Lieber Kollege Augstein, hier spricht Blome. Grüße gehen raus in den Süden Europas. Ich hoffe, Sie verbrennen da unten nicht in diesen Waldbränden. Und wenn wir ein ordentlicher, solider Berliner Hauptstadt-Podcast wären, dann müssten wir jetzt über Thorsten Frey reden. Dann müssten wir der Frage nachgehen, ob Thorsten Frey, bislang Kanzleramtsminister, Minister für besondere Aufgaben im Kabinettsrang, der richtige Fraktionschef für die CDU-CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag ist und was das alles bedeutet für Friedrich Merz und den Fortgang der Reformereignisse. Das müssten wir machen, wenn wir ein richtiger... Stopp! Stopp! Ja, genau. Ich bin schon eingeschlafen und glücklicherweise sind wir kein richtiger Berliner Hauptstadtpolit-Podcast und deshalb können wir jetzt das Intro abspielen und danach uns mit interessanten Themen beschäftigen. Ivy, würdest du das mal für uns machen? Das mache ich sehr gerne.

Okay, Augstein, okay, Blume. Wir sprechen also nicht über Thorsten Frey, weil langweilig. Über was wollt ihr denn dann sprechen? Dann trete ich jetzt in den Sprechsteig. Nein, ich will dann, dann will ich, lieber Kollege Augstein, lieber Eivind, dann möchte ich über, eine künstliche Intelligenz sprechen. Das ist auch Thorsten Frey auf eine Art, Herr Kanzleramtsminister. Egal. Also über eine künstliche Intelligenz und eine echte Havarie bei OpenAI, einem der größten Anbieter von diesen Programmen, reden. Und vor allem über die Art und Weise habe ich mich amüsiert und dann läuft einem aber auch kalt den Rücken runter, wie darüber geschrieben wurde. Also da ist eine KI-Anführung ausgebrochen, Abführung, wie ein wildes Tier aus einem sicheren Gehege, sicheren Umfeld, großen, totalen Isolation, war dann wohl doch nicht so isoliert und hat eine andere KI-Firma.

Attackiert. Richtig wie ein Tier attackiert und dann auch erlegt, wenn man so will. Und damit werden die krassesten Fantasien und Science-Fiction-Filme irgendwie jetzt in einer Geschwindigkeit Realität, wo ich dachte, nee, das erlebe ich nicht mehr. Ja, hallo Blume, herzlich willkommen jetzt nochmal ganz offiziell zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts, die künstliche Intelligenz. Also Sie haben jetzt auch mitbekommen, dass das ein Thema ist. Freut mich für Sie. Ich als alter, möchte ich mal sagen, Science-Fiction- und Arnold Schwarzenegger-Fan weiß natürlich seit Terminator 2 Judgment Day, pass auf, jetzt kommt nämlich das entsprechende Zitat. The system goes online, August 4th, 1997. Human decisions are removed from strategic defense. Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2.14 a.m. Eastern Time, August 29th. In a panic, they try to pull the plug. Ja, das Zitat sozusagen kommt einem unweigerlich in den Sinn. They try to pull the plug und dann stellen sie fest, es gibt gar keinen Stecker mehr, weil die künstliche Intelligenz bereits überall ist. Ich habe das auch gelesen, diese Meldung von OpenAI.

Ich fürchte aber, dass Sie da einem Marketing-Gag aufsitzen, denn Sie glauben doch nicht wirklich, dass bei OpenAI ein KI-Modell ausgebrochen ist. Sie glauben doch nicht wirklich, dass die nicht in der Lage waren, das vom Internet abzuschirmen, um es zu testen. Das ist doch Quatsch. Das hier ist Marketing, lieber Kollege Blome.

Weil OpenAI unter Druck steht, weil Anthropic, der Rivale, ein viel mächtigeres System offenbar entwickelt hat. Mythos, die Namen dieser Produkte und Firmen sind ja auch schon Teil der ganzen Geschichte. Der Mythos, was so mächtig ist und so gefährlich, dass die amerikanische Regierung den Zugang zeitweilig hat sperren lassen und nur bestimmte Firmen oder ausgewählte Personen dürfen das nutzen, gar keine Ausländer und so weiter. Und ich fürchte, der Marketing-Gag liegt jetzt darin, dass OpenAI sagt, wir können auch richtig gefährliche Kreaturen schaffen, wenn die ausbrechen, können die auch wahnsinnig viel Ärger machen. Wir wollen auch verboten werden. Unser Börsenwert muss auch steigen. Wir sind auch systemrelevant, auf uns kann man nicht verzichten und so weiter. Ich glaube, Sie irren sich. Ich glaube, was wir hier miterleben. Das ist widersprüchlich, was Sie sagen. Wenn es, also nun mal logisch betrachtet, wenn es Marketing wäre, würde es sich ja an eine Kundschaft richten, die man von den Vorzügen oder Stärken dieses Modells überzeugen müsste, mithilfe dieses Marketing-Gags. Die Leute, die...

Die das wirklich kommerziell interessieren sollte, als Käufer meinetwegen, als Produzenten, die wissen das aber schon. Erstens. Zweitens, die anderen, das große breite Publikum, hat jetzt richtig einen Schrecken gekriegt. Also das ist das Gegenteil von Marketing. Darum glaube ich, so doof kann dann auch keiner sein, es auf diese Art und Weise zu versuchen, das Ding in den Markt zu bringen und damit Geld zu verdienen. Das ist jetzt nach hinten losgegangen, wenn es Marketing wäre. Und darum glaube ich, es war gar kein Marketing. es war ein absichtsvoll oder nicht absichtsvoll herbeigeführter Unfall. Und das ist mindestens so erschreckend.

Aber Sie und ich, wir sind doch nicht die Adressaten für solche Konzerne und solche Konzernchefe. Das ist, glaube ich, ein echtes Missverständnis. Der Adressat ist Pete Hexeth und ist Donald Trump und der Adressat sind die Leute an der Wall Street. Denen muss man das nicht zeigen, wie stark es ist. Das ist mein Punkt. Hatte ich ja am Anfang gesagt, die Leute, die nachher das Geld auf den Tisch legen für so ein Programm, die müssen sie mit so einem Moment Schanz, wenn es denn einer wäre, nicht nochmal beeindrucken. Nee, offenkundig, ich referiere jetzt ein bisschen einen Text aus der Zeit, den mir mein mittlerer Sohn empfohlen hat. Grüße gehen raus an Titus Blome in weit auch in Südeuropa, wo er sitzt und vor sich hin schreibt und darum heute nicht zugeschaltet werden kann. Der hat mir einen Text aus der Zeit empfohlen, in dem steht, nee, das ist so, als würde man aus einem Auto, das sehr schnell fährt, die Bremsen quasi ausbauen und sich hinterher wundern, dass man in die Wand geknallt ist.

Gut, ich empfehle Ihnen einen Text aus der New York Times von der Informatikprofessorin in Berkeley, Deirdre Mulligan, die der Meinung ist, Open AI wäre durchaus in der Lage gewesen, ein sicheres Testumfeld zu schaffen. Und wenn sie das nicht getan haben, haben sie es mit Absicht gemacht. Das Ding ist, wir beide verstehen nicht so fürchterlich viel sozusagen davon. Ehrlich gesagt, das ist das Interessante jetzt übrigens. In Wahrheit versteht davon im Moment niemand so richtig was, denn keiner weiß, wohin das geht und welche Auswirkungen es haben wird. Und deshalb ist der Umgang damit ja auch so wahnsinnig schwierig, sowohl politisch als auch ökonomisch. Ich meine, es ist doch spannend, dass ganz viele Firmen, nein, andersrum, es ist doch spannend, dass Menschen denken, die KI werde ganz viele Arbeitsplätze kosten und ganz viele Jobs werden sich auflösen. Sie können immer sehen, welche Berufe sind dann dran und welche nicht und wie lange dauert das und so weiter. Tatsache ist, bisher ist das aber noch gar nicht passiert. Also bis jetzt hat die KI noch keine Arbeitsplätze vernichtet. Alle glauben, aber sie werde das tun. Und jetzt kommt das Interessante und deshalb halten sie sich jetzt schon bei Neueinstellungen zurück. Das bedeutet, diese Auswirkungen, die man nicht abschätzen kann, haben heute schon reale Effekte. In so einer unübersichtlichen Welt bewegen wir uns, Globen, Sie und ich zusammen Hand in Hand.

Ja, aber ich glaube, da traue ich den Firmen zumindest in bestimmten Branchen schon sehr genau zu, zu sehen, was die KI bereits jetzt kann. Welche Typologie von Arbeit sie ersetzen kann und da müssen sie nur die Berater oder die Anwaltskanzleien nehmen die genau sehen, dass ihre Kundschaft, die Firmen die normalerweise kamen und sagten ich habe ein Problem, könnt ihr mir das lösen? In Form von Beratung oder eben in Form von Juristerei, Anwaltstätigkeit die kamen früher mit dem Problem heute kommen die mit einer KI generierten Lösung die sie bei sich selbst gemacht haben und sagen, könnt ihr mir da mal drauf schauen?

Das heißt, eine untere Einsteigerschicht in diesen Beratungsboden, in den Kanzleien, wird überflüssig gemacht, die nämlich früher die ersten waren, die den ersten Entwurf für die Lösung geschrieben haben. Das macht jetzt die KI und zwar auf Seiten des Kunden. Und da tut sich eine Menge und das sind absolute White-Collar-Jobs, das sind gut bezahlte Junganwälte, Jungberater, Beraterinnen und deren Jobs sind wirklich in Gefahr bzw. Werden gerade schon aussortiert oder eben nicht mehr neu besetzt, weil man sie einfach nicht mehr braucht. Da tut sich schon was. Das ist in weiten Teilen unvermessenes Terrain, das stimmt schon, aber ganz viele Dinge können Sie jetzt schon sehen.

Ich glaube, es wird am Ende wie jede industrielle Revolution mehr Jobs geben, als es vorher gegeben hat. Also diese Revolution wird weniger Jobs vernichten, als sie neu schaffen wird, aber es wird sich massiv was verändern. Okay Blum, ich glaube, bevor wir beiden uns das zumuten sollten, hier noch länger über KI zu reden, machen wir mal einen Fortbildungskurs bei Ihrem Sohn, der wahrscheinlich intellektuell und auch generationenmäßig dafür besser geeignet ist. Aber ein Thema, darüber können wir beiden alten Männer schon reden, das ist nämlich die AfD und der scheinbar unaufhaltsame Aufstieg, möchte ich mal sagen, der AfD zur interplanetarischen Weltmacht. Das ist ja eigentlich schon irre, wenn man sich anguckt, wie die Öffentlichkeit, den Sieg, also ich möchte vor allem den Durchmarsch der AfD in Sachsen-Anhalt und vielleicht auch dann darüber hinaus bereits komplett eingepreist hat. So als sei das völlig unaufhaltsam. Ist Ihnen das auch aufgefallen?

Ja, als wäre es quasi eine Gesetzmäßigkeit. Und so keschern die sich auch auf. Ich beziehe mich noch einmal.

Auf den Wahlkampfauftrag der AfD in Magdeburg. Da habe ich mir hinterher noch Bilder aus der Halle angeschaut, da konnte ich nicht mehr dabei sein. Und dann haben die da Reden gehalten. Und das war sowas von homogener Masse dann, von Menschen, die draußen vor der Halle total nett gewesen waren und irgendwie lustig und so ein bisschen schräg, aber auch ganz normal. Und dann waren da auch bestimmt ein paar sehr, sehr schrille und sehr, sehr böse Menschen drunter. Aber in der Halle war es ein mehr ausgeteilten Deutschlandfähnchen und vorne, sprach als erstes der Landesschef der AfD in Sachsen-Anhalt in einem Ton, Entschuldigung, wie eine Sportpalastrede, soundmäßig.

Nicht wörtlich, aber so vom Duktus her, wir, das ist jetzt der Aufbruch, wir sind die Hoffnung des ganzen Landes, auf uns schauen sie alle, wir werden siegen, wir kommen jetzt zum Siege, sagte der da.

Und kein Zweifel daran, auch gar keine Idee, möglicherweise brauchen wir dann einen Koalitionspartner und schauen, was wir in Koalitionsverhandlungen mit dem rauskriegen, sondern das war einfach so, das fährt jetzt, das ist ein Gleis und wir werden ankommen und dann sind wir ganz alleine auf dem Planeten bzw. Regieren diesen Planeten ganz alleine. Ja, das ist wie eine Welle.

Die nicht aufzuhalten scheint. Aber, jetzt können Sie noch was sagen, ich sage aber gleich auch nochmal, warum ich glaube, dass dieser Pessimismus schon Teil des Problems ist. Sie, Augstein, und Ihr Pessimismus sind Teil des Problems. Ich weiß nicht, ob das Pessimismus ist, Blume. Ich versuche das ja irgendwie nüchtern zu betrachten, so als gehörte ich nicht dazu. Das ist vielleicht eine komische Haltung, die man sich da so zudeckt, aber irgendwie hilft mir das ganz oft. Also ich tue so, als würde ich das von außen betrachten und ich gehöre nicht dazu. Und dann muss ich sagen, egal wie ich das finde, ob ich das gut oder schlecht finde, mir scheint tatsächlich, dass eine historische Entwicklung im Gang ist, die in Richtung auf diese Partei und auch auf diese Parteien ja weltweit sozusagen im Westen, schon längst zugelaufen ist. Ich glaube, das lässt sich sozusagen jetzt gar nicht mehr ändern. Tatsächlich ist auch meine Meinung, weil die Ursachen dafür in der Vergangenheit liegen. Und sie können heute nicht Weichen stellen, die sozusagen vor 10, 20, 30 Jahren bereits festgesetzt wurden. Ich glaube, das geht so nicht. Ich glaube, man kann schon irgendwas am Lauf der Geschichte ändern. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin jetzt kein ewiger Defettist oder Determinist oder so. Aber sicherlich nicht von jetzt bis zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt.

Das ist jetzt aber eine seltsame Mischung aus so Kulturpessimismus und totalem Pragmatismus. Also jetzt müssen sie sich schon entscheiden, ob sie grundsätzlich glauben, dass wir im Niedergang sind und es unausweichlich ist oder ob es nur nicht mehr in den nächsten sechs Wochen zu retten ist. Das ist ja schon ein kardinaler Unterschied, den sie da machen und ich glaube...

Eine viel konsistentere Position kriegen sie hin, wenn man wie ich davon ausgeht, dass diese Wahl in Sachsen-Anhalt noch nicht, für die AfD und eine absolute Mehrheit der Mandate dort gelaufen ist, sondern man sich andererseits bei den anderen Parteien vielmehr schon darüber Gedanken machen müsste, wie man eigentlich mit der dann hochkomplizierten Situation umgeht, wenn die AfD eben nicht die absolute Mehrheit der Mandate macht. Ist es dann klug, sie rauszuhalten? Und eine, Koalition, Minderheitsregierung plus Tolerierung, wie auch immer. Also eine Mehrheit, Regierungsmehrheit bildet alle anderen Parteien gegen die AfD. Oder sollte man die Brandmauern niederlegen, was auch immer. Aber ich finde, es ist zu früh. Und auch grundfalsch. Und auch die eigenen Aussichten beschädigen, jetzt schon davon auszugehen, dass die das gewinnen werden. Aber sind sie nicht gerade in Sachsen-Anhalt bei rund 40 Prozent in Umfragewerten? Also was müsste denn passieren, dass sie nicht gewinnen werden? Naja, danke Ivy, vollkommen richtig. Blume, nein, das ist ganz kurz, ich muss, eine Sache ist echt wichtig, weil ich finde bei diesem Thema, ich habe das jetzt gerade in der FAZ gelesen, so eine Rezension von einem amerikanischen Buch oder englischen Buch, was gerade erschienen ist, zu dieser weltweiten Rechtsbewegung. Und der Typ sagt, das Hauptproblem sei, er setzt diese fünf Stufen der Trauerbewältigung nach Kübler-Ross, diese berühmten.

Legt er sozusagen zugrunde, um zu verstehen, wie wir mit dem Phänomen dieser rechten Anbrandung da umgehen. Und er sagt, wir sind immer noch in Stufe 1 verleugnen. Und deshalb kommen wir auch so schlecht damit klar. Und deshalb waren wir auch politisch so schwach gegen diese rechte Revolution, die da gekommen ist, weil wir einfach bis zu allerletzt verleugnen, dass sie überhaupt stattfindet. Und das ist bei ihnen eben auch der Punkt. Da hat doch Ivy völlig recht. Was wollen sie denn eigentlich noch? Die haben jetzt 40 Prozent in den Umfragen. Ich meine Umfragen hin oder her, aber die Vorstellung, dass die nicht die Wahl gewinnen, ist eine reine Verleugnung. Das heißt, sie schließen die Augen vor der Realität. Und genauso ist man mit der AfD in den letzten zehn Jahren umgegangen. Auch gerade die Linken, auch gerade die Woken-Linken sind so damit umgegangen, weil sie immer gesagt haben, das sind alles Nazis, mit denen wir nichts zu tun haben. Und deshalb reden wir auch nicht über sie. Warten Sie mal, über die Woken Linken, wenn Sie das schon so nennen, reden wir gleich bestimmt nochmal, denn auf die Schuldfrage kommen wir ja auch nochmal. Einmal noch einen Schritt zurück, verleugnen. Das ist schon ein harter Vorwurf.

Ich glaube, Sie haben recht, dass es immer noch keine richtige Antwort darauf gibt, Was die AfD eigentlich jetzt so groß gemacht hat in den letzten zwölf Monaten. Es gibt schon ziemlich gute Überlegungen und Hinweise darauf, was sie davor größer gemacht hat und übrigens zwischenzeitlich auch wieder kleiner gemacht hatte. Und von Verleugnen im Sinne von, wir gucken da gar nicht hin, die existieren gar nicht, ich sehe sie nicht, ich halte mir nämlich die Augen zu. Das stimmt einfach nicht. Und natürlich werden die als stärkste Partei da aller Voraussicht nach abschließen in Sachsen-Anhalt. Das war ja mein Punkt. Wenn sie nicht eine absolute Mehrheit machen, dann wird niemand mit ihnen koalieren. Und dann sind leider, das heißt leider, dann sind die anderen Parteien gefragt, was sie aus diesem komplizierten Wahlergebnis machen. Und niemand ist gezwungen, mit der AfD zu koalieren. Niemand muss dieses Programm auch nur in Teilen übernehmen, in eine Regierungskoalition. Das können sie von keiner anderen Partei verlangen. Und das ist nicht verleugnen, sondern das ist einfach...

Beharren auf der Idee, dass diese Partei Dinge möchte und tun würde, die andere Parteien um keinen Preis mitmachen wollen. Vollkommen okay. Übrigens werden die anderen Parteien inzwischen wahrscheinlich auch genau deswegen gewählt, weil sie eben nicht die AfD sind.

Also wenn wir von Gewinnen reden, dann reden wir von Gewinnen erst, wenn die AfD eine Mehrheit der Mandate hat. Die kann man mit 40, 41, 42 Prozent der Stimmen unter bestimmten Umständen durchaus haben. Aber erst dann hat sie wirklich gewonnen und das ist offen. Verleugnen würde für mich auch bedeuten, wenn man sagt, da haben wir 30, 40 Prozent der WählerInnen, die für diese Partei stimmen und wir haben aber mehrheitsmäßig noch die Möglichkeit, das ohne die Partei zu machen. Und also bilden wir eine Regierung aus Grünen, Tierschutzpartei, Linken, FDP, SPD, CSU und ich weiß nicht was, alles nur um die AfD zu verhindern, um auch dem AfD-Wähler ein Signal zu geben, deine Stimme ist verloren. Du wählst zwar die AfD, aber politisch wirst du damit nichts bewirken, denn wir werden mit dieser Partei nicht zusammenarbeiten. Und dann macht man das einmal und zweimal und dreimal und hofft dann, dass irgendwie die AfD-Wählerinnen irgendwann sagen, na gut, das bringt ja gar nichts, AfD zu wählen, dann wähle ich doch wieder CDU oder Tierschutzparteien. Das ist ja im Grunde das Kalkül, was dahinter steht. Das nenne ich aber verleugnen, lieber Blume, weil es ist das Ende der Demokratie, es ist das Ende der Repräsentation, es ist ehrlich gesagt auch das Ende der Vernunft und auch das Ende von Gesellschaft, weil sie im Grunde sagen, da sind 40 Prozent von den Leuten, mit denen wollen wir nichts zu tun haben. Das heißt, die anderen 60 Prozent sagen, uns verbindet mehr miteinander.

Als uns gemeinsam von denen trennt. Das ist irgendwie ein merkwürdiges Gesellschaftsbild, was dann entsteht bei diesen Quantitäten. Das finde ich wirklich, lieber Kollege, ich sage es nicht gern, aber Sie haben jetzt... Sich derartig auf die Denkschablone der AfD eingelassen, das ist mich wirklich erschreckt. Jede Regierung der letzten Jahre in Deutschland hat auf Basis einer knappen Stimmenmehrheit regiert und 45 oder mehr Prozent.

Der abgegebenen Stimmen dann links und rechts liegen lassen. Das heißt, wenn sie argumentieren, Moment, die haben aber 30 Prozent, die müssen jetzt mitregieren, Dann könnte jede einzelne Gruppe, insbesondere die Opposition, jedes Mal verlangen, Moment mal, wir sind hier fast 50 Prozent aller abgegebenen Stimmen, wir wollen auch mitregieren, nicht nur die anderen 50 Prozent, das nennt man Mehrheit, das nennt man Mehrheitsregierung, Koalitionsregierung. Ernsthaft jetzt, nein, eben nicht ernsthaft. Es gibt ja mehrere Wege raus aus diesem Dilemma. Jetzt können Sie sagen, dann muss jetzt einer sein Herz über die Hürde werfen und eben Juniorpartner bei Herrn Sigmund werden in Sachsen-Anhalt. Die CDU, die SPD, irgendeiner, der noch drin ist im Parlament, soll halt ihm dann in den Sattel helfen. Noch einmal, das können Sie von niemandem verlangen. Man könnte aber auch argumentieren, vielleicht verändert sich ein bisschen die AfD. Vielleicht denkt sie darüber nach, ihre Nazis rauszuschmeißen, die sie eindeutig in ihren Reihen hat. Und dann wäre sie eine CSU der 80er Jahre vielleicht und mit der könnte man dann sofort koalieren.

Das heißt, der Weg raus aus dem Dilemma ist einer, den die AfD viel schneller herstellen kann und zu viel lockereren Bedingungen erreichen könnte, wenn sie sich von ihrem Hardcore rechtsaußen rechtsextremen Flügel trennen würde, als man das den anderen Parteien zumuten könnte, mit dieser AfD, die diesen Flügel noch dabei hat, zu koalieren. Noch dazu als Juniorpartner, jetzt stellen Sie sich das doch mal vor, es ist doch vollkommen unausdenkbar, dass irgendjemand als Juniorpartner außer dem BSW bei Herrn Siegmund von der AfD in Sachsen-Anhalt einsteigt. Das ist irreal. Sie reden irreal. Ich habe gar nicht gesagt, dass sie irreal reden. Ich habe gesagt, dass sie und die Leute, die so denken und reden wie sie, einen Realitätswechsel verleugnen. Ich glaube, sie wollen nicht wahrhaben oder können nicht wahrhaben, dass diese politische Nachkriegswelt, die wir kannten, Vergangenheit ist und dass dann neue Mechanismen am Wirken sind.

Und ich glaube, dass umso mehr als sozusagen der Blick ins europäische oder westliche Ausland das ja auch zeigt und Deutschland war relativ spät dabei. Ich glaube, dass bestimmte Begriffe und Vorstellungen von Liberalismus, von Demokratie, von Inklusivität der Gesellschaft, auch vom Verhältnis Individuum, Gesellschaft, glaube, dass ganz, ganz viele von diesen Vorstellungen, die unausgesprochen, alle Parteien, die wir kennen und die wir für politikfähig halten, teilten oder immer noch teilen, dass das alles sozusagen ins Schwimmen und Rutschen geraten ist. Und deshalb funktioniert diese Arithmetik und diese Mechanik nicht. Ich sage auch gar nicht, mir ist es ganz egal, von mir können Sie auch gerne Recht haben, nur Sie werden merken, dass die Begriffe, das Wort Begriff bedeutet ja, Sie begreifen etwas, Sie fassen es an, dann können Sie es besser halten. Es ist wie so ein Werkzeug. Die Begriffe, mit denen Sie operieren, passen für unsere Gegenwart halt nicht mehr. Deshalb greifen Sie, lieber Kollege Blome, buchstäblich ins Leere. Naja, also es hat sich was verändert. Es gibt eine Partei, die möchte auch ganz viele Regeln ändern. Ja und das ist jetzt die Auseinandersetzung. Nur weil jetzt eine Gegenstimme auf dem Markt ist, heißt das ja nicht, dass mit der automatisch die neue Zeit geht. Das ist ja genau die Auseinandersetzung. Welche Republik hätten wir denn gerne? Welche Form des Umgangs hätten wir denn gerne im politischen Raum?

Ist das, was da jetzt neu hinzugetreten ist und echten Zuspruch hat, leugne ich überhaupt nicht, auch im Westen übrigens mittlerweile massiv, ist das jetzt das, worauf es hinausläuft, setzen die sich durch, okay, das will ich sehen. Das will ich sehen und werde mir bestimmt nicht nur durch die schiere Existenz, und das zwischenzeitliche Hoch dieser Partei verbieten lassen, nochmal dagegen zu halten als andere CDU, SPD, Grüne oder ich weiß nicht welche Parteien. Sie sagen doch in Wahrheit, ey Leute, ihr seht doch wohin die Reise geht. Das ist doch eine historische Unausweichlichkeit. Nun macht doch mal Frieden und sperrt zu.

Das können Sie doch von den anderen Parteien nicht verhalten. Nein, das tue ich nicht. Sie haben schon recht. Das, was ich sage, ist sozusagen ohne Handlungsanleitung. Das muss ich aber auch nicht. Ich bin kein Politiker und ich muss auch keine Lösungen anbieten und ich muss auch niemandem sagen, was er morgen machen oder wählen soll. Das ist überhaupt nicht mein Ding. Ich versuche erstmal zu beschreiben, was sich mir bietet an Umwelt und was sozusagen die Phänomene sind, die man sieht. Und ich finde, es hat sich einfach kolossal verändert. Und die Hilflosigkeit, nochmal, ich nenne es Verleugnen, das war aus diesem amerikanischen Buch, da wird eben Kübler-Ross Verleugnung. Mir kommt das auch vor wie Hilflosigkeit. Die Hilflosigkeit im Umgang mit diesem Phänomen ist doch gigantisch. Das schon eher, lieber Kollege Augstein. Es gibt im Moment keine Partei, die von sich behaupten könnte, sie hätte einen Schlüssel im Kampf, in der Konkurrenz, sage ich jetzt einfach mal.

Um das nicht so martialisch aufzuladen, gegen die AfD. Eine Zeit lang durfte man, wie ich finde, zurecht annehmen, kriegst du das Migrationsthema in den Griff, im Sinne von Zahlen runter, ob das eine SPD-Regierung ist oder eine CDU-Regierung, ganz egal, kriegt eine Regierung, in Anführungsstrichen, das politische System, das in den Griff, dann geht es auch mit der AfD runter, denn so war es in der Vergangenheit. In der Gegenwart ist das im Moment nicht mehr der Fall und das hat eine massive Ratlosigkeit oder nennen sie es Hilflosigkeit.

In den anderen Parteien ausgelöst. Überhaupt keine Frage. Aber das ist ja nicht verleugnen. Das ist einfach nur, wir sehen das Problem, wir haben keine Antwort im Moment darauf, aber das heißt ja nicht, wir sehen das Problem nicht. Blume, was mich so wundert beim Umgang mit der AfD ist, dass es bisher ja überhaupt nicht gelungen ist, die Partei inhaltlich zu stellen, denn die inhaltlichen, Wahlpunkte sind ja total gaga und sind gegen das Interesse der Wähler. Aber das gelingt nicht. Wir schaffen es nicht, in der Öffentlichkeit diese Partei als inhaltliche Kraft zu stellen und ihr zu begegnen, so wie die Öffentlichkeit das mit den anderen Parteien macht. Warum? Weil wir sie sozusagen im Ganzen ablehnen. Weil wir immer sagen, das sind Nazis und da gucken wir gar nicht dahinter, was wollen die eigentlich. Und ich glaube, dass das ein ganz großes Versäumnis war.

Das sehe ich nicht so. Das trifft für einzelne Medien oder einzelne Gruppen in der Bevölkerung zu, in der Gesellschaft, die von Anfang an versucht haben, es über die Nazi-Keule zu lösen. Und das hat sich als untauglich erwiesen. Ich glaube, das konnte man sehr früh sehen, dass es so nicht funktioniert, weil die Wähler eben nicht und schon gar nicht alle Nazis sind. Inhaltlich stellen stimmt meines Erachtens auch nicht. Es wird permanent, wird die AfD inhaltlich gestellt. Permanent sagt man, das funktioniert nicht, was jeder vorschlägt. Das ist Quatsch. Wollt ihr aus dem Euro wirklich austreten? Spinnt ihr mit den Russen? Das sind ja alles inhaltliche Punkte. Was sie haben und was sie in Wahrheit, Entschuldigung auch schon, ich kenne sie inzwischen besser, als sie sich selber kennen. Was sie sagen möchten, ist doch, alles inhaltliche stellen, verfängt nicht. Weder bei der Partei, die sind so im Ausweichen und wegducken Profis, da kommen sie fast nicht mehr hinterher, aber vor allen Dingen nicht beim Wähler. Es ist den Wählern offenkundig, in größeren Teilen zumindest bei der AfD, egal, ob ihnen jemand nachweist, dass sie sich in den eigenen Fuß schießen, wenn sie diese Partei wählen, weil sie wirtschaftlich dann das Nachsehen haben, weil bestimmte Dinge dann nicht mehr funktionieren würden, weil, weil, weil. Also ein rationales Herangehen.

Du hast erheblichen eigenen Schaden, wenn du das machst und diese Partei regiert, funktioniert nicht. Und jetzt ist die große Frage, warum nicht? Ich bin da nicht Ihrer Meinung. Sie erinnern sich, dass man seit Jahren immer gesagt hat, man muss die canceln, man darf die nicht einladen, man darf ihnen kein Forum geben, mit Rechten reden bringt sowieso nichts, weil sie eh immer lügen und so. Man hätte natürlich viel früher, viel offensiver diese Leute systematisch in die Torchhows einladen müssen und dann einfach systematisch ihnen immer sagen müssen, welchen Blödsinn sie reden und sich dann der Situation halt aussetzen, dass man es mit dem Gegenüber zu tun hat, das nicht nach den gleichen diskursiven Regeln spielt. Ich glaube, viele Leute hatten davor zu viel Angst, ehrlich gesagt. Das will ich nicht ausschließen. Und wie gesagt, Sie haben ja völlig recht. Es ist, zu viele Gruppen haben gedacht, sie können es mit dem reinen Ausgrenzen, und dem Argument, ihr seid Nazis und darum gehört ihr ausgegrenzt, versucht haben, ja. Ja, aber noch einmal, das inhaltliche Stellen, das ja mindestens seit einer geraumen Zeit jetzt schon läuft, verfängt nicht, weil offenkundig, so eine kluge These, die ich kurz nicht mal gelesen habe, offenkundig die AfD-Wähler.

Es den AfD-Wählern wichtiger ist, andere Gruppen für vermeintliche, tatsächliche Vergehen bestraft zu sehen. Auch dafür, dass sie die Ordnung, die diese AfD-Wählergruppen so sehr lieben, die aber irgendwie ins Wanken geraten ist durch tausenderlei Gründe, weil sie diese Ordnung offen angeblich kaputt gemacht hätten. Also, dass das Bestrafungsinteresse.

Größer ist als das Eigeninteresse, nämlich Eigeninteresse im Sinne von Wohlstand, Wachstum und so weiter. Und das fand ich zuletzt jetzt eine der wirklich wenigen, aber sehr überzeugenden Erklärungen, weshalb die AfD quasi immun ist gegen inhaltliche Kritik, gegen ihre eigenen Widersprüche, auch gegen ihre eigenen Skandale.

Eben weil in einem größeren Teil ihrer Wählerschaft der Wunsch nach Bestrafung der anderen, anderer Gruppen so groß ist. Genau, eins der Hauptziele der AfD ist ja der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Herr Sigmund hat schon gesagt, wenn er gewählt wird, wird er in Sachsen-Anhalt den Rundfunk-Staatsvertrag kündigen. Das kann er einerseits machen, andererseits so ganz so leicht ist es nicht und so weiter. Aber man sieht ja bei Donald Trump, dass man auch erstmal Fakten schaffen kann und dann die Gerichte hinterherhängen in der Nacharbeit. Also auch so kann man ein System lahmlegen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, weil der denen zu, ja, keine Ahnung, zu Rogue ist, zu Linksversicht und so weiter. Das ist irgendwie echt kurios, nicht? Weil gerade hat das ZDF ja, hat vielleicht der eine oder die andere mitbekommen, einen Auftritt des Sängers Danger Dan, ganz toller Name, Danger Dan, ich glaube, der heißt irgendwie so Daniel Pongartz oder so, aber Danger Dan, und des wirklich hervorragenden Pianisten Ego Leavitt, abgesagt, gecancelt, weil die beiden zusammen ein Lied vortragen wollten.

In dem, ehrlich gesagt, ganz klar zu Gewalt aufgerufen wird. Und das ZDF hat dann festgestellt, man sollte im Fernsehen nicht zu Gewalt aufrufen. Und dann haben die beiden, also Gewalt gegen Rechte, gegen Faschos, und dann haben die beiden ihre Show gerade jetzt gemacht in Berlin im Kolumbia-Theater. 500 Leute waren ganz begeistert, haben praktisch die Feuerzeuge in die Luft gehoben und so Marius Müller-Westernhagen. Freiheit, Freiheit. Also alle zusammen gegen die Faschos. Und dann hat das ZDF das gecancelt, aber es reicht der AfD immer noch nicht. Blume, unsere Gegenwart wird immer komplizierter. Ich verstehe es langsam nicht mehr.

Deshalb ziehe ich mich hier auch in meinen Rosé zurück. Augstein, ich glaube, nicht jeder kennt dieses Lied. Nicht jeder kennt Danger, Dan und Igor Levit. Vielleicht sagen Sie mal und lesen Sie mal die drei Zeilen vor, die das ZDF tatsächlich bewogen hat, einen Auftritt abzusagen. Hier geht es nicht um Canceln, so wie man in der DDR gecancelt wurde, indem man als physische und soziale Existenz einfach vernichtet wurde.

Auch eine kleine Verwechslung, die die AfD sehr, sehr gerne immer mitmacht, um Deutschland und die DDR gleichzusetzen. Also, die haben einen Auftritt nicht bekommen. Okay, aber warum genau? Lesen Sie doch mal vor. Ja, aber ich muss das jetzt aber nicht so machen, wie Danger, Dan, das singt.

Das ganze Lied ist eine Anleitung zum Antifa-Kampf, wie man praktisch mit halb-Klandestinen, halb-Untergrundmitteln gegen Faschos vorgeht. Und es endet dann mit, plant immer mit der Konfrontation, Habt Überraschungen dabei, wenn sie kommen. Juristisch ist mal wieder die Grauzone geschrammt. Ich lasse ihn jetzt einfach mal im Raum. Den Elefant ist eh klar, was zu tun ist. Ich sage nichts mehr dazu. Liebe Grüße an Lina, Gucci, Maya und Nanook. Diese Leute sind alle Mitglieder der Hammerbande, die in Ungarn, wo war das? 2023 in Budapest mit Hammern auf Hämmern auf mutmaßliche Neonazis eingeschlagen haben und ihn dabei die Schädeldecke und sonstige Sachen zertrümmert haben. Also wenn das kein Aufruf zur Gewalt ist, dann weiß ich auch nicht was. Und ich finde es deshalb auch so bizarr, dass Danger Dan und Igor Levick jetzt in den Medien sagen, sie seien es gecancelt worden und der Kampf gegen den Faschismus wird unterdrückt, weil, man kann das ja machen, dass man sagt, ich bin voll für Gewalt. Aber ich finde nicht, dass man das verlangen sollte, im öffentlich-rechtlichen Rundfunk damit gesendet zu werden. Das ist schon irgendwie schräg, oder? Ja natürlich ist das Schreck.

Ich finde die Aufregung, da sind wir mal beieinander, lieber Kollege, auch schon. Ich finde die Aufregung auch echt überblasen, als wäre damit jetzt das ZDF aus dem Lager der Antifaschisten ins Lager der Faschisten, aber direkt gewechselt und würde nunmehr alles canceln, was, links von Herrn Höcke ist. So ein Quatsch kann ich nur sagen. Es ist schon beinahe lustig zu sehen.

Wie man sich in diesem Dilemma eben auch verlieren kann, Das ZDF, das sicherlich von sich behaupten würde, ganz vielen Kollegen, denke ich mir, kann man das unterstellen, dass sie nicht AfD sind, müssen jetzt aber, etwas durchziehen und exekutieren, das sich selber als den Kampf gegen die AfD und diese anschwellende Welle, von der wir ja anfangs gesprochen haben, definiert. Also Danger Dan und Igor Leavitt sehen sich, und das tun sie subjektiv wahrscheinlich wirklich ganz ehrlich auch, als die Kämpfer, aufrechten Kämpfer gegen die AfD.

Und wenn man ihnen sagt, ja, könnte schon sein, aber nicht so oder zumindest nicht so bei uns, dann hat man sich natürlich aus deren Sicht ins Lager der AfD gestellt. Und das ist das Problem der Linken. Die können eben nur ihr eigenes Lager sehen und alles andere ist dann automatisch das andere und das böse.

In dieses Loch ist gerade das ZDF gefallen. Und darum ist dieser Aufruhr auch so groß. Und jetzt müssen die noch eine Sendung machen, wo sie das erklären und dann noch eine andere, wo sie diskutieren.

Rubbish. Sie können im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nicht die Damen und Herren von der Hammerbande grüßen und sagen, habt ihr in Wahrheit ganz schön gut gemacht mit dem Hammer. Blum, ich bin mir nicht ganz sicher, in welche Richtung Sie mich da gerade führen wollen. Aber ich habe ein bisschen das Gefühl, das geht so dahin, so in Wahrheit sind ja doch die Linken schuld am Aufstieg der AfD. Ich würde das gerne sauber trennen, denn ich betrachte mich als konservativen, altmodischen Lenken. Und ich finde, ich habe tatsächlich mit dem Burkenquatsch nichts am Hut, weil ich glaube, dass es ein großer Irrweg und ein Abweg war. Und weil die städtischen Eliten gedacht haben, sie können mit dem Neoliberalismus ihren Deal machen und dann sozusagen die arbeitenden Massen in der Peripherie einfach aus den Augen lassen, um es jetzt mal ganz, ganz kurz und platt zusammenzufassen und auch zu erklären, warum ich mich als Anti-Woke bezeichnen würde. So, die Linken sind sicherlich nicht schuld am Aufstieg der AfD. Vielleicht, wie gesagt, diese urbanen Eliten, zu denen ich auch Igor Levit oder mich selber oder sie oder der hinterden zählen würde, die eben gedacht haben, man kann irgendwie so die Früchte des Kapitalismus genießen, Alle haben gutes Gewissen. Wir trinken nur noch Bier, was irgendwie mit dem Hintern gemacht ist und so weiter und so weiter.

Aber Augstein, das ist doch echt nur eine definitorische Lösung des Problems. Das ist jetzt wirklich witzig. Sie sagen, nein, nein, die Linke war nicht schuld. Okay, ja, die, die sich links genannt haben und linke Politik gemacht haben, die haben zwar den Aufstieg der AfD befördert, ja stimmt schon, aber das waren ja gar nicht echte Linke, das waren ja falsche Linke. So kann man es sich jetzt auch erklären.

Nicht die Linken, ich meine. Die richtigen Linken. Ja, nein, bedeutet schon was, weil ich glaube eben, dass dieses Wort links natürlich auch als Kampfbegriff, ganz anderes Thema, natürlich komplett sinnentfremdet wurde mit einem gewissen Bedacht und mit Absicht und so weiter. Deshalb ist natürlich auch das Angriffsziel der AfD, sind ja nicht die Linken, sondern ist sozusagen dieses woke, grün versiffte bürgerliche Milieu. So vorsichtig müssen wir dann schon auch sein, finde ich, mit den Begriffen. Ne, so einfach auch schon ist es nicht. Jetzt unterstellen sie, wenn man nur ein bisschen weniger Postcolonial Studies machen würde an der Uni und ein bisschen weniger gendergerechte Toiletten oder Amtsansprache, dann wird das schon wieder was gegen die AfD. Das ist nicht der Punkt. Die AfD bzw. die Linke hat die falsche Politik für Arbeiter gemacht. Sie hat dem Gerechtigkeitsempfinden der Arbeiter ins Gesicht geschlagen und darum hat sie sie auch alle verloren. Und das ist die klassische alte Linke gewesen, zumindest in ihrer aktuellen Gegenwartskleidung. Darüber hinaus haben die Grünen einen Klimaschutz betrieben, der die Leute, in manchen Übertreibungen und manchen Ausgestaltungen, zum Beispiel dem Heizungsgesetz, so verstört hat, dass sie sich geflüchtet haben, in die Erzählung von der AfD, müsst ihr alles nicht machen, ist alles viel zu teuer, können wir alles bleiben lassen, weil diesen Klimawandel gibt es ja eh nicht.

Und das glaube ich wirklich, man sollte niemals irgendeiner Seite alleinige Schuld geben, das hat immer tausend Gründe. Aber ganz überwiegend müssen wir über diese beiden Phänomene reden. Warum sind die Arbeiter weggelaufen und warum sind all jene Leute weggelaufen, die sich irgendwann überfordert fühlten von einem moralisch sehr massiv überladenen, aufgeladenen, extrem teuren Klimaschutz? Ich glaube, dass Klimaschutz… Und das sind zwei linke Projekte, tut mir leid. Nein, nein, nein, das ist ein echtes Mittel. Gut, ist mir jetzt auch egal, also keine Ahnung, aber ich empfinde das anders. Nach meiner Begrifflichkeit ist das nicht so. Klimaschutz, der den Klimaschutz absolut stellt und sich um die sozialen Konsequenzen nicht oder zu wenig kümmert, ist nicht links. Das ist einfach Quatsch, weil das ist dann ein Klimaschutz für wohlhabende Grüne aus den Städten, die sich das leisten können und die mit gutem Gewissen irgendwie mit dem Lastenfahrrad zum Biomarkt fahren und Homeoffice machen. Das ist aber nicht der Klimaschutz, den sozusagen Leute, die in der Fläche normale Jobs haben und das Auto brauchen, nachvollziehen können. Deshalb ist dieser Klimaschutz nicht links und das war er auch nie. Und wenn das gelungen ist, das in den Medien so zu verkaufen, dann ist das eine mediale Strategie, keine Ahnung, aber sorry, so war links nie gedacht. Links ist natürlich dann schon so gedacht, dass man guckt irgendwie so, wie geht es den Menschen am unteren Ende der Gesellschaft tatsächlich in ihrem realen Leben. Und was bedeutet es tatsächlich für sie, diese Transformation in eine irgendwie ökologisch neutralere Gesellschaft zu vollziehen.

Und da sind natürlich dann die großen Versäumnisse gemacht worden. Da können sie ja dann trotzdem sagen, es waren aber Grüne und SPD, die das gemacht haben. Das ist ja meine Hauptkritik an den Grünen und an der SPD, dass sie eben keine linke Politik gemacht haben. Und ich finde, sie haben dafür zumindest die SPD auch zu Recht die Quittung bekommen.

Okay, dann fasse ich jetzt mal zusammen am Ende dieses ereignisreichenden Podcasts. Es waren linke Parteien, die keine linke Politik gemacht haben, weswegen die Rechten jetzt gewinnen. Ungefähr so? Warum vergetten Sie das jetzt? Ganz kurz, mir ist das total wichtig und wir sind noch nicht am Ende unseres Podcasts. Ich lasse Sie hier noch nicht, so schnell kommen Sie hier nicht vom Hof. Es ist ein total zentrales Thema, was wir hier am Wickel haben, weil wir uns sozusagen, inzwischen gibt es so eine Art allgemeine Einigung darauf, warum die Rechten gewonnen haben. Da wird dann immer gesagt, das ist ein bisschen Migration und das ist ein bisschen.

Das kulturelle Thema mit der Identität und bla bla bla bla bla. Es geht aber komplett unter, dass für ganz viele Leute am Ursprung ihrer Entscheidung für rechte Parteien oder von der Wegwendung von den Mitte-Parteien, ökonomische, reale Probleme sind, die mit gesamtgesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen zu tun haben. Wie gesagt, der Bus fährt nicht mehr, es gibt keinen Supermarkt mehr im Ort, die Poststation hat zugemacht, ich mache eine Arbeit, bei der ich total entfremdet bin, wo es keinen Respekt mehr gibt und wo der Computer meinen Tagesablauf bestimmt. Ich habe das Gefühl, ich verliere die Kontrolle über mein Leben und so weiter und so weiter. Und ich finde es echt spannend, wie es schon wieder gelingt, auch medial, auch im Gespräch mit Ihnen, man merkt es ja immer, sozusagen Verantwortungen wegzuschieben. Der Aufstieg der AfD ist eins zu eins das Produkt einer neoliberalen Ideologie, deren Früchte wir jetzt hier sehen, lieber Kollege Blume. Aukstein, wir stellen fest, das hat auch viel mit Definitionen zu tun. Was ist jetzt hier eigentlich links und jetzt mal im Ernst, was ist neoliberal?

Aber eins ist doch auch richtig und das widerspricht eben dann doch sehr stark dem, was sie gerade entwickelt haben und sehr sauber jetzt hier in den Diskussionsraum, in den Diskursraum gestellt haben. Die Politik der letzten 20 Jahre, beginnend bei Angela Merkel, würde man doch nicht als neoliberal bezeichnen. Es sind aber eben diese letzten 20 Jahre, in denen die AfD langsam, aber sicher, mit Rückschlägen, aber dann eben doch alles in allem in die Position gekommen ist, in der sie jetzt ist. Also wie kann eine Politik verschiedenster Regierungen auf verschiedensten Ebenen, die nicht neoliberal war, darauf können wir uns glaube ich einigen, dazu geführt haben.

Über den Neoliberalismus die AfD groß zu machen. Das ist ein Widerspruch in sich. Ich glaube darum, dass wir nach anderen Dingen suchen müssen. Sie haben recht, die Vereinzelung der Menschen in einer sich fragmentierenden Gesellschaft, die den Zusammenhalt verloren hat und vielleicht auch in Teilen die Kontrolle verloren hat. Ja, aber das glaube ich dem Neoliberalismus, also der Wettbewerbswirtschaft, der Betonung des Individuums vor dem Großen und Ganzen zuzuschieben ist zu einfach. Das passt einfach nicht. Wir haben diese Politik nicht gemacht, darum kann sie auch nicht diesem Aufstieg zugrunde liegen. Aber habt ihr nicht in eurer letzten, also in der Sonderfolge, seid ihr nicht zu dem Schluss gekommen, zum Thema Spanien jetzt aber, dass die Union, in ihrer Spitze zu liberal war und deswegen die Basis nicht mehr da war oder nicht mehr die Verknüpfung zur Basis für sie da war? Und ist das nicht eigentlich der Gegenpunkt zu dem, was du jetzt gerade gesagt hast? Also dass eben die schon rechten Parteien und Beispiel Union zu liberale Politik gemacht haben und deswegen potenziell auch Raum für die AfD gegeben haben. Ivy, ich weiß, was du meinst.

Und ich glaube, es ist ein bisschen so, wie der Kollege Blome gesagt hat. Über dieses Thema könnten wir noch einen extra Podcast machen und das machen wir auch. Aber ich glaube, wir binden jetzt mal ab an die Stelle und entlassen alle Leute in den Rest ihres Lebens. Bis nächste Woche. Danke und tschüss, oder? Ja, und vor allem könnten alle Hörerinnen und Hörer auf Campfire weiter diskutieren. Ah, vollkommen richtig. Ich habe da auch schon einen Kommentar meinerseits kommentiert, Blume. Sie auch? Ich stehe kurz davor. Ich will was besonders Kluges schreiben. Das dauert bei mir immer ein bisschen. Okay, alles klar. Bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss. Tschüss.