Nach langer Zeit endlich wieder vereint. Augstein und Blume in einem Raum. Wie ist das für euch? Habt ihr euch vermisst? Ich habe ihn. Fünf Minuten. Als ich kam, habe ich gedacht, ich habe ihn vermisst. Dann habe ich ihn in fünf Minuten gesehen. Jetzt geht es schon wieder. Geht es wieder. Augstein, Sie hätten...

You missed the opportunity, was Nettes zu sagen. Ich bin nicht gut im Nettsein. Lieber Kollege Augstein. Aber das wird jetzt wahrscheinlich auch eine harte Nummer werden, weil wir ganz harte, schwere Themen haben. Darf ich, bevor ihr zu den harten, schweren Themen kommt, noch einmal einen kleinen Hinweis geben? Ihr habt mit Lorraine auch schon immer drüber gesprochen und jetzt ist ja das Urteil verkündet worden. Im Prozess gegen die letzte Verteidigungswelle wurden sieben Haftstrafen ausgesprochen. Und an dieser Stelle, falls ihr euch noch mehr mit dem Thema befassen wollt, wir haben da einen fantastischen Podcast zu gemacht, Braune Kinderzimmer, findet ihr überall, wo es Podcasts gibt. Von der fantastischen Kollegin, mit der fantastischen Kollegin Angelique Geray, die sich damals da eingeschleust hat und den Laden hat hochgehen lassen, auffliegen lassen und das jetzt eben zu diesen doch drastischen Urteilen geführt hat. Ja, sehr zu empfehlen. Unbedingt reinhören, anhören, durchhören. Und jetzt das Intro, ne? Und jetzt das Intro. Ja, mach ich.

Jetzt aber herzlich willkommen, lieber Ivy, lieber Blome, zu einer neuen Folge von unserem fantastischen Podcast. Und ich muss gleich mit einem gewissen, ich möchte sagen, Überdruck einsteigen. Denn nachdem am Donnerstag und Freitag der vergangenen Woche, Zehntausende von Menschen, die Zahlen über die reden wir sicherlich gleich, von Marokko in die spanische Exclavis Ceuta, eindringen wollten und es ein Riesending war, habe ich sofort aus meinen Ferien den Kollegen Blome angerufen, habe gesagt, Blome, wir müssen einen Sonderpodcast machen, da passiert ein Riesending. Und dann hat Blome so reagiert, wie manchmal professionelle Hauptstadtjournalisten reagieren. So, ja, das ist jetzt dann aber gar nicht mehr aktuell. Und da müssen wir auch mal die weiteren Entwicklungen abwarten. Und darüber haben wir auch schon unheimlich viel berichtet. Und so hat sozusagen den ganzen Elan, den ich da ferienbedingt hatte, mir rausgenommen. Und deshalb bin ich jetzt froh, dass wir jetzt darüber reden können. Das war ein Riesenereignis. Und die Art und Weise, wie die EU darauf reagiert hat, war schändlich und schlimm. Und am liebsten wäre ich heute zur spanischen Botschaft gefahren und hätte da eine rote Nelke ans Gitter geklemmt. Jawohl. So bin ich jetzt gestimmt, Blume. Und Sie? Augstein, ich will Ihren Elan überhaupt nicht bremsen. Ich finde, dass die EU nicht so falsch und schändlich reagiert hat, wie Sie das gerade gesagt haben.

Aber ein Riesenthema ist es natürlich und zwar nicht zuletzt deshalb des sehr, sehr traurigen Umstandes, dass mindestens 70 Menschen bei dem Versuch nach Ceuta einzudringen, ertrunken sind. Das ist wahrscheinlich einer der größeren, wenn nicht größten Flüchtlingskatastrophen an einem Ort zu einem Zeitpunkt der letzten Jahre. Und das wäre das Einzige, was ich akzeptiere von ihren ganzen Vorwürfen, dass die EU über die Toten vergleichsweise wenig gesprochen hat. Die anderen Staats- und Regierungschefs, die dann den spanischen Ministerpräsidenten, Haupt genommen haben und schwer kritisiert haben, die hatten für die Toten vergleichsweise wenig Worte. zumindest am Anfang war das so und das ist mir auch aufgefallen als misslich. Der Rest, die Kritik an Spanien, die Kritik an Marokko ist doch vollständig berechtigt gewesen. Stopp, natürlich die Kritik an Marokko war berechtigt, aber die an Spanien nicht. Ich meine, was da passiert ist, ist ja nicht ein isoliertes Ereignis. Das gab es vor ein paar Jahren schon mal, da war die Zahl der Leute sehr viel geringer, die gekommen ist. Spanien hat eben zwei Exklaven, sozusagen die zum spanischen Hoheitsgebiet gehören, aber nicht am spanischen Festland sozusagen angedockt, sind Ceuta und Melilla auf marokkanischem Gebiet. Um ganz kurz einmal nochmal einen Überblick zu geben, worüber wir hier überhaupt sprechen. Das ist ja wichtig zu wissen. Das heißt, die sind auf der einen Seite ist Meer und der ganze Rest ist umgeben von Marokko.

Das bedeutet, diese Gebiete, die die Marokkaner gerne zurückhaben möchten, wo sie sagen, das ist ein Rest von Kolonialgeschichte, stehen unter einem großen Druck. Da sind riesige Grenzanlagen. Grenzanlagen, ich war da mal, das ist schon lange her, damals waren die Grenzanlagen schon imposant, die sind jetzt noch größer, das ist also im Grunde wie Stuttgart-Stammheim abgesichert da das Ding, weil sowohl die Marokkaner Druck ausüben auf diese Gebiete, als auch natürlich alle Migranten aus Marokko, aus dem Sub-Sahara-Raum und so weiter, also hochproblematische Gebiete.

Die Spanier wissen ganz genau, dass sie diese Gebiete ohne die Mithilfe der Marokkaner gar nicht halten können. Das heißt, das ist sozusagen eine heikle Balance, die da ist, die ist jetzt aus bestimmten Gründen, über die wir gleich reden werden, gekippt. Aber die Europäer tun so, als sei es ein einseitiges Versagen der Spanier und als sei das europäische Festland die Sicherheit und so weiter irgendwie gesehen. Und dabei ist das überhaupt nicht der Fall, denn es hat das europäische Festland in keiner Weise betroffen, was dort passiert ist. Und trotzdem haben die Europäer so einen riesen Fass aufgemacht und mit dem Finger auf die Spanier gezeigt und das war einfach eine Sauerei. Augstein, Sie begreifen nicht, was da passiert ist. Mal unabhängig davon, wie viel Marokko daran wirklich Schuld hat, sicherlich einen Teil, in dem sie die Menschen nicht, wie es ihre Pflicht gewesen wäre, übrigens auch in Abkommen festgelegte Pflicht gewesen wäre, die Menschen zurückzuhalten.

Aber was da passiert ist und was die Kritik ausgelöst hat, war der Kontrollverlust. Kontrollverlust, Migration, Asyl in einem Satz, das ist toxisch. Toxisch, das ist hochgefährlich für jede Innenpolitik, davor haben alle EU-Regierungen aus guten Gründen und mit Erfahrung Angst. Es war ein realer Kontrollverlust, auch noch perfekt bebildert, wenn Sie so wollen, in jeder Ausführlichkeit dargestellt. Und es ist halt, wie sagen Sie doch auch immer, under the watch der Spanier passiert. Die Spanier hatten das Kommando, die Spanier standen auf der Brücke, es ist ihnen passiert.

Und darum haben sie die Kritik abgekriegt und zu Recht. Blume, was man den Spaniern konkret vorgeworfen hat, waren zwei Sachen. Eine, die man einer Regierung gar nicht vorwerfen kann, ein Gerichtsurteil. Zu dem komme ich gleich noch, denn auch in Spanien ist die Justiz unabhängig. Dafür kann die Regierung nichts, wenn ein Gericht irgendein Urteil fällt. Und das andere, eine Maßnahme zur Legalisierung von, ich weiß nicht, anderthalb Millionen bis dahin illegalen Einwanderern in Spanien. Weil man gesagt hat, wenn man so viele illegale Einwanderer in Spanien legalisiert, dann sendet das ein Pull, das ist ein Pullfaktor, so lautet ja dieses Wort, das zieht dann noch mehr Illegale an.

Es ist aber so irre, es hat sich überall so rumgesprochen, die Spanier sind schuld, weil sie legalisieren und dann ist es für uns kein und so. Wenn man sich mal einmal mit der Sache beschäftigt und das würde ich ehrlich gesagt erwarten von europäischen Regierungschefs und von der EU-Führung und auch von deutschen Journalisten, dann merkt man, diese Legalisierung, um die es da geht, ist kein linkes Projekt, sondern ein gesamtgesellschaftliches gewesen. Die Leute, die da legalisiert wurden, waren vor allen Dingen Einwanderer aus Lateinamerika, also Leute, die sozusagen in Spanien einfach so reinblenden, ohne dass denen irgendeiner auffällt. Die sprechen alle Spanisch, die sind alle katholisch, die hatten auch alle schon Arbeit. Denen verdankt Spanien zum großen Teil sein Wirtschaftswachstum in der letzten Zeit. Übrigens das spanische Wirtschaftswachstum weit über dem Deutschen, auch wegen sozusagen dieser Form von Einwanderung. Ja, da macht der Blum ein komisches Gesicht, das passt ihm nicht in den Kram, stimmt aber leider. Und das bedeutet, dieses Legalisierungsargument ist ein speziell spanisches Phänomen, was sich vielleicht auf andere Länder so nicht übertragen lässt, aber aus spanischer Sicht war es komplett einleuchtend, richtig, menschlich und ökonomisch vernünftig diesen Leuten spanische Pässe anzubieten. Wenn jetzt Ausländerfeinde in Dänemark, in Österreich, in Ungarn, in Italien sagen, das ist ein Pull-Faktor für irgendwelche, Islamisten, ich weiß nicht was und so, dann ist das einfach gelogen und es ist eine AfD-mäßige Sauerei und ich verstehe nicht, warum sie da mitmachen.

Ich mache da gar nicht mit, ob die Migration dieser Art, die Legalisierung dieser Menschen der Grund für das Wirtschaftswachstum ist. Das würde ich in Zweifel ziehen. Das Wirtschaftswachstum Spaniens ist besser. Es ist nämlich die verlängerte Niedriglohnwerkbank, die es in Deutschland eben nicht mehr gibt. Aber das ist ein anderes Thema und warum die spanische Wirtschaft dynamischer ist. Ich glaube, damit hat es am wenigsten zu tun. Es ist das verdammt gute Recht einer Regierung, die eine Mehrheit im Parlament hat, solche Dinge zu tun. Was mir nur fehlt und was ihnen auch fremd zu sein scheint, ist, dass wir in der Europäischen Union mit den 27 Mitgliedstaaten, Eine Art europäische Innenpolitik haben. Das heißt, was wir erleben, ist die, wie man so will, Skalierung einer spanischen innenpolitischen Debatte auf europäisches Niveau. Denn die Legalisierung und all das andere, was die Linke in Anführungsstrichen Regierung in Spanien tut, ist von der eigenen rechts der Mitte angesiedelten Opposition natürlich auch total umstritten. Fair enough, die haben eine Mehrheit, dann haben sie das durchgestimmt und dann haben sie es gemacht. Aber es ist eben auch Teil von einem gesamteuropäischen Debattenraum und in dem geht es dann mitunter so ruppig zu wie in einer nationalen Innenpolitik. Und nichts anderes erleben wir hier. Und das ist vollkommen normal, das ist vollkommen okay, das zeigt, wie eng wir zusammengewachsen sind in der EU.

Okay, das ist jetzt nett, das ist lustig. So kann man das natürlich machen. Man kann sagen, wieso? Pakt schlägt sich, Pakt verträgt sich und wir sind jetzt in so einem innenpolitischen Raum. Klar geht man da auch mal ein bisschen härter miteinander um. Ich weiß nicht, ob die Spanier das so verstanden haben. Ich weiß auch nicht, ob sie es so verstanden haben als Donald Trump. Lieber Kollege Augsstein, dass sie es nicht verstanden haben. Ich weiß nicht, als Donald Trump über die Spanier hergefallen ist und Merz saß neben ihm und hat es schweigend mitbekommen, fanden die auch nicht so lustig. Das fand ich auch nicht gut. Da hätte ich gesagt, da hätte Merz mindestens mal was sagen müssen. Ich habe eher das Gefühl, dass die Spanier...

Gewähren und öffentlich zeigen müssen. Vollkommen d'accord. Wir reden aber hier von was anderem. Wir reden hier aber davon, dass die Europäer können mit einem einzigen Blick ins Internet oder wenn sie mal vernünftige Zeitungen lesen und nicht irgendwelche Schrottpresse, hätten sich jeder einzelne Mensch informieren können, dass es hier, ein Problem ist zwischen Marokko und Spanien. Also ein sehr regionales Problem, was übrigens auch ein ernstes ist, weil man kann sich darüber Gedanken machen, welches Recht hat Spanien noch auf diese Exklaven oder braucht man sie in sicherheitspolitisch angespannten Zeiten, weil man damit die Straße von Gibraltar kontrolliert sozusagen. Keine Ahnung, ist ein anderes Thema jetzt sozusagen, aber es handelt sich um ein sehr lokales Problem, was aber plötzlich sozusagen Europa und geopolitisch aufgeblasen wird unter totaler Missachtung sozusagen der Situation. Warum hat man nicht sofort die Aufmerksamkeit auf Marokko gelenkt und sagt, ihr wollt doch ein gutes Verhältnis haben zur EU, ihr wollt eure Produkte exportieren, ihr wollt vielleicht Erleichterungen haben für den Visa-Verkehr, falls sie es wissen oder nicht wissen. Marokkaner kommen überhaupt gar nicht mehr nach Europa, weil sie gar keine Visa bekommen. Sie kriegen kein Touristenvisum mehr als normaler Marokkaner, wenn sie nach Europa wollen, weil die immer Angst haben, dass der Typ nicht mehr zurückgeht. Das heißt, Marokko müsste eigentlich ein massives Interesse daran haben.

Mit Spanien zu einem guten Verhältnis zu kommen. Es gibt noch die spanische Sahara, wieder ein anderes Thema, wo auch die Marokkaner territoriale Ansprüche haben. All das kann man besprechen, muss man besprechen und da hätten die Europäer vereint auftreten müssen gegen Marokko und sagen müssen, wenn ihr 80.000 Leute auf Ceuta marschieren lässt, dann ist das euer Problem und eure Schuld. Das werden wir so schnell nicht vergessen. Stattdessen haben sie sich gegen Spanien gewendet. Das ist sozusagen, so können sie sehen, wie man von außen einen Spaltkeil treiben kann, Migration als Waffe, haben zuletzt die Weißrussen benutzt, Migration als Waffe und die Europäer zerfallen sofort und stehen eben nicht wie ein Mann oder eine Frau und das finde ich erbärmlich. Also ich kann nicht sehen, dass sie zerfallen sind und nie wieder zusammenfinden. Sie haben den Mann scharf kritisiert, also 22 EU-Staats- und Regierungschefs haben einen Brief geschrieben an Herrn Sanchez und gesagt, so geht das nicht, pass gefälligst auf die Grenze auf, denn das ist deine Pflicht.

An der er jetzt aus Gründen, die man im Weiteren dann ja untersucht hat, erst einmal für einen Moment vor alle Augen gescheitert war. Inzwischen ist das ja schon längst weiter und man hat Druck auf die Marokkaner ausgübt und so weiter und so fort. Also ihnen geht es um den Moment der Nicht-Solidarität mit Spanien, wo sie alle von der ersten Sekunde an, geschlossen wie ein Mann, auf Marokko hätten losgehen sollen. Ja, meinetwegen vielleicht. Aber ich versuche nochmal mal, Ihr Verständnis, lieber Kollege Augstein, zu wecken für die Strahlkraft, europaweite Strahlkraft, dessen, was da passiert ist, das eben weit mehr als ein regionales kleines Problem oder großes Problem, aber regional gewesen ist. Denn der andere Faktor, der das wohl mit ausgelöst hat, wenn man zumindest allem, was man bislang weiß, trauen kann, war ein Urteil des obersten Spanischen Gerichtshofs.

Der in meinen Worten jetzt mal gesagt hat, wenn wer schwimmend das Land, Ceuta, also spanischen Boden erreicht, bekommt ein einzelnes Verfahren.

Damit muss man sagen, haben die offenkundig mehr oder minder das deutsche Asylrecht in Spanien eingeführt. Denn auch in Deutschland gilt, erreicht man deutschen Boden, kriegt man ein Verfahren. Mindestens ein Prüfverfahren, aber vielleicht sogar schon oft genug, bislang fast immer, ein komplettes Asylverfahren. Wobei man zur Präzisierung sagen muss, dass der Unterschied hier ist, dass die Richter gesagt haben, wer schwimmt, überwindet keine Barriere. Wenn sie über einen Zaun klettern, gilt das nicht. Auch wenn sie ihren Fuß schon, naja gut, deshalb ist es eben nicht, wenn sie den Boden erreicht haben. Das ist wichtig nochmal. Wenn sie über einen Zaun klettern, überwinden sie eine Barriere und auch nach spanischem Recht werden sie dann einfach zurückgeschickt, auch wenn sie vorher da waren. So wie ja übrigens auch diese ganzen Leute, wir reden gleich über die, die noch nicht zurück sind. Die aller, allermeisten sind ja schon wieder weg.

Aber wer schwimmt, überwindet keine Barriere. Und das ist ein typisches Richterurteil. Das ist eine Justizfrage. Ganz kurz. Aber Sie können dem Premierminister von Spanien ja keine Vorwürfe machen für das Urteil seines Gerichts. Oder wollen Sie das jetzt tun? Nein. Das gibt es nur in diktatorischen Regimen, wo die Regierungen und die Gerichte sozusagen auf einer Linie liegen. Ja. Möchten Sie noch einen Allgemeinplatz loswerden? Möchten Sie noch durch eine offene Tür rennen? Naja, ich verstehe Sie nicht. Das war, das ist der böse Pullfaktor. Hatten Sie keinen Spaß in den Filmen? Doch, ich hatte viel Spaß. Aber das ist doch, mich hat mich echt geärgert. Moment, ich habe doch überhaupt nicht dem Ministerpräsidenten das Urteil vorgeworfen. Ich habe versucht, okay, ich bin gescheitert.

Ich versuche es nochmal. Auf ganzer Linie, gescheitert sind Sie. Jawohl. Augstein, ich versuche es nochmal. Ihr Verständnis dafür zu wecken, warum zum Beispiel auch die Bundesregierung da so mit so großen Augen drauf geschaut hat, weil sie natürlich weiß, dass unser Asylrecht, man erreicht den Boden mit oder ohne Barriere des Landes und das führt zu einem Verfahren.

Das kennt man von hier. Und die Folgen dieses Asylrechts, lange Verfahren und dann Schwierigkeiten, die Menschen auch wieder nach einem gescheiterten Asylbegehren in ihr Heimatland zurückzubringen, das kennen wir hier alles. Diese Assoziationskette hat das alles ausgelöst und das hat dann die Reaktion getriggert des Bundeskanzlers, zumindest die auch relativ scharf war, mindestens mal anfangs. Wenn die Menschen, die da schwimmend also das Land erreicht haben, tatsächlich ein Verfahren bekommen hätten, dann hätte das auf dem Festland stattfinden müssen. Das hätte Ceuta gar nicht lösen können. Das heißt, man hätte die Menschen rüber aufs Festland bringen müssen, nach Spanien und dann wären sie in einem grenzenlosen Schengen-Raum gewesen, ohne Binnengrenzen und davor hatten die anderen Staaten erst Rechtssorge. Deshalb hat auch Italien seine Grenzen zu Spanien geschlossen. Ich meine, wenn Ihnen noch irgendein Punkt fehlte, um zu zeigen, in welcher billigen und teils echt widerwärtigen Art und Weise die anderen europäischen Staatschefs hier ihr populistisches Süppchen. Eine, eine. Naja, Frau Meloni hat die Grenzen zu Spanien geschlossen, weil sie gesagt hat, man könne den spanischen Grenzkontrollen nicht mehr vertrauen. Kurzer Blick auf die Karte. Italien hat gar keine Grenze zu Spanien. Mich hat es an den peruanisch-russischen Grenzkrieg erinnert. Das heißt also, jetzt sind also illegale Migranten aus Marokko, die mit dem Flugzeug oder mit der Fähre sozusagen, das ist doch echt und das ist genau auf dem Niveau, wird diese Debatte geführt.

Ich finde es auch so komisch, dass die Dänen, die Österreicher, die wirklich Lichtjahre von diesen ganzen Sachen entfernt sind, wo auch kein einziger Marokkaner irgendwie auf illegalem Weg würde jemals bis nach Dänemark kommen, weil es viel zu weit weg ist und weil die auch kein Smörrebröt wollen und ich verstehe es wirklich nicht.

Ich verstehe auch gar nicht, warum sie sich da so kleinteilig jetzt hier geben. Sie wissen ganz genau, dass die das alle nur gemacht haben, weil sie jeweils vor den rechtspopulistischen Parteien in ihren Ländern Angst haben, beziehungsweise, und das ist noch viel schlimmer, weil sie inzwischen selber genauso rechtspopulistisch ticken. Die Dänen machen inzwischen eine... Anti-Ausländer, eine Anti-Migrationspolitik, die sich echt gewaschen hat und da brauchen sie gar keine AfD-Politiker mehr. Die haben da überall schon gewonnen. Und die Spanier, ich kann es nur nochmal sagen, die Spanier sind wirklich ein bisschen inzwischen das letzte anständige Land in Europa. Und dass die jetzt hier alle das Fingerpointing abbekommen, auch in den Zeitungen, ich musste bis heute warten, um in der FAZ einen Kommentar zu lesen, bis heute, heute ist Donnerstag, wenn wir hier sprechen und das aufnehmen, indem das sozusagen sachlich beschrieben wird, worum es da eigentlich geht, was da eigentlich los ist. Ich finde es wirklich, also sorry, deshalb habe ich auch den Kollegen Blume angerufen und gesagt, wir müssen einen Sonderpodcast machen und so und bin abgeperlt an seiner Hauptstadtjournalistischen Professionalität.

Liebe Augstein, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie die politische Antwort, auf so einen Kontrollverlust abtun von, das ist ja schon AfD-Politik oder das ist ja schon AfD-Sprech. Nein, das ist der Sprech von Regierungen, die sich diese Bilder nicht oder nicht mehr leisten können oder nicht mehr leisten wollen, weil sie in einem europäischen Gesamtzusammenhang auch sie direkt betreffen und zwar ganz egal, ob sie 500, 800 oder 1000 Kilometer vom Ereignisort entfernt sind. Denn es gibt nach zehn Jahren Verhandeln und Umsetzen seit gar nicht mal so langer Zeit, seit einigen Monaten erst, ein neues gemeinsames europäisches Asyl- und Grenzsystem, das jetzt wirklich in Kraft getreten ist. Und dieses Ding muss funktionieren, begreifen Sie das nicht. Es muss vor aller Augen funktionieren, damit die Binnengrenzen zwischen den einzelnen EU-Mitgliedstaaten mehr oder minder offen bleiben können.

Das ist nämlich eines der großen Versprechen dieser Europäischen Union, mit dem man noch punkten kann bei den Leuten. Das ist ja ein grenzenloser Raum, ihr müsst nicht überall den Passwort zeigen oder im Stau stehen. Das bringt so etwas in Gefahr. Ist doch längst vorbei, hören Sie doch auf. Jedes von diesen Ländern hat doch schon längst Grenzkontrollen eingeführt und wieder ausgeführt und abgeführt und ich weiß nicht was, so wie es gerade passt, so wie gerade die populistische Stimmung ist, unser deutscher Innenminister.

Macht immer zu, sagt, nee wir müssen noch die Grenzen verlängern, Österreich super gefährlich und so, wir müssen ganz dringend hier noch die Kontrollen verlängern und so. Ich meine, wir haben jetzt, während wir hier reden, keinen freien Schengen-Raum, ganz ohne Marokkaner, weil die gesamte Stimmung, die öffentliche Stimmung schon so ist, dass man sagt, man kann niemandem vertrauen, von überall kommen die Migranten und überschwemmen uns und so. Und das Problem ist in der Art und Weise, wie Sie mit diesem Thema umgehen, nicht differenziert, nicht gucken, was sind die lokalen Besonderheiten dieser Situation, was sind eigentlich die Ursachen gewesen für diesen Ansturm. Darüber haben wir noch gar nicht geredet. Das ist im Internet entstanden. Hat irgendeiner geschrieben, die Grenzen sind offen. Alle haben es gelesen, alle sind hin. Jetzt können Sie sich mal fragen, woher kommt eigentlich diese Nachricht im Internet? Waren das die Russen? Waren es die Amerikaner? Waren es die Marokkaner? Es war das spanische Urteil, das dann ein bisschen drastisch zusammengefasst worden ist. Genau, whatever. Aber daran merkt man sozusagen, das sind die Realitäten, mit denen man es zu tun hat. Und Augstein, Sie sind doch auch fast so alt wie ich. Sie erinnern noch Grenzkontrollen, wie das war. Das ist natürlich kein Vergleich zu dem, was jetzt ist. Ich weiß nicht, wie Sie eingereist sind nach Frankreich in Ihr Feriendomizil, ob Sie da mit dem Fallschirm abgesprungen sind. Aber auf alle Fälle haben Sie nicht an der Grenze im Stau gestanden, weder mit dem Flugzeug noch mit dem Auto. Also es ist schon ein vergleichsweise fast komplett freier Raum.

In dem wir uns da als Europäer bewegen dürfen. Und übrigens Frankreich, das einzige wirklich große Land, das nicht mit unterschrieben hatte bei diesem Schimpfbrief, war die Franzosen.

Oder? Ja, genau. Das waren die Franzosen. Warum nicht? Weil sie sozusagen direkt eine Grenze zu Spanien haben und weil sie jetzt auch besser beurteilen können, wie es da funktioniert. Weil sie auch die großen Seehäfen haben, wo tatsächlich viele Marokkaner ankommen oder eben auch jetzt nicht mehr ankommen und so weiter. Sie sind einfach dichter dran und wissen besser Bescheid. Das wäre vielleicht ein Grund. Vielleicht hätten sich die Dänen da mal vorher mal im Élysée-Palast erkundigen sollen, wenn es in Dänemark jemanden gibt, der Französisch spricht. Bezweifle ich. Nichts gegen die Dänen. Doch, ich bin jetzt anti-dänisch. Dänen lügen nicht. Ja, genau. Aber damit muss man das jetzt mal zeigen.

Okay, Blume, bevor wir jetzt hier in den Comic-Bereich abgleiten, beziehungsweise will ich auf dem Level mal weitermachen. Didi Indessant, also Dieter Haller von, großer Held meiner Jugend und frühen Kindheit. Palim Palam. Ja, fantastischer Film, Der Springteufel, kann ich jedem nur empfehlen. 70er Jahre totaler Gaga-Wahnsinnsfilm mit Dieter Haller von, von ihm auch. Dieter Haller von macht Wahlkampf für die CDU in Sachsen-Anhalt. Das alleine ist schon eine merkwürdige Nachricht. Aber wenn man sich mal anliegt. Er kommt daher. Ich weiß. Gut, er kommt aus Dessau, das stimmt. Er ist 90 Jahre alt. Er hat aber in den letzten Jahren immer Sachen gesagt, die jetzt gar nicht so CDU-Programmen sind. Und darüber reden wir gleich. Jetzt in Dessau für die CDU, vor allen Dingen gegen die AfD, für die Meinungsfreiheit und für die Demokratie und so. Mit 90 Jahren, anderthalb Stunden auf der Bühne, praktisch cooler Typ. Also sehr widerstandsfähig, hart im Nehmen, echter Profi.

Und hat lauter Sachen gesagt, die überhaupt nicht zum CDU-Parteiprogramm passen. Und darüber kann man jetzt dann in den Zeitungen lesen. War das eine gute Idee für den Kandidaten der CDU oder gerade nicht? Wie verhält sich Merz? Was sagt die neue Generalsekretärin? Wie fanden Sie es? Augstein, ich habe das tatsächlich gar nicht mitbekommen. Was hat er denn gesagt? Ah, echt? Also hast du es gar nicht mitbekommen? Das finde ich jetzt interessant. Augstein hat in den Ferien 24 Stunden im Fernsehen geguckt und Zeitungen gelesen. Darum hat er jetzt auch bis in die Haarspitzen Druckerschwärze. Das ist ja Wahnsinn. Nein, das finde ich aber interessant, weil ich habe es in den Medien, die ich verfolge, war das schon ein großes Thema. Ich habe versucht, das zu finden im Internet, den Auftritt von Dieter Hallervorden, mit dem Kandidaten der CDU, dem jetzigen Ministerpräsidenten Schulze in Dessau. Es gibt leider keinen Mitschnitt. Es war einfach so eine Veranstaltung unter dem Titel, es ging irgendwie um Meinungsfreiheit, Kulturfreiheit, was darf man noch sagen? Können Sie sich mal ausmehren? Also die Antwort lautet, darüber muss man lesen.

Also man kann nur darüber lesen und alle waren irgendwie, zumindest was ich gesehen habe, angetan. Irgendwie angetan von der anfangs irgendwie leicht verstörenden Atmosphäre, dass Didi Haller vorne Dinge über den Gazastreifen sagt, über Israel, über Friedrich Merz. Hat er gar nicht gesagt. Sagt, die jetzt nicht so sehr mit der politischen Position eben der CDU oder Friedrich Merz übereinander passen.

Und dann zu sehen, wie also der CDU-Spitzenkandidat, der weit zurückliegt in den Umfragen, zumindest hinter der AfD, damit umgeht. Und aus diesem Experiment, wie geht er damit um, hält er das aus und warum hält er das aus, widerspricht er oder widerspricht er nicht.

Muss eine ganz spannende Atmosphäre natürlich mit der Hauptperson, Hauptrolle, Dietrich Didi Haller-Vorden, da vor das Publikum gebracht worden sein, das dann ziemlich begeistert war. Blume, das Interessante ist doch, dass die CDU jemanden in Wahlkampf einsetzt in Ostdeutschland, der in weiten Teilen keine CDU-Positionen vertritt, um es mal so zu sagen. Ich meine, er hat gesagt in Dessau, Herr Merz, wenn ihr glaubt, das Krieg sich lohnt, kämpft doch da, wo keiner wohnt, kämpft gefälligst auf dem Mond. Und Dieter Haller vor einem Gedicht, okay, gut. Zur neuen Generalsekretärin Hoppermann hat er gesagt, Frau Hoppermann, selbst wenn ich Pantomime machen würde, würde die bestimmt noch ein unzulässiges Wort entdecken. Weil Frau Hoppermann schon vorher gesagt hatte, die neue Generalsekretärin.

Die ist gerade ganz frisch im Amt und ist auch gleich so blöd, über das kleinste Stöckchen zu stolpern, was es gibt. Sie hat bevor er noch aufgetreten ist, hat sie gesagt, ja, aber wenn der da auftritt, dann wird er auch Sachen sagen, die mit unserer Parteilinie gar nicht zusammenhängen. Und ja, ganz genau, das ist auch die Idee. Deshalb hat Herr Schulze, der offensichtlich deutlich mehr Gehirnzellen hat als Frau Hoppermann, ihn eingeladen, weil er nämlich bei den Wählern in Sachsen-Anhalt Punkte machen will und nicht bei Frau Hoppermann in der Kneipe in Wilmersdorf, wo die sich mit ihren anderen CDU-Frauen trifft. Also so, das heißt, die CDU ist klug genug, sich jemanden reinzuholen, der in Teilen keine CDU-Positionen vertritt. Ich finde das schlau und ehrlich gesagt auch typisch ostdeutsch, weil es ist nicht, es ist ein Ausbrechen aus den normalen Rastern. Und ehrlich gesagt auch ein bisschen verzweifelt, weil es vermutlich ihre einzige Chance ist, in Sachsen-Anhalt überhaupt noch was zu reißen. Deshalb finde ich es auch ein interessantes Thema. Es ist ein interessantes Thema, weil das zeigt, wie runtergerockt die CDU.

Traditionellen politischen Parteien dann offenkundig schon sind. Denn wenn Didi Hallervorden keine Werbung macht für die Inhalte dessen, was Herr Schulze da so vorhat, also meinetwegen mehr Schulen zu bauen, weniger Lehrer einzustellen, mehr Polizisten, weiß der Geier. Also das, was er wirklich beeinflussen und steuern kann als Regierung, als Mehrheit. Wenn er dafür nicht Werbung macht, Didi Hallervorden, wofür macht er dann Werbung? Woran Herr Schulze interessiert sein könnte. Antwort, er macht gegen die AfD Wahlkampf. Nicht für die CDU, sondern gegen die AfD. Und das ist doch offenkundig das beherrschende Element inzwischen. Dass alle gegen die AfD. Und darauf können sie sich dann auch einigen. Da passen dann plötzlich auch Didi Hallerfond, der nichts mit der CDU zu tun hat, offenkundig, und der CDU-Ministerpräsident auf eine Bühne und können sich da unterhaken. Ich finde das verständlich. also taktisch kann ich das nachvollziehen, warum er das macht, aber ob das so klug ist, strategisch, von weiter Sicht ist, da habe ich meine ganz großen Zweifel.

Naja, es zeigt, dass die CDU im Osten verstanden hat, dass sie anders operieren muss als die CDU im Westen, wenn sie überhaupt eine Chance haben will, weil der Osten anders tickt, weil Ostwählerinnen anders funktionieren als Westwählerinnen. Und deshalb hat ja sozusagen die westlich geprägten Medien, haben die westlich dominierten Parteiführungsgremien damit ja auch so ein großes Problem. Ich meine, es ist letztlich sozusagen Dieter Haller von genau das gleiche wie die Rentendebatte, wo ja auch CDU-Ministerpräsidenten sich gegen ihren eigenen Kanzler stellen. Kommen Sie mir nicht mit der Rente. Kommen Sie mir nicht mit diesem Rentenvorstoß, weil dann habe ich genau den Aggressionslevel, den Sie eben bei CDU da hatten. Und noch mehr. Worauf ich hinausfällt ist, dass die CDU-Ost-Politiker im Grunde links blinken, weil sie merken, dass das das Einzige ist, womit sie überhaupt quasi noch bei ihrer Wählerschaft irgendwie punkten können. Deshalb holen sie sich jemanden, der gegen den Krieg ist. Deshalb holen sie sich jemanden. Übrigens, er hat nichts von Völkermord und Gaza selber gesagt. Ich finde, da muss man immer vorsichtig sein. Sondern während er da war, war im Hintergrund irgendein Transparent. Da stand irgendwie so, es war so mit Video. Offenbar hatte er da dann die Kontrolle und nicht die CDU. Oder ich weiß nicht, wer das gemacht hat. Stoppt den Völkermord in Gaza und so. Also er hat das nicht als Zitat benutzt. Es stand nur hinter ihm.

Naja, ich finde bei solchen Sachen ist super wichtig, dass man präzise bleibt. Weil man sonst immer eben in diese Twitter-Reritis irgendwie so abrutscht. Also im Osten muss die CDU einen Kurs vertreten, den die Bundes-CDU nicht vertritt, wenn sie gewählt werden will. Das ist doch die Lehre. Dieter Haller, Vorden, Rente, da kann man es lernen. Ja natürlich muss die CDU oder meinetwegen die CSU in Bayern immer auch sehr regional antreten, auch mit regionalen Akzenten arbeiten, ist doch klar.

Aber hier hat man eigentlich in Wahrheit schon aufgegeben, auch die drei Ostministerpräsidenten, die jetzt versuchen, einen mühsam gefundenen, in sich geschlossenen, wie ich finde ziemlich klugen, Rentenpaketkompromiss wieder aufzuschnüren, nur um für fünf Minuten, in einem verzweifelten Wahlkampf dem Affen Zucker zu geben und zu sagen, ja ihr seid so viel schlechter behandelt worden und darum geht dieses Rentenpaket überhaupt nicht im Osten, Weil ihr habt ja viel weniger als alle anderen. Das finde ich wirklich, wirklich schwierig. Wenn das der Preis ist, um zu versuchen, statt 18 Prozent 23 Prozent zu machen, dann finde ich ehrlich gesagt diesen Preis zu hoch. Dieses Rentenpaket ist für Deutschland viel wichtiger, als die Frage, wer in Sachsen-Anhalt regiert. Gut, aber es ist ja nicht nur Sachsen-Anhalt. Es ist ja, Herr Vogt und Herr Kretschmer, also Thüringen und Sachsen sind ja auch gegen dieses Rentenpaket. Das heißt, sie können es jetzt nicht nur abtun auf die Vollprovinz sozusagen, sondern es sind einfach die drei CDU-Ministerpräsidenten im Osten. Das bringt natürlich Gewicht mit sich. Ich habe jetzt gelesen in der Zeit von Mariam Lau, das muss ich Ihnen vorlesen, weil ich weiß, dass Ihnen das Spaß machen wird. Sie hat geschrieben, im Auftakt der heißen Phase des Wahlkampfs im Osten bietet die CDU ein erschütterndes Bild. Es erinnert an die Piraten im Asterix-Comic, die angesichts eines drohenden Angriffs der Geier in Panik das eigene Schiff versenken.

Und oben im Mast sitzt der Mitpirat und ruft Ua, Ua. Hurra, weil er kein R sprechen kann.

Übrigens auch in den neuen kommt er nicht mehr, weil das ist nicht... Da hat man modernisiert, möchte ich sagen. Jedenfalls, ja, Okay, man kann das so sehen. Einerseits, ich verstehe, dass Sie das so sehen und dass Frau Lau das so sieht, aber ich fürchte... Wir sind da wieder an dem Punkt, der Osten tickt anders. Diese sogenannte Wiedervereinigung, ehrlich gesagt, ist keine Wiedervereinigung gewesen, sondern ein langsamer Annäherungsprozess von zwei vollkommen verschiedenen Kulturen, der vor 30 Jahren begonnen hat und noch längst nicht zu Ende ist. Und hier kann man es mal wieder sehen. Und ganz abgesehen davon ist es so, dass natürlich die Leute im Osten, und jetzt sind wir dann bei der Rente und nicht mehr bei die, die da auch einfach in einer anderen Situation sind. Ich meine, Politik ist auch das, was die Interessen der Menschen vertritt. Ich habe hier gerade nochmal nachgeguckt, für die.

2021 Median-Nettovermögen-Osthaushalt 43.000 Euro, im Westen bei 128.000. Der normale Westrentner bekommt ja das Geld nicht nur von der Rente, sondern auch von irgendwelchen betrieblichen Altersvorsorgen, Wertpapierbesitz, private Lebensversicherung und so. Und im Osten haben die Leute halt nur die Rente. Das heißt, wenn da dann einer an die Rente geht, und das ist de facto ja eine Kürzung sozusagen dessen, was die Leute an Rente bekommen. Nein, ist es nicht. Und da geht es doch schon los. Sie sind jetzt da genau... Dann wirkt das im Osten, haut das halt anders rein als im Westen. Die Rente mit 63, um die geht es ja jetzt hier. Das ist ja das, was die Leute, die drei Ministerpräsidenten, nicht abschaffen wollen, obwohl das jetzt in diesem Rentenkompromisspaket zur Abschaffung, wenn man so will, freigegeben worden ist.

Diese Rente war als Ausnahme gedacht für Menschen, die nach 45 Jahren eine gegriffene Zahl, aber immerhin nach 45 Jahren also mit körperlicher Arbeit irgendwie Anfang 60 nicht mehr können und diese 67 Jahren, Normales Regel, Renteneintrittsalter nicht erreichen und wenn sie früher raus müssen, dann zu früherer Gesetzeslage, früher raus mussten, dann Abschläge in Kauf nehmen müssen. So, im Osten stimmt es, Sonderfall, 45 Jahre hat man da, Versicherungsjahre hat man da häufiger auf der Uhr, als in Westdeutschland hängt damit zusammen, dass die Menschen früher angefangen haben zu arbeiten, dass sie zu DDR-Zeiten zumindest durchgehend beschäftigt waren und so weiter und so fort. Aber daraus geworden ist etwas, dass erstmal ganz andere Gruppen nehmen, nämlich nicht die hart körperlich Arbeitenden, sondern Menschen, die überwiegend im Büro gearbeitet haben und die auch nicht schlecht verdient haben, sondern eher gut verdient haben. Also die falsche Gruppe hat es genommen und jetzt behaupten diese drei Ministerpräsidenten und die AfD und alle anderen auch noch, 45 Jahre, das habt ihr uns aber garantiert. Nichts, nein, es war eine Ausnahmesondergeschichte. Ausnahmemama.

Frau Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern sieht es aber auch so, da sind sich ja SPD- und CDU-Ministerpräsidenten im Osten ganz einig. Daran merken sie übrigens, dass es sich hier um ein Ost-West-Problem handelt, dass es eben kein parteipolitisches mehr. Frau Schwesig hat gesagt, wenn 81 Prozent der Bürger sagen, die Reformen sind ungerecht, dann täuschen sich diese 81 Prozent nicht oder haben auch irgendwas falsch verstanden, sondern es gibt ein klares Gerechtigkeitsgefühl in der Bevölkerung. Was Sie zur Kenntnis nehmen sollten und was auch diese Bundesregierung zur Kenntnis nehmen sollte und auch dieser maßlos unbeliebte Bundeskanzler, die Reformen sind in der Bevölkerung nicht verstanden, nicht angekommen und nicht angenommen worden. Sie versuchen das jetzt hier auf Biegen und Brechen durchzudrücken und merken, dass es an allen Ecken kriselt und kraxelt, weil die Leute es in Wahrheit so nicht hinnehmen wollen. Und die Ostministerpräsidenten, denen die Düse geht, weil sie demnächst vor Wahlen stehen, halten da jetzt das Stoppschild hin und sagen, Leute, wenn ihr wollt, dass wir hier überhaupt noch eine Chance haben, gewählt zu werden, dann könnt ihr das nicht machen. Das nennt man alles Politik, lieber Politikchef von RTL. Mein lieber, mein lieber, lieber Augstein, das nennt man nicht Politik, das nennt man Feigheit.

Wenn wir uns einig werden können, dass die Rente mit 63 abzuschaffen niemanden betrifft, der sie schon hat, sondern nur Leute betreffen würde, die sie noch bekommen könnten in absehbarer Zeit, dann können wir nicht von einer Rentenkürzung sprechen. Dann können wir höchstens von enttäuschten Erwartungen sprechen, von einer Gruppe, für die diese Rente nicht gedacht war. Das heißt, wir korrigieren ein Irrtum und schimpfen ist Kürzung. Und dann sagen sie mir, das ist jetzt aber Politik, dass die Leute Kürzung verstanden haben. Und wenn die keine Kürzung wollen, dann müssen wir da leider hinterherrudern. Gut, sie nehmen den Leuten etwas weg, was sie dachten. Das ist einfach anders. Wenn jemand dachte, er hat etwas, also er hat es, das ist schon hübsch jetzt. Er hat es noch nicht, aber er dachte, er bekommt es. Und dann nehmen sie ihm das weg. Dann ist das für die Menschen so, als hätten sie es ihm bereits weggenommen. Darüber können Sie heute Abend nochmal in Ruhe nachdenken. Genau, und wenn dieserjenige.

Der gedacht hat, er kriegt etwas, was gar nicht für ihn gedacht war. Und dann sagen sie, naja, wir haben jetzt nochmal korrigiert, du kriegst es jetzt nicht mehr, weil es war ja eh nicht für dich gedacht. Dann kann sein, dass der sauer ist. Kann schon sein. Ist halt nur die Frage, ob sie diese Wut, diesen Ärger, diese Enttäuschung zur Grundlage einer Entscheidung machen, die zweistellig, dreistellige Milliardenbeträge bewegt, die übrigens irgendjemand zahlen muss. Sie können es ja auch lassen. Sie können es ja auch lassen. Sie missverstehen mich offensichtlich hier. Ich versuche Ihnen ja nur zu erklären, warum die Ost-CDU-Leute diesen Kurs fahren, weil sie wollen halt gewählt werden. Sie erklären mir jetzt hier gerade, was richtig und falsch ist, weil Sie so seine Klickerklacker sind, das allerklügste Mädchen von der ganzen Welt. Das ist auch okay. Aber das wird Ihnen dann an der Wahlurne in Sachsen-Anhalt gerade mal gar nichts nützen. Ivy, kennst du so seine Klickerklacken? Nee, aber das hat sich sehr witzig an. Echt nicht?

Das ist die Kala-Kolumna. Nein, da nix da. Keine Kala-Kolumna. Therö, Bibi Blocksberg, wie das hieß. Nein, Sesamstraße. Aber ist auch egal. Also, nächste Woche mehr davon, oder? Moment mal, Augstein. So schnell kommen Sie jetzt aber hier nicht vom Hof. Erstens, jetzt haben Sie wochenlang geschwänzt. Jetzt wird hier mal ein bisschen nachgearbeitet. Und zweitens müssen wir eigentlich ja nochmal über diese Drohnenbombe. Also diese mit Semtex-Sprengstoff. Übrigens der Sprengstoff, der in Lockerbie damals einen Jumbo-Jet vom Himmel geholt hat, mit ich weiß nicht wie viel hundert Toten. Über diese Drohne, über diesen Angriff müssen wir auch noch mal ein bisschen reden, weil ich nehme an, dass sie jetzt nicht, also auch gar nicht in Erwägung ziehen wollen, dass das möglicherweise ganz eventuell vielleicht irgendwas mit Russland zu tun hat. Ich verstehe Sie nicht. Ich bin ja nicht bei der Kripo oder beim Geheimdienst oder beim LKA oder so. Keine Ahnung. Ich würde sagen, da ist eine Drohne gefunden worden mit Sprengstoff in der Nähe eines ukrainischen Flugzeuges. Dass das irgendwas mit Russland oder mit der Ukraine zu tun hat, das glaube ich schon. Ja, doch davon würde ich jetzt mal ausgehen. Also auch ohne jetzt besondere kriminalistische. Aber was wollen Sie mir jetzt sagen? Sie wollen jetzt sagen, es war ein Angriff der Russen und wir müssen uns stärker verteidigen, weil wir ein Ziel sind.

Der russischen militärischen Aggression. Weil sonst würde es jetzt ja keinen Sinn machen. Ich möchte Ihnen einen Satz des vielgescholtenen Bundeskanzlers, von dem Sie gerade leider faktisch zu Recht gesagt haben, dass er so sturzunbeliebt sei, aber immerhin einen Satz hat er mal gesagt, den fand ich dann wirklich überzeugend, sinngemäß.

Deutschland, wir in Deutschland leben nicht im Krieg, es ist kein Krieg, aber Frieden ist es auch nicht mehr. Und ich finde, darüber haben sich die Leute noch zu wenig Gedanken gemacht. Und wenn es irgendwas zwischen Krieg und Frieden ist, Hybriderkrieg sagen sie jetzt oder wie man es jetzt auch immer nennen mag, dann glaube ich, kommt der ja nun überwiegend aus einer bestimmten Ecke, aus einer bestimmten Himmelsrichtung. Und ich habe das Gefühl, dass diese Einzelteile... Sie machen keine Anspielung. Sie wollen sagen, das sind die Russen. Nein, faktisch weiß ich das natürlich nicht. Dann würde ich das aber auch nicht so insinuieren. Da sind sie bei mir in der falschen Interesse. Reden Sie doch einfach Klartext. Glauben Sie, dass es die Russen waren oder glauben Sie es nicht? Es spricht das eine oder andere dafür, dass es damit nicht bewiesen, schon gar nicht gerichtsfest bewiesen. Mir geht es mehr so um den... Status von Wachsamkeit, in was für einer Welt leben wir hier gerade, während Sie, ist mein Eindruck zumindest, sagen, solange nicht 100% bewiesen ist, wer und was das war, müssen wir uns nicht weiter drum kümmern. Sie missverstehen mich da komplett und das finde ich gut, dass wir das hier nochmal besprechen. Einfach auch vielleicht grundsätzlich eine Bemerkung deshalb von mir jetzt. Ich bin auch Ihrer Meinung, dass wir nicht im Frieden leben. Ich glaube, dass wir tatsächlich.

Gegenstand hybrider Kriegsführung sind. Ja, aber aus Dänemark kommt sie nicht. Ich glaube auch nicht aus Luxemburg. Aus Frankreich wahrscheinlich auch nicht. Nein, aber aus der Ukraine kommt sie zum Beispiel, weil die Ukrainer haben die Pipeline gesprengt in der Ostsee. Die Ukrainer haben in Monaco eine Bombe gezündet, die einer Frau die Beine weggerissen hat, mitten in der Innenstadt. Darüber reden sie nicht, weil sie immer sagen, gut, das sind aber unsere Ukrainer, deshalb sind es auch unsere Bomben. Wenn die Russen das hier machen, sind es die Bösen, weil die Russen sind die Angreifer, was sie übrigens tatsächlich sind, deshalb sind die Bomben böse. Und da unterscheiden wir uns. Ich habe schon verstanden, dass völkerrechtlich die Russen diesen Krieg angefangen haben. Ich bin aber der Meinung, wir sollten diesen Krieg beenden. Und wenn sie beklagen, dass wir hier Opfer von hybrider Kriegsführung sind, dann sollten die Deutschen alles tun, was sie können, um diesen Krieg zu beenden. Und den Eindruck habe ich eben nicht. Und dass dieser Krieg eskaliert, halte ich für ein Riesenproblem. Sie haben mitbekommen, dass die Ukrainer in der Straße von Hormuz ein iranisches Schiff angegriffen haben. Ein iranisches Schiff in der Straße von Hormuz. Die Ukrainer, wo man sagt so...

Was machen die denn da? Ach so, das Schiff war im Verdacht, Öl oder Sachen für die russische Kriegsführung zu transportieren. Die Ukrainer nehmen für sich in Anspruch, sozusagen diesen Krieg auf der ganzen Welt zu führen. Das ist ihnen schon klar. Und wenn jetzt sozusagen die Russen das dann auch machen, muss man sagen, das ist eine echte Eskalation, das ist gefährlich wegen der NATO und wegen des Beistands, aber das alles sind Gründe, um aus diesem Krieg auszusteigen. Und Sie erklären mir, und da ist unsere Logik sozusagen genau 180 Grad entgegen. Sie sagen, das zeigt, wie gefährlich die Russen sind und ich sage, das zeigt, wie gefährlich so ein Krieg ist, der dazu neigt, immer weiter zu eskalieren und jede Grenze sozusagen hinter sich zu lassen. Also lasst uns diesen Krieg einfach beenden, Leute. Ja, aber so weit sind wir gar nicht auseinander. Natürlich müsste dieser Krieg beendet werden. Es gibt sogar jemanden, der könnte ihn sofort beenden.

Das sind aber nicht wir. Wir auch. Wir könnten den Krieg auch sofort beenden. Natürlich, wir könnten aufhören, den Ukrainern Waffen zu liefern für 30 Milliarden Euro im Jahr plus noch andere Kosten. Könnten das Geld dann übrigens in andere Sachen stecken, über die wir die ganze Zeit reden. Wir könnten den Krieg auch beenden. Die Russen können ihn beenden und wir können ihn beenden. Und sie setzen sich da hin und sagen seit vier Jahren, aber die Russen sollen aufhören. Und ich sage seit vier Jahren, wäre es nicht ganz günstig, wenn wir sozusagen den Ukrainern ein Zeichen machen, eure Unterstützungszeit endet jetzt langsam. Ich glaube, ihr solltet noch ein bisschen konzilianter auf die Russen zugehen. Dieses Thema müssen wir heute nicht mehr zu Ende machen, aber das ist das, was mir einfällt, wenn ich von diesem Drohnenfund höre. Krieg ist gefährlich und neigt dazu, immer gefährlicher zu werden. Deshalb lasst uns den Krieg beenden. Das hat übrigens auch Dieter Hallerforden gesagt in Dessau. Das ist gut, dass Dieter Hallerforden das gesagt hat in Dessau. Das macht es aber nicht richtig. Denn die Frage ist doch, wenn wir aufhören, die Ukraine zu unterstützen...

Hört dann auch Russland auf, den Krieg zu führen? Und zwar gegen die Ukraine, die sich dann nicht mehr so gut wehren kann? Oder ist es vielleicht dann eher, wow, jetzt kriegen wir sie doch noch? Und hören sie auf, wenn sie es denn waren, uns mit dieser Art hybriden Krieg zu überziehen? Warum denn? Das ist absolut nicht logisch, was sie erzählen. Blume, ich finde wir beenden das jetzt an dieser Stelle ich beende jetzt diesen Krieg sozusagen einseitig und biete Ihnen hier ein, Himbeertörtchen an das können unsere Hörerinnen und Hörer nicht sehen aber es schmeckt sehr gut, es kommt von Butter Lindner wir bekommen kein Geld für Werbung, deshalb darf ich es sagen und in diesem Sinne, bis nächste Woche, tschüss Wo ist mein Törtchen? Hier, Mann.

Es ist wirklich eins dabei, Hammer Ich dachte, sie hätten nicht betrogen Danke, beschuldige nicht, bin ehrlich Und was haben Sie, Ivy mitgebracht? Aber Ivy ist nicht da. Wenn Ivy kommt, kriegt sie auch ein Törtchen. Da freue ich mich schon drauf. Ja.