WEBVTT 00:00:02.596 --> 00:00:07.777 Lieber Kollege Augstein, hier spricht Blome. Grüße gehen raus in den Süden Europas. 00:00:07.777 --> 00:00:10.869 Ich hoffe, Sie verbrennen da unten nicht in diesen Waldbränden. 00:00:11.704 --> 00:00:16.813 Und wenn wir ein ordentlicher, solider Berliner Hauptstadt-Podcast wären, 00:00:17.039 --> 00:00:19.204 dann müssten wir jetzt über Thorsten Frey reden. 00:00:19.907 --> 00:00:25.642 Dann müssten wir der Frage nachgehen, ob Thorsten Frey, bislang Kanzleramtsminister, 00:00:26.157 --> 00:00:28.742 Minister für besondere Aufgaben im Kabinettsrang, 00:00:29.566 --> 00:00:34.817 der richtige Fraktionschef für die CDU-CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag ist 00:00:34.817 --> 00:00:39.725 und was das alles bedeutet für Friedrich Merz und den Fortgang der Reformereignisse. 00:00:39.946 --> 00:00:42.895 Das müssten wir machen, wenn wir ein richtiger... 00:00:43.342 --> 00:00:44.694 Stopp! Stopp! Ja, genau. 00:00:45.657 --> 00:00:49.417 Ich bin schon eingeschlafen und glücklicherweise sind wir kein richtiger Berliner 00:00:49.417 --> 00:00:53.337 Hauptstadtpolit-Podcast und deshalb können wir jetzt das Intro abspielen und 00:00:53.337 --> 00:00:56.547 danach uns mit interessanten Themen beschäftigen. Ivy, würdest du das mal für 00:00:56.547 --> 00:00:57.930 uns machen? Das mache ich sehr gerne. 00:01:17.902 --> 00:01:21.576 Okay, Augstein, okay, Blume. Wir sprechen also nicht über Thorsten Frey, 00:01:21.576 --> 00:01:24.409 weil langweilig. Über was wollt ihr denn dann sprechen? 00:01:24.694 --> 00:01:27.506 Dann trete ich jetzt in den Sprechsteig. Nein, ich will dann, 00:01:27.506 --> 00:01:32.606 dann will ich, lieber Kollege Augstein, lieber Eivind, dann möchte ich über, 00:01:34.434 --> 00:01:35.986 eine künstliche Intelligenz sprechen. 00:01:36.646 --> 00:01:39.056 Das ist auch Thorsten Frey auf eine Art, Herr Kanzleramtsminister. 00:01:39.056 --> 00:01:43.556 Egal. Also über eine künstliche Intelligenz und eine echte Havarie bei OpenAI, 00:01:43.556 --> 00:01:46.863 einem der größten Anbieter von diesen Programmen, reden. 00:01:47.176 --> 00:01:50.406 Und vor allem über die Art und Weise habe ich mich amüsiert und dann läuft einem 00:01:50.406 --> 00:01:53.536 aber auch kalt den Rücken runter, wie darüber geschrieben wurde. 00:01:53.536 --> 00:01:59.416 Also da ist eine KI-Anführung ausgebrochen, Abführung, wie ein wildes Tier aus 00:01:59.416 --> 00:02:03.536 einem sicheren Gehege, sicheren Umfeld, großen, totalen Isolation, 00:02:03.536 --> 00:02:07.302 war dann wohl doch nicht so isoliert und hat eine andere KI-Firma. 00:02:08.457 --> 00:02:09.148 Attackiert. 00:02:09.984 --> 00:02:16.275 Richtig wie ein Tier attackiert und dann auch erlegt, wenn man so will. 00:02:16.937 --> 00:02:22.543 Und damit werden die krassesten Fantasien und Science-Fiction-Filme irgendwie 00:02:22.543 --> 00:02:24.883 jetzt in einer Geschwindigkeit Realität, wo ich dachte, nee, 00:02:24.883 --> 00:02:25.790 das erlebe ich nicht mehr. 00:02:26.190 --> 00:02:30.583 Ja, hallo Blume, herzlich willkommen jetzt nochmal ganz offiziell zu einer neuen 00:02:30.583 --> 00:02:34.593 Ausgabe unseres Podcasts, die künstliche Intelligenz. Also Sie haben jetzt auch 00:02:34.593 --> 00:02:37.173 mitbekommen, dass das ein Thema ist. Freut mich für Sie. 00:02:37.644 --> 00:02:42.740 Ich als alter, möchte ich mal sagen, Science-Fiction- und Arnold Schwarzenegger-Fan 00:02:43.153 --> 00:02:48.063 weiß natürlich seit Terminator 2 Judgment Day, pass auf, jetzt kommt nämlich 00:02:48.063 --> 00:02:49.853 das entsprechende Zitat. 00:02:49.853 --> 00:02:53.573 The system goes online, August 4th, 1997. 00:02:53.961 --> 00:02:57.363 Human decisions are removed from strategic defense. 00:02:57.363 --> 00:03:05.563 Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2.14 a.m. 00:03:05.563 --> 00:03:11.109 Eastern Time, August 29th. In a panic, they try to pull the plug. 00:03:11.417 --> 00:03:16.683 Ja, das Zitat sozusagen kommt einem unweigerlich in den Sinn. 00:03:16.683 --> 00:03:20.343 They try to pull the plug und dann stellen sie fest, es gibt gar keinen Stecker 00:03:20.343 --> 00:03:23.891 mehr, weil die künstliche Intelligenz bereits überall ist. 00:03:24.535 --> 00:03:27.687 Ich habe das auch gelesen, diese Meldung von OpenAI. 00:03:28.947 --> 00:03:34.082 Ich fürchte aber, dass Sie da einem Marketing-Gag aufsitzen, 00:03:34.082 --> 00:03:40.783 denn Sie glauben doch nicht wirklich, dass bei OpenAI ein KI-Modell ausgebrochen ist. 00:03:41.207 --> 00:03:43.454 Sie glauben doch nicht wirklich, dass die nicht in der Lage waren, 00:03:43.825 --> 00:03:48.057 das vom Internet abzuschirmen, um es zu testen. 00:03:48.248 --> 00:03:52.152 Das ist doch Quatsch. Das hier ist Marketing, lieber Kollege Blome. 00:03:52.992 --> 00:03:58.682 Weil OpenAI unter Druck steht, weil Anthropic, der Rivale, ein viel mächtigeres 00:03:58.682 --> 00:04:00.252 System offenbar entwickelt hat. 00:04:00.252 --> 00:04:07.272 Mythos, die Namen dieser Produkte und Firmen sind ja auch schon Teil der ganzen Geschichte. 00:04:07.272 --> 00:04:13.302 Der Mythos, was so mächtig ist und so gefährlich, dass die amerikanische Regierung 00:04:13.302 --> 00:04:17.862 den Zugang zeitweilig hat sperren lassen und nur bestimmte Firmen oder ausgewählte 00:04:17.862 --> 00:04:21.224 Personen dürfen das nutzen, gar keine Ausländer und so weiter. 00:04:21.718 --> 00:04:26.102 Und ich fürchte, der Marketing-Gag liegt jetzt darin, dass OpenAI sagt, 00:04:26.102 --> 00:04:31.452 wir können auch richtig gefährliche Kreaturen schaffen, wenn die ausbrechen, 00:04:31.452 --> 00:04:33.142 können die auch wahnsinnig viel Ärger machen. 00:04:33.142 --> 00:04:35.932 Wir wollen auch verboten werden. Unser Börsenwert muss auch steigen. 00:04:35.932 --> 00:04:38.672 Wir sind auch systemrelevant, auf uns kann man nicht verzichten und so weiter. 00:04:38.692 --> 00:04:40.602 Ich glaube, Sie irren sich. Ich glaube, was wir hier miterleben. 00:04:40.602 --> 00:04:42.355 Das ist widersprüchlich, was Sie sagen. 00:04:42.842 --> 00:04:48.281 Wenn es, also nun mal logisch betrachtet, wenn es Marketing wäre, 00:04:48.833 --> 00:04:51.654 würde es sich ja an eine Kundschaft richten, 00:04:52.484 --> 00:04:58.532 die man von den Vorzügen oder Stärken dieses Modells überzeugen müsste, 00:04:58.532 --> 00:05:01.058 mithilfe dieses Marketing-Gags. Die Leute, die... 00:05:02.331 --> 00:05:07.043 Die das wirklich kommerziell interessieren sollte, als Käufer meinetwegen, 00:05:07.043 --> 00:05:10.897 als Produzenten, die wissen das aber schon. 00:05:11.234 --> 00:05:15.313 Erstens. Zweitens, die anderen, das große breite Publikum, hat jetzt richtig 00:05:15.313 --> 00:05:17.904 einen Schrecken gekriegt. Also das ist das Gegenteil von Marketing. 00:05:18.537 --> 00:05:22.618 Darum glaube ich, so doof kann dann auch keiner sein, es auf diese Art und Weise 00:05:23.018 --> 00:05:26.203 zu versuchen, das Ding in den Markt zu bringen und damit Geld zu verdienen. 00:05:26.203 --> 00:05:28.793 Das ist jetzt nach hinten losgegangen, wenn es Marketing wäre. 00:05:28.793 --> 00:05:34.663 Und darum glaube ich, es war gar kein Marketing. es war ein absichtsvoll oder 00:05:34.663 --> 00:05:36.585 nicht absichtsvoll herbeigeführter Unfall. 00:05:37.333 --> 00:05:39.156 Und das ist mindestens so erschreckend. 00:05:41.734 --> 00:05:49.243 Aber Sie und ich, wir sind doch nicht die Adressaten für solche Konzerne und 00:05:49.243 --> 00:05:52.119 solche Konzernchefe. Das ist, glaube ich, ein echtes Missverständnis. 00:05:52.386 --> 00:05:57.753 Der Adressat ist Pete Hexeth und ist Donald Trump und der Adressat sind die 00:05:57.753 --> 00:06:00.890 Leute an der Wall Street. Denen muss man das nicht zeigen, wie stark es ist. 00:06:01.337 --> 00:06:04.243 Das ist mein Punkt. Hatte ich ja am Anfang gesagt, die Leute, 00:06:04.243 --> 00:06:06.579 die nachher das Geld auf den Tisch legen für so ein Programm, 00:06:07.078 --> 00:06:10.699 die müssen sie mit so einem Moment Schanz, wenn es denn einer wäre, 00:06:11.471 --> 00:06:13.133 nicht nochmal beeindrucken. 00:06:13.133 --> 00:06:17.173 Nee, offenkundig, ich referiere jetzt ein bisschen einen Text aus der Zeit, 00:06:17.173 --> 00:06:20.213 den mir mein mittlerer Sohn empfohlen hat. 00:06:20.213 --> 00:06:26.133 Grüße gehen raus an Titus Blome in weit auch in Südeuropa, wo er sitzt und vor 00:06:26.133 --> 00:06:28.724 sich hin schreibt und darum heute nicht zugeschaltet werden kann. 00:06:29.258 --> 00:06:32.203 Der hat mir einen Text aus der Zeit empfohlen, in dem steht, 00:06:32.203 --> 00:06:39.074 nee, das ist so, als würde man aus einem Auto, das sehr schnell fährt, 00:06:39.295 --> 00:06:43.079 die Bremsen quasi ausbauen und sich hinterher wundern, dass man in die Wand geknallt ist. 00:06:45.866 --> 00:06:50.138 Gut, ich empfehle Ihnen einen Text aus der New York Times von der Informatikprofessorin 00:06:50.138 --> 00:06:55.978 in Berkeley, Deirdre Mulligan, die der Meinung ist, Open AI wäre durchaus in 00:06:55.978 --> 00:06:58.445 der Lage gewesen, ein sicheres Testumfeld zu schaffen. 00:06:58.770 --> 00:07:00.901 Und wenn sie das nicht getan haben, haben sie es mit Absicht gemacht. 00:07:01.145 --> 00:07:05.458 Das Ding ist, wir beide verstehen nicht so fürchterlich viel sozusagen davon. 00:07:05.458 --> 00:07:07.540 Ehrlich gesagt, das ist das Interessante jetzt übrigens. 00:07:08.028 --> 00:07:10.968 In Wahrheit versteht davon im Moment niemand so richtig was, 00:07:10.968 --> 00:07:15.108 denn keiner weiß, wohin das geht und welche Auswirkungen es haben wird. 00:07:15.108 --> 00:07:18.268 Und deshalb ist der Umgang damit ja auch so wahnsinnig schwierig, 00:07:18.268 --> 00:07:22.108 sowohl politisch als auch ökonomisch. 00:07:22.108 --> 00:07:25.778 Ich meine, es ist doch spannend, dass ganz viele Firmen, nein, 00:07:25.778 --> 00:07:30.048 andersrum, es ist doch spannend, dass Menschen denken, die KI werde ganz viele 00:07:30.048 --> 00:07:33.968 Arbeitsplätze kosten und ganz viele Jobs werden sich auflösen. 00:07:33.968 --> 00:07:36.848 Sie können immer sehen, welche Berufe sind dann dran und welche nicht und wie 00:07:36.848 --> 00:07:38.086 lange dauert das und so weiter. 00:07:38.423 --> 00:07:40.873 Tatsache ist, bisher ist das aber noch gar nicht passiert. 00:07:41.465 --> 00:07:44.788 Also bis jetzt hat die KI noch keine Arbeitsplätze vernichtet. 00:07:44.788 --> 00:07:46.701 Alle glauben, aber sie werde das tun. 00:07:47.142 --> 00:07:49.868 Und jetzt kommt das Interessante und deshalb halten sie sich jetzt schon bei 00:07:49.868 --> 00:07:55.748 Neueinstellungen zurück. Das bedeutet, diese Auswirkungen, die man nicht abschätzen 00:07:55.748 --> 00:07:58.949 kann, haben heute schon reale Effekte. 00:07:59.809 --> 00:08:04.568 In so einer unübersichtlichen Welt bewegen wir uns, Globen, Sie und ich zusammen Hand in Hand. 00:08:05.788 --> 00:08:09.788 Ja, aber ich glaube, da traue ich den Firmen zumindest in bestimmten Branchen 00:08:09.788 --> 00:08:13.558 schon sehr genau zu, zu sehen, was die KI bereits jetzt kann. 00:08:14.597 --> 00:08:19.808 Welche Typologie von Arbeit sie ersetzen kann und da müssen sie nur die Berater 00:08:19.808 --> 00:08:24.498 oder die Anwaltskanzleien nehmen die genau sehen, dass ihre Kundschaft, 00:08:24.498 --> 00:08:28.928 die Firmen die normalerweise kamen und sagten ich habe ein Problem, könnt ihr mir das lösen? 00:08:28.928 --> 00:08:34.238 In Form von Beratung oder eben in Form von Juristerei, Anwaltstätigkeit die 00:08:34.238 --> 00:08:37.668 kamen früher mit dem Problem heute kommen die mit einer KI generierten Lösung 00:08:37.668 --> 00:08:41.434 die sie bei sich selbst gemacht haben und sagen, könnt ihr mir da mal drauf schauen? 00:08:42.530 --> 00:08:48.217 Das heißt, eine untere Einsteigerschicht in diesen Beratungsboden, 00:08:48.577 --> 00:08:53.357 in den Kanzleien, wird überflüssig gemacht, die nämlich früher die ersten waren, 00:08:53.357 --> 00:08:55.677 die den ersten Entwurf für die Lösung geschrieben haben. 00:08:55.677 --> 00:08:58.343 Das macht jetzt die KI und zwar auf Seiten des Kunden. 00:08:58.772 --> 00:09:01.907 Und da tut sich eine Menge und das sind absolute White-Collar-Jobs, 00:09:01.907 --> 00:09:08.487 das sind gut bezahlte Junganwälte, Jungberater, Beraterinnen und deren Jobs 00:09:08.487 --> 00:09:10.057 sind wirklich in Gefahr bzw. 00:09:10.057 --> 00:09:12.847 Werden gerade schon aussortiert oder eben nicht mehr neu besetzt, 00:09:12.847 --> 00:09:14.433 weil man sie einfach nicht mehr braucht. 00:09:14.996 --> 00:09:19.217 Da tut sich schon was. Das ist in weiten Teilen unvermessenes Terrain, 00:09:19.217 --> 00:09:22.057 das stimmt schon, aber ganz viele Dinge können Sie jetzt schon sehen. 00:09:22.957 --> 00:09:27.523 Ich glaube, es wird am Ende wie jede industrielle Revolution mehr Jobs geben, 00:09:27.697 --> 00:09:31.357 als es vorher gegeben hat. Also diese Revolution wird weniger Jobs vernichten, 00:09:31.357 --> 00:09:34.367 als sie neu schaffen wird, aber es wird sich massiv was verändern. 00:09:34.716 --> 00:09:38.667 Okay Blum, ich glaube, bevor wir beiden uns das zumuten sollten, 00:09:38.667 --> 00:09:41.667 hier noch länger über KI zu reden, machen wir mal einen Fortbildungskurs bei 00:09:41.667 --> 00:09:46.697 Ihrem Sohn, der wahrscheinlich intellektuell und auch generationenmäßig dafür besser geeignet ist. 00:09:46.697 --> 00:09:49.787 Aber ein Thema, darüber können wir beiden alten Männer schon reden, 00:09:49.787 --> 00:09:55.327 das ist nämlich die AfD und der scheinbar unaufhaltsame Aufstieg, 00:09:55.327 --> 00:10:00.197 möchte ich mal sagen, der AfD zur interplanetarischen Weltmacht. 00:10:00.197 --> 00:10:05.672 Das ist ja eigentlich schon irre, wenn man sich anguckt, wie die Öffentlichkeit, 00:10:06.433 --> 00:10:10.477 den Sieg, also ich möchte vor allem den Durchmarsch der AfD in Sachsen-Anhalt 00:10:10.477 --> 00:10:13.207 und vielleicht auch dann darüber hinaus bereits komplett eingepreist hat. 00:10:13.207 --> 00:10:16.168 So als sei das völlig unaufhaltsam. Ist Ihnen das auch aufgefallen? 00:10:17.439 --> 00:10:20.277 Ja, als wäre es quasi eine Gesetzmäßigkeit. 00:10:22.037 --> 00:10:25.508 Und so keschern die sich auch auf. Ich beziehe mich noch einmal. 00:10:27.481 --> 00:10:31.881 Auf den Wahlkampfauftrag der AfD in Magdeburg. Da habe ich mir hinterher noch 00:10:31.881 --> 00:10:34.291 Bilder aus der Halle angeschaut, da konnte ich nicht mehr dabei sein. 00:10:35.202 --> 00:10:43.251 Und dann haben die da Reden gehalten. Und das war sowas von homogener Masse 00:10:43.251 --> 00:10:46.211 dann, von Menschen, die draußen vor der Halle total nett gewesen waren und irgendwie 00:10:46.211 --> 00:10:49.421 lustig und so ein bisschen schräg, aber auch ganz normal. 00:10:49.421 --> 00:10:52.221 Und dann waren da auch bestimmt ein paar sehr, sehr schrille und sehr, 00:10:52.221 --> 00:10:53.711 sehr böse Menschen drunter. 00:10:53.711 --> 00:10:59.363 Aber in der Halle war es ein mehr ausgeteilten Deutschlandfähnchen und vorne, 00:10:59.988 --> 00:11:06.090 sprach als erstes der Landesschef der AfD in Sachsen-Anhalt in einem Ton, 00:11:06.444 --> 00:11:09.607 Entschuldigung, wie eine Sportpalastrede, soundmäßig. 00:11:10.838 --> 00:11:15.459 Nicht wörtlich, aber so vom Duktus her, wir, das ist jetzt der Aufbruch, 00:11:16.004 --> 00:11:19.211 wir sind die Hoffnung des ganzen Landes, auf uns schauen sie alle, 00:11:19.211 --> 00:11:23.017 wir werden siegen, wir kommen jetzt zum Siege, sagte der da. 00:11:24.221 --> 00:11:27.371 Und kein Zweifel daran, auch gar keine Idee, möglicherweise brauchen wir dann 00:11:27.371 --> 00:11:30.141 einen Koalitionspartner und schauen, was wir in Koalitionsverhandlungen mit 00:11:30.141 --> 00:11:33.671 dem rauskriegen, sondern das war einfach so, das fährt jetzt, 00:11:33.671 --> 00:11:38.801 das ist ein Gleis und wir werden ankommen und dann sind wir ganz alleine auf dem Planeten bzw. 00:11:38.801 --> 00:11:43.973 Regieren diesen Planeten ganz alleine. Ja, das ist wie eine Welle. 00:11:44.867 --> 00:11:48.249 Die nicht aufzuhalten scheint. Aber, jetzt können Sie noch was sagen, 00:11:48.249 --> 00:11:51.239 ich sage aber gleich auch nochmal, warum ich glaube, dass dieser Pessimismus 00:11:51.239 --> 00:11:52.361 schon Teil des Problems ist. 00:11:52.733 --> 00:11:55.859 Sie, Augstein, und Ihr Pessimismus sind Teil des Problems. Ich weiß nicht, 00:11:55.859 --> 00:11:57.259 ob das Pessimismus ist, Blume. 00:11:57.259 --> 00:12:02.649 Ich versuche das ja irgendwie nüchtern zu betrachten, so als gehörte ich nicht 00:12:02.649 --> 00:12:05.529 dazu. Das ist vielleicht eine komische Haltung, die man sich da so zudeckt, 00:12:05.529 --> 00:12:09.429 aber irgendwie hilft mir das ganz oft. Also ich tue so, als würde ich das von 00:12:09.429 --> 00:12:11.197 außen betrachten und ich gehöre nicht dazu. 00:12:11.603 --> 00:12:17.559 Und dann muss ich sagen, egal wie ich das finde, ob ich das gut oder schlecht finde, mir scheint 00:12:17.902 --> 00:12:22.379 tatsächlich, dass eine historische Entwicklung im Gang ist, die in Richtung 00:12:22.379 --> 00:12:27.161 auf diese Partei und auch auf diese Parteien ja weltweit sozusagen im Westen, 00:12:27.849 --> 00:12:29.036 schon längst zugelaufen ist. 00:12:29.593 --> 00:12:32.109 Ich glaube, das lässt sich sozusagen jetzt gar nicht mehr ändern. 00:12:32.109 --> 00:12:37.409 Tatsächlich ist auch meine Meinung, weil die Ursachen dafür in der Vergangenheit liegen. 00:12:37.409 --> 00:12:42.509 Und sie können heute nicht Weichen stellen, die sozusagen vor 10, 00:12:42.509 --> 00:12:45.709 20, 30 Jahren bereits festgesetzt wurden. 00:12:45.709 --> 00:12:48.779 Ich glaube, das geht so nicht. Ich glaube, man kann schon irgendwas am Lauf 00:12:48.779 --> 00:12:51.959 der Geschichte ändern. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin jetzt kein ewiger 00:12:51.959 --> 00:12:53.852 Defettist oder Determinist oder so. 00:12:54.183 --> 00:12:57.789 Aber sicherlich nicht von jetzt bis zur Landtagswahl in Sachsen-Anhalt. 00:12:58.836 --> 00:13:06.849 Das ist jetzt aber eine seltsame Mischung aus so Kulturpessimismus und totalem Pragmatismus. 00:13:06.849 --> 00:13:09.379 Also jetzt müssen sie sich schon entscheiden, ob sie grundsätzlich glauben, 00:13:09.379 --> 00:13:14.889 dass wir im Niedergang sind und es unausweichlich ist oder ob es nur nicht mehr 00:13:14.889 --> 00:13:16.507 in den nächsten sechs Wochen zu retten ist. 00:13:16.739 --> 00:13:19.670 Das ist ja schon ein kardinaler Unterschied, den sie da machen und ich glaube... 00:13:21.766 --> 00:13:27.176 Eine viel konsistentere Position kriegen sie hin, wenn man wie ich davon ausgeht, 00:13:27.861 --> 00:13:31.008 dass diese Wahl in Sachsen-Anhalt noch nicht, 00:13:31.640 --> 00:13:35.210 für die AfD und eine absolute Mehrheit der Mandate dort gelaufen ist, 00:13:35.628 --> 00:13:39.219 sondern man sich andererseits bei den anderen Parteien vielmehr schon darüber 00:13:39.219 --> 00:13:44.046 Gedanken machen müsste, wie man eigentlich mit der dann hochkomplizierten Situation umgeht, 00:13:44.748 --> 00:13:47.546 wenn die AfD eben nicht die absolute Mehrheit der Mandate macht. 00:13:48.510 --> 00:13:50.669 Ist es dann klug, sie rauszuhalten? Und eine, 00:13:52.749 --> 00:13:54.964 Koalition, Minderheitsregierung plus Tolerierung, wie auch immer. 00:13:55.248 --> 00:14:01.049 Also eine Mehrheit, Regierungsmehrheit bildet alle anderen Parteien gegen die 00:14:01.049 --> 00:14:03.950 AfD. Oder sollte man die Brandmauern niederlegen, was auch immer. 00:14:05.157 --> 00:14:08.814 Aber ich finde, es ist zu früh. Und auch grundfalsch. 00:14:10.499 --> 00:14:13.638 Und auch die eigenen Aussichten beschädigen, jetzt schon davon auszugehen, 00:14:13.638 --> 00:14:14.783 dass die das gewinnen werden. 00:14:15.416 --> 00:14:21.218 Aber sind sie nicht gerade in Sachsen-Anhalt bei rund 40 Prozent in Umfragewerten? 00:14:21.218 --> 00:14:23.641 Also was müsste denn passieren, dass sie nicht gewinnen werden? 00:14:24.042 --> 00:14:27.688 Naja, danke Ivy, vollkommen richtig. Blume, nein, das ist ganz kurz, 00:14:27.688 --> 00:14:30.601 ich muss, eine Sache ist echt wichtig, weil ich finde bei diesem Thema, 00:14:30.932 --> 00:14:35.176 ich habe das jetzt gerade in der FAZ gelesen, so eine Rezension von einem amerikanischen Buch 00:14:35.570 --> 00:14:39.611 oder englischen Buch, was gerade erschienen ist, zu dieser weltweiten Rechtsbewegung. 00:14:40.023 --> 00:14:45.568 Und der Typ sagt, das Hauptproblem sei, er setzt diese fünf Stufen der Trauerbewältigung 00:14:45.568 --> 00:14:47.326 nach Kübler-Ross, diese berühmten. 00:14:50.048 --> 00:14:53.918 Legt er sozusagen zugrunde, um zu verstehen, wie wir mit dem Phänomen dieser 00:14:53.918 --> 00:15:00.287 rechten Anbrandung da umgehen. Und er sagt, wir sind immer noch in Stufe 1 verleugnen. 00:15:00.954 --> 00:15:04.198 Und deshalb kommen wir auch so schlecht damit klar. Und deshalb waren wir auch 00:15:04.198 --> 00:15:09.288 politisch so schwach gegen diese rechte Revolution, die da gekommen ist, 00:15:09.288 --> 00:15:13.568 weil wir einfach bis zu allerletzt verleugnen, dass sie überhaupt stattfindet. 00:15:13.568 --> 00:15:16.529 Und das ist bei ihnen eben auch der Punkt. Da hat doch Ivy völlig recht. 00:15:16.825 --> 00:15:18.578 Was wollen sie denn eigentlich noch? 00:15:19.388 --> 00:15:23.098 Die haben jetzt 40 Prozent in den Umfragen. Ich meine Umfragen hin oder her, 00:15:23.098 --> 00:15:26.708 aber die Vorstellung, dass die nicht die Wahl gewinnen, ist eine reine Verleugnung. 00:15:26.708 --> 00:15:30.668 Das heißt, sie schließen die Augen vor der Realität. Und genauso ist man mit 00:15:30.668 --> 00:15:32.812 der AfD in den letzten zehn Jahren umgegangen. 00:15:33.271 --> 00:15:37.028 Auch gerade die Linken, auch gerade die Woken-Linken sind so damit umgegangen, 00:15:37.028 --> 00:15:40.038 weil sie immer gesagt haben, das sind alles Nazis, mit denen wir nichts zu tun haben. 00:15:40.038 --> 00:15:43.418 Und deshalb reden wir auch nicht über sie. Warten Sie mal, über die Woken Linken, 00:15:43.987 --> 00:15:46.828 wenn Sie das schon so nennen, reden wir gleich bestimmt nochmal, 00:15:46.828 --> 00:15:50.615 denn auf die Schuldfrage kommen wir ja auch nochmal. Einmal noch einen Schritt zurück, verleugnen. 00:15:51.532 --> 00:15:52.798 Das ist schon ein harter Vorwurf. 00:15:54.905 --> 00:16:01.586 Ich glaube, Sie haben recht, dass es immer noch keine richtige Antwort darauf gibt, 00:16:03.263 --> 00:16:08.191 Was die AfD eigentlich jetzt so groß gemacht hat in den letzten zwölf Monaten. 00:16:10.101 --> 00:16:13.140 Es gibt schon ziemlich gute Überlegungen und Hinweise darauf, 00:16:13.140 --> 00:16:17.648 was sie davor größer gemacht hat und übrigens zwischenzeitlich auch wieder kleiner gemacht hatte. 00:16:18.077 --> 00:16:20.840 Und von Verleugnen im Sinne von, wir gucken da gar nicht hin, 00:16:20.840 --> 00:16:23.592 die existieren gar nicht, ich sehe sie nicht, ich halte mir nämlich die Augen zu. 00:16:24.474 --> 00:16:32.500 Das stimmt einfach nicht. Und natürlich werden die als stärkste Partei da aller 00:16:32.500 --> 00:16:36.862 Voraussicht nach abschließen in Sachsen-Anhalt. 00:16:37.083 --> 00:16:40.540 Das war ja mein Punkt. Wenn sie nicht eine absolute Mehrheit machen, 00:16:40.540 --> 00:16:44.026 dann wird niemand mit ihnen koalieren. Und dann sind leider, 00:16:44.461 --> 00:16:48.340 das heißt leider, dann sind die anderen Parteien gefragt, was sie aus diesem 00:16:48.340 --> 00:16:49.828 komplizierten Wahlergebnis machen. 00:16:50.426 --> 00:16:54.734 Und niemand ist gezwungen, mit der AfD zu koalieren. 00:16:54.937 --> 00:17:00.266 Niemand muss dieses Programm auch nur in Teilen übernehmen, in eine Regierungskoalition. 00:17:00.498 --> 00:17:03.145 Das können sie von keiner anderen Partei verlangen. 00:17:03.441 --> 00:17:05.984 Und das ist nicht verleugnen, sondern das ist einfach... 00:17:06.651 --> 00:17:12.532 Beharren auf der Idee, dass diese Partei Dinge möchte und tun würde, 00:17:12.875 --> 00:17:16.293 die andere Parteien um keinen Preis mitmachen wollen. Vollkommen okay. 00:17:16.531 --> 00:17:20.815 Übrigens werden die anderen Parteien inzwischen wahrscheinlich auch genau deswegen 00:17:20.815 --> 00:17:23.719 gewählt, weil sie eben nicht die AfD sind. 00:17:24.095 --> 00:17:27.455 Also wenn wir von Gewinnen reden, dann reden wir von Gewinnen erst, 00:17:27.455 --> 00:17:31.675 wenn die AfD eine Mehrheit der Mandate hat. Die kann man mit 40, 00:17:31.675 --> 00:17:37.487 41, 42 Prozent der Stimmen unter bestimmten Umständen durchaus haben. 00:17:37.818 --> 00:17:40.326 Aber erst dann hat sie wirklich gewonnen und das ist offen. 00:17:40.680 --> 00:17:45.555 Verleugnen würde für mich auch bedeuten, wenn man sagt, da haben wir 30, 00:17:45.555 --> 00:17:51.625 40 Prozent der WählerInnen, die für diese Partei stimmen und wir haben aber 00:17:51.625 --> 00:17:54.395 mehrheitsmäßig noch die Möglichkeit, das ohne die Partei zu machen. 00:17:54.395 --> 00:17:57.745 Und also bilden wir eine Regierung aus Grünen, Tierschutzpartei, 00:17:57.745 --> 00:18:03.794 Linken, FDP, SPD, CSU und ich weiß nicht was, alles nur um die AfD zu verhindern, 00:18:04.119 --> 00:18:08.515 um auch dem AfD-Wähler ein Signal zu geben, deine Stimme ist verloren. 00:18:08.515 --> 00:18:11.799 Du wählst zwar die AfD, aber politisch wirst du damit nichts bewirken, 00:18:12.107 --> 00:18:14.888 denn wir werden mit dieser Partei nicht zusammenarbeiten. 00:18:15.236 --> 00:18:18.845 Und dann macht man das einmal und zweimal und dreimal und hofft dann, 00:18:18.845 --> 00:18:21.795 dass irgendwie die AfD-Wählerinnen irgendwann sagen, na gut, 00:18:21.795 --> 00:18:25.546 das bringt ja gar nichts, AfD zu wählen, dann wähle ich doch wieder CDU oder Tierschutzparteien. 00:18:25.888 --> 00:18:28.905 Das ist ja im Grunde das Kalkül, was dahinter steht. 00:18:28.905 --> 00:18:32.765 Das nenne ich aber verleugnen, lieber Blume, weil es ist das Ende der Demokratie, 00:18:32.765 --> 00:18:36.515 es ist das Ende der Repräsentation, es ist ehrlich gesagt auch das Ende der 00:18:36.515 --> 00:18:39.885 Vernunft und auch das Ende von Gesellschaft, weil sie im Grunde sagen, 00:18:39.885 --> 00:18:42.856 da sind 40 Prozent von den Leuten, mit denen wollen wir nichts zu tun haben. 00:18:43.117 --> 00:18:48.143 Das heißt, die anderen 60 Prozent sagen, uns verbindet mehr miteinander. 00:18:48.898 --> 00:18:51.375 Als uns gemeinsam von denen trennt. 00:18:51.375 --> 00:18:57.415 Das ist irgendwie ein merkwürdiges Gesellschaftsbild, was dann entsteht bei 00:18:57.415 --> 00:19:01.785 diesen Quantitäten. Das finde ich wirklich, lieber Kollege, ich sage es nicht 00:19:01.785 --> 00:19:03.230 gern, aber Sie haben jetzt... 00:19:04.259 --> 00:19:08.996 Sich derartig auf die Denkschablone der AfD eingelassen, das ist mich wirklich erschreckt. 00:19:09.849 --> 00:19:17.059 Jede Regierung der letzten Jahre in Deutschland hat auf Basis einer knappen 00:19:17.285 --> 00:19:21.053 Stimmenmehrheit regiert und 45 oder mehr Prozent. 00:19:22.301 --> 00:19:25.029 Der abgegebenen Stimmen dann links und rechts liegen lassen. 00:19:25.430 --> 00:19:28.171 Das heißt, wenn sie argumentieren, Moment, die haben aber 30 Prozent, 00:19:28.171 --> 00:19:31.246 die müssen jetzt mitregieren, Dann könnte jede einzelne Gruppe, 00:19:32.309 --> 00:19:35.890 insbesondere die Opposition, jedes Mal verlangen, Moment mal, 00:19:36.134 --> 00:19:40.459 wir sind hier fast 50 Prozent aller abgegebenen Stimmen, wir wollen auch mitregieren, 00:19:40.592 --> 00:19:42.471 nicht nur die anderen 50 Prozent, das 00:19:42.471 --> 00:19:46.797 nennt man Mehrheit, das nennt man Mehrheitsregierung, Koalitionsregierung. 00:19:47.377 --> 00:19:49.577 Ernsthaft jetzt, nein, eben nicht ernsthaft. 00:19:50.621 --> 00:19:54.215 Es gibt ja mehrere Wege raus aus diesem Dilemma. Jetzt können Sie sagen, 00:19:54.471 --> 00:19:57.481 dann muss jetzt einer sein Herz über die Hürde werfen und eben Juniorpartner 00:19:57.481 --> 00:19:59.237 bei Herrn Sigmund werden in Sachsen-Anhalt. 00:19:59.498 --> 00:20:02.203 Die CDU, die SPD, irgendeiner, der noch drin ist im Parlament, 00:20:02.464 --> 00:20:04.194 soll halt ihm dann in den Sattel helfen. 00:20:04.984 --> 00:20:08.083 Noch einmal, das können Sie von niemandem verlangen. Man könnte aber auch argumentieren, 00:20:08.583 --> 00:20:10.492 vielleicht verändert sich ein bisschen die AfD. 00:20:10.713 --> 00:20:13.401 Vielleicht denkt sie darüber nach, ihre Nazis rauszuschmeißen, 00:20:13.401 --> 00:20:15.020 die sie eindeutig in ihren Reihen hat. 00:20:15.328 --> 00:20:19.780 Und dann wäre sie eine CSU der 80er Jahre vielleicht und mit der könnte man dann sofort koalieren. 00:20:21.667 --> 00:20:28.321 Das heißt, der Weg raus aus dem Dilemma ist einer, den die AfD viel schneller 00:20:28.321 --> 00:20:33.492 herstellen kann und zu viel lockereren Bedingungen erreichen könnte, 00:20:34.061 --> 00:20:39.059 wenn sie sich von ihrem Hardcore rechtsaußen rechtsextremen Flügel trennen würde, 00:20:39.657 --> 00:20:46.471 als man das den anderen Parteien zumuten könnte, mit dieser AfD, 00:20:46.471 --> 00:20:48.700 die diesen Flügel noch dabei hat, zu koalieren. 00:20:50.091 --> 00:20:52.120 Noch dazu als Juniorpartner, jetzt stellen Sie sich das doch mal vor, 00:20:52.120 --> 00:20:57.970 es ist doch vollkommen unausdenkbar, dass irgendjemand als Juniorpartner außer 00:20:57.970 --> 00:21:01.940 dem BSW bei Herrn Siegmund von der AfD in Sachsen-Anhalt einsteigt. 00:21:02.360 --> 00:21:05.890 Das ist irreal. Sie reden irreal. Ich habe gar nicht gesagt, dass sie irreal reden. 00:21:05.890 --> 00:21:09.440 Ich habe gesagt, dass sie und die Leute, die so denken und reden wie sie, 00:21:10.280 --> 00:21:12.380 einen Realitätswechsel verleugnen. 00:21:12.380 --> 00:21:15.111 Ich glaube, sie wollen nicht wahrhaben oder können nicht wahrhaben, 00:21:15.471 --> 00:21:20.090 dass diese politische Nachkriegswelt, die wir kannten, Vergangenheit ist und 00:21:20.090 --> 00:21:22.840 dass dann neue Mechanismen am Wirken sind. 00:21:24.195 --> 00:21:27.940 Und ich glaube, dass umso mehr als sozusagen der Blick ins europäische oder 00:21:27.940 --> 00:21:31.720 westliche Ausland das ja auch zeigt und Deutschland war relativ spät dabei. 00:21:31.720 --> 00:21:35.660 Ich glaube, dass bestimmte Begriffe und Vorstellungen von Liberalismus, 00:21:35.660 --> 00:21:39.600 von Demokratie, von Inklusivität der Gesellschaft, 00:21:40.779 --> 00:21:43.690 auch vom Verhältnis Individuum, Gesellschaft, glaube, dass ganz, 00:21:43.690 --> 00:21:46.421 ganz viele von diesen Vorstellungen, die unausgesprochen, 00:21:47.118 --> 00:21:52.090 alle Parteien, die wir kennen und die wir für politikfähig halten, 00:21:52.090 --> 00:21:57.300 teilten oder immer noch teilen, dass das alles sozusagen ins Schwimmen und Rutschen geraten ist. 00:21:57.300 --> 00:22:00.930 Und deshalb funktioniert diese Arithmetik und diese Mechanik nicht. 00:22:00.930 --> 00:22:04.240 Ich sage auch gar nicht, mir ist es ganz egal, von mir können Sie auch gerne 00:22:04.240 --> 00:22:08.770 Recht haben, nur Sie werden merken, dass die Begriffe, das Wort Begriff bedeutet 00:22:08.770 --> 00:22:12.100 ja, Sie begreifen etwas, Sie fassen es an, dann können Sie es besser halten. 00:22:12.100 --> 00:22:12.857 Es ist wie so ein Werkzeug. 00:22:13.136 --> 00:22:16.130 Die Begriffe, mit denen Sie operieren, passen für unsere Gegenwart halt nicht 00:22:16.130 --> 00:22:19.632 mehr. Deshalb greifen Sie, lieber Kollege Blome, buchstäblich ins Leere. 00:22:20.032 --> 00:22:25.250 Naja, also es hat sich was verändert. Es gibt eine Partei, die möchte auch ganz 00:22:25.250 --> 00:22:28.449 viele Regeln ändern. Ja und das ist jetzt die Auseinandersetzung. 00:22:29.680 --> 00:22:35.240 Nur weil jetzt eine Gegenstimme auf dem Markt ist, heißt das ja nicht, 00:22:35.240 --> 00:22:37.168 dass mit der automatisch die neue Zeit geht. 00:22:38.044 --> 00:22:41.289 Das ist ja genau die Auseinandersetzung. Welche Republik hätten wir denn gerne? 00:22:42.260 --> 00:22:46.194 Welche Form des Umgangs hätten wir denn gerne im politischen Raum? 00:22:47.658 --> 00:22:52.395 Ist das, was da jetzt neu hinzugetreten ist und echten Zuspruch hat, 00:22:52.610 --> 00:22:56.290 leugne ich überhaupt nicht, auch im Westen übrigens mittlerweile massiv, 00:22:57.416 --> 00:23:00.557 ist das jetzt das, worauf es hinausläuft, setzen die sich durch, 00:23:00.864 --> 00:23:01.839 okay, das will ich sehen. 00:23:02.478 --> 00:23:06.292 Das will ich sehen und werde mir bestimmt nicht nur durch die schiere Existenz, 00:23:07.058 --> 00:23:11.917 und das zwischenzeitliche Hoch dieser Partei verbieten lassen, 00:23:12.526 --> 00:23:17.414 nochmal dagegen zu halten als andere CDU, SPD, Grüne oder ich weiß nicht welche Parteien. 00:23:17.681 --> 00:23:21.443 Sie sagen doch in Wahrheit, ey Leute, ihr seht doch wohin die Reise geht. 00:23:21.646 --> 00:23:25.367 Das ist doch eine historische Unausweichlichkeit. Nun macht doch mal Frieden und sperrt zu. 00:23:26.575 --> 00:23:28.521 Das können Sie doch von den anderen Parteien nicht verhalten. 00:23:28.521 --> 00:23:32.411 Nein, das tue ich nicht. Sie haben schon recht. Das, was ich sage, 00:23:32.411 --> 00:23:35.021 ist sozusagen ohne Handlungsanleitung. 00:23:35.288 --> 00:23:38.121 Das muss ich aber auch nicht. Ich bin kein Politiker und ich muss auch keine 00:23:38.121 --> 00:23:41.401 Lösungen anbieten und ich muss auch niemandem sagen, was er morgen machen oder 00:23:41.401 --> 00:23:43.205 wählen soll. Das ist überhaupt nicht mein Ding. 00:23:43.443 --> 00:23:49.841 Ich versuche erstmal zu beschreiben, was sich mir bietet an Umwelt und was sozusagen 00:23:49.841 --> 00:23:55.587 die Phänomene sind, die man sieht. Und ich finde, es hat sich einfach kolossal verändert. 00:23:56.086 --> 00:24:02.791 Und die Hilflosigkeit, nochmal, ich nenne es Verleugnen, das war aus diesem 00:24:02.791 --> 00:24:05.455 amerikanischen Buch, da wird eben Kübler-Ross Verleugnung. 00:24:06.021 --> 00:24:09.441 Mir kommt das auch vor wie Hilflosigkeit. Die Hilflosigkeit im Umgang mit diesem 00:24:09.441 --> 00:24:14.081 Phänomen ist doch gigantisch. Das schon eher, lieber Kollege Augstein. 00:24:14.441 --> 00:24:18.331 Es gibt im Moment keine Partei, die von sich behaupten könnte, 00:24:18.331 --> 00:24:24.675 sie hätte einen Schlüssel im Kampf, in der Konkurrenz, sage ich jetzt einfach mal. 00:24:25.999 --> 00:24:31.272 Um das nicht so martialisch aufzuladen, gegen die AfD. Eine Zeit lang durfte 00:24:31.272 --> 00:24:35.502 man, wie ich finde, zurecht annehmen, kriegst du das Migrationsthema in den 00:24:35.502 --> 00:24:38.281 Griff, im Sinne von Zahlen runter, 00:24:38.862 --> 00:24:41.432 ob das eine SPD-Regierung ist oder eine CDU-Regierung, ganz egal, 00:24:41.432 --> 00:24:44.382 kriegt eine Regierung, in Anführungsstrichen, das politische System, 00:24:44.382 --> 00:24:48.904 das in den Griff, dann geht es auch mit der AfD runter, denn so war es in der Vergangenheit. 00:24:49.566 --> 00:24:53.032 In der Gegenwart ist das im Moment nicht mehr der Fall und das hat eine massive 00:24:53.032 --> 00:24:55.087 Ratlosigkeit oder nennen sie es Hilflosigkeit. 00:24:56.619 --> 00:25:00.665 In den anderen Parteien ausgelöst. Überhaupt keine Frage. Aber das ist ja nicht verleugnen. 00:25:00.868 --> 00:25:03.728 Das ist einfach nur, wir sehen das Problem, wir haben keine Antwort im Moment 00:25:03.728 --> 00:25:06.296 darauf, aber das heißt ja nicht, wir sehen das Problem nicht. 00:25:06.598 --> 00:25:10.838 Blume, was mich so wundert beim Umgang mit der AfD ist, dass es bisher ja überhaupt 00:25:10.838 --> 00:25:14.162 nicht gelungen ist, die Partei inhaltlich zu stellen, denn die inhaltlichen, 00:25:15.741 --> 00:25:19.421 Wahlpunkte sind ja total gaga und sind gegen das Interesse der Wähler. 00:25:20.094 --> 00:25:25.728 Aber das gelingt nicht. Wir schaffen es nicht, in der Öffentlichkeit diese Partei 00:25:25.728 --> 00:25:33.598 als inhaltliche Kraft zu stellen und ihr zu begegnen, so wie die Öffentlichkeit 00:25:33.598 --> 00:25:34.877 das mit den anderen Parteien macht. 00:25:35.104 --> 00:25:38.128 Warum? Weil wir sie sozusagen im Ganzen ablehnen. Weil wir immer sagen, 00:25:38.128 --> 00:25:41.037 das sind Nazis und da gucken wir gar nicht dahinter, was wollen die eigentlich. 00:25:41.240 --> 00:25:43.376 Und ich glaube, dass das ein ganz großes Versäumnis war. 00:25:45.025 --> 00:25:48.198 Das sehe ich nicht so. Das trifft für einzelne Medien oder einzelne Gruppen 00:25:48.198 --> 00:25:52.258 in der Bevölkerung zu, in der Gesellschaft, die von Anfang an versucht haben, 00:25:52.478 --> 00:25:54.057 es über die Nazi-Keule zu lösen. 00:25:55.125 --> 00:25:57.888 Und das hat sich als untauglich erwiesen. Ich glaube, das konnte man sehr früh 00:25:57.888 --> 00:26:03.792 sehen, dass es so nicht funktioniert, weil die Wähler eben nicht und schon gar nicht alle Nazis sind. 00:26:04.204 --> 00:26:08.808 Inhaltlich stellen stimmt meines Erachtens auch nicht. 00:26:09.539 --> 00:26:13.408 Es wird permanent, wird die AfD inhaltlich gestellt. Permanent sagt man, 00:26:13.408 --> 00:26:14.787 das funktioniert nicht, was jeder vorschlägt. 00:26:15.048 --> 00:26:18.338 Das ist Quatsch. Wollt ihr aus dem Euro wirklich austreten? Spinnt ihr mit den 00:26:18.338 --> 00:26:20.789 Russen? Das sind ja alles inhaltliche Punkte. 00:26:21.718 --> 00:26:24.998 Was sie haben und was sie in Wahrheit, Entschuldigung auch schon, 00:26:24.998 --> 00:26:26.932 ich kenne sie inzwischen besser, als sie sich selber kennen. 00:26:27.384 --> 00:26:32.630 Was sie sagen möchten, ist doch, alles inhaltliche stellen, verfängt nicht. 00:26:33.286 --> 00:26:37.358 Weder bei der Partei, die sind so im Ausweichen und wegducken Profis, 00:26:37.358 --> 00:26:40.815 da kommen sie fast nicht mehr hinterher, aber vor allen Dingen nicht beim Wähler. 00:26:41.047 --> 00:26:45.564 Es ist den Wählern offenkundig, in größeren Teilen zumindest bei der AfD, egal, 00:26:46.487 --> 00:26:50.378 ob ihnen jemand nachweist, dass sie sich in den eigenen Fuß schießen, 00:26:50.378 --> 00:26:53.508 wenn sie diese Partei wählen, weil sie wirtschaftlich dann das Nachsehen haben, 00:26:53.508 --> 00:26:57.348 weil bestimmte Dinge dann nicht mehr funktionieren würden, weil, weil, weil. 00:26:57.917 --> 00:26:59.774 Also ein rationales Herangehen. 00:27:01.185 --> 00:27:07.286 Du hast erheblichen eigenen Schaden, wenn du das machst und diese Partei regiert, funktioniert nicht. 00:27:07.547 --> 00:27:10.492 Und jetzt ist die große Frage, warum nicht? Ich bin da nicht Ihrer Meinung. 00:27:10.832 --> 00:27:14.752 Sie erinnern sich, dass man seit Jahren immer gesagt hat, man muss die canceln, 00:27:14.752 --> 00:27:17.195 man darf die nicht einladen, man darf ihnen kein Forum geben, 00:27:17.852 --> 00:27:21.299 mit Rechten reden bringt sowieso nichts, weil sie eh immer lügen und so. 00:27:21.555 --> 00:27:25.022 Man hätte natürlich viel früher, viel offensiver diese Leute systematisch in 00:27:25.022 --> 00:27:28.472 die Torchhows einladen müssen und dann einfach systematisch ihnen immer sagen 00:27:28.472 --> 00:27:32.342 müssen, welchen Blödsinn sie reden und sich dann der Situation halt aussetzen, 00:27:32.342 --> 00:27:35.955 dass man es mit dem Gegenüber zu tun hat, das nicht nach den gleichen diskursiven Regeln spielt. 00:27:36.217 --> 00:27:39.340 Ich glaube, viele Leute hatten davor zu viel Angst, ehrlich gesagt. 00:27:39.584 --> 00:27:42.122 Das will ich nicht ausschließen. Und wie gesagt, Sie haben ja völlig recht. 00:27:42.122 --> 00:27:47.827 Es ist, zu viele Gruppen haben gedacht, sie können es mit dem reinen Ausgrenzen, 00:27:48.442 --> 00:27:53.072 und dem Argument, ihr seid Nazis und darum gehört ihr ausgegrenzt, versucht haben, ja. 00:27:53.252 --> 00:27:57.482 Ja, aber noch einmal, das inhaltliche Stellen, das ja mindestens seit einer 00:27:57.482 --> 00:28:01.793 geraumen Zeit jetzt schon läuft, verfängt nicht, weil offenkundig, 00:28:02.148 --> 00:28:07.012 so eine kluge These, die ich kurz nicht mal gelesen habe, offenkundig die AfD-Wähler. 00:28:08.104 --> 00:28:12.712 Es den AfD-Wählern wichtiger ist, andere Gruppen für vermeintliche, 00:28:12.712 --> 00:28:15.464 tatsächliche Vergehen bestraft zu sehen. 00:28:16.155 --> 00:28:21.602 Auch dafür, dass sie die Ordnung, die diese AfD-Wählergruppen so sehr lieben, 00:28:21.602 --> 00:28:24.503 die aber irgendwie ins Wanken geraten ist durch tausenderlei Gründe, 00:28:24.706 --> 00:28:28.257 weil sie diese Ordnung offen angeblich kaputt gemacht hätten. 00:28:28.588 --> 00:28:30.672 Also, dass das Bestrafungsinteresse. 00:28:32.297 --> 00:28:38.811 Größer ist als das Eigeninteresse, nämlich Eigeninteresse im Sinne von Wohlstand, Wachstum und so weiter. 00:28:39.693 --> 00:28:44.437 Und das fand ich zuletzt jetzt eine der wirklich wenigen, aber sehr überzeugenden 00:28:44.437 --> 00:28:48.534 Erklärungen, weshalb die AfD quasi immun ist gegen inhaltliche Kritik, 00:28:48.958 --> 00:28:52.156 gegen ihre eigenen Widersprüche, auch gegen ihre eigenen Skandale. 00:28:53.451 --> 00:28:58.517 Eben weil in einem größeren Teil ihrer Wählerschaft der Wunsch nach Bestrafung 00:28:58.517 --> 00:29:00.939 der anderen, anderer Gruppen so groß ist. 00:29:01.520 --> 00:29:05.387 Genau, eins der Hauptziele der AfD ist ja der öffentlich-rechtliche Rundfunk. 00:29:05.387 --> 00:29:09.627 Herr Sigmund hat schon gesagt, wenn er gewählt wird, wird er in Sachsen-Anhalt 00:29:09.627 --> 00:29:11.795 den Rundfunk-Staatsvertrag kündigen. 00:29:12.700 --> 00:29:17.737 Das kann er einerseits machen, andererseits so ganz so leicht ist es nicht und so weiter. 00:29:17.737 --> 00:29:21.787 Aber man sieht ja bei Donald Trump, dass man auch erstmal Fakten schaffen kann 00:29:21.787 --> 00:29:25.087 und dann die Gerichte hinterherhängen in der Nacharbeit. 00:29:25.087 --> 00:29:28.970 Also auch so kann man ein System lahmlegen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, 00:29:29.388 --> 00:29:34.363 weil der denen zu, ja, keine Ahnung, zu Rogue ist, zu Linksversicht und so weiter. 00:29:34.799 --> 00:29:38.247 Das ist irgendwie echt kurios, nicht? Weil gerade hat das ZDF ja, 00:29:38.589 --> 00:29:44.092 hat vielleicht der eine oder die andere mitbekommen, einen Auftritt des Sängers Danger Dan, 00:29:44.510 --> 00:29:47.787 ganz toller Name, Danger Dan, ich glaube, der heißt irgendwie so Daniel Pongartz 00:29:47.787 --> 00:29:51.714 oder so, aber Danger Dan, und des wirklich hervorragenden Pianisten Ego Leavitt, 00:29:52.202 --> 00:29:58.036 abgesagt, gecancelt, weil die beiden zusammen ein Lied vortragen wollten. 00:29:59.168 --> 00:30:02.967 In dem, ehrlich gesagt, ganz klar zu Gewalt aufgerufen wird. 00:30:02.967 --> 00:30:06.000 Und das ZDF hat dann festgestellt, man sollte im Fernsehen nicht zu Gewalt aufrufen. 00:30:06.325 --> 00:30:10.192 Und dann haben die beiden, also Gewalt gegen Rechte, gegen Faschos, 00:30:10.621 --> 00:30:15.147 und dann haben die beiden ihre Show gerade jetzt gemacht in Berlin im Kolumbia-Theater. 00:30:15.147 --> 00:30:19.657 500 Leute waren ganz begeistert, haben praktisch die Feuerzeuge in die Luft 00:30:19.657 --> 00:30:21.917 gehoben und so Marius Müller-Westernhagen. 00:30:21.917 --> 00:30:27.337 Freiheit, Freiheit. Also alle zusammen gegen die Faschos. Und dann hat das ZDF 00:30:27.337 --> 00:30:30.117 das gecancelt, aber es reicht der AfD immer noch nicht. Blume, 00:30:30.117 --> 00:30:31.778 unsere Gegenwart wird immer komplizierter. 00:30:32.591 --> 00:30:33.839 Ich verstehe es langsam nicht mehr. 00:30:35.186 --> 00:30:38.694 Deshalb ziehe ich mich hier auch in meinen Rosé zurück. Augstein, 00:30:39.834 --> 00:30:44.868 ich glaube, nicht jeder kennt dieses Lied. Nicht jeder kennt Danger, Dan und Igor Levit. 00:30:46.014 --> 00:30:49.176 Vielleicht sagen Sie mal und lesen Sie mal die drei Zeilen vor, 00:30:49.774 --> 00:30:52.943 die das ZDF tatsächlich bewogen hat, einen Auftritt abzusagen. 00:30:53.257 --> 00:30:56.334 Hier geht es nicht um Canceln, so wie man in der DDR gecancelt wurde, 00:30:56.714 --> 00:31:01.337 indem man als physische und soziale Existenz einfach vernichtet wurde. 00:31:02.771 --> 00:31:06.370 Auch eine kleine Verwechslung, die die AfD sehr, sehr gerne immer mitmacht, 00:31:06.742 --> 00:31:12.082 um Deutschland und die DDR gleichzusetzen. Also, die haben einen Auftritt nicht bekommen. 00:31:12.535 --> 00:31:14.474 Okay, aber warum genau? Lesen Sie doch mal vor. 00:31:15.014 --> 00:31:18.074 Ja, aber ich muss das jetzt aber nicht so machen, wie Danger, Dan, das singt. 00:31:19.234 --> 00:31:25.124 Das ganze Lied ist eine Anleitung zum Antifa-Kampf, wie man praktisch mit halb-Klandestinen, 00:31:25.124 --> 00:31:28.834 halb-Untergrundmitteln gegen Faschos vorgeht. Und es endet dann mit, 00:31:28.834 --> 00:31:32.729 plant immer mit der Konfrontation, Habt Überraschungen dabei, wenn sie kommen. 00:31:33.037 --> 00:31:36.914 Juristisch ist mal wieder die Grauzone geschrammt. Ich lasse ihn jetzt einfach 00:31:36.914 --> 00:31:42.191 mal im Raum. Den Elefant ist eh klar, was zu tun ist. Ich sage nichts mehr dazu. 00:31:42.453 --> 00:31:46.133 Liebe Grüße an Lina, Gucci, Maya und Nanook. 00:31:46.940 --> 00:31:53.434 Diese Leute sind alle Mitglieder der Hammerbande, die in Ungarn, wo war das? 00:31:53.964 --> 00:32:02.084 2023 in Budapest mit Hammern auf Hämmern auf mutmaßliche Neonazis eingeschlagen 00:32:02.084 --> 00:32:05.584 haben und ihn dabei die Schädeldecke und sonstige Sachen zertrümmert haben. 00:32:05.584 --> 00:32:08.164 Also wenn das kein Aufruf zur Gewalt ist, dann weiß ich auch nicht was. 00:32:08.164 --> 00:32:12.544 Und ich finde es deshalb auch so bizarr, dass Danger Dan und Igor Levick jetzt 00:32:12.904 --> 00:32:14.244 in den Medien sagen, sie seien es 00:32:14.244 --> 00:32:17.120 gecancelt worden und der Kampf gegen den Faschismus wird unterdrückt, weil, 00:32:17.805 --> 00:32:20.704 man kann das ja machen, dass man sagt, ich bin voll für Gewalt. 00:32:20.704 --> 00:32:24.194 Aber ich finde nicht, dass man das verlangen sollte, im öffentlich-rechtlichen 00:32:24.194 --> 00:32:25.629 Rundfunk damit gesendet zu werden. 00:32:25.919 --> 00:32:30.644 Das ist schon irgendwie schräg, oder? Ja natürlich ist das Schreck. 00:32:33.174 --> 00:32:36.627 Ich finde die Aufregung, da sind wir mal beieinander, lieber Kollege, auch schon. 00:32:36.627 --> 00:32:42.897 Ich finde die Aufregung auch echt überblasen, als wäre damit jetzt das ZDF aus 00:32:42.897 --> 00:32:47.697 dem Lager der Antifaschisten ins Lager der Faschisten, aber direkt gewechselt 00:32:47.697 --> 00:32:50.177 und würde nunmehr alles canceln, was, 00:32:51.157 --> 00:32:53.056 links von Herrn Höcke ist. 00:32:54.032 --> 00:32:57.172 So ein Quatsch kann ich nur sagen. Es ist schon beinahe lustig zu sehen. 00:33:00.097 --> 00:33:04.077 Wie man sich in diesem Dilemma eben auch verlieren kann, Das ZDF, 00:33:04.077 --> 00:33:07.317 das sicherlich von sich behaupten würde, ganz vielen Kollegen, 00:33:07.317 --> 00:33:11.911 denke ich mir, kann man das unterstellen, dass sie nicht AfD sind, müssen jetzt aber, 00:33:13.856 --> 00:33:16.062 etwas durchziehen und exekutieren, 00:33:17.217 --> 00:33:22.387 das sich selber als den Kampf gegen die AfD und diese anschwellende Welle, 00:33:22.387 --> 00:33:24.872 von der wir ja anfangs gesprochen haben, definiert. 00:33:25.099 --> 00:33:30.587 Also Danger Dan und Igor Leavitt sehen sich, und das tun sie subjektiv wahrscheinlich 00:33:30.587 --> 00:33:36.447 wirklich ganz ehrlich auch, als die Kämpfer, aufrechten Kämpfer gegen die AfD. 00:33:38.096 --> 00:33:41.857 Und wenn man ihnen sagt, ja, könnte schon sein, aber nicht so oder zumindest 00:33:41.857 --> 00:33:48.597 nicht so bei uns, dann hat man sich natürlich aus deren Sicht ins Lager der AfD gestellt. 00:33:49.398 --> 00:33:53.851 Und das ist das Problem der Linken. Die können eben nur ihr eigenes Lager sehen 00:33:54.112 --> 00:33:57.723 und alles andere ist dann automatisch das andere und das böse. 00:33:58.844 --> 00:34:01.652 In dieses Loch ist gerade das ZDF gefallen. Und darum ist dieser Aufruhr auch 00:34:01.652 --> 00:34:04.132 so groß. Und jetzt müssen die noch eine Sendung machen, wo sie das erklären 00:34:04.132 --> 00:34:05.822 und dann noch eine andere, wo sie diskutieren. 00:34:06.600 --> 00:34:11.602 Rubbish. Sie können im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nicht die Damen und 00:34:11.602 --> 00:34:14.452 Herren von der Hammerbande grüßen und sagen, habt ihr in Wahrheit ganz schön 00:34:14.452 --> 00:34:15.470 gut gemacht mit dem Hammer. 00:34:15.969 --> 00:34:21.172 Blum, ich bin mir nicht ganz sicher, in welche Richtung Sie mich da gerade führen wollen. 00:34:21.172 --> 00:34:24.042 Aber ich habe ein bisschen das Gefühl, das geht so dahin, so in Wahrheit sind 00:34:24.042 --> 00:34:28.722 ja doch die Linken schuld am Aufstieg der AfD. Ich würde das gerne sauber trennen, 00:34:28.722 --> 00:34:33.492 denn ich betrachte mich als konservativen, altmodischen Lenken. 00:34:33.684 --> 00:34:36.572 Und ich finde, ich habe tatsächlich mit dem Burkenquatsch nichts am Hut, 00:34:36.572 --> 00:34:39.576 weil ich glaube, dass es ein großer Irrweg und ein Abweg war. 00:34:39.989 --> 00:34:42.912 Und weil die städtischen Eliten gedacht haben, sie können mit dem 00:34:43.292 --> 00:34:46.717 Neoliberalismus ihren Deal machen und dann sozusagen die arbeitenden Massen 00:34:47.007 --> 00:34:50.002 in der Peripherie einfach aus den Augen lassen, um es jetzt mal ganz, 00:34:50.002 --> 00:34:53.852 ganz kurz und platt zusammenzufassen und auch zu erklären, warum ich mich als 00:34:53.852 --> 00:34:55.762 Anti-Woke bezeichnen würde. 00:34:55.762 --> 00:35:00.039 So, die Linken sind sicherlich nicht schuld am Aufstieg der AfD. 00:35:00.300 --> 00:35:06.012 Vielleicht, wie gesagt, diese urbanen Eliten, zu denen ich auch Igor Levit oder 00:35:06.012 --> 00:35:10.872 mich selber oder sie oder der hinterden zählen würde, die eben gedacht haben, 00:35:10.872 --> 00:35:13.512 man kann irgendwie so die Früchte des Kapitalismus genießen, 00:35:13.512 --> 00:35:14.737 Alle haben gutes Gewissen. 00:35:15.078 --> 00:35:19.234 Wir trinken nur noch Bier, was irgendwie mit dem Hintern gemacht ist und so weiter und so weiter. 00:35:19.780 --> 00:35:25.132 Aber Augstein, das ist doch echt nur eine definitorische Lösung des Problems. 00:35:25.132 --> 00:35:26.043 Das ist jetzt wirklich witzig. 00:35:26.310 --> 00:35:28.371 Sie sagen, nein, nein, die Linke war nicht schuld. 00:35:28.690 --> 00:35:32.112 Okay, ja, die, die sich links genannt haben und linke Politik gemacht haben, 00:35:32.112 --> 00:35:34.275 die haben zwar den Aufstieg der AfD befördert, ja stimmt schon, 00:35:34.460 --> 00:35:37.312 aber das waren ja gar nicht echte Linke, das waren ja falsche Linke. 00:35:37.772 --> 00:35:39.476 So kann man es sich jetzt auch erklären. 00:35:40.154 --> 00:35:44.283 Nicht die Linken, ich meine. Die richtigen Linken. Ja, nein, 00:35:44.283 --> 00:35:48.283 bedeutet schon was, weil ich glaube eben, dass dieses Wort links natürlich auch als Kampfbegriff, 00:35:48.823 --> 00:35:54.383 ganz anderes Thema, natürlich komplett sinnentfremdet wurde mit einem gewissen 00:35:54.383 --> 00:35:56.141 Bedacht und mit Absicht und so weiter. 00:35:56.367 --> 00:36:01.343 Deshalb ist natürlich auch das Angriffsziel der AfD, sind ja nicht die Linken, 00:36:01.343 --> 00:36:06.190 sondern ist sozusagen dieses woke, grün versiffte bürgerliche Milieu. 00:36:06.584 --> 00:36:09.522 So vorsichtig müssen wir dann schon auch sein, finde ich, mit den Begriffen. 00:36:09.794 --> 00:36:12.053 Ne, so einfach auch schon ist es nicht. Jetzt unterstellen sie, 00:36:12.354 --> 00:36:16.319 wenn man nur ein bisschen weniger Postcolonial Studies machen würde an der Uni 00:36:16.701 --> 00:36:20.347 und ein bisschen weniger gendergerechte Toiletten oder Amtsansprache, 00:36:20.596 --> 00:36:23.743 dann wird das schon wieder was gegen die AfD. Das ist nicht der Punkt. 00:36:24.120 --> 00:36:28.897 Die AfD bzw. die Linke hat die falsche Politik für Arbeiter gemacht. 00:36:29.373 --> 00:36:34.703 Sie hat dem Gerechtigkeitsempfinden der Arbeiter ins Gesicht geschlagen und 00:36:34.703 --> 00:36:37.493 darum hat sie sie auch alle verloren. Und das ist die klassische alte Linke 00:36:37.493 --> 00:36:41.645 gewesen, zumindest in ihrer aktuellen Gegenwartskleidung. 00:36:42.092 --> 00:36:46.434 Darüber hinaus haben die Grünen einen Klimaschutz betrieben, der die Leute, 00:36:47.752 --> 00:36:52.773 in manchen Übertreibungen und manchen Ausgestaltungen, zum Beispiel dem Heizungsgesetz, 00:36:53.140 --> 00:36:56.669 so verstört hat, dass sie sich geflüchtet haben, 00:36:57.185 --> 00:37:01.353 in die Erzählung von der AfD, müsst ihr alles nicht machen, ist alles viel zu 00:37:01.353 --> 00:37:04.390 teuer, können wir alles bleiben lassen, weil diesen Klimawandel gibt es ja eh nicht. 00:37:06.009 --> 00:37:09.388 Und das glaube ich wirklich, man sollte niemals irgendeiner Seite alleinige 00:37:09.388 --> 00:37:10.821 Schuld geben, das hat immer tausend Gründe. 00:37:11.216 --> 00:37:14.078 Aber ganz überwiegend müssen wir über diese beiden Phänomene reden. 00:37:14.078 --> 00:37:19.758 Warum sind die Arbeiter weggelaufen und warum sind all jene Leute weggelaufen, 00:37:19.758 --> 00:37:24.218 die sich irgendwann überfordert fühlten von einem moralisch sehr massiv überladenen, 00:37:24.218 --> 00:37:26.488 aufgeladenen, extrem teuren Klimaschutz? 00:37:26.488 --> 00:37:29.178 Ich glaube, dass Klimaschutz… Und das sind zwei linke Projekte, 00:37:29.178 --> 00:37:31.308 tut mir leid. Nein, nein, nein, das ist ein echtes Mittel. Gut, 00:37:31.308 --> 00:37:33.998 ist mir jetzt auch egal, also keine Ahnung, aber ich empfinde das anders. 00:37:34.298 --> 00:37:35.932 Nach meiner Begrifflichkeit ist das nicht so. 00:37:36.251 --> 00:37:41.108 Klimaschutz, der den Klimaschutz absolut stellt und sich um die sozialen Konsequenzen 00:37:41.108 --> 00:37:43.518 nicht oder zu wenig kümmert, ist nicht links. 00:37:43.518 --> 00:37:47.498 Das ist einfach Quatsch, weil das ist dann ein Klimaschutz für wohlhabende Grüne 00:37:47.498 --> 00:37:51.068 aus den Städten, die sich das leisten können und die mit gutem Gewissen irgendwie 00:37:51.068 --> 00:37:55.858 mit dem Lastenfahrrad zum Biomarkt fahren und Homeoffice machen. 00:37:55.858 --> 00:37:59.738 Das ist aber nicht der Klimaschutz, den sozusagen Leute, die in der Fläche normale 00:37:59.738 --> 00:38:02.914 Jobs haben und das Auto brauchen, nachvollziehen können. 00:38:03.111 --> 00:38:05.729 Deshalb ist dieser Klimaschutz nicht links und das war er auch nie. 00:38:06.077 --> 00:38:08.898 Und wenn das gelungen ist, das in den Medien so zu verkaufen, 00:38:08.898 --> 00:38:12.668 dann ist das eine mediale Strategie, keine Ahnung, aber sorry, 00:38:12.668 --> 00:38:13.994 so war links nie gedacht. 00:38:14.250 --> 00:38:16.768 Links ist natürlich dann schon so gedacht, dass man guckt irgendwie so, 00:38:16.768 --> 00:38:21.756 wie geht es den Menschen am unteren Ende der Gesellschaft tatsächlich in ihrem realen Leben. 00:38:21.988 --> 00:38:25.638 Und was bedeutet es tatsächlich für sie, diese Transformation in eine irgendwie 00:38:25.638 --> 00:38:28.431 ökologisch neutralere Gesellschaft zu vollziehen. 00:38:29.418 --> 00:38:31.838 Und da sind natürlich dann die großen Versäumnisse gemacht worden. 00:38:31.838 --> 00:38:34.892 Da können sie ja dann trotzdem sagen, es waren aber Grüne und SPD, die das gemacht haben. 00:38:35.217 --> 00:38:40.186 Das ist ja meine Hauptkritik an den Grünen und an der SPD, dass sie eben keine 00:38:40.378 --> 00:38:44.228 linke Politik gemacht haben. Und ich finde, sie haben dafür zumindest die SPD 00:38:44.228 --> 00:38:45.933 auch zu Recht die Quittung bekommen. 00:38:49.202 --> 00:38:52.893 Okay, dann fasse ich jetzt mal zusammen am Ende dieses ereignisreichenden Podcasts. 00:38:54.832 --> 00:38:59.412 Es waren linke Parteien, die keine linke Politik gemacht haben, 00:38:59.558 --> 00:39:03.342 weswegen die Rechten jetzt gewinnen. 00:39:04.585 --> 00:39:08.081 Ungefähr so? Warum vergetten Sie das jetzt? Ganz kurz, mir ist das total wichtig 00:39:08.081 --> 00:39:10.141 und wir sind noch nicht am Ende unseres Podcasts. 00:39:10.171 --> 00:39:13.671 Ich lasse Sie hier noch nicht, so schnell kommen Sie hier nicht vom Hof. 00:39:13.671 --> 00:39:16.181 Es ist ein total zentrales Thema, was wir hier am Wickel haben, 00:39:16.181 --> 00:39:20.796 weil wir uns sozusagen, inzwischen gibt es so eine Art allgemeine Einigung darauf, 00:39:21.475 --> 00:39:24.521 warum die Rechten gewonnen haben. Da wird dann immer gesagt, 00:39:24.521 --> 00:39:26.931 das ist ein bisschen Migration und das ist ein bisschen. 00:39:29.651 --> 00:39:33.591 Das kulturelle Thema mit der Identität und bla bla bla bla bla. 00:39:33.591 --> 00:39:39.431 Es geht aber komplett unter, dass für ganz viele Leute am Ursprung ihrer Entscheidung 00:39:39.431 --> 00:39:42.965 für rechte Parteien oder von der Wegwendung von den Mitte-Parteien, 00:39:43.511 --> 00:39:48.541 ökonomische, reale Probleme sind, die mit gesamtgesellschaftlichen und wirtschaftlichen 00:39:48.541 --> 00:39:49.414 Entwicklungen zu tun haben. 00:39:49.635 --> 00:39:53.391 Wie gesagt, der Bus fährt nicht mehr, es gibt keinen Supermarkt mehr im Ort, 00:39:53.891 --> 00:39:57.871 die Poststation hat zugemacht, ich mache eine Arbeit, bei der ich total entfremdet 00:39:57.871 --> 00:40:02.211 bin, wo es keinen Respekt mehr gibt und wo der Computer meinen Tagesablauf bestimmt. 00:40:02.211 --> 00:40:06.352 Ich habe das Gefühl, ich verliere die Kontrolle über mein Leben und so weiter und so weiter. 00:40:06.706 --> 00:40:11.171 Und ich finde es echt spannend, wie es schon wieder gelingt, 00:40:11.171 --> 00:40:15.472 auch medial, auch im Gespräch mit Ihnen, man merkt es ja immer, 00:40:15.785 --> 00:40:18.409 sozusagen Verantwortungen wegzuschieben. 00:40:18.804 --> 00:40:25.137 Der Aufstieg der AfD ist eins zu eins das Produkt einer neoliberalen Ideologie, 00:40:25.677 --> 00:40:28.132 deren Früchte wir jetzt hier sehen, lieber Kollege Blume. 00:40:29.619 --> 00:40:33.021 Aukstein, wir stellen fest, das hat auch viel mit Definitionen zu tun. 00:40:33.021 --> 00:40:35.900 Was ist jetzt hier eigentlich links und jetzt mal im Ernst, was ist neoliberal? 00:40:37.426 --> 00:40:41.816 Aber eins ist doch auch richtig und das widerspricht eben dann doch sehr stark 00:40:41.816 --> 00:40:46.476 dem, was sie gerade entwickelt haben und sehr sauber jetzt hier in den Diskussionsraum, 00:40:46.476 --> 00:40:48.868 in den Diskursraum gestellt haben. 00:40:49.988 --> 00:40:53.117 Die Politik der letzten 20 Jahre, beginnend bei Angela Merkel, 00:40:54.000 --> 00:40:56.362 würde man doch nicht als neoliberal bezeichnen. 00:40:57.221 --> 00:41:00.926 Es sind aber eben diese letzten 20 Jahre, in denen die AfD langsam, 00:41:00.926 --> 00:41:06.496 aber sicher, mit Rückschlägen, aber dann eben doch alles in allem in die Position 00:41:06.496 --> 00:41:08.162 gekommen ist, in der sie jetzt ist. 00:41:09.085 --> 00:41:14.861 Also wie kann eine Politik verschiedenster Regierungen auf verschiedensten Ebenen, 00:41:15.889 --> 00:41:21.177 die nicht neoliberal war, darauf können wir uns glaube ich einigen, dazu geführt haben. 00:41:23.309 --> 00:41:26.821 Über den Neoliberalismus die AfD groß zu machen. Das ist ein Widerspruch in sich. 00:41:28.132 --> 00:41:30.780 Ich glaube darum, dass wir nach anderen Dingen suchen müssen. 00:41:31.041 --> 00:41:35.542 Sie haben recht, die Vereinzelung der Menschen in einer sich fragmentierenden 00:41:35.542 --> 00:41:38.232 Gesellschaft, die den Zusammenhalt verloren hat und vielleicht auch in Teilen 00:41:38.232 --> 00:41:39.202 die Kontrolle verloren hat. 00:41:39.202 --> 00:41:44.038 Ja, aber das glaube ich dem Neoliberalismus, also der Wettbewerbswirtschaft, 00:41:44.886 --> 00:41:51.122 der Betonung des Individuums vor dem Großen und Ganzen zuzuschieben ist zu einfach. 00:41:51.122 --> 00:41:52.403 Das passt einfach nicht. 00:41:52.659 --> 00:41:56.932 Wir haben diese Politik nicht gemacht, darum kann sie auch nicht diesem Aufstieg zugrunde liegen. 00:41:57.652 --> 00:42:00.932 Aber habt ihr nicht in eurer letzten, also in der Sonderfolge, 00:42:01.252 --> 00:42:05.072 seid ihr nicht zu dem Schluss gekommen, zum Thema Spanien jetzt aber, dass die Union, 00:42:06.218 --> 00:42:12.252 in ihrer Spitze zu liberal war und deswegen die Basis nicht mehr da war oder 00:42:12.252 --> 00:42:15.030 nicht mehr die Verknüpfung zur Basis für sie da war? 00:42:15.541 --> 00:42:20.492 Und ist das nicht eigentlich der Gegenpunkt zu dem, was du jetzt gerade gesagt hast? 00:42:20.852 --> 00:42:26.662 Also dass eben die schon rechten Parteien und Beispiel Union zu liberale Politik 00:42:26.662 --> 00:42:30.210 gemacht haben und deswegen potenziell auch Raum für die AfD gegeben haben. 00:42:30.552 --> 00:42:32.782 Ivy, ich weiß, was du meinst. 00:42:34.172 --> 00:42:36.915 Und ich glaube, es ist ein bisschen so, wie der Kollege Blome gesagt hat. 00:42:37.455 --> 00:42:41.582 Über dieses Thema könnten wir noch einen extra Podcast machen und das machen 00:42:41.582 --> 00:42:45.772 wir auch. Aber ich glaube, wir binden jetzt mal ab an die Stelle und entlassen 00:42:45.772 --> 00:42:49.633 alle Leute in den Rest ihres Lebens. Bis nächste Woche. Danke und tschüss, oder? 00:42:49.906 --> 00:42:54.622 Ja, und vor allem könnten alle Hörerinnen und Hörer auf Campfire weiter diskutieren. 00:42:54.622 --> 00:43:00.032 Ah, vollkommen richtig. Ich habe da auch schon einen Kommentar meinerseits kommentiert, 00:43:00.032 --> 00:43:01.816 Blume. Sie auch? Ich stehe kurz davor. 00:43:02.071 --> 00:43:04.753 Ich will was besonders Kluges schreiben. Das dauert bei mir immer ein bisschen. 00:43:05.342 --> 00:43:08.105 Okay, alles klar. Bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss. Tschüss.