gibt.

Nein, nur weil ich keine habe, heißt es noch nicht, dass es keine gibt, denn ich bin nicht allwissend. Ha! Augstein. Was soll das sein? Er geht in die, Jan Spahn muss jetzt nochmal drei Monate in die Ecke, aber dann darf er doch wieder als Fraktionsvorsitzender rauskommen. Das ist doch das Problem. Ich glaube, dass sie versuchen hier eine Trennlinie zu schaffen, die es so nicht gibt. Ich glaube, dass Sie, und jetzt mache ich das Tor ganz weit auf.

Wenn unsere ukrainischen Freunde in Monaco einen.

Anti-ukrainischen Geschäftsmann in die Luft sprengen und seiner Frau die Beine weg sprengen, dann denken die Ukrainer, dass sie das machen dürfen, weil das Teil ihres großen Kampfes um die Unabhängigkeit und die Freiheit ist. Es ist aber in Wahrheit ein bestialisches Verbrechen. Wenn die Israelis die Palästinenser aushungern, dann denken sie, sie dürfen das machen, weil es dem höheren Zweck dient, Israel zu schützen. Es ist in Wahrheit aber nur ein bestialisches Verbrechen. Ich zeige diese Extrembeispiele, um darauf deutlich hinzuweisen, dass dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel, ein gefährliches Denken ist. Und ich glaube, dass die CDU in diesem kleinen Karo jetzt hier Jens Spahn und Leihmutterschaft richtig liegt, wenn sie sagt, nein, das können wir nicht machen. Es geht gegen unsere Grundüberzeugungen. Wenn Sie Ihre Grundüberzeugungen nicht mehr wahrnehmen, dann lösen Sie sich auf, dann gibt es Sie nicht mehr. Und das ist übrigens auch der Unterschied zu Guttenberg. Der hatte geschummelt in seiner Doktorarbeit. Hier geht es aber um die Frage des werdenden Lebens. Das ist für die CDU sozusagen nicht verhandelbar. Und ich glaube, dass Sie, und das sage ich jetzt bei allem Respekt und auch aller Freundschaft zu Ihnen, Kollege Blome, ich glaube, Sie sind immer noch zu dicht dran an dem Geschehen und sehen es immer noch zu funktional im Funktionieren des Regierungssystems und nicht so, wie der normal fühlende und empfindende CDU-Wähler oder Parteimitglied, der sagt, das geht so einfach nicht. Das kann gut sein, lieber Kollege Augestein, dass...

Ich das anders sehe, anders betrachte, aus einem anderen Winkel zumindest auch betrachte im Vergleich zu dem generellen Blickwinkel, den in Anführungszeichen ganz normale CDU-Anhänger, CDU-Wähler drauf nehmen. Noch dazu, wenn sie katholisch sind, könnte ich mir vorstellen, ist das nochmal was anderes. Das ist ja mein Punkt.

Gehandelt wurde aber nur entlang dieser Sichtweise. Und auch das ist normal, wenn man so will. Ich frage mich nur, ob es, der aktuellen Lage angemessen ist, denn wir sagen doch die ganze Zeit, Himmel können die bitte jetzt mal mit einer gewissen Laufruhe regieren, weil sonst übernimmt die Wut die. In weiten Teilen mittlerweile auch der Mitte der Gesellschaft, am Ende hier das Kommando, weil das alte System in Anführungsstrichen nicht mehr in der Lage ist zu liefern oder zumindest in Anschein erweckt nicht mehr in der Lage zu sein, normales, klassisches, ordentliches Regierungshandwerk abzuliefern. Und dafür war Jens Spahn leider ziemlich bedeutsam. Also Sie sehen, ich ringe da ja selber. Ich habe keine abschließende Meinung. Ich fand nur, tut mir leid, das total eindimensional, wie das verhandelt wurde. Das ging in einer affenartenden Geschwindigkeit, Das macht mich aus Prinzip misstrauisch. Haben Sie schon gesagt. Ich würde Sie jetzt gerne noch mal was fragen. Und das meine ich jetzt ganz im Ernst, also ohne Sarkasmus und so. Weil vielleicht habe ich mich auch wirklich getäuscht in dieser Figur. Ich hatte Jens Spahn immer als CDU-Politiker verstanden, der der AfD gegenüber offen ist, der auch für AfD-Wähler eine irgendwie wählbare CDU-Figur ist. Also jemand, der sozusagen einen Brückenkopf auch bilden kann zu so einem deutschnationalen.

AfD-Flügel, also nicht zu dem völkischen Nazi-Flügel, aber zu dem deutschnationalen, AfD-Flügel, der im Grunde so eine reaktionäre, Haltung hat, so wie die CDU ja früher in den 80er Jahren ja durchaus auch hatte, so Alfred Dregger-CDU und so, daran erinnere ich nur. Solche Leute gab es ja in der CDU vor 30, 40 Jahren auch noch. Und wenn der weg ist und jetzt sozusagen dann die Schwarz-Grünen übrig bleiben, dann ist das doch für die Perspektive der CDU für die Zukunft, vielleicht bin ich jetzt komplett auf dem Fehlgleis, das müssen Sie mir dann sagen, aber für die Perspektive der CDU für die Zukunft auch irgendwie total einengend. Ich meine, denen fehlt doch jetzt so ein rechter Flügelmann oder sehe ich das falsch? Nein, das sehen sie glaube ich richtig und das spricht ja meinen Text. Das ist ja Teil der Kostenbilanz aus Sicht der CDU, aus Sicht eines Bundeskanzlers und Parteichefs Friedrich Merz, dass er jemanden verliert, der... Entweder, qua seiner, wie soll man sagen, durchaus am rechten Rand der CDU angesiedelten politischen Positionen Leute, die dort in den Anhängern auch verortet sind, unter den Anhängern, binden kann, binden an die CDU kann. Oder aber auch attraktiv sein kann als Magnet für davongelaufene.

Abspenstig gewordene ehemalige CDU-Wähler, die jetzt quasi bei der AfD sind, die aber noch rückholbar wären ins System, meinetwegen auch zur CDU. Diese beiden Funktionen fallen jetzt weg, die kann jetzt Spahn bis auf Weiteres natürlich nicht mehr ausüben, weil er nur noch in Anführungsstrichen Hinterbänkler ist. Also er ist lange nicht mehr so prominent, er verschwindet ja nicht vollständig aus dem politischen Leben, zumindest bislang ist davon nicht die Rede, sondern er wird einfach Hinterbänkler, wird auch lustig werden, wenn der anfängt die ersten Interviews zu geben, befreit von der Disziplin, die er ein Fraktionsvorsitzender üben muss. Blume, das würde mich jetzt zum Abschluss unseres kleinen Sonderpodcasts zum Jens Sparmrücktritt nochmal interessieren. Ist denn dieser Mann, der ja offensichtlich schon ein politisches Ausnahmetalent ist, er ist mir nicht sympathisch oder so, aber ich glaube, er ist wirklich ein Ausnahmetalent in der Politik. Ist der denn jetzt sozusagen am Ende? Ist ja noch relativ junger Mann. Ist das jetzt das Ende oder kommt der irgendwie noch wieder? Gute Frage, Augstein. Da werden hier in Berlin, ich bin ja schon wieder zurück und arbeite.

Zwei Antworten gehandelt, die ich Ihnen jetzt in Richtung Chateau-Roséchen in den Süden Europas schicke.

In ihre Ferien. Die eine lautet, Jens Spahn ist jetzt so potsauer über diesen Betrieb, zu Recht oder zu Unrecht, vollkommen egal, so verletzt von der Art, wie er vom Hof gejagt worden ist, dass er in die USA geht und Fantastrilliarden irgendwo bei Peter Thiel verdient oder sonst was macht. Denn die Drähte hat er ja auch und mitunter auch so gespannt, dass man ein bisschen misstrauisch werden durfte, was er eigentlich wirklich will. Also irgendwelche Tech-Bros werden ihm da schon helfen wollen vielleicht oder zumindest ihm eine auskömmliche Position verschaffen. So wird hier einerseits spekuliert und andererseits wird spekuliert, und das halte ich für die deutlich wahrscheinlichere Variante, dass Jens Spahn jetzt ein bisschen Babypause macht, ein bisschen lange Babypause, vielleicht zwei, drei Jahre, und dann kommt er zurück, weil die CDU auf einen, Mann wie Jens Spahn, glaube ich, nur ganz schwer verzichten kann, insbesondere auf dem Weg, den sie im Moment geht. Also diese Gratwanderung zwischen, nein, wir machen die Brandmauer, wir halten sie aufrecht oder wir fangen an, sie doch zu durchbrechen oder durchbrechen zu müssen, dafür ist Jens Spahn der richtige Mann. Das muss man einfach sehen, das ist seine Kernkompetenz, diese Gratwanderung hinzukriegen, ohne dass es die CDU zerreißt. Insofern glaube ich, Jens Spahn wird zurückkommen und zwar bevor sein Junge eingeschult wird.

Der kleine Georg, ja, in der Bild-Zeitung stand, der kleine Georg kriegt von all dem gar nichts mit. Jedenfalls wünschen wir ihm auf seinem Lebensweg viel Spaß und viel Glück und Gesundheit und Erfolg und alles, was dir dazugehört, oder Blume? So ist es. Das mal auf alle Fälle.

Dann bis übermorgen. Danke. Tschüss Ivy. Tschüss Blume. Ende des Sonderpodcasts. Ende des Sonderpodcasts. Tschüss. Oder Ivy?