Hallo Augstein, hallo Blome. Ich habe jetzt mal eine private Frage.
Ich bin nämlich im September auf eine Hochzeit in Südfrankreich eingeladen und
Augstein, du bist ja da in der Gegend gerade. Wie sieht es denn da aus?
Findet meine Hochzeit in Südfrankreich überhaupt statt? An einem gemütlichen Lagerfeuer.
Keine Ahnung, ich bin hier jetzt gerade in Biarritz.
Hier brennt es nicht, aber nördlich sind ja ganze Campingplätze evakuiert worden.
Spiegel Online, Katastrophenmeldungen, ja wir konnten nur unseren Campingstuhl
retten und unser Camper ist mit ausgefahrener Markise losgefahren.
Also praktisch der Deutsche am Rand des Nervenzusammenbruchs.
Hier, wo wir sind, überhaupt nicht. Aber die Feuer sind schon krass.
Also das sollte man jetzt nicht veräppeln. Ich meine, da sind wirklich,
glaube ich, weit über 100.000 Leute evakuiert worden und das zum Teil unter
sehr hoppladihopp Umständen. Aber jetzt mal eine andere Frage.
Ivy, eine Hochzeit in Frankreich. Heiraten da wenigstens Franzosen oder ist
das eine von diesen Hochzeiten, die mittlerweile im Ausland stattfinden,
weil es irgendwie cool ist, möglichst weit wegzufahren? Letzteres.
Also es ist wirklich, und es ist nicht die einzige Auslandshochzeit,
die ich jetzt dieses Jahr habe.
Familiär nicht wirklich eine Verknüpfung zu Südfrankreich und das ist übrigens
so Ecke Marseille, also da sind schon die Feuernäher dran.
Die haben da ein Ferienhaus, schon immer, aber wirklich eine persönliche Beziehung,
außer da immer Urlaub machen, ist dann nicht da.
Entschuldige mal, das reicht doch. Außerdem ist doch total toll Blume,
Sie müssen sich doch als alter Konservativer freuen, dass die jungen Leute heiraten,
Familien gründen, irgendwie offensichtlich optimistisch in die Zukunft gucken.
Ivy, ich gratuliere den Leuten zu ihrer Hochzeit, wünsche dir viel Spaß und bitte dich um das Intro.
Lieber Kollege Blobe, herzlich willkommen, lieber Ivy, zu einer neuen Folge
unseres kleinen Podcasts. Also, wenn am Atlantik der Pinienwald brennt,
kann man ihn wenigstens löschen.
Wenn der Campingplatz in Gefahr ist, kann man ihn wenigstens evakuieren.
All das geht aber mit den Krisen in Berlin nicht. Oder müssten wir jetzt eigentlich
das Kanzleramt evakuieren, Blobe? Was ist da los bei Ihnen in Berlin?
Augstein, herzlich willkommen auch Ihnen.
Vielleicht erinnern Sie sich, gar nicht so lange her,
an dieses Scheidungspapier, Scheidungsstrategiepapier der FDP in der Ampel,
wo die sich schon mal intern aufgeschrieben hatten, wie sie vorgehen wollen,
um mehr oder minder gezielt und planmäßig die Ampelkoalition in die Luft zu jagen.
Und die letzte Etappe, dieser vier, glaube ich, Etappen insgesamt,
die dann zum Ziele der Regierungsauflösung, Regierungsbruch führen sollte,
diese letzte Etappe hieß offene Feldschlacht.
Und da ist die CDU jetzt angelangt, in der offenen Feldschlacht.
Denn das Maß an Niggeligkeiten, öffentlich ausgetragener, ich quietsch dir in
dein linkes Auge und dann trittst du mir vor mein Schienenbein,
dick und doof, wir erinnern uns.
Hat jetzt ein Ausmaß erreicht, dass es an die Autorität des Bundeskanzlers und
Parteichefs Friedrich Merz geht.
Das muss man am Ende dieser ungefähr zehn Tage nach dem Rücktritt,
14 Tage nach dem Rücktritt von Jens Spahn einfach mal konstatieren.
Einer der am meisten beschädigten Figuren in dieser Phase, am Ende dieser Phase,
ist der Bundeskanzler selbst.
Ja, beschädigt. Die Zeit hat ihren Titel, ihre Geschichte dazu überschrieben
mit Da ist etwas zerbrochen.
Das sei ein Zitat aus den CDU-Kreisen. Das Verhältnis zwischen Partei und ihrem
Kanzler ist offensichtlich schlecht bis irreparabel.
Was ich interessant finde daran, ich meine, wir werden gleich sicher ein bisschen
reden über die Ursachen und die Fortgänge und so, aber das ist jetzt in kurzer
Zeit der zweite Bundeskanzler,
dem es irgendwie entgleitet nach einer langen, langen Zeit der Stabilität,
die ich selber für ein Problem halte.
Aber politanalytisch ist natürlich schon lustig, also bevor wir uns jetzt mit
Merz ins Detail beschäftigen, einmal den Blick von Weitem zu haben.
Angela Merkel, die für Stabilität stand, aber wo wir jetzt alle den Preis für
ihr Nicht-Tun und ihr Nicht-Handeln zahlen, in vielen, vielen Bereichen Deutschland
sozusagen jetzt Schlusslicht.
Blieb aber 16 Jahre oder was im Amt.
Weil die Leute sie dafür geliebt haben, für das Management des Nichtstuns.
Olaf Scholz und Merz in ganz kurzer Zeit in Riesenkrisen geraten,
weil sie beide versuchen mussten, irgendwas zu tun und das klappt dann halt nicht.
Das finde ich erstmal so von Weitem als Draufsicht irgendwie interessant,
aber auch ein bisschen beunruhigend und erschreckend.
Ja, ich glaube nur, dass die Parallele zu Merkel nicht funktioniert und darum
können wir aus der Zeit auch nicht viel lernen, denn Management des Nichtstuns,
wir erinnern uns, Finanzkrise, Eurokrise, Flüchtlingskrise, Klimakrise,
das war ja nicht nichts und nicht nichts tun, auch wenn zu wenig in Autobahnbrücken
investiert wurde, sag ich mal.
Übrigens wäre 2018 fast wirklich um ein Haar CDU und CSU auseinandergebrochen
wegen des Handlings Post-Flüchtlingskrise-Politik in der Migrationsfrage,
da wäre sie fast auseinandergeflogen, da habe ich
fast das einzige Mal in meinem beruflichen Leben einen Urlaub abbrechen müssen, um zurückzukommen,
weil es so aussah, als würde Merkel
und Seehofer endgültig jetzt den Bruch vollziehen. Also das gab es schon.
Ich glaube der Unterschied oder das Wesensmerkmal jetzt ist,
so leid es mir tut, die Qualität des Personals.
Vielleicht ist das auch so eine Reminiscenz, früher war alles besser,
die Typen waren härter und die Leute klüger, vielleicht stimmt das auch nicht.
Aber irgendwie ist das zumindest die Erklärung, die sich mir am ehesten aufdrängt.
Das Mimosenhafte, zum Beispiel der von einer Regierungsumbildung Betroffenen,
die dann öffentlich sagen, das finde ich aber gemein.
Oder aber öffentlich einfach erklären, das ist aber ein ganz schlechter Stil,
dass ich hier rausgeschoben werde.
Das gab es früher nicht diese Wehleidigkeit von Leuten die eine Bombenkarriere
hingelegt haben und jetzt einen ersten Knick erleben,
Wissend darum, dass sie die Autorität des Chefs damit beschädigen und der ohnehin
ja schon wackelig dasteht.
Das ist eine Unprofessionalität, die kannte ich ehrlich gesagt nicht.
Aber das ist ja komisch, dass Sie jetzt sagen, die anderen seien unprofessionell.
Aber da sind wir dann ja schon mitten in der Krise drin, weil viele Leute sagen,
Merz verhalte sich unprofessionell.
Es gibt ja das Zitat des Bremer CDU-Chefs, dessen Namen ich schon wieder vergessen
habe, den vorher auch niemand kannte, der aber gesagt hat, sie leiten hier eine
Partei und kein Unternehmen.
Das ist ja interessant. Das zeigt also, dass dieser Mann, ich glaube er ist
Strohmann oder so, genau Heiko Strohmann, der denkt, Unternehmen würden so geführt,
dass man so von oben nach unten einfach so Hörer aufnimmt, sie sind entlassen,
sie sind eingestellt und so.
Die Wahrheit ist natürlich, wer heute.
Ein Unternehmen so führt, weiß ich nicht, das klappt glaube ich gar nicht mehr
so gut, das lässt sich keiner gefallen und produktiv ist das auch nicht.
Sondern Unternehmen kommunizieren natürlich wahnsinnig viel nach innen und versuchen
Sachen im Voraus zu klären und dann eine gute Sprachregelung nach außen zu finden.
All das tut Merz offensichtlich nicht. Er kommuniziert viel zu wenig nach innen.
Offensichtlich hat er auch keine guten Berater, offenbar auch keine guten Öffentlichkeitsberater.
Es passieren ihm viel zu viele Fehler. Und dass dann die Leute sauer sind und
das über WhatsApp teilen, wir leben nun mal im Zeitalter der sozialen Medien,
das kann man ihnen eigentlich auch nicht so richtig vorwerfen.
Und selbst wenn man es ihnen vorwirft, es ist halt Realität.
Damit muss Merz umgehen können und das kann er eben nicht und deshalb kann er
es nicht, wie man zu Merkels Zeiten sagte. Sie konnte es, er kann es nicht.
Einen erschütternden Mangel an Professionalität im Vergleich,
wie gesagt, zu März an den Tag legt, auch an so Laufruhe und Verfahrenssicherheit,
da fehlt ihm einfach schlichtweg die Übung, der war halt 20 Jahre aus dem Geschäft.
Und dennoch würde ich viel lieber in sein Umfeld gucken, also an die CDU-Landesverbände
und die Leute in den Bundestagsfraktionen und so weiter, die jetzt so scharfe Kritik geübt haben.
Und sie fragen, ey Leute, ihr wolltet einen, der durchgreift.
Ihr wolltet einen, der die Bude führt wie ein Unternehmen, weil ihr glaubt,
ein Unternehmen wird straff von oben nach unten geführt.
Genau den wollt ihr. Dafür habt ihr ihn gewählt. Dafür ist er zweimal angetreten,
zweimal durchgefahren. Und beim dritten Mal habt ihr ihn dann wirklich gewählt.
Eure Basis wollte diesen Mann. Jetzt live with it. Also gewöhnt euch dran, der ist wie er ist.
Anstatt zu sagen, Moment mal, wir wollten zwar einen anderen,
aber jetzt hätten wir doch gerne Angela Merkel zurück.
So läuft das einfach nicht. Ich glaube, das Problem der CDU ist die CDU selbst
und weniger ihre Spitze. Aber das ist doch Quatsch.
Es fängt doch damit an, dass er einen Verkehrsminister ablöst,
der zugegebenermaßen nichts tut oder wenig tut.
Das war aber bei allen Verkehrsministern vorher auch so.
Und ich meine, der wirft seinem Mann das vor, was man ihm auch vorwirft,
nämlich, dass er zu wenig Ergebnisse in zu kurzer Zeit bringt.
Ja gut, das ist das Problem, da müsste er sich selber entlassen.
Denn das Gefühl hat die deutsche Wirtschaft und die ganze deutsche Bevölkerung
mit dem Bundeskanzler, das kann er dann dem armen Herrn Schnieder nicht vorwerfen.
Erster Punkt. Zweiter Punkt, sein Nachfolgekandidat sagt erst zu und sagt dann ab.
Und dann ist aber die ganze Kommunikation schon gelaufen. Und dann stehen da
alle und gucken irgendwie bedröppelt aus der Wäsche, weil der Kollege aus Rheinland-Pfalz
öffentlich düppiert wurde.
Und das hatte man vorher irgendwie auch nicht richtig besprochen.
Auch nicht mit seinem Bruder, der der Ministerpräsident ist,
bla bla bla. Aber letztlich ist so eine Partei, so eine Partei ist auch nur
eine Vorabendserie und er kann das halt nicht steuern.
Sie glauben doch nicht, dass das bei Merkel anders war. Die hat einfach wahrscheinlich
den ganzen Tag von morgens bis abends telefoniert und SMS geschickt.
Das macht er offensichtlich nicht in ausreichendem Maß und seine Leute tun es
auch nicht. Witzigerweise hat man Merkel vorgeworfen, dass sie das zu wenig
tue im Vergleich zu Helmut Kohl, der das den ganzen halben Tag getan hätte. Ich weiß es nicht genau.
Aber da geht es doch schon los. Sie haben es ja gerade aus Versehen selber erzählt.
Da ist also der Verkehrsminister Patrick Schnieder entlassen worden.
Ob zu Unrecht oder zu Recht, ist, wenn man so will, allein Sache des Bundeskanzlers. Tut mir leid.
Und sein Bruder, Gordon Schnieder, immerhin erfolgreicher Wahlkämpfer,
der hat nämlich gerade in Rheinland-Pfalz eine Landtagswahl gewonnen.
Die machen daraus jetzt so eine Brüder-Vendetta, so eine Familienfehle derer
zu Schnieders gegen die bösen Merz-Ultras in Berlin.
Also der rausgeworfene Verkehrsminister sagt, das fand ich jetzt aber echt gemeinfriedig.
Ich hole jetzt meinen großen Bruder und der wirft dich mit Sand.
Und ist das das Niveau, das wir wollen? Ich hätte gerne ein paar Profis im Raum.
Oder ich frage mich, gibt es irgendwie noch einen Erwachsenen im Raum?
Das ist doch alles Ersin. Und das trägt natürlich zum Eindruck von Überforderung,
Unernsthaftigkeit und,
wie gesagt, noch einmal mangelnder Professionalität bei, sodass die Leute sich
fragen, wenn ihr an sowas schon euch zerribbelt,
was passiert denn, wenn wir mal ein richtiges Problem kriegen?
Aber das richtige Problem ist doch da. Die CDU liegt irgendwie was bei,
keine Ahnung, 21 Prozent, inzwischen abgeschlagen hinter der AfD.
Und das, was wir da jetzt erleben, der Unmut sozusagen über das Handling dieser
an sich ja nicht besonders wichtigen Kabinettsrohschade, läuft doch nur auf
den viel tiefer liegenden Unmut hin, dass die Partei Angst hat,
ihr entgleitet die Macht.
Ich meine, sie haben sich diesen Kanzler gesucht, weil sie dachten,
er werde der CDU und der Partei den Abgeordneten die Macht sichern.
Und da kann er halt nicht liefern offensichtlich. Die Macht zerfließt ihnen
zwischen den Fingern und das begründet jetzt diese Wut. Und das ist,
finde ich ehrlich gesagt, ich meine, es ist halt ein hartes Geschäft und ich
bin froh, dass ich kein Politiker bin und so.
Aber denen jetzt vorzuwerfen, sie seien irgendwie so Kinder und werfen mit Sand,
würde ich sagen, dann unterschätzen sie die Tragweite dessen, was da gerade passiert.
Nein, überhaupt nicht. Es ist etwas zerbrochen, schrieb die Zeit.
Ich habe ein paar Mal im Fernsehen gesagt, da ist was ins Rutschen geraten und
das wird womöglich keiner mehr aufhalten können.
Was nicht heißt, dass Friedrich Merz in der Sommerpause abgelöst wird,
aber das ist jetzt möglicherweise an einem Kipppunkt gelangt und dahinter geht
es leider nur noch mehr oder minder steil oder mehr oder minder schnell bergab.
Sehe ich in der Analyse auch so. Es hat ganz stark mit der Basis zu tun.
Und das ist der Unterschied in der Analyse zwischen uns beiden oder in der Meinung.
Es ist offenkundig die Basis-Pott-Sauer, was übrigens die Landesverbände, die,
Regionalverbände und so weiter und deren Chefs, also die mittlere bis gehobene
Funktionärsriege der CDU, auch nicht mehr in den Griff kriegt.
Denn Jens Spahn ist doch nicht rausgeflogen, weil die Fraktion gesagt hat,
oh lieber Fraktionschef Jens Spahn, das geht aber so nicht.
Oder weil der Bundeskanzler sofort geahnt hätte, heiliges Kanone,
das können wir uns nicht leisten.
Sondern, weil die Basis gesagt hat, in einer affenartigen Geschwindigkeit,
in einer ungekannten Breite und Brandgeschwindigkeit.
Das geht so nicht, das wollen wir nicht. Macht ihn weg da oben.
Ja, interessante Beobachtung. Die CDU ist eine konservative Partei. Riesige Überraschung.
Offensichtlich große Überraschung für die Führungsfiguren an der Spitze,
die das vielleicht selber gar nicht mehr so ernst nehmen.
Darüber haben wir ja letzte Woche geredet, wo ich ihnen gesagt habe,
die haben das Gefühl für ihre Basis verloren, weil sie vielleicht selber Teil
einer irgendwie städtischen, in Wahrheit eben liberalen Elite sind,
die sozusagen dieses konservativ pochende Herz des durchschnittlichen CDU-Wählers
gar nicht mehr richtig hören.
Wie Sie sich denken können, ist mein Mitleid und es hält sich ehrlich gesagt
in Grenzen dafür, aber ich beobachte das von der Seitenlinie mit einer gewissen
Belustigung, dass die CDU-Führung viel liberaler ist als ihre Basis.
Ja, lieber Kollege Augstein, jetzt natürlich die entscheidende Frage,
wie geht es mit diesem Kanzler und dieser CDU weiter.
Nach der Sommerpause stehen ja riesengroße Reformen an Rentenreformen,
Steuerreformen, Arbeitsmarktreformen, alles nicht so super populär.
Man könnte sogar sagen, da wird es wieder kniest zwischen den beiden Koalitionspartnern
CDU, CSU und SPD geben müssen, weil das einfach große Themen sind, die sind umstritten.
Und so hat man so das Gefühl, wie kommt der da jetzt doch jemals wieder raus
aus diesem Loch seiner persönlichen Umfragewerte und eben auch die CDU als Partei,
die nun wirklich mindestens ein halbes Dutzend Prozentpunkte hinter der AfD liegt.
Und ich verrate Ihnen nicht zu viel, da Sie ja in Südfrankreich weilen,
bin ich in unserem kleinen Autoformat Gegenverkehr für RTL mit dem Kollegen
Wolfram Weimar gefahren, kein Kollege, sondern der Kulturstaatsminister,
und der hat dann immer gesagt, doch wartet ab,
wir werden die Reformen machen und das wird dann sich irgendwie auch niederschlagen,
das Land wird wieder vorankommen, in Schwung kommen und so weiter, die A-Note zählt.
Glauben Sie da noch dran? Also glauben Sie noch, Was ich ja eigentlich auch glauben will,
dass eine reale Politik, die die realen Verhältnisse tatsächlich dann zum Besseren
wendet, auch belohnt wird und dass dieser Kanzler überhaupt noch so eine Belohnung
erwarten darf, selbst wenn er es hinkriegt.
Nein, das glaube ich natürlich nicht. Ich glaube, dass das Wunschdenken ist
von einem alten System, was sich überlebt hat, was von vorgestern ist,
wo die Vorstellung von Politik und Demokratie nach Begriffen läuft,
die heute gar nicht mehr gelten.
Und das Wolfram Weimar, das sagt, wundert mich aus verschiedenen Gründen nicht.
Einmal, weil er den Job hat, den er hat und außerdem, weil er der ist,
der er ist und das denkt, was er denkt.
Ich halte das ehrlich gesagt für, wie soll ich sagen, zu kurz gedacht,
zu simpel und auch zu optimistisch. die, was mich...
Naja, aber so hat es ja all die Jahre und Jahrzehnte funktioniert, muss man ja schon sagen.
Genau, ein Auto fährt so lange, bis es kaputt ist und Sachen funktionieren,
bis sie nicht mehr funktionieren und dieses alte System funktioniert nicht mehr,
es funktioniert in vielen westlichen Ländern bereits nicht mehr und jetzt ist
Deutschland sozusagen auch erreicht,
wir haben darüber hier schon ein paar Mal gesprochen, lieber Kollege Blum,
mit der Aufstieg der AfD hängt damit unmittelbar zusammen, dass dieses alte
politische System, so wie wir es kennen, dabei ist sozusagen sich vor unseren
Augen aufzulösen Was ich aber spannend finde, ist.
Und Merz ist offensichtlich ein Mann von vorgestern und ist dem überhaupt nicht gewachsen.
Ich glaube übrigens, er wäre selbst dem alten Spiel nicht gewachsen, aber das weiß ich nicht.
Aber dem neuen Spiel ist er ganz offensichtlich nicht gewachsen,
denn sonst würde ihm sein Laden nicht in so kurzer Zeit so derartig auseinanderfliegen.
Und was passiert dann? Wer soll das in der CDU übernehmen?
Jemand, der zusammen mit den Grünen regiert, soll dann irgendwie in dieser öffentlichen
Stimmung eine neue, das ist alles vollkommen unsicher nach vorne.
Und also ich muss sagen, ich habe keine Ahnung. Ich finde Prognosen eh unseriös
und unsinnig. Außerdem habe ich mich in meinem Leben schon so oft geirrt,
wenn ich versucht habe, nach vorne zu gucken.
Aber jetzt würde mir nicht mal mehr einfallen, was ich sehe,
wenn ich nach vorne gucke. Aber das wäre vielleicht auch ganz okay.
Nach vorne ist eben alles offen. Ist auch gut.
Naja, so einfach ist es ja nicht. Das ist hier die drittgrößte Volkswirtschaft
des Planeten. Und dann zu sagen, wir gucken mal, was wird. Immer drauf an, ganz kurz.
Entschuldigung, es ist super wichtig. Ich weiß, das ist jetzt gleich eine Petitesse.
Alle sagen immer, die drittgrößte Volkswirtschaft des Planeten und so.
Das ist natürlich, wenn sie es nach interessanten anderen Kriterien berechnen,
stimmt das einfach nicht.
Das ist schon Teil sozusagen der deutschen Selbsttäuschung, über die wir vielleicht
auch gleich nochmal reden. Die Deutschen denken immer, wir sind die dritte Volkswirtschaft,
ich kann gar nicht gehen, so dicke Beine habe ich und so.
Leute, es ist eine Selbsttäuschung. Pro Kopf ist unser Bruttosozialprodukt irgendwie
so ferner liefen, nach Kaufkraft sind wir irgendwie auf dem fünften Platz und
so. Also man kann sich die Dinge auch schönreden, Blume.
Es geht nicht darum, es schön zu reden, das Wachstum ist ja nun denkbar gering
auch, sondern es geht darum zu sagen,
ein so großer Laden, und zwar unabhängig von der Frage, ob er gerade auf Hochtouren
läuft oder mit drei Rädern im Morast steckt, ein so großer Laden,
eine so große Karre, die können sie nicht sagen, lass sie doch mal laufen,
mal gucken, wohin es geht.
Das funktioniert so nicht. Das sollte nicht so funktionieren.
Da bin ich ein absoluter konservativer Spießer.
Ich wüsste schon ganz gerne, was diesem Land in den nächsten Jahren bevorsteht.
Und nur zu sagen, das alte System ist nicht mehr da, dann gucken wir mal, was das Neue bringt.
Nee, dazu sind wir zu groß, dazu geht es um zu viel für zu viele Menschen.
Und trotzdem, weil sie ja auf Hendrik Wüst angespielt haben,
also den CDU-Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, immerhin ein Bundesland
mit 15 und mehr Millionen Menschen, also da gibt es auch eine Menge zu regieren,
der macht das ja mit den Grünen gar nicht so schlecht und seine Werte sind Kilometer
besser als die von Friedrich Merz persönlich und seiner CDU im Vergleich zur
Bundes-CDU auch. Das heißt, jemand, der,
Noch mehr von vorgestern ist in Ihrem Sinne als Friedrich Merz. Rejussiert da.
Was sagt uns das denn? Also das System kann ja noch funktionieren,
ist doch offenkundig die Botschaft, man muss es nur richtig bedienen.
Und vielleicht ist Friedrich Merz der Falsche, es zu bedienen.
Da bin ich mittlerweile langsam aber sicher auch der Meinung,
das könnte sein. Dann müsste man aber darüber nachdenken, ihn in der Mitte der
Legislaturperiode auszuwechseln und Herrn Wüst einzuwechseln.
Ja, Blum, ich weiß nicht, also ehrlich gesagt, so wie im Moment die Stimmung
im Land ist, wäre wahrscheinlich Dobrindt die bessere Wahl, also der Innenminister,
der jetzt nach diesem wirklich schrecklichen, traurigen Anschlag auf den
CSD oder an dem Rand des CSDs in Berlin ja sehr, sehr schnell reagiert hat,
auf eine Art und Weise, wie man es sich als konservativer Wähler ja gar nicht
schneller vorstellen kann.
Der hat genau eben nicht den Fehler gemacht, zu denken, wir warten mal ab und
gucken mal und so, sondern gleich gesagt, hier Riesenkrise, reiße ich alles an mich und so.
Also so ein in der Wolle gewirkter CDU-Wähler, dessen Herz langsam immer mehr
schlägt wie in den 80er Jahren oder so ein AfD-Deutschnationaler,
der müsste sich doch in den Händen von Dobrindt viel, viel besser fühlen.
Auf jeden Fall besser als in den
Händen von so einem linksgrün versifften Softie-CDU-Typ wie Wüst aus NRW.
So stelle ich mir das vor, aus meiner linken Ecke heraus betrachtet.
Ich glaube, sie sind so weit in ihre linke Ecke gekommen und haben vor allem
den Blick an die Wand derselben gerichtet und sind jetzt als Beobachter der
Mitte der Republik jetzt vielleicht auch nicht mehr so tauglich.
Wie gesagt, setzen Sie mal das Fernglas auf, schauen Sie sich nochmal in Ruhe die Lage an.
Der Mann Dobrindt, Alexander Dobrindt, der Innenminister ist von der CSU und
ich glaube jetzt nicht, dass die CDU einen CSU-Politiker als Kanzler einwechselt. I don't believe it.
Außerdem würde sich vorher der bayerische Ministerpräsident und CSU-Chef,
zumindest noch Chef, Markus Söder die Pulseilen aufmachen, wenn jemand an ihm
vorbei aus der CSU-Kanzlei wurde, was er doch so gerne geworden wäre und vielleicht auch,
hätte werden können, wenn es nicht ein bisschen anders gekommen ist.
Dann lassen Sie uns aber doch nochmal über den CSD und diesen Anschlag etwas
näher reden und ein paar mehr Details aufrufen.
Zum Beispiel eben die Frage, warum der Attentäter, 20 oder 21 Jahre alt,
nachweislich Islamist, mindestens mal gewesen.
In einem Strafverfahren vor dem Amtsgericht in Berlin dann eine Bewährungsstrafe
bekommt, dafür, dass er dem islamischen Staat beitreten wollte und für ihn kämpfen wollte.
Kriegt er also eine Bewährungsstrafe und dann kommt er auf freien Fuß und unmittelbar
darauf unternimmt er diesen Anschlag.
Ich finde, man muss ungeheuer vorsichtig sein mit Richterschelte,
weil das ist ein absolutes Wesensmerkmal von Autokratien, die Richter und damit
die Justiz als Gewalt in gewaltengeteilten demokratischen Staat kaputt zu machen.
Aber in diesem Fall müssen wir uns jetzt doch langsam fragen,
ob irgendwas schief läuft, wenn,
zu oft am unteren Ende des strafrechtlich Möglichen solche Menschen abgeurteilt
werden, anstatt regelhaft ans obere Ende des Möglichen zu gehen.
Oder darf man das nicht fragen? Blume, fragen können Sie natürlich,
was Sie wollen. Ich weiß nicht, ob Ihnen dann die Antworten gefallen.
Ich habe das natürlich auch verfolgt.
Das Interessante an diesem Fall ist ja, dass dieser Mann ja von den Sicherheitsbehörden
oder Polizei, Inlandsgeheimdienst, keine Ahnung, LKA, ja durchaus kontrolliert
und überwacht wurde, selbst noch am Tag des Anschlags.
Also hier kann man ja nicht sagen, dass einer irgendwie durch einen Rost oder
durchs Gitter gefallen ist und man hat ihn jetzt halt nicht die ganze Zeit irgendwie
so fixiert, sondern er hat sich frei bewegt und hat dann diesen Anschlag verübt.
Das ist traurig und tragisch. Ich glaube, die sogenannten Sicherheitsbehörden
haben sich in dem Fall hier nichts vorzuwerfen.
Und das Gericht hat ihn rausgelassen.
Auch das habe ich gründlich gelesen. Das Gericht hat alles richtig gemacht und
trotzdem ist das Ergebnis furchtbar.
Es gibt hier keine Verfahrensfehler, jedenfalls keine, von denen ich bisher
erfahren habe, keine prozeduralen Sachen, die irgendwie,
so, sondern die Einschätzung hat sich total gehalten an das,
was üblich ist im Moment hier in diesem Land im Umgang mit Straftätern in diesem
Alter oder sagen wir mal auch in Berlin üblich ist.
Jetzt müssen wir dann vielleicht darüber reden, ob etwas anderes künftig üblich sein sollte.
Aber Augstein, Sie haben das jetzt üblich und von wegen, das musste ja genau
so zu diesem Urteil kommen, das bestreite ich.
Also in Rede stand ja eine schwere, staatsgefährdende Straftat.
Das ist nämlich der Versuch, sich dem IS anzuschließen, also dem islamischen
Staat und irgendwie Leuten den Kopf abzuschlagen.
Danach stand dem jungen Mann offenkundig der Sinn und der steht dann vor einem
deutschen Richter, weil er nämlich im Libanon festgenommen worden ist und dann
zurückgeschoben, ausgeliefert wurde an Deutschland.
Dann saß er hier mehrere Monate in U-Haft und dann war die Frage,
was kriegst du jetzt für diese Straftat, die ja vor nicht allzu langer Zeit,
also ich glaube zehn Jahren erst, ins Strafrecht eingeführt worden ist,
um genau diese Leute habhaft zu werden.
Und die Antwort lautet, eine Bewährungsstrafe. Staatsanwalt hatte eine dreijährige Haftstrafe verlangt.
Gut, manchmal geht das halt auseinander. Aber es ist wirklich nicht so,
dass es automatisch und unausweichlich und überhaupt alternativlos auf eine
Bewährungsstrafe dieser Höhe hinauslaufen musste.
Und es ist noch nicht mal unausweichlich gewesen, es nach Jugendstrafrecht zu
behandeln oder verhandeln.
Als hätte der Richter die Richter anders machen können.
Sie haben es aber nicht anders gemacht, weil tatsächlich die Regel ist,
mit möglichst viel Resozialisierungsgedanken in so ein Verfahren zu gehen.
Also im Zweifelsfall dafür zu optieren, naja, wir geben dem nochmal eine Chance.
Das ist jetzt in meinen Worten zu sagen.
Und womöglich ist das der Fehler. Womöglich ist das genau der Fehler.
Zumindest bei dieser Klientel.
Dann müsste sich das Mindset ändern. Ja, aber da bin ich ehrlich gesagt Ihrer
Meinung. Da gibt es jetzt hier zwischen uns beiden gar keinen Dissens.
Das Entscheidende ist natürlich, dass das Jugendstrafrecht setzt eben auf Resozialisierung
und auf Erziehung und Besserung und nicht auf Abschreckung durch Strafe, Haft oder sowas.
Weil man herausbekommen hat, dass die Haft die Leute nicht besser,
sondern schlechter macht.
Und weil es auf Dauer man sich dadurch nur noch richtige echte Berufskriminelle erzieht.
Das ist der Grund, warum man junge Leute nicht in den Knast steckt und das nur
nochmal zur Erinnerung. Das macht man nicht aus Menschenfreundlichkeit oder
so, sondern weil es für die Gesellschaft besser und klüger ist, so damit umzugehen.
Punkt Absatz. Und dann gibt es aber eben leider auch Leute, bei denen das offensichtlich
schon zu spät ist und man das vielleicht früher hätte machen müssen mit der
Erziehung und der sanften Einwirkung.
Die müssen dann vielleicht tatsächlich aus Sicherungsgründen in Haft genommen
werden. Also der Sicherungsaspekt der Gesellschaft steht dann vielleicht im Vordergrund.
Es kann wie gesagt sein, dass die Richter dort das Mindset ändern müssen.
Ich fürchte aber, lieber Blume,
wir beide führen hier eine liberale Locken-auf-der-Glatze-Dreh-Debatte.
Die Wahrheit wird natürlich ganz anders sein. Die Wahrheit ist natürlich,
und deshalb jetzt nochmal zu Herrn Dobrindt zurück, wird natürlich ganz anders geführt.
Der hat nicht gesagt irgendwie, ich finde die Richter müssen ihr Mindset ändern.
Dobrindt als CDU Innenminister, sondern er hat gesagt, Fußfessel für Gefährder,
Präventivhaft, keine Ahnung, der hat gleich die ganz großen Keulen rausgeholt
und da wird mir natürlich Angst und Bange.
Ich meine, mal zur Erinnerung, das wissen die meisten Leute wahrscheinlich gar nicht so aus dem FF.
Es gibt das Instrument der Präventivhaft in der Bundesrepublik Deutschland schon,
auf Landesebene ist das geregelt, in Berlin maximal zwei Tage, in Bayern zwei,
Monate, das heißt sie können in Bayern eingelocht werden, ohne dass sie irgendetwas
gemacht haben, weil die Polizei denkt, falsch.
Kann sein, dass der morgen etwas macht. Naja, come on, also die Klimakleber,
die man da eingelocht hat, was hatten die vorher gemacht? Die haben Klimakleberei
gemacht, irgendwie schwere Straftaten, also alles klar.
Sie sehen, wohin das führt. Zwei Monate in Knast, ohne Prozess,
ohne alles. Dann nähern wir uns dann schon türkischen Verhältnissen in Bayern.
Grüße gehen nach Bayern und an Herrn Dobrindt.
Naja, das stimmt jetzt wirklich an mehreren Punkten gleich nicht mehr in der Darstellung.
Was immer man von Präventivhaft hält, natürlich läuft es einem kalt den Rücken
runter und man denkt an die Jahre 1933 fortfolgende, wenn allein das Wort fällt.
Aber nur zum Verklaren, da geht es um Leute, die haben mehrfach eine Straftat
begangen, sind mehrfach für diese Straftat belangt worden.
Und ich erinnere mich noch an eine Reportage über eine Klimakleberin,
glaube ich, die dann vom Gericht gefragt wurde in Bayern, wollen sie das nochmal machen?
Wenn wir sie jetzt, sie kriegen jetzt hier, ich weiß nicht was,
Tagessätze, also werden noch einmal verurteilt, wollen sie das wieder machen?
Und dann sagte die Frau, oder der Klimakleber, Klimakleberin,
ja, mache ich sofort wieder.
Dann sagte der Richter, Achtung, ich frage sie das jetzt gleich noch einmal
und sage ihnen aber, wenn sie dann wieder mit Ja antworten, muss ich sie in Präventivhaft nehmen.
Also, stellte er die Frage nochmal.
Klimakleber, Kleberin, sagte, doch, in jedem Fall, ich gehe raus und klebe mich sofort wieder an.
Dann sagte der Richter, Moment mal, ich stelle es jetzt ein allerletztes Mal.
Blume, ja, wir haben die Pointe verstanden. Von hier. Oh, Blume.
Wissen Sie was? Das ist so, wie jemand einen Witz erzählt und dann kommt er
immer nicht zur Ponte. Aber weiß jemand schon, was die Ponte ist.
Sie wollen sagen, selber schuld. Die Leute, die in Präventivhaft kommen,
die haben sich das selber zuzuschreiben. Naja gut, so ist es halt und so.
Letztlich der IS-Typ auch selber schuld und so.
Das Problem bei der Präventivhaft ist nur, wenn dann die AfD den Innenminister
stellt, dann kommen auch Leute wie Sie und ich in Präventivhaft und zwar Rucki,
Zucki. Vielleicht Sie sogar noch länger als ich.
Das sollte Ihnen schon auch klar sein. Das sollte auch Herr Dobrindt klar sein.
Wer so ein Mittel, wer diese Pandora-Büchse öffnet, viel Späßchen damit dann,
was dann die Kollegen vom rechten Rand später damit machen.
Richtig. Was die Kollegen vom Rechtsaußenrand und jenseits desselben machen
würden, entzieht sich sowieso der Gesetzgebung. Das heißt, dass sie dann Schindluder
mit einem bestehenden Gesetz machen, das würde ich gar nicht mal glauben.
Die machen dann ein neues und damit machen sie dann Schindluder.
Worauf der Innenminister, Bundesinnenminister hinaus wollte,
war die Vereinheitlichung.
Der Präventivhaft, genauso wie Sie es beschrieben haben, zwei Tage hier,
zwei Monate dort. Ich finde zwei Monate echt zu lang.
Zwei Tage finde ich dann möglicherweise zu kurz. Was finden Sie denn?
Noch einmal. Komm, erzähl mal, Blume, wie lange möchten Sie denn so Leute,
die Ihnen nicht passen, wegstecken? Zwei Wochen? Ja, zwei Wochen Einzelhaft.
Zwei Wochen, wo dann der Kollege aufpassen muss, wenn er sich in der Dusche
nach der Seife bückt. Sie haben doch einen Knall. Das sind jetzt Ihre Bestrafungsfantasien,
die dann mit Ihnen durchgehen. Sie sind der kleine Dobrin.
Naja, ich könnte jetzt polemisch zurückfragen.
Was wäre jetzt so schlimm gewesen, den Abdul Balut nicht zu einer Bewährungsstrafe,
sondern zu einer Haftstrafe zu verurteilen? Womöglich zu einer Präventivhaftstrafe.
Vielleicht hätten wir dann den Anschlag nicht erlebt. Mit Sicherheit hätten
wir den Anschlag dann nicht erlebt.
Und ich weiß, dass das eine sehr polemische Frage ist, aber sie ist nicht einmal
halb so polemisch wie das, was Sie hier gerade abgezogen haben.
Sie ist überhaupt nicht polemisch. Sie haben vollkommen recht.
Ein kleiner Blick in die Zukunft hätte genügt, um herauszufinden,
dass man diesen Mann besser in Präventivhaft hätte nehmen müssen. Sie haben völlig recht.
Schade, dass die Richter diesen kleinen Blick in die Zukunft nicht getan haben.
Nächstes Mal einfach kurz in
die Zukunft. Vielleicht hätte auch ein langer Blick in die Vergangenheit
des 20-, 21-Jährigen auch schon geholfen, der offenkundig schon in der Grundschule
als Systemsprenger auffällig geworden ist, dessen Eltern sich dann aber jeder
staatlichen Fürsorge, sozialstaatlichen Eingriffs entzogen haben,
weil sie einfach keinen Bock darauf hatten.
Ich nehme stark an, sollten sie von sozialstaatlichen Zuwendungen abgehängt
haben, dass sie die dann doch genommen haben.
Aber das ist nur meine private Meinung, mein Blick in eine mögliche Vergangenheit dieses Mannes.
Das wird sich sicherlich alles noch einmal stärker erhellen.
Wir kommen nur vom Thema ab. Die Frage war doch.
Braucht es härteren Vollzug dessen, was schon möglich ist?
Oder braucht es diese reflexhafte Diskussion um irgendwelche Gesetzesverschärfungen
von Präventivhaft Vereinheitlichen bis hin eben,
zum regelhaften Aburteilen von solchen Straftaten nach Erwachsenenstrafrecht?
Und dann wäre der Abdul Balut direkt in den Bau gegangen, dann wäre er dort geblieben.
Ich finde vor allem unbefriedigend, dass es rein um eine Sicherheitsdebatte
geht und eben nicht darum, dass es strukturelle Queerfeindlichkeit gibt und,
mangelnde Räume für Selbstorganisation besteht und dass daran nicht gearbeitet
wird und auch von unserer Regierung, die sich jetzt hinstellt und sagt,
ja, hier auch nochmal ernste Worte an die queere Community, meine Damen und Herren.
Und du denkst dir schon als Teil der queeren Community, ja, super,
gleich schon ins Fettnäpfchen getreten.
Hört auf, Programme für Jugendliche zu streichen. Hier in Hamburg gibt es eine
Anlaufstelle für Trans-Suchterkranke, die nicht mehr weitermachen kann,
weil keine Förderung da ist und so. Also das ist auch Teil dieses Problems.
Ivy, das ist gut, dass du das sagst, weil du davon mehr verstehst als wir.
Ich hatte allerdings schon das Gefühl, dass die Kinder,
Die grundsätzliche Sympathie für den Anschlag, für das Umfeld,
für die Opfer sowieso, aber auch für die Welt, die da betroffen ist,
sehr, sehr groß ist. Und die sofortige Reaktion war ja, das ist ein Angriff
auf die gesamte Gesellschaft.
Ich glaube, anders kann man das auch gar nicht sehen. Aber eine Sache,
die du eben in einem Nebensatz gesagt hast, dass dann irgendwo.
Gelder gestrichen werden für irgendwas und dadurch Strukturen wegfallen oder
Leute nicht mehr aufgefangen sind oder sich gefährdet fühlen,
das führt natürlich in die zentrale Richtung, über die würde ich eigentlich auch gerne reden.
Ich weiß nicht, ob wir jetzt dafür Zeit haben. Ich glaube ja,
die Großdebatte ist doch hier, wie ist es mit dem Sicherheitsgefühl der Gesamtgesellschaft
angesichts solcher Bedrohungen, der Gesamtgesellschaft als solcher,
aber auch der queeren Community. Also wie fühlen sich die Leute überhaupt?
Und das Sicherheitsgefühl wird doch nicht nur und in erster Linie durch solche
Anschläge gefährdet oder durch irgendwelche verrückten Islamisten,
sondern ehrlich gesagt durch den großen,
Abbau und den Rückzug des Staates aus der Fläche, weil der Staat viele Sachen
nicht mehr bezahlen will, weil er sein Geld lieber für andere Sachen ausgibt.
Das bedroht doch die Sicherheit der Leute in Wahrheit, auch tiefenpsychologisch
sozusagen viel, viel mehr als einen Anschlag, weil sie das halt jeden Tag merken
selber, würde ich so einschätzen.
Ich finde man kann, lieber Augstein, lieber Ivy, über beides was ihr da aufgerufen
habt diskutieren, aber ich finde es ist nicht der geeignete Zeitpunkt, es ist nicht dran.
Dran ist die Frage, welche Antwort geben wir auf so einen islamistischen Anschlag,
politisch, gesellschaftlich.
Und das fängt halt mit dem Befund an und solange wir uns über den nicht richtig einig werden können,
haben wir ein echtes Problem und mein Beispiel dafür ist die Partei Die Linke,
die hier mit einem relativ prominenten Politiker in der Stadt,
zunächst gesagt hatte, ja also diesen Anschlag muss man auf Konservative und
Recht oder Rechtsaußen zurückführen, ihnen die Verantwortung dafür geben und
dann gab es natürlich einen Aufschrei.
Und er wurde, beziehungsweise seine Partei nochmal nachgefragt,
meint ihr das wirklich? Das war doch ein Islamist.
Und dann kam als Antwort zurück, ja das haben wir mit gemeint.
Konservativ, das ist doch Islamist. Also alles was böse ist auf diesem Planeten,
nennen die halt konservativ. Ja von mir aus.
Aber das führt oder zeigt mir, dass wir beim Befund, auf dem wir nachher all
unsere Schlussfolgerungen und Ableitungen und Wege nach vorn suchen müssen,
noch nicht einmal da an diesem Punkt eine Einigung haben, eine Einheitlichkeit haben.
Und das immerhin von einer Partei, die keine Splitterpartei in dieser Stadt
ist, sondern alle Chancen hat, die nächste regierende Bürgermeisterin in dieser Stadt zu stellen.
Und da wird Mitte gesagt Angst und Bange. Und das macht mir mehr Sorge,
um den Kreis jetzt zu schließen, als die Kürzung an einem konkreten Projekt
in Hamburg. Okay, Entschuldigung.
Das ist echt lustig, Blume, weil.
Da sind Sie jetzt echt in eine Definitions- und Begriffsfalle gefallen.
Oder Herr Pantisano hat sich falsch ausgedrückt. Also Alfonso Pantisano ist
der Berliner Queer-Beauftragte.
Das heißt, er redet sozusagen für seine Leute im Namen seiner Leute,
die da unmittelbar betroffen sind.
Und was er natürlich meinte, und das können Sie jetzt missverstehen,
wenn Sie das wollen, er meinte natürlich mit konservativ jetzt nicht Friedrich Merz,
oder Sie, den Kollegen Blome, der sich immer gern als konservativ,
sondern er meint natürlich ein im Prinzip faschistoides, rechtes,
gewaltverliebtes, patriarchalisches Männerpolitik und Weltbild,
was ja die Islamisten tatsächlich mit den Rechtsextremen oder,
Oder mit ultraorthodoxen religiösen Gruppen anderer Couleur teilen.
Diese Art von Mindset ist natürlich komplett identisch. Und das,
nein, sorry, das meinte er halt.
Naja, das ist halt so. Worauf er sozusagen hinaus will ist, dass der Islamist
ist im Prinzip ein Faschist und muss ganz genauso behandelt werden von den Sicherheitsbehörden.
Ich glaube nicht, dass sie da irgendwas dagegen haben könnten.
Also, wie gesagt, schöne lange Rede, August Stein, jetzt haben wir uns alle
dreimal im Kreis gedreht.
Es gab zwei Möglichkeiten für den Herrn und seine Partei, die Sache beim Namen zu nennen.
Man konnte sie konservativ nennen oder man konnte sagen Islamist.
Die haben sich entschieden, konservativ zu sagen.
Und jetzt wollen Sie mir erklären, das ist vollkommen okay, weil die Begriffe
sind gleich, man muss nur lange noch darüber nachdenken. Ist es das,
was Sie mir sagen wollen?
Ach Blume, wissen Sie was, ich habe jetzt keine Lust mehr. Ich gehe jetzt hier
schön an den Strand in Biarritz.
Faschist, Islamist, du bist Buddhist. Ich sage Tschüss bis nächste Woche. Tschüss, Tschüss.
Das ist genau richtig. Sie haben recht. Tschüss. Gehen Sie, gehen Sie Ihren Grollen mit.