WEBVTT 00:00:02.893 --> 00:00:08.537 Hallo Ivy, hallo Blome. Ungewöhnliches Treffen. Wir machen einen Sonderpodcast. 00:00:08.537 --> 00:00:13.847 Früher wären die Jungs und vielleicht auch Mädels durch die Straßen gelaufen. 00:00:13.847 --> 00:00:16.616 Ein Extrablatt, Extrablatt, das Neueste vom Neuen. 00:00:17.005 --> 00:00:19.977 Ach, das war noch Zeit mit so riesigen Zeitungs... Wann denn früher? 00:00:21.897 --> 00:00:26.417 Wann war das denn? Ivy, das war in der sogenannten Papierzeit, 00:00:26.417 --> 00:00:30.147 die folgte ganz knapp hinter der Kreidezeit, irgendwo vor der Bronzezeit. 00:00:31.610 --> 00:00:34.677 Spiele einfach das Intro, Ivy, das hat mich jetzt echt gebremst, 00:00:34.677 --> 00:00:37.427 das hat mich wirklich abgelöscht, wie meine Kinder sagen würden. 00:00:37.549 --> 00:00:38.787 Dann spiele ich mal das Intro. 00:00:58.696 --> 00:01:03.514 Also lieber Ivy, lieber Augstein, Kreidezeit, Papier, Extrablatt, hin oder her. 00:01:04.442 --> 00:01:09.754 Ich fand es wichtig, einen Sonderpodcast zum Rücktritt von Jens Spahn zu machen. 00:01:09.754 --> 00:01:15.176 Der war zwar schon am Samstag, aber jetzt wird langsam sichtbar, was das alles bedeutet. 00:01:15.605 --> 00:01:20.404 Und dass es eben nicht so einfach ist, finde ich, wie sich ganz am Anfang, 00:01:20.404 --> 00:01:22.989 während der kurzen Debatte die Leute das gemacht haben. 00:01:24.162 --> 00:01:29.073 Du hast als CDU-Politiker in den USA eine Leihmutterschaft gekauft, gemietet. 00:01:29.844 --> 00:01:32.564 Das ist hier in Deutschland verboten. Das kannst du nicht machen, 00:01:33.044 --> 00:01:36.120 nur weil du es bezahlen kannst. Das ist Doppelmoral und tschüss. 00:01:36.376 --> 00:01:39.650 Das war ja die ganze Abfolge. Und dann ist er tatsächlich unter dem Druck zurückgetreten. 00:01:39.894 --> 00:01:43.104 Aber da ist mehr, da ist viel mehr und darüber müssen wir reden, 00:01:43.104 --> 00:01:45.490 Augstein, weil ich finde, 00:01:46.366 --> 00:01:51.596 erstens viel zu glatt, diese Abläufe viel zu schnell, da haben sich Leute nochmal 00:01:51.730 --> 00:01:55.178 beim Nachtreten echt hervorgetan, boah ist das übel, finde ich, 00:01:55.335 --> 00:01:58.828 das hat Jens Spahn nicht verdient bei allen riesengroßen Fehlern, den er da gemacht hat, 00:01:59.351 --> 00:02:03.385 und drittens, vor allen Dingen, dreht sich ja, wenn man so will. 00:02:04.286 --> 00:02:08.692 Die ganze Abfolge, die klassischen Rituale und Reflexe, die da abgelaufen sind, 00:02:08.982 --> 00:02:10.729 um das Stichwort Glaubwürdigkeit. 00:02:11.008 --> 00:02:14.485 Und wenn mir jetzt irgendjemand sagt, die CDU hätte damit ihre Glaubwürdigkeit 00:02:14.485 --> 00:02:16.494 wiederhergestellt, dann fange ich an zu lachen. 00:02:17.341 --> 00:02:20.875 Ja, lieber Blume, in der Tat. Ich finde das mit dem Sonderpodcast auch angemessen. 00:02:20.875 --> 00:02:24.795 Ich finde das einen echten, interessanten, spannenden Vorgang. 00:02:25.175 --> 00:02:29.425 Ich interessiere mich ja persönlich gar nicht so stark immerzu für diese Innenpolitik. 00:02:29.425 --> 00:02:34.199 Das hier finde ich allerdings interessant, weil es auch in alle möglichen Richtungen 00:02:34.501 --> 00:02:41.943 so vielsagend ist. Ich meine, Jens Spahn ist einer der mächtigsten Politiker dieses Landes gewesen. 00:02:42.291 --> 00:02:45.565 Und von denen, ehrlich gesagt, treten gar nicht so viele immer so zurück. 00:02:45.565 --> 00:02:49.555 Ja, ich meine jetzt hier der Berliner Bürgermeister, den würde ich jetzt nicht 00:02:49.555 --> 00:02:51.745 so in der gleichen Liga verorten. 00:02:51.745 --> 00:02:54.700 Der ist ja auch nicht richtig zurückgetreten, der tritt bloß nicht wieder an. 00:02:55.755 --> 00:02:59.115 Wenn einem der jetzt so einfallen sollte als letzter CDU-Mann, 00:02:59.115 --> 00:03:01.747 der irgendwie den Hut genommen hat oder weggeworfen hat. 00:03:02.154 --> 00:03:08.365 Normalerweise halten solche Leute an ihren Ämtern fest, aus guten oder schlechten Gründen. 00:03:08.992 --> 00:03:14.335 Und vieles perlt ja auch ab. Ich meine, viele Politiker machen absurde Sachen. 00:03:14.335 --> 00:03:17.675 Ich meine, wir haben einen Bundeskanzler, der sich sozusagen ins Amt gelogen hat. 00:03:17.675 --> 00:03:20.735 Ich glaube, das muss man so hart formulieren. Auch mit dem Risiko, 00:03:20.735 --> 00:03:22.855 dass es dann demnächst bei mir eine Hausdurchsuchung gibt. 00:03:22.855 --> 00:03:25.785 Man muss ja auch vorsichtig sein inzwischen mit solchen Sachen. 00:03:25.785 --> 00:03:30.965 Das ist jetzt die älteste Klammer. Sie wissen, Sie erinnern sich daran, 00:03:30.965 --> 00:03:33.845 dass irgendwie neulich einer Frau Schwese, ich glaube eine Märchentante genannt 00:03:33.845 --> 00:03:38.052 hat, da stand dann auch die Polizei. Ist jetzt aber egal, Seitenthema. Das Entscheidende ist. 00:03:39.255 --> 00:03:43.795 Ich hätte nicht damit gerechnet, dass Spahn tatsächlich deswegen zurücktreten muss. 00:03:43.795 --> 00:03:47.385 Und ich erinnere Sie daran, als wir hier in der vergangenen Woche unseren Podcast 00:03:47.385 --> 00:03:50.039 hatten und schon darüber geredet haben über die Causa Spahn, 00:03:50.393 --> 00:03:54.685 haben Sie auch gesagt, Sie glauben doch nicht, dass der deswegen zurücktreten 00:03:54.685 --> 00:03:56.644 muss. Und da habe ich gesagt, nee, glaube ich nicht. 00:03:56.835 --> 00:04:00.307 Und da lagen wir ja beide total falsch. Und das finde ich spannend. 00:04:00.533 --> 00:04:05.345 Denn wir lagen falsch, Merz, der Bundeskanzler lag falsch, weil er erstmal Spahn 00:04:05.345 --> 00:04:08.925 gratuliert hat und nicht sofort gemerkt hat, ey, sag mal, das geht überhaupt 00:04:08.925 --> 00:04:09.838 nicht, was du da gemacht hast. 00:04:10.164 --> 00:04:13.525 Und vor allen Dingen lag natürlich Spahn selber total falsch, 00:04:13.525 --> 00:04:17.525 weil er gedacht hat, er könnte so ein Thema in der Sommerpause irgendwie so 00:04:17.525 --> 00:04:20.985 unterbringen und dann tritt sich das irgendwie fest und es passiert nichts. 00:04:20.985 --> 00:04:24.075 Also offensichtlich ist es so, je dichter die Leute dran sind am Geschehen, 00:04:24.075 --> 00:04:29.430 ja Bundeskanzler Jens Spahn, Nikolaus Blome und dann ich, also in absteigender Entfernung. 00:04:31.160 --> 00:04:36.175 Desto weiter sind sie offensichtlich entfernt von dem, was die CDU-Basis, 00:04:36.175 --> 00:04:40.695 der normale CDU-Wähler, das normale CDU-Parteimitglied von solchen Fragen hält. 00:04:40.695 --> 00:04:42.027 Und das finde ich interessant. 00:04:42.387 --> 00:04:47.670 Also, als wir darüber sprachen, waren wir ja bei der Prognose, 00:04:48.436 --> 00:04:53.154 muss Jens Spahn, wird Jens Spahn, Blick in die Glaskugel, zurücktreten, ja, nein, weiß nicht. 00:04:53.549 --> 00:04:57.005 Eher so beim Stand, wir beide geblieben, weiß nicht. Also, als die Prognose 00:04:57.005 --> 00:05:01.255 war, unsicher, vielleicht hätte die Prognose besser sitzen müssen und man hätte 00:05:01.255 --> 00:05:02.454 schon damals sehen können, 00:05:03.052 --> 00:05:07.125 unmittelbar nach Bekanntwerden dieser Leihmutterschaft in den USA und damit 00:05:07.125 --> 00:05:11.004 also dem Fall von krasser Doppelmoral, dass das nicht gut gehen kann. 00:05:11.655 --> 00:05:17.415 Ja, war unsere Prognose nicht gut genug bei der Frage, darauf kommen wir sicherlich 00:05:17.415 --> 00:05:21.995 gleich noch ein bisschen ausführlicher, bei der Frage, musste er wirklich zurücktreten, 00:05:21.995 --> 00:05:24.484 ist der Rücktritt in jeder Hinsicht richtig, 00:05:25.267 --> 00:05:29.325 habe ich nach wie vor zumindest Zweifel und über die können wir gleich sprechen 00:05:29.325 --> 00:05:32.555 und die habe ich glaube ich letzte Woche auch schon mal so angetuscht und dann 00:05:32.555 --> 00:05:35.850 irgendwie nochmal weiter darüber nachgedacht, aber sie haben recht. 00:05:37.300 --> 00:05:39.176 Bundeskanzler, Jens Spahn zuvorderst, 00:05:39.176 --> 00:05:42.797 dann aber der Bundeskanzler und überhaupt die ganze obere Riege, 00:05:43.517 --> 00:05:51.006 haben nicht von Anfang an gesehen, dass die Woge der Wut von der Basis nach 00:05:51.006 --> 00:05:55.096 oben kommend durch die ganzen Etagen der Partei so groß ist, 00:05:55.096 --> 00:05:57.181 dass man sich schlichtweg nicht entgegenstellen kann. 00:05:58.566 --> 00:06:02.656 Das haben die falsch eingeschätzt und das kann jetzt an deren Blödheit liegen, 00:06:02.656 --> 00:06:04.280 ich glaube aber es liegt an was anderem. 00:06:04.878 --> 00:06:10.434 Ich glaube, das geht, diese Entzündbarkeit ist größer geworden als früher. 00:06:11.484 --> 00:06:15.056 Und die Geschwindigkeit, mit der sie sich ausbreiten kann, auch technisch, 00:06:15.056 --> 00:06:19.426 wenn man so will, die Vernetzung, die sich dann herstellt, die Bereitschaft, mal sofort, 00:06:19.913 --> 00:06:23.766 den Ortsvorsitzenden hochzumachen oder den Landesvorsitzenden oder ich weiß 00:06:23.766 --> 00:06:28.325 nicht was, den Fraktionschefin im Kreistag, also in die Hierarchie hineinzusenden. 00:06:28.864 --> 00:06:33.006 Diese Bereitschaft an der Basis der CDU ist geradezu revolutionär inzwischen. 00:06:33.006 --> 00:06:36.875 Das ist fast eine linke Partei, was ihre Mobilisierung angeht. Das ist schon krass. 00:06:37.723 --> 00:06:44.216 Und das war früher anders. Und möglicherweise sind die Herrn Merzens und Thorsten 00:06:44.216 --> 00:06:50.746 Frey und Jens Spahn als Vollblut-Profipolitiker in dieser Gegenwart ihrer eigenen 00:06:50.746 --> 00:06:52.315 Partei noch gar nicht angekommen. 00:06:56.228 --> 00:07:00.146 Also wenn ich jetzt ein Politzyniker wäre, dann würde ich sagen, 00:07:00.547 --> 00:07:05.609 bei diesen Spitzenpolitikern der Macht ist es ein derartiger Alltag, 00:07:06.363 --> 00:07:12.199 in Halbmoralzuständen zu leben, etwas heute zu sagen, woran man sich morgen 00:07:12.199 --> 00:07:14.752 nicht erinnert und übermorgen macht man das Gegenteil davon, 00:07:15.193 --> 00:07:18.629 dass sie vielleicht wirklich das Gefühl verloren haben für das, 00:07:18.629 --> 00:07:20.369 was so normale Menschen denken. 00:07:20.369 --> 00:07:23.012 Normale Menschen denken ja tatsächlich, glaube ich, heute immer noch. 00:07:23.969 --> 00:07:28.329 Man macht so im Wesentlichen das, was man denkt und man sagt im Wesentlichen 00:07:28.329 --> 00:07:31.882 das, was man tun wird und dann gibt es bei uns allen immer irgendwelche Abweichungen, 00:07:32.172 --> 00:07:33.722 aber die Abweichungen halten sich, 00:07:34.274 --> 00:07:37.899 in Grenzen und vor allen Dingen sind natürlich auch die Auswirkungen der Abweichungen 00:07:37.899 --> 00:07:39.329 nicht so groß wie bei jemand anderem. 00:07:39.329 --> 00:07:43.237 Der Bundeskanzler zum Beispiel war jemand, der bevor er gewählt wurde, 00:07:43.510 --> 00:07:48.109 sehr stark immer auf ausgeglichene Haushalte gesetzt hat und keine Schuldenaufnahme, 00:07:48.429 --> 00:07:51.698 gesunde Finanzen und in dem Augenblick, in dem er gewählt wurde, 00:07:51.930 --> 00:07:53.759 war von all dem keine Rede mehr. 00:07:53.759 --> 00:07:56.505 Manche Menschen sagen, er habe sich ins Amt gelogen. 00:07:56.801 --> 00:07:59.663 Andere Leute würden sagen, naja, so ist es eben in der Spitzenpolitik. 00:08:00.023 --> 00:08:02.649 Ich könnte mir nur vorstellen, dass sowas auch eine Folge hat, 00:08:02.649 --> 00:08:06.890 nämlich dass dann auch jemand wie Jens Spahn denkt, naja, klar, da stehe ich in krasser. 00:08:07.709 --> 00:08:11.889 Gegensatz zur Parteilinie, da stehe ich in krassem Gegensatz zu dem, 00:08:11.889 --> 00:08:17.319 was ich selber immer auch gesagt habe, von wegen ich bin ein katholischer Schwuler 00:08:17.319 --> 00:08:21.420 und habe große Probleme damit, mit der Leihmutterschaft und so solche Zitate gibt es ja von ihm. 00:08:21.815 --> 00:08:24.689 Der dann aber trotzdem gedacht hat, na gut, privat mache ich es und es ist irgendwie 00:08:24.689 --> 00:08:28.189 Sommerpause und es tritt sich fest und wenn es dann im Herbst wieder losgeht 00:08:28.189 --> 00:08:32.029 oder im September oder so, der Berliner Politbetrieb, dann haben die Leute das alle vergessen. 00:08:32.029 --> 00:08:38.129 Also, und das ist irgendwie, das ist interessant, wenn man es gut drehen will, 00:08:38.129 --> 00:08:40.939 könnte man sagen, das sind alles keine Populisten offensichtlich, 00:08:40.939 --> 00:08:45.434 denn der Populist hat ja ein ganz feines Gespür dafür, was das Volk denkt. 00:08:45.741 --> 00:08:49.959 So gesehen haben wir das Glück, dass wir gelenkt und regiert werden von Leuten, 00:08:49.959 --> 00:08:52.599 die überhaupt keine Populisten sind, denn sie haben offensichtlich überhaupt 00:08:52.599 --> 00:08:55.198 kein Gespür für das, was die normalen Menschen denken. 00:09:00.963 --> 00:09:05.659 Offenkundig hat die Partei Spitze, Jens Spahn zuvorderst, 00:09:06.617 --> 00:09:12.275 kein Gefühl dafür gehabt, wie identitätsstiftend und wichtig diese Frage von 00:09:12.275 --> 00:09:17.055 Lebensschutz, ungeborenem Leben, wie kommt ungeborenes Leben in die Welt. 00:09:18.668 --> 00:09:21.705 Unter welchen Bedingungen, welchen rechtlichen Rahmen setzen wir das, 00:09:21.705 --> 00:09:27.057 wie wichtig das den normalen Parteimitgliedern offenkundig ist. 00:09:28.380 --> 00:09:33.314 Und wie fallbeilartig bereit sie sind zu sagen, wer da über die Linie geht, 00:09:33.726 --> 00:09:38.205 den machen wir weg, den kritisieren wir aus dem Amt, dann machen wir eine richtige 00:09:38.205 --> 00:09:43.292 Welle und sorgen dafür, dass der Typ, 00:09:43.965 --> 00:09:48.985 die Frau, der Mann, der darüber geht, das überschreitet, dann sanktioniert wird, 00:09:48.985 --> 00:09:49.995 massiv sanktioniert wird. 00:09:49.995 --> 00:09:56.515 Also die Identität an dieser Stelle der CDU, CSU und ihrer Anhängerschaft scheint 00:09:56.515 --> 00:09:59.955 so wundgescheuert durch die Zeitläufte, durch die Modernität, 00:09:59.955 --> 00:10:01.508 durch Veränderung, wie auch immer. 00:10:02.558 --> 00:10:07.047 Das eben daran zu rühren eine irre Reaktion auslöst. 00:10:07.047 --> 00:10:09.847 Und das wurde nicht gesehen. Ich glaube schon, dass sich die Spitzenpolitik 00:10:09.847 --> 00:10:15.817 durchaus in der Lebenswirklichkeit ihrer Wähler in Maßen auskennt und durchaus 00:10:15.817 --> 00:10:19.038 weiß, was die Leute wollen, wo sie ihre Grenzen setzen. 00:10:19.171 --> 00:10:23.947 Aber dieses Thema scheint für die C-Partei CDU eben doch ganz schön wichtig 00:10:23.947 --> 00:10:26.497 zu sein, beziehungsweise für ihre Anhänger. 00:10:26.898 --> 00:10:29.557 Und das hätte man nicht gedacht. Ich hätte das ehrlich gesagt auch nicht gedacht, 00:10:29.557 --> 00:10:31.292 obwohl man hätte gewarnt sein können. 00:10:31.699 --> 00:10:36.327 Denn wenn wir jetzt mal ein Jahr zurückblättern, Beginn der letzten Sommerpause 00:10:36.327 --> 00:10:41.527 des vergangenen Jahres, da scheiterte die Wahl von Frau Brosius-Gersdorf ins 00:10:41.527 --> 00:10:43.691 Verfassungsgericht als Verfassungsrichterin. 00:10:44.434 --> 00:10:50.557 Eben wegen ihrer streitbaren, umstrittenen Positionen zum Lebensschutz und zu 00:10:50.557 --> 00:10:54.598 ungeborenem Leben, die aus Sicht der CDU-Basis, mindestens von Teilen der Basis, 00:10:54.859 --> 00:10:57.127 über diese besagte rollende Linie hinausging. 00:10:57.127 --> 00:11:00.571 Und es ist im Prinzip dasselbe Thema, nur anders gewandelt. 00:11:01.117 --> 00:11:03.323 Und dann kommt noch Doppelmoral obendrauf und dann war Schluss. 00:11:03.979 --> 00:11:07.977 Krass, wie brutal die Basis sein kann. 00:11:07.977 --> 00:11:11.845 Blum, ich verstehe Sie gar nicht. Sie sagen zwar, ja, das hätte man wissen können. 00:11:12.687 --> 00:11:16.157 Weil Sie auf den Fall Borosius Gerstorf ja verweisen, wo das schon mal schief 00:11:16.157 --> 00:11:18.347 gelaufen ist im ähnlichen Zusammenhang. Und dann sagen sie aber trotzdem, 00:11:18.347 --> 00:11:19.734 aber man konnte es irgendwie nicht wissen. 00:11:19.966 --> 00:11:23.297 Ich glaube, ich bleibe mal bei meiner These. Diese Spitzenpolitiker haben das 00:11:23.297 --> 00:11:27.298 Gefühl für ihre eigene Basis offensichtlich verloren. 00:11:27.547 --> 00:11:29.683 An dem Punkt offenkundig, ja. 00:11:29.991 --> 00:11:33.277 Und im Wiederholungsfall macht es bestimmt nicht weniger schlimm, 00:11:33.277 --> 00:11:37.439 sondern eher schlimmer. Also Zwischenstand, Kasse voll von Doppelmoral. 00:11:37.578 --> 00:11:39.648 Da müssen wir nicht drüber reden, da sind wir uns einig. 00:11:40.554 --> 00:11:47.897 Zweiter Punkt, der Rücktritt, so wie er sich abgespielt hat, war unausweichlich. 00:11:48.536 --> 00:11:51.417 Das konnte man nicht verhindern, so gesehen war er auch richtig, 00:11:51.417 --> 00:11:53.075 weil es gab keine Alternative. 00:11:53.435 --> 00:11:56.837 Insofern ist das, was übrig bleibt, ist dann halt eben irgendwie richtig. 00:11:56.837 --> 00:11:58.230 Da sind wir uns auch einig. 00:11:59.671 --> 00:12:02.835 Und trotzdem ist damit die Debatte ja nicht zu Ende. 00:12:03.316 --> 00:12:06.348 Das ist mir alles viel zu schnell. Das erzählt auch was über den Bundeskanzler, 00:12:06.348 --> 00:12:08.042 es erzählt was über das Verhältnis der beiden. 00:12:08.268 --> 00:12:12.935 Es erzählt aber auch etwas, dass man solche Art Rücktritte, solche Art Abläufe 00:12:13.051 --> 00:12:17.298 in einem anderen politischen Licht sehen kann, weil sich die politische Landschaft 00:12:17.298 --> 00:12:20.284 so sehr inzwischen verändert hat. Aber bleiben wir mal beim Bundeskanzler. 00:12:20.580 --> 00:12:23.708 Ich bin kürzlich gefragt worden in den letzten Tagen, ist der Bundeskanzler 00:12:23.708 --> 00:12:26.298 nicht eigentlich froh, dass er den Spahn los ist? 00:12:27.718 --> 00:12:30.078 War doch immer irgendwie so ein Stinkstiefel, der wollte ihn nicht, 00:12:30.078 --> 00:12:33.171 der ist gegen ihn angetreten, da gab es so eine unausgesprochene Konkurrenz 00:12:33.607 --> 00:12:36.990 und man musste immer fürchten, der Spahn in Wahrheit sägte an seinem Stühlchen, 00:12:37.327 --> 00:12:38.813 an dem Stühlchen des Bundeskanzlers. 00:12:39.138 --> 00:12:41.678 Ja gut, klar, das ist das, was ich jetzt auch immer gelesen habe. 00:12:41.678 --> 00:12:46.318 Dort endet offensichtlich eine lange Rivalität. 00:12:47.238 --> 00:12:51.068 Die waren in Rivalität um den Parteivorsitz, die waren in Rivalität letztlich 00:12:51.068 --> 00:12:57.738 jetzt um die Kanzlerschaft. Alle Leute haben gesagt, Spahn werde Merz folgen. 00:12:58.098 --> 00:13:03.328 Auch ich war ja immer der Überzeugung, Spahn ist sozusagen der designierte Nachfolger von Merz. 00:13:03.328 --> 00:13:06.968 Der macht seine Amtszeit zu Ende, dann tritt er nicht wieder an und Spahn öffnet 00:13:06.968 --> 00:13:11.598 dann den Weg zur AfD und so weiter. Ich hatte ja auch so meine komischen Fieberträume, 00:13:12.558 --> 00:13:15.146 für die Zukunft der CDU von Jens Spahn. 00:13:15.460 --> 00:13:18.318 Die kann ich jetzt auch alle in der Pfeife rauchen. So ist es eben. 00:13:18.778 --> 00:13:22.431 Aber ich glaube, sie täuschen sich. Ich glaube, sie täuschen sich wirklich. Wenn. 00:13:24.602 --> 00:13:29.264 Mein Eindruck hier aus der Hauptstadt hinter den Kulissen in der Glaskugel und wo auch immer stimmt, 00:13:30.268 --> 00:13:36.148 dann fürchtet Friedrich Merz vielmehr Hendrik Wüst, den NRW-Ministerpräsidenten 00:13:36.148 --> 00:13:40.778 und dortigen Landesschef der CDU, als Konkurrenten, als Nachfolger, 00:13:40.778 --> 00:13:43.607 der zu sehr drängelt, obwohl er immer sich so fein zurückhält. 00:13:43.914 --> 00:13:47.228 Und Jens Spahn lief in einer anderen Kategorie. Jens Spahn, glaube ich, 00:13:47.228 --> 00:13:49.063 wäre niemals Bundeskanzler geworden. 00:13:50.248 --> 00:13:54.493 Und so gesehen ist Merz, glaube ich, jetzt eher traurig, dass er weg ist, 00:13:54.493 --> 00:13:57.113 weil das ist einfach ein Problem mehr. Es ist ein großes Problem, 00:13:57.113 --> 00:14:00.343 was er jetzt an der Hacke hat, diesen Mann zu ersetzen. Der war wichtig und 00:14:00.343 --> 00:14:03.065 der hat auch gut funktioniert, zumindest jetzt in den letzten Monaten. 00:14:03.645 --> 00:14:07.750 Hat Schwierigkeiten im Anlauf gehabt, aber da hat er gelernt und jetzt ging es viel, viel besser. 00:14:08.046 --> 00:14:12.483 Das heißt, der hat ein richtiges Problem, der Merz, weil Jens Spahn ihm das 00:14:12.483 --> 00:14:16.793 Scharnier zwischen den beiden Koalitionspartnern nicht mehr stabilisieren kann. 00:14:16.793 --> 00:14:22.133 Ja, Blume, Sie sind eben der Politfuchs, der immer sozusagen in der Aktualität schwimmt und so weiter. 00:14:22.133 --> 00:14:25.703 Trotzdem, ich nochmal hier zurückgehen. Rivalität, Merz-Spahn, 00:14:25.703 --> 00:14:30.183 deren kompliziertes Verhältnis. Ich habe gelesen, 2010, Merz, 00:14:30.183 --> 00:14:33.033 zur Frage, wie er eigentlich Homosexualität findet. 00:14:33.433 --> 00:14:37.133 Seine Antwort über die Frage der sexuellen Orientierung, das geht die Öffentlichkeit 00:14:37.133 --> 00:14:42.009 nichts an, solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft. 00:14:42.282 --> 00:14:45.440 An der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht, 00:14:45.817 --> 00:14:48.139 ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion. 00:14:48.453 --> 00:14:52.604 So als sei Homosexualität automatisch ein Thema für Pädophilie. 00:14:52.952 --> 00:14:56.483 Und als man Spahn, der war damals Gesundheitsminister, danach gefragt hat, 00:14:56.483 --> 00:15:01.343 hat er gesagt, naja, wenn die erste Assoziation bei Homosexualität Gesetzesfragen 00:15:01.343 --> 00:15:06.833 oder Pädophilie ist, dann müssen sie eher Fragen an Friedrich Merz richten, würde ich sagen. 00:15:06.833 --> 00:15:14.353 Also das war schon krass damals und ich glaube, dass da so eine anti-homosexuelle 00:15:14.353 --> 00:15:18.983 Konnotation auch in diesem Konflikt jetzt ist, das lässt sich ja nun echt nicht leugnen. 00:15:18.983 --> 00:15:22.372 Ich meine, alle tun immer so, als wären sie so super liberal und entspannt und 00:15:22.766 --> 00:15:24.893 Jens Spahn ist verheiratet, ja und so. 00:15:25.313 --> 00:15:29.943 Aber in Wahrheit hat man doch auch jetzt an vielen Reaktionen gemerkt, 00:15:29.943 --> 00:15:32.227 dass es immer noch so eine homophobe Konnotation. 00:15:33.359 --> 00:15:37.005 So ein homophobes Residuum, es ist ja keine offene Homophobie, 00:15:37.260 --> 00:15:41.625 aber so homophobe Reste in diesem Diskurs und in dieser Beschäftigung mit der 00:15:41.625 --> 00:15:44.685 Figur Spahn natürlich auch noch gibt in diesem Land. 00:15:44.685 --> 00:15:50.085 Davon würde ich jetzt ohne einen Beweis dafür haben, auch erstmal als Prämisse 00:15:50.085 --> 00:15:53.825 ausgehen, dass da ein Rest-Ressentiment drin ist. 00:15:55.099 --> 00:15:57.545 Ich habe bei einem Gespräch dann den Satz gehört. 00:16:00.190 --> 00:16:03.685 Ist ja okay, dass die ein Paar sind und verheiratet sind, aber müssen die jetzt 00:16:03.685 --> 00:16:05.467 unbedingt auch noch ein leibliches Kind haben? 00:16:05.989 --> 00:16:08.325 Das können Sie schon noch hören, klar. Und das kann man dann, 00:16:08.325 --> 00:16:11.375 finde ich, nur ablehnen und zurückweisen. Aber das gibt es, ja. 00:16:11.375 --> 00:16:13.675 Das hat damit reingespielt. Und natürlich. 00:16:14.830 --> 00:16:19.098 Wenn Sie sehen, auf welcher Breit die Leute auf Jens Spahn draufgegangen sind 00:16:19.098 --> 00:16:21.134 und gesagt haben, so jetzt reicht es, das geht nicht und so, 00:16:21.482 --> 00:16:24.652 hat man schon das Gefühl, also ich werde zumindest das Gefühl nicht los, 00:16:24.965 --> 00:16:28.068 dass da eine Reihe von Leuten echt gewartet haben, dass sie mal einen wirklichen 00:16:28.068 --> 00:16:31.291 Ball auf den Elfer gelegt kriegen, den sie Jens Spahn ins Tor jagen können. 00:16:31.534 --> 00:16:34.858 Der hat ihn selber dahin gelegt, den Ball auf den Elfer, mit seiner Doppelmoral, 00:16:34.858 --> 00:16:35.958 damit wir uns richtig verstehen. 00:16:36.382 --> 00:16:42.208 Aber die Bereitwilligkeit, die Lust, ihm so richtig eins drüber zu ziehen und 00:16:42.208 --> 00:16:46.854 auch mit echt krassen Worten zum Teil, das war schon mehr. 00:16:47.376 --> 00:16:52.398 Da hat mehr angetrieben an dieser Kritik an Jens Spahn als nur dieser spezielle Fall. 00:16:52.775 --> 00:16:57.328 Und das hat ja der Bundeskanzler selber auch quasi ausgesprochen, 00:16:57.328 --> 00:17:00.528 als man ihn gefragt hat zu der ganzen Sache in diesem Sommerinterview im Fernsehen, 00:17:00.528 --> 00:17:04.848 hat er gesagt, es hatte wahrscheinlich auch was mit seiner Person zu tun. 00:17:04.848 --> 00:17:08.578 Also der Kanzler selbst lässt sich dann auch die Gelegenheit nicht entgehen, 00:17:08.578 --> 00:17:09.900 nochmal hinterherzutreten, 00:17:10.614 --> 00:17:13.098 und deutlich zu machen, dass Spahn auch ein bisschen selber schuld ist, 00:17:13.098 --> 00:17:16.468 weil er halt so ein kontroverser Typ ist und da muss er sich jetzt auch nicht 00:17:16.468 --> 00:17:20.408 wundern, wenn die Leute nochmal doppelt so auf ihn einschlagen. 00:17:20.408 --> 00:17:24.608 Insofern ist dieser Rücktritt schon auch ein besonderer, weil halt auch diese 00:17:24.608 --> 00:17:27.917 Figur Spahn irgendwie eine schillernde. 00:17:28.798 --> 00:17:33.223 Ungewöhnliche Figur ist als Gesundheitsminister in der Corona-Zeit mit der sogenannten 00:17:33.536 --> 00:17:36.138 Maskenaffäre, dann aber eben als 00:17:36.138 --> 00:17:40.613 wirklich offensichtlich ja sehr fähiger Politmanager in dieser Koalition. 00:17:40.827 --> 00:17:44.403 Solche Politiker gibt es ja offenbar auch ehrlich gesagt gar nicht so viele 00:17:44.734 --> 00:17:47.968 in diesem Land. Ja, Augstein, da haben Sie recht. Das Kanzlerinterview, 00:17:47.968 --> 00:17:49.221 Sommerinterview im ZDF. 00:17:50.178 --> 00:17:54.068 Irgendjemand schrieb auf Twitter, glaube ich, oh, ein Interview mal wieder wie 00:17:54.068 --> 00:17:55.746 ein Autounfall in Zeitlupe. 00:17:56.530 --> 00:18:00.688 Und das musste ich auch so ein bisschen denken. Denn erstens hat der Bundeskanzler, 00:18:00.688 --> 00:18:05.423 wie ich fand, echt unsouverän nachgetreten. Das musste nicht sein. 00:18:05.737 --> 00:18:11.288 Man hätte auch richtig danken können dafür, dass Jens Spahn zumindest mal in 00:18:11.288 --> 00:18:14.518 den letzten Monaten für das große Reformpaket echt nicht mehr. 00:18:15.558 --> 00:18:19.197 Eine gute Leistung hingelegt hat in der Stabilisierung dieser Koalition, 00:18:19.197 --> 00:18:22.257 in der Kompromissfindung, auch Zugeständnisse gemacht hat. 00:18:22.257 --> 00:18:26.047 Der wird sehr gelobt von der SPD-Seite als verlässlich, kantig von der anderen 00:18:26.047 --> 00:18:30.457 Seite, also vom anderen Lager, des politischen Lagers, aber eben ein verlässlicher 00:18:30.457 --> 00:18:33.127 Partner, mit dem man Absprachen inzwischen treffen konnte. 00:18:33.127 --> 00:18:36.527 Also hätte man auch Danke sagen können als Bundeskanzler, hat er nicht gemacht, 00:18:36.527 --> 00:18:37.644 fand ich nicht souverän. 00:18:38.004 --> 00:18:40.222 Und dann hat der Bundeskanzler es auch noch für weise befunden. 00:18:41.505 --> 00:18:44.100 Den Begriff Kabinettsumbildung in die Luft zu werfen. 00:18:44.802 --> 00:18:48.564 Seitdem brummt in der ganzen Stadt die Spekulationsmaschine auf Hochtouren, 00:18:48.796 --> 00:18:53.829 wer könnte denn einer Kabinettsumbildung wie zum Opfer fallen oder Profiteur derselben werden. 00:18:54.096 --> 00:19:00.777 Das heißt, alle CDU, CSU-Minister und Ministerinnen können sich jetzt irgendwie 00:19:00.777 --> 00:19:03.064 die Karten legen und überlegen, oh meinte der Chef mich. 00:19:04.467 --> 00:19:07.447 Beim Stichwort Kabinettsumbildung, muss ich mich, Frau Warken, 00:19:07.447 --> 00:19:10.547 die Gesundheitsministerin jetzt warm anziehen und demnächst woanders arbeiten 00:19:10.547 --> 00:19:14.797 gehen oder ein anderer Minister oder der Kanzleramtschef. 00:19:14.797 --> 00:19:18.787 Also Spahn reißt ein riesengroßes Loch, der Kanzler hat es noch ein bisschen 00:19:18.787 --> 00:19:20.636 größer gemacht, als es ohnehin schon ist. 00:19:21.855 --> 00:19:26.510 Und dann bin ich wieder bei der Frage des Rücktritts. Das sind jetzt die Kosten dieses Rücktrittes. 00:19:27.642 --> 00:19:32.007 Und wenn die Kosten zu groß werden, kann der Rücktritt nicht richtig gewesen sein, finde ich. 00:19:32.198 --> 00:19:34.957 Ja, aber was bedeutet richtig? Sie haben es ja eben schon gesagt. 00:19:34.957 --> 00:19:35.827 Was heißt schon richtig? 00:19:36.187 --> 00:19:39.087 Wenn etwas unvermeidlich ist, ist es halt unvermeidlich. Vielleicht egal, 00:19:39.087 --> 00:19:40.529 ob das richtig ist oder nicht. 00:19:40.836 --> 00:19:43.987 So funktioniert doch Politik nicht, oder? Ja, lieber Kollege, 00:19:43.987 --> 00:19:45.051 jetzt wird es philosophisch. 00:19:45.538 --> 00:19:49.584 Es gibt halt mehrere richtig. Richtig im Sinne von unausweichlich war das. 00:19:50.101 --> 00:19:51.761 Überhaupt keine Frage, sind wir uns komplett einig. 00:19:52.986 --> 00:19:55.941 Aber richtig im Sinne, das bringt jetzt was. 00:19:57.572 --> 00:20:02.634 Da ist der Nutzen größer als die Kosten dieser Veranstaltung namens Rücktritt von Jens Spahn. 00:20:04.196 --> 00:20:07.174 So gesehen ist der Rücktritt nicht richtig, denn die Kosten, 00:20:07.696 --> 00:20:11.781 die Probleme, die er aufwirft, sind größer, wie ich finde, als der Nutzen, 00:20:11.781 --> 00:20:14.174 nämlich die Befriedung der Basis, zumindest zeitweilig. 00:20:14.743 --> 00:20:20.629 Naja, aber der Bundeskanzler hat doch gesagt, Glaubwürdigkeit ist in der Politik das höchste Gut. 00:20:21.529 --> 00:20:25.761 Und deshalb würde der Bundeskanzler, wenn er jetzt hier wäre und seine Bundeskanzlermine 00:20:25.761 --> 00:20:30.801 aufsetzen würde, im Bundeskanzlerton sagen, alles was der Glaubwürdigkeit dient, 00:20:30.801 --> 00:20:34.333 ist auch richtig, weil es unausweichlich ist, weil es sozusagen, 00:20:35.161 --> 00:20:38.583 den Laden hier zusammenhält, weil es das Fundament ist, auf dem wir stehen. 00:20:39.511 --> 00:20:43.041 Die Frage, die Sie doch da aufwerfen, die Sie in Ihrem kleinen Hinterkopf haben 00:20:43.041 --> 00:20:47.781 und die Sie dann auch uns als Leserinnen in Ihrer Spiegel Online-Konline mitgeteilt 00:20:47.781 --> 00:20:52.411 haben, wenn ich darauf auch hinweisen darf, denn ich lese natürlich auch, was Sie schreiben. 00:20:52.411 --> 00:20:57.461 Das ist sehr, sehr gut. Da sind Sie sehr klug beraten, das zu tun. Ivy macht das auch. 00:20:58.161 --> 00:20:59.951 Oder Ivy? Na klar. 00:21:03.224 --> 00:21:05.664 Gut, Alvi, die Runde geht auf mich. Die Runde geht auf mich, 00:21:05.664 --> 00:21:07.386 Alvi. Das sollten wir jetzt, 00:21:09.424 --> 00:21:12.404 nicht abhören, ob das wirklich stimmt. Aber egal. 00:21:13.888 --> 00:21:20.337 Glaubwürdigkeit, jetzt nicht abkommen, Leute. Glaubwürdigkeit ist doch das Thema. 00:21:20.777 --> 00:21:25.134 Und Sie sagen doch, dass im Grunde, ich habe Sie nicht verstanden, was sagen Sie? 00:21:25.134 --> 00:21:29.064 Es gibt keine Glaubwürdigkeit oder der Preis ist zu hoch oder Glaubwürdigkeit spielt eh keine Rolle? 00:21:29.064 --> 00:21:34.947 Nein, ich gehe der Frage nach, Und unter welchen Aspekten man diesen Rücktritt, 00:21:36.056 --> 00:21:37.374 unterschiedlich begutachten kann. 00:21:37.374 --> 00:21:40.434 Also er ist unausweichlich gewesen, moralisch, wenn man so will, 00:21:40.434 --> 00:21:45.904 richtig die richtige, die unausweichliche Konsequenz für diesen krassen Fall von Doppelmoral. 00:21:45.904 --> 00:21:51.874 Aber wenn wir jetzt anfangen durchzugehen, welche Probleme das für die Bundeskanzler, 00:21:51.874 --> 00:21:55.416 für die Bundesregierung, vielleicht sogar für die Bundesrepublik aufwirft, 00:21:55.781 --> 00:21:57.459 dass Jens Spahn nicht mehr dabei ist, 00:21:57.923 --> 00:22:02.174 und diese zentrale stabilisierende Funktion der Koalition, dieser Regierung 00:22:02.174 --> 00:22:04.448 nicht mehr ausüben kann, übrigens auch nicht, 00:22:05.075 --> 00:22:09.069 seine Art des Kampfes gegen die AfD fortsetzen kann. 00:22:10.382 --> 00:22:17.249 Dann macht man ja so eine Rechnung auf. Also das hat es genutzt und das hat es gekostet. 00:22:18.143 --> 00:22:21.692 Und was machen wir eigentlich, wenn die Kosten klassisch, drastisch, 00:22:21.692 --> 00:22:26.257 sichtbar den Nutzen überwiegen? Ist dann dieser Rücktritt immer noch richtig? Das ist meine Frage. 00:22:27.018 --> 00:22:30.042 Ja, die Frage finde ich irgendwie rührend. Ich weiß nicht, das können Sie irgendwie 00:22:30.042 --> 00:22:33.049 im evangelischen Kirchenkreis circa irgendwie so besprechen. 00:22:33.438 --> 00:22:36.622 Aber das bringt Sie ja gerade mal nirgendwo hin. Dahinter liegt doch aber was 00:22:36.622 --> 00:22:41.522 anderes. Dahinter liegt doch Ihre Vermutung, wenn ich das Übel der AfD, 00:22:41.522 --> 00:22:44.532 ich spitze es jetzt mal zu, weil sonst checkt nämlich hier niemand, 00:22:44.532 --> 00:22:46.923 was Sie eigentlich sagen wollen, lieber Kollege Blume. 00:22:47.312 --> 00:22:51.718 Sie wollen doch sagen, wenn man das Übel der AfD abwehren will, 00:22:52.090 --> 00:22:57.268 muss man vielleicht auch das Übel des eigenen Glaubwürdigkeitsverlust in Kauf nehmen. 00:22:57.546 --> 00:23:04.062 Sie sagen doch, eine Partei, die ihren Wählern Doppelmoral von morgens bis abends 00:23:04.062 --> 00:23:08.452 zumutet, der kann man nicht mit der Moral begegnen. Im Grunde sagen sie, 00:23:08.452 --> 00:23:11.176 wenn ich mit einem dreckigen Gegner zu tun habe, brauche ich dreckige Mittel. 00:23:11.414 --> 00:23:14.652 Das heißt, sie sagen im Grunde, der Zweck heiligt die Mittel. 00:23:14.652 --> 00:23:19.652 Und ich bin der Meinung, dass dieses Denken eine totale Katastrophe ist. 00:23:19.652 --> 00:23:23.092 Ich glaube, dass dieses Denken, und damit ziehe ich jetzt den Bogen ganz weit 00:23:23.092 --> 00:23:26.862 hoch, wir erleben immer mehr dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel. 00:23:26.862 --> 00:23:28.712 Wir machen das immer zu, immer zu. 00:23:28.933 --> 00:23:31.098 Und es führt uns in die totale Irre. 00:23:31.832 --> 00:23:37.092 Und Sie haben in Ihrer Kolumne diesem Denken sozusagen ein bisschen auch die Tür geöffnet. 00:23:37.092 --> 00:23:40.672 Und darüber würde ich gerne mit Ihnen reden. Deshalb finde ich auch den Rücktritt 00:23:40.672 --> 00:23:45.202 und die Reaktionen auf Spahn so spannend, weil es bei Leuten solche Gedanken 00:23:45.202 --> 00:23:47.892 auslöst, wie jetzt da bei Ihnen ich gelesen habe in der Kolumne. 00:23:48.855 --> 00:23:51.775 Augstein, lieber Augstein, Sie machen mich diabolischer als ich bin. 00:23:52.007 --> 00:23:55.222 Wirklich. Als würden mir hier kleine Hörnchen wachsen und ich würde irgendwie 00:23:55.222 --> 00:23:57.371 so ganz leicht nach Schwefel riechen. 00:23:58.724 --> 00:24:06.195 Und wer jetzt der Teufel, der den arglosen, moralisch unanfechtbaren Politikern 00:24:06.195 --> 00:24:09.974 ins Ohr flüstert, sei doch auch mal eine Sau, wie die da drüben, 00:24:10.223 --> 00:24:12.691 dann kannst du auch im Kampf der Säue überleben. 00:24:13.422 --> 00:24:17.445 Das ist nicht mein Punkt. Oder bestenfalls ist das einer, der ganz am Ende der 00:24:17.445 --> 00:24:18.675 Kette zu diskutieren werde. 00:24:18.675 --> 00:24:22.685 Mir geht es zunächst einmal um etwas anderes. Und da würde ich mich interessieren, 00:24:22.685 --> 00:24:29.588 ob Sie meine Einschätzung, mein Befund, nicht Bewertung, aber Befund teilen. 00:24:30.493 --> 00:24:34.735 Glaubwürdigkeit war, immer mal wieder natürlich schwer angetitscht, 00:24:34.735 --> 00:24:39.253 aber war im Prinzip eine Währung, in der alle bezahlten und auch kassierten. 00:24:40.292 --> 00:24:45.017 Also wenn man Politiker verschiedenste Parteien vor 30 Jahren gefragt hätte, 00:24:45.459 --> 00:24:49.185 was ist Glaubwürdigkeit, dann hätten alle ungefähr gleich geantwortet und sich 00:24:49.185 --> 00:24:52.308 auch versucht im Rahmen ihrer Möglichkeiten halbwegs, 00:24:53.168 --> 00:24:55.310 entsprechend gleich zu verhalten. 00:24:55.699 --> 00:24:58.636 Jetzt nehmen wir zur Kenntnis, hier gibt es eine Partei namens AfD, 00:24:59.454 --> 00:25:04.667 die ist aus diesem Konsens, wenn Sie so wollen, oder aus diesem Coman, ausgeschert. 00:25:05.277 --> 00:25:06.937 Und zwar mit richtig großem Erfolg. 00:25:08.365 --> 00:25:11.564 Was macht das jetzt mit der Wirkmacht dieses Begriffes Glaubwürdigkeit, 00:25:11.923 --> 00:25:15.955 wenn ein nennenswerter, in Ostdeutschland sogar ziemlich, ziemlich großer Teil 00:25:15.955 --> 00:25:18.870 der politischen Landschaft, nach diesen Regeln gar nicht mehr spielt, 00:25:19.346 --> 00:25:21.302 auch gar nicht mehr spielen muss, Weil, 00:25:21.906 --> 00:25:25.477 da die Sanktionsmechanismen in der eigenen Anhängerschaft überhaupt nicht mehr greifen, 00:25:26.445 --> 00:25:30.235 können Sie mir soweit folgen zu sagen, ja, da hat sich was verändert und man 00:25:30.235 --> 00:25:32.413 müsste mal eine Antwort darauf finden, was das bedeutet? 00:25:33.911 --> 00:25:38.171 Ja, ja. Danke, Augstein, wirklich jetzt ohne Witz. 00:25:39.686 --> 00:25:43.735 Da sind wir jetzt gemeinsam einen Schritt weiter, denn das ist mir in der Debatte 00:25:43.735 --> 00:25:49.595 viel zu kurz gekommen, die so vollzogen wurde nach Regeln, die ich auch immer 00:25:49.595 --> 00:25:54.205 zu und noch heute richtig finde, von denen ich aber zur Kenntnis nehme, 00:25:54.861 --> 00:26:01.502 sie regeln nur noch ein Teil des Spiels, beziehungsweise Spielfeldes. 00:26:02.813 --> 00:26:06.069 Und irgendwas macht das mit einem. Sie haben recht. Das ist doch genau der Kern. 00:26:06.505 --> 00:26:08.911 Ja, aber das ist doch super. Deshalb finde ich das ja auch so spannend, 00:26:08.911 --> 00:26:10.341 darüber nachzudenken und zu sprechen. 00:26:10.901 --> 00:26:13.891 Wir haben im Grunde zwei parallele politische Systeme im Moment. 00:26:13.891 --> 00:26:18.891 Wir haben ein klassisches, diskursives System, wo Leute irgendwelche Sachen 00:26:18.891 --> 00:26:23.061 vorschlagen als Problemlösungen und um Einfluss ringen miteinander und nach 00:26:23.061 --> 00:26:26.229 Kompromissen suchen. Da wird auch ein bisschen gelogen und ein bisschen getrickst und so. 00:26:26.571 --> 00:26:30.791 Aber im Wesentlichen ist das sozusagen das klassische liberale demokratische 00:26:30.791 --> 00:26:32.831 System, was wir schon lange kennen. 00:26:32.831 --> 00:26:36.707 Und parallel dazu entsteht gerade oder ist bereits entstanden 00:26:37.043 --> 00:26:39.571 ein anderes System, was nach ganz anderen Regeln funktioniert, 00:26:39.571 --> 00:26:44.031 nämlich ein populistisches System, wo sozusagen vordergründig die krassesten 00:26:44.031 --> 00:26:48.761 Widersprüche, die schlimmsten Lügen, die absurdesten Unvereinbarkeiten geduldet werden. 00:26:48.761 --> 00:26:54.961 Ja, nochmal Verweis auf Alice Weidel, wie eigentlich deren Lebensentwurf ihr 00:26:54.961 --> 00:26:58.821 persönlicher zu der Partei steht, für die sie Vorsitzende ist. 00:26:58.821 --> 00:27:00.345 Also es ist ja vollkommen irre eigentlich. 00:27:00.652 --> 00:27:03.804 Interessiert aber niemanden, interessiert nicht mal die Parteivorsitzende selber. 00:27:04.541 --> 00:27:08.801 Also diese Parallelität von populistischem System auf der einen Seite und auf 00:27:08.801 --> 00:27:11.907 der anderen Seite dem diskursiv-liberaldemokratischen System. 00:27:12.921 --> 00:27:17.155 Mit dieser Parallelität kommen wir nicht so richtig zurecht im Moment. 00:27:18.072 --> 00:27:21.891 Das ist eine Beobachtung, ich glaube, an der kann gar kein Zweifel bestehen. 00:27:22.246 --> 00:27:26.561 Sie sind aber doch einen Schritt weitergegangen in Ihren Überlegungen. 00:27:26.561 --> 00:27:29.693 Sie sagen doch im Grunde, und das tun Sie doch auch hier in diesem Gespräch, 00:27:30.106 --> 00:27:34.616 was nützt denn eigentlich der Rücktritt von Spahn nach diesen alten Regeln, 00:27:34.941 --> 00:27:40.723 wenn dadurch das System, was diese alten Regeln aufrechterhalten soll, destabilisiert? 00:27:41.164 --> 00:27:44.671 Dann ist doch dieser Rücktritt eigentlich nicht richtig. Dann hätte man doch 00:27:44.671 --> 00:27:48.701 diesen Rücktritt aufhalten müssen, weil wir doch dieses System stabilisieren 00:27:48.701 --> 00:27:52.681 wollen, um es zu schützen vor diesem populistischen Parallelsystem, 00:27:52.989 --> 00:27:55.102 was droht, den ganzen Laden zu übernehmen. 00:27:55.473 --> 00:28:00.601 Und an dem Punkt würde ich nicht nur warnen, sondern auch laut aufschreien und 00:28:00.601 --> 00:28:03.043 sagen, dann haben sie bereits verloren. 00:28:03.420 --> 00:28:05.626 Augstein, Sie versuchen mich am Hemd zu übernehmen. 00:28:06.555 --> 00:28:10.995 Durch die Tür zu ziehen. Aber da will ich jetzt gar nicht durch. 00:28:11.128 --> 00:28:13.154 Ich will ja eine andere Frage stellen. 00:28:14.019 --> 00:28:16.329 Ich will nicht, noch einmal, nicht unbedingt die Frage stellen, 00:28:16.800 --> 00:28:21.067 müssen wir uns jetzt alle genauso schweinisch verhalten, wie die AfD das in 00:28:21.067 --> 00:28:25.347 der Regel tut, um zu verhindern, dass die AfD aus Deutschland einen Schweinestahl 00:28:25.347 --> 00:28:27.051 macht? Das ist nicht mein Punkt. 00:28:27.672 --> 00:28:35.387 Mein Punkt wäre gewesen, hätte die CDU stärker über die Funktionalität und die 00:28:35.387 --> 00:28:40.031 praktischen politischen Folgen des Rücktritts nachdenken müssen. 00:28:41.378 --> 00:28:46.357 Und eben diesen Rücktritt nicht als fallbeilartig moralisch zurechtfertigende, 00:28:46.357 --> 00:28:49.296 eindeutig zurechtfertigende Sanktionen für Doppelmoral 00:28:49.737 --> 00:28:53.437 nehmen müssen, wie das immer früher der Fall war, sondern eben darauf eingehen 00:28:53.437 --> 00:28:57.447 müssen, was sich am Kontext verändert hat, an der politischen Landschaft und 00:28:57.447 --> 00:29:02.398 dann darüber nachdenken müssen, ob es eine andere Sanktion gegeben hätte als diesen Rücktritt, 00:29:02.793 --> 00:29:06.587 der enorme Kosten aufwirft, in Anführungsstrichen politische Kosten, 00:29:06.587 --> 00:29:09.490 Handlungsfähigkeit, die er einschränkt, 00:29:10.611 --> 00:29:16.648 Erfolgsaussichten, die er einschränkt und dieser Gedanke ist gar nicht aufgekommen. 00:29:16.926 --> 00:29:22.087 Es ist so feilschnell gemacht worden, durchgezogen worden, dass offenkundig 00:29:22.087 --> 00:29:24.637 für diesen Gedanken gar keine Luft war. Und das finde ich schlecht. 00:29:24.637 --> 00:29:26.052 Aber dann verstehe ich die doch nicht. 00:29:26.336 --> 00:29:29.523 Nein, stopp, ich muss Sie jetzt leider unterbrechen, weil ich nicht genau, 00:29:29.767 --> 00:29:32.948 das ist doch, dann landen Sie doch trotzdem an dem Punkt, dass Sie sagen, 00:29:33.233 --> 00:29:36.307 ja, ja, der hat zwar die Moralregeln gebrochen, für die die CDU steht, 00:29:36.307 --> 00:29:40.747 aber er ist so wichtig für die CDU und für diese Regierung, dass wir das irgendwie übergehen müssen. 00:29:40.747 --> 00:29:42.467 Ich meine, das ist doch nur eine andere Formulierung für das, 00:29:42.467 --> 00:29:43.415 was ich eben gesagt habe. 00:29:43.896 --> 00:29:48.887 Augstein, mich erinnert es, auch schon ein bisschen her, an die Causa Guttenberg. 00:29:48.887 --> 00:29:54.345 Der Mann hatte in seiner Doktorarbeit getäuscht, betrogen, das war ziemlich schnell klar. 00:29:56.946 --> 00:30:00.737 Und dann wurde aber ganz lange darüber geredet, muss der jetzt dafür zurücktreten? 00:30:02.078 --> 00:30:05.702 Weil man eben dachte, das ist das größte politische Talent, dachte man zumindest 00:30:05.702 --> 00:30:09.412 damals, dass in Deutschland seit ganz, ganz langem auf der Lichtung erschienen 00:30:09.412 --> 00:30:12.992 ist, noch dazu rechts der Mitte, Mamma mia, der kann Populismus, 00:30:12.992 --> 00:30:17.023 der kann echte Politik, muss man den jetzt darüber wirklich stürzen lassen? 00:30:17.459 --> 00:30:21.722 Das wurde quasi streitig verhandelt und am Ende hat die Seite überwogen und 00:30:21.722 --> 00:30:25.892 gewonnen, in Anführungsstrichen. Die sagte, nee, der muss jetzt zurücktreten. 00:30:25.892 --> 00:30:26.857 Und dann ist es halt passiert. 00:30:27.339 --> 00:30:32.272 Also dieses Nachdenken über Sanktionen, andere diskutieren über andere Möglichkeiten 00:30:32.272 --> 00:30:36.273 der Sanktionen, das ist hier unterblieben und das finde ich einen Mangel, einen Fehler. 00:30:36.453 --> 00:30:40.192 Aber was wären denn jetzt in der Causa Spahn andere Sanktionen gewesen? 00:30:40.192 --> 00:30:44.112 Wie hätten sie denn anders damit umgehen können? Ja, gute Frage, Ivy. 00:30:44.472 --> 00:30:45.762 Völlig richtig. Ich habe auch keine echte 00:30:45.762 --> 00:30:50.392 Antwort drauf, weil ich auch die Binnendynamik... Weil es halt keine gibt. 00:30:51.395 --> 00:30:54.382 Nein, nur weil ich keine habe, heißt es noch nicht, dass es keine gibt, 00:30:54.382 --> 00:30:56.695 denn ich bin nicht allwissend. Ha! Augstein. 00:30:57.542 --> 00:31:02.896 Was soll das sein? Er geht in die, Jan Spahn muss jetzt nochmal drei Monate 00:31:02.896 --> 00:31:05.755 in die Ecke, aber dann darf er doch wieder als Fraktionsvorsitzender rauskommen. 00:31:06.115 --> 00:31:09.536 Das ist doch das Problem. Ich glaube, dass sie versuchen hier eine Trennlinie 00:31:09.936 --> 00:31:11.886 zu schaffen, die es so nicht gibt. 00:31:11.886 --> 00:31:15.490 Ich glaube, dass Sie, und jetzt mache ich das Tor ganz weit auf. 00:31:16.196 --> 00:31:19.296 Wenn unsere ukrainischen Freunde in Monaco einen. 00:31:19.916 --> 00:31:22.966 Anti-ukrainischen Geschäftsmann in die Luft sprengen und seiner Frau die Beine 00:31:22.966 --> 00:31:26.664 weg sprengen, dann denken die Ukrainer, dass sie das machen dürfen, 00:31:26.902 --> 00:31:30.996 weil das Teil ihres großen Kampfes um die Unabhängigkeit und die Freiheit ist. 00:31:30.996 --> 00:31:33.044 Es ist aber in Wahrheit ein bestialisches Verbrechen. 00:31:33.433 --> 00:31:36.816 Wenn die Israelis die Palästinenser aushungern, dann denken sie, 00:31:36.816 --> 00:31:42.006 sie dürfen das machen, weil es dem höheren Zweck dient, Israel zu schützen. 00:31:42.366 --> 00:31:46.746 Es ist in Wahrheit aber nur ein bestialisches Verbrechen. Ich zeige diese Extrembeispiele, 00:31:46.746 --> 00:31:50.999 um darauf deutlich hinzuweisen, dass dieses Denken, der Zweck heiligt die Mittel, 00:31:51.341 --> 00:31:52.636 ein gefährliches Denken ist. 00:31:52.636 --> 00:31:56.196 Und ich glaube, dass die CDU in diesem kleinen Karo jetzt hier Jens Spahn und 00:31:56.196 --> 00:32:00.466 Leihmutterschaft richtig liegt, wenn sie sagt, nein, das können wir nicht machen. 00:32:00.466 --> 00:32:02.788 Es geht gegen unsere Grundüberzeugungen. 00:32:03.037 --> 00:32:08.076 Wenn Sie Ihre Grundüberzeugungen nicht mehr wahrnehmen, dann lösen Sie sich 00:32:08.076 --> 00:32:11.106 auf, dann gibt es Sie nicht mehr. Und das ist übrigens auch der Unterschied zu Guttenberg. 00:32:11.379 --> 00:32:14.566 Der hatte geschummelt in seiner Doktorarbeit. Hier geht es aber um die Frage 00:32:14.566 --> 00:32:18.444 des werdenden Lebens. Das ist für die CDU sozusagen nicht verhandelbar. 00:32:18.809 --> 00:32:22.666 Und ich glaube, dass Sie, und das sage ich jetzt bei allem Respekt und auch 00:32:22.666 --> 00:32:26.286 aller Freundschaft zu Ihnen, Kollege Blome, ich glaube, Sie sind immer noch 00:32:26.286 --> 00:32:31.346 zu dicht dran an dem Geschehen und sehen es immer noch zu funktional im Funktionieren 00:32:31.346 --> 00:32:33.630 des Regierungssystems und nicht so, 00:32:34.088 --> 00:32:39.746 wie der normal fühlende und empfindende CDU-Wähler oder Parteimitglied, 00:32:39.746 --> 00:32:42.696 der sagt, das geht so einfach nicht. 00:32:42.696 --> 00:32:46.453 Das kann gut sein, lieber Kollege Augestein, dass... 00:32:47.174 --> 00:32:51.673 Ich das anders sehe, anders betrachte, aus einem anderen Winkel zumindest auch 00:32:51.818 --> 00:32:57.946 betrachte im Vergleich zu dem generellen Blickwinkel, den in Anführungszeichen 00:32:57.946 --> 00:33:01.466 ganz normale CDU-Anhänger, CDU-Wähler drauf nehmen. 00:33:01.466 --> 00:33:03.916 Noch dazu, wenn sie katholisch sind, könnte ich mir vorstellen, 00:33:03.916 --> 00:33:07.037 ist das nochmal was anderes. Das ist ja mein Punkt. 00:33:09.051 --> 00:33:12.772 Gehandelt wurde aber nur entlang dieser Sichtweise. 00:33:13.225 --> 00:33:16.987 Und auch das ist normal, wenn man so will. Ich frage mich nur, ob es, 00:33:18.258 --> 00:33:23.279 der aktuellen Lage angemessen ist, denn wir sagen doch die ganze Zeit, 00:33:23.546 --> 00:33:26.739 Himmel können die bitte jetzt mal mit einer gewissen Laufruhe regieren, 00:33:26.966 --> 00:33:29.172 weil sonst übernimmt die Wut die. 00:33:30.843 --> 00:33:34.056 In weiten Teilen mittlerweile auch der Mitte der Gesellschaft, 00:33:34.056 --> 00:33:39.616 am Ende hier das Kommando, weil das alte System in Anführungsstrichen nicht 00:33:39.616 --> 00:33:44.021 mehr in der Lage ist zu liefern oder zumindest in Anschein erweckt nicht mehr in der Lage zu sein, 00:33:44.537 --> 00:33:48.096 normales, klassisches, ordentliches Regierungshandwerk abzuliefern. 00:33:48.096 --> 00:33:50.453 Und dafür war Jens Spahn leider ziemlich bedeutsam. 00:33:50.766 --> 00:33:53.686 Also Sie sehen, ich ringe da ja selber. Ich habe keine abschließende Meinung. 00:33:53.947 --> 00:33:58.866 Ich fand nur, tut mir leid, das total eindimensional, wie das verhandelt wurde. 00:33:58.866 --> 00:34:01.976 Das ging in einer affenartenden Geschwindigkeit, Das macht mich aus Prinzip 00:34:01.976 --> 00:34:04.063 misstrauisch. Haben Sie schon gesagt. 00:34:04.853 --> 00:34:08.146 Ich würde Sie jetzt gerne noch mal was fragen. Und das meine ich jetzt ganz 00:34:08.146 --> 00:34:11.026 im Ernst, also ohne Sarkasmus und so. Weil vielleicht habe ich mich auch wirklich 00:34:11.026 --> 00:34:12.295 getäuscht in dieser Figur. 00:34:12.707 --> 00:34:18.266 Ich hatte Jens Spahn immer als CDU-Politiker verstanden, der der AfD gegenüber 00:34:18.266 --> 00:34:24.306 offen ist, der auch für AfD-Wähler eine irgendwie wählbare CDU-Figur ist. 00:34:24.306 --> 00:34:29.626 Also jemand, der sozusagen einen Brückenkopf auch bilden kann zu so einem deutschnationalen. 00:34:31.426 --> 00:34:35.625 AfD-Flügel, also nicht zu dem völkischen Nazi-Flügel, aber zu dem deutschnationalen, 00:34:36.112 --> 00:34:40.048 AfD-Flügel, der im Grunde so eine reaktionäre, 00:34:41.006 --> 00:34:45.416 Haltung hat, so wie die CDU ja früher in den 80er Jahren ja durchaus auch hatte, 00:34:45.416 --> 00:34:48.196 so Alfred Dregger-CDU und so, daran erinnere ich nur. 00:34:48.196 --> 00:34:51.385 Solche Leute gab es ja in der CDU vor 30, 40 Jahren auch noch. 00:34:52.204 --> 00:34:58.455 Und wenn der weg ist und jetzt sozusagen dann die Schwarz-Grünen übrig bleiben, 00:34:58.867 --> 00:35:03.106 dann ist das doch für die Perspektive der CDU für die Zukunft, 00:35:04.606 --> 00:35:09.466 vielleicht bin ich jetzt komplett auf dem Fehlgleis, das müssen Sie mir dann 00:35:09.466 --> 00:35:15.096 sagen, aber für die Perspektive der CDU für die Zukunft auch irgendwie total einengend. 00:35:15.096 --> 00:35:18.894 Ich meine, denen fehlt doch jetzt so ein rechter Flügelmann oder sehe ich das falsch? 00:35:19.086 --> 00:35:21.676 Nein, das sehen sie glaube ich richtig und das spricht ja meinen Text. 00:35:21.676 --> 00:35:27.826 Das ist ja Teil der Kostenbilanz aus Sicht der CDU, aus Sicht eines Bundeskanzlers 00:35:27.826 --> 00:35:32.135 und Parteichefs Friedrich Merz, dass er jemanden verliert, der... 00:35:33.627 --> 00:35:34.370 Entweder, 00:35:36.628 --> 00:35:41.301 qua seiner, wie soll man sagen, durchaus am rechten Rand der CDU angesiedelten 00:35:41.702 --> 00:35:46.228 politischen Positionen Leute, die dort in den Anhängern auch verortet sind, 00:35:46.228 --> 00:35:50.897 unter den Anhängern, binden kann, binden an die CDU kann. 00:35:51.977 --> 00:35:57.264 Oder aber auch attraktiv sein kann als Magnet für davongelaufene. 00:35:59.788 --> 00:36:04.458 Abspenstig gewordene ehemalige CDU-Wähler, die jetzt quasi bei der AfD sind, 00:36:04.458 --> 00:36:09.576 die aber noch rückholbar wären ins System, meinetwegen auch zur CDU. 00:36:10.592 --> 00:36:14.228 Diese beiden Funktionen fallen jetzt weg, die kann jetzt Spahn bis auf Weiteres 00:36:14.228 --> 00:36:18.318 natürlich nicht mehr ausüben, weil er nur noch in Anführungsstrichen Hinterbänkler ist. 00:36:18.318 --> 00:36:21.038 Also er ist lange nicht mehr so prominent, er verschwindet ja nicht vollständig 00:36:21.038 --> 00:36:24.218 aus dem politischen Leben, zumindest bislang ist davon nicht die Rede, 00:36:24.218 --> 00:36:26.643 sondern er wird einfach Hinterbänkler, wird auch lustig werden, 00:36:27.229 --> 00:36:32.258 wenn der anfängt die ersten Interviews zu geben, befreit von der Disziplin, 00:36:32.258 --> 00:36:34.131 die er ein Fraktionsvorsitzender üben muss. 00:36:34.561 --> 00:36:37.618 Blume, das würde mich jetzt zum Abschluss unseres kleinen Sonderpodcasts zum 00:36:37.618 --> 00:36:39.588 Jens Sparmrücktritt nochmal interessieren. 00:36:40.621 --> 00:36:44.328 Ist denn dieser Mann, der ja offensichtlich schon ein politisches Ausnahmetalent 00:36:44.328 --> 00:36:46.588 ist, er ist mir nicht sympathisch oder so, aber ich glaube, er ist wirklich 00:36:46.588 --> 00:36:48.249 ein Ausnahmetalent in der Politik. 00:36:48.766 --> 00:36:52.388 Ist der denn jetzt sozusagen am Ende? Ist ja noch relativ junger Mann. 00:36:53.153 --> 00:36:55.637 Ist das jetzt das Ende oder kommt der irgendwie noch wieder? 00:36:56.526 --> 00:36:57.768 Gute Frage, Augstein. 00:36:58.948 --> 00:37:02.011 Da werden hier in Berlin, ich bin ja schon wieder zurück und arbeite. 00:37:03.268 --> 00:37:09.358 Zwei Antworten gehandelt, die ich Ihnen jetzt in Richtung Chateau-Roséchen in 00:37:09.358 --> 00:37:11.044 den Süden Europas schicke. 00:37:12.245 --> 00:37:17.847 In ihre Ferien. Die eine lautet, Jens Spahn ist jetzt so potsauer über diesen Betrieb, 00:37:18.364 --> 00:37:22.018 zu Recht oder zu Unrecht, vollkommen egal, so verletzt von der Art, 00:37:22.018 --> 00:37:26.698 wie er vom Hof gejagt worden ist, dass er in die USA geht und Fantastrilliarden 00:37:26.698 --> 00:37:28.738 irgendwo bei Peter Thiel verdient oder sonst was macht. 00:37:28.738 --> 00:37:33.318 Denn die Drähte hat er ja auch und mitunter auch so gespannt, 00:37:33.318 --> 00:37:36.232 dass man ein bisschen misstrauisch werden durfte, was er eigentlich wirklich will. 00:37:37.190 --> 00:37:43.798 Also irgendwelche Tech-Bros werden ihm da schon helfen wollen vielleicht oder 00:37:43.798 --> 00:37:46.890 zumindest ihm eine auskömmliche Position verschaffen. 00:37:47.302 --> 00:37:50.400 So wird hier einerseits spekuliert und andererseits wird spekuliert, 00:37:50.598 --> 00:37:52.868 und das halte ich für die deutlich wahrscheinlichere Variante, 00:37:53.553 --> 00:37:57.378 dass Jens Spahn jetzt ein bisschen Babypause macht, ein bisschen lange Babypause, 00:37:57.378 --> 00:38:01.378 vielleicht zwei, drei Jahre, und dann kommt er zurück, weil die CDU auf einen, 00:38:01.848 --> 00:38:05.158 Mann wie Jens Spahn, glaube ich, nur ganz schwer verzichten kann, 00:38:05.158 --> 00:38:07.978 insbesondere auf dem Weg, den sie im Moment geht. 00:38:08.640 --> 00:38:12.038 Also diese Gratwanderung zwischen, nein, wir machen die Brandmauer, 00:38:12.038 --> 00:38:16.898 wir halten sie aufrecht oder wir fangen an, sie doch zu durchbrechen oder durchbrechen 00:38:16.898 --> 00:38:19.568 zu müssen, dafür ist Jens Spahn der richtige Mann. 00:38:19.568 --> 00:38:25.098 Das muss man einfach sehen, das ist seine Kernkompetenz, diese Gratwanderung 00:38:25.098 --> 00:38:27.674 hinzukriegen, ohne dass es die CDU zerreißt. 00:38:28.528 --> 00:38:34.936 Insofern glaube ich, Jens Spahn wird zurückkommen und zwar bevor sein Junge eingeschult wird. 00:38:36.736 --> 00:38:40.637 Der kleine Georg, ja, in der Bild-Zeitung stand, der kleine Georg kriegt von all dem gar nichts mit. 00:38:40.991 --> 00:38:45.559 Jedenfalls wünschen wir ihm auf seinem Lebensweg viel Spaß und viel Glück und 00:38:45.867 --> 00:38:49.092 Gesundheit und Erfolg und alles, was dir dazugehört, oder Blume? So ist es. 00:38:50.400 --> 00:38:51.467 Das mal auf alle Fälle. 00:38:53.365 --> 00:38:57.148 Dann bis übermorgen. Danke. Tschüss Ivy. Tschüss Blume. Ende des Sonderpodcasts. 00:38:57.148 --> 00:39:01.191 Ende des Sonderpodcasts. Tschüss. Oder Ivy?