WEBVTT 00:00:03.172 --> 00:00:09.040 Nach langer Zeit endlich wieder vereint. Augstein und Blume in einem Raum. 00:00:09.569 --> 00:00:12.597 Wie ist das für euch? Habt ihr euch vermisst? Ich habe ihn. Fünf Minuten. 00:00:13.597 --> 00:00:15.937 Als ich kam, habe ich gedacht, ich habe ihn vermisst. Dann habe ich ihn in fünf 00:00:15.937 --> 00:00:18.427 Minuten gesehen. Jetzt geht es schon wieder. Geht es wieder. 00:00:19.338 --> 00:00:20.621 Augstein, Sie hätten... 00:00:21.957 --> 00:00:27.367 You missed the opportunity, was Nettes zu sagen. Ich bin nicht gut im Nettsein. 00:00:28.377 --> 00:00:31.297 Lieber Kollege Augstein. Aber das wird jetzt wahrscheinlich auch eine harte 00:00:31.297 --> 00:00:34.460 Nummer werden, weil wir ganz harte, schwere Themen haben. 00:00:34.797 --> 00:00:39.128 Darf ich, bevor ihr zu den harten, schweren Themen kommt, noch einmal einen kleinen Hinweis geben? 00:00:39.366 --> 00:00:41.797 Ihr habt mit Lorraine auch schon immer drüber gesprochen und jetzt ist ja das 00:00:41.797 --> 00:00:43.214 Urteil verkündet worden. 00:00:43.551 --> 00:00:48.398 Im Prozess gegen die letzte Verteidigungswelle wurden sieben Haftstrafen ausgesprochen. 00:00:48.764 --> 00:00:52.747 Und an dieser Stelle, falls ihr euch noch mehr mit dem Thema befassen wollt, 00:00:52.747 --> 00:00:55.625 wir haben da einen fantastischen Podcast zu gemacht, Braune Kinderzimmer, 00:00:56.026 --> 00:00:57.605 findet ihr überall, wo es Podcasts gibt. 00:00:57.965 --> 00:01:01.702 Von der fantastischen Kollegin, mit der fantastischen Kollegin Angelique Geray, 00:01:02.265 --> 00:01:07.207 die sich damals da eingeschleust hat und den Laden hat hochgehen lassen, 00:01:07.207 --> 00:01:12.687 auffliegen lassen und das jetzt eben zu diesen doch drastischen Urteilen geführt hat. 00:01:12.687 --> 00:01:15.779 Ja, sehr zu empfehlen. Unbedingt reinhören, anhören, durchhören. 00:01:16.162 --> 00:01:18.469 Und jetzt das Intro, ne? Und jetzt das Intro. Ja, mach ich. 00:01:38.295 --> 00:01:41.715 Jetzt aber herzlich willkommen, lieber Ivy, lieber Blome, zu einer neuen Folge 00:01:41.715 --> 00:01:43.205 von unserem fantastischen Podcast. 00:01:43.205 --> 00:01:46.895 Und ich muss gleich mit einem gewissen, ich möchte sagen, Überdruck einsteigen. 00:01:46.895 --> 00:01:51.774 Denn nachdem am Donnerstag und Freitag der vergangenen Woche, 00:01:52.918 --> 00:01:56.225 Zehntausende von Menschen, die Zahlen über die reden wir sicherlich gleich, 00:01:56.225 --> 00:01:59.605 von Marokko in die spanische Exclavis Ceuta, 00:02:00.065 --> 00:02:05.225 eindringen wollten und es ein Riesending war, habe ich sofort aus meinen Ferien 00:02:05.225 --> 00:02:08.705 den Kollegen Blome angerufen, habe gesagt, Blome, wir müssen einen Sonderpodcast 00:02:08.705 --> 00:02:10.194 machen, da passiert ein Riesending. 00:02:10.635 --> 00:02:16.115 Und dann hat Blome so reagiert, wie manchmal professionelle Hauptstadtjournalisten reagieren. 00:02:16.115 --> 00:02:19.235 So, ja, das ist jetzt dann aber gar nicht mehr aktuell. Und da müssen wir auch 00:02:19.235 --> 00:02:22.215 mal die weiteren Entwicklungen abwarten. Und darüber haben wir auch schon unheimlich 00:02:22.215 --> 00:02:26.405 viel berichtet. Und so hat sozusagen den ganzen Elan, den ich da ferienbedingt 00:02:26.405 --> 00:02:30.023 hatte, mir rausgenommen. Und deshalb bin ich jetzt froh, dass wir jetzt darüber reden können. 00:02:30.389 --> 00:02:34.785 Das war ein Riesenereignis. Und die Art und Weise, wie die EU darauf reagiert 00:02:34.785 --> 00:02:37.128 hat, war schändlich und schlimm. 00:02:37.313 --> 00:02:40.005 Und am liebsten wäre ich heute zur spanischen Botschaft gefahren und hätte da 00:02:40.005 --> 00:02:42.509 eine rote Nelke ans Gitter geklemmt. Jawohl. 00:02:43.223 --> 00:02:45.098 So bin ich jetzt gestimmt, Blume. Und Sie? 00:02:46.067 --> 00:02:49.265 Augstein, ich will Ihren Elan überhaupt nicht bremsen. Ich finde, 00:02:49.265 --> 00:02:54.159 dass die EU nicht so falsch und schändlich reagiert hat, wie Sie das gerade gesagt haben. 00:02:55.141 --> 00:02:58.579 Aber ein Riesenthema ist es natürlich und zwar nicht zuletzt deshalb des sehr, 00:02:58.579 --> 00:03:03.309 sehr traurigen Umstandes, dass mindestens 70 Menschen bei dem Versuch nach Ceuta 00:03:03.309 --> 00:03:05.300 einzudringen, ertrunken sind. 00:03:06.020 --> 00:03:10.699 Das ist wahrscheinlich einer der größeren, wenn nicht größten Flüchtlingskatastrophen 00:03:10.896 --> 00:03:13.961 an einem Ort zu einem Zeitpunkt der letzten Jahre. 00:03:14.420 --> 00:03:20.968 Und das wäre das Einzige, was ich akzeptiere von ihren ganzen Vorwürfen, 00:03:21.310 --> 00:03:25.786 dass die EU über die Toten vergleichsweise wenig gesprochen hat. 00:03:26.268 --> 00:03:31.127 Die anderen Staats- und Regierungschefs, die dann den spanischen Ministerpräsidenten, 00:03:31.620 --> 00:03:35.809 Haupt genommen haben und schwer kritisiert haben, die hatten für die Toten vergleichsweise 00:03:36.129 --> 00:03:39.745 wenig Worte. zumindest am Anfang war das so und das ist mir auch aufgefallen als misslich. 00:03:39.994 --> 00:03:44.689 Der Rest, die Kritik an Spanien, die Kritik an Marokko ist doch vollständig 00:03:44.689 --> 00:03:48.349 berechtigt gewesen. Stopp, natürlich die Kritik an Marokko war berechtigt, 00:03:48.349 --> 00:03:49.468 aber die an Spanien nicht. 00:03:49.805 --> 00:03:52.699 Ich meine, was da passiert ist, ist ja nicht ein isoliertes Ereignis. 00:03:52.699 --> 00:03:56.449 Das gab es vor ein paar Jahren schon mal, da war die Zahl der Leute sehr viel 00:03:56.449 --> 00:03:57.502 geringer, die gekommen ist. 00:03:58.065 --> 00:04:03.719 Spanien hat eben zwei Exklaven, sozusagen die zum spanischen Hoheitsgebiet gehören, 00:04:03.719 --> 00:04:07.689 aber nicht am spanischen Festland sozusagen angedockt, sind Ceuta und Melilla 00:04:07.689 --> 00:04:08.829 auf marokkanischem Gebiet. 00:04:09.269 --> 00:04:12.665 Um ganz kurz einmal nochmal einen Überblick zu geben, worüber wir hier überhaupt sprechen. 00:04:12.990 --> 00:04:16.439 Das ist ja wichtig zu wissen. Das heißt, die sind auf der einen Seite ist Meer 00:04:16.439 --> 00:04:18.749 und der ganze Rest ist umgeben von Marokko. 00:04:19.365 --> 00:04:24.089 Das bedeutet, diese Gebiete, die die Marokkaner gerne zurückhaben möchten, 00:04:24.089 --> 00:04:29.685 wo sie sagen, das ist ein Rest von Kolonialgeschichte, stehen unter einem großen Druck. 00:04:29.906 --> 00:04:32.449 Da sind riesige Grenzanlagen. Grenzanlagen, ich war da mal, das ist schon lange 00:04:32.449 --> 00:04:34.067 her, damals waren die Grenzanlagen 00:04:34.427 --> 00:04:39.149 schon imposant, die sind jetzt noch größer, das ist also im Grunde wie Stuttgart-Stammheim 00:04:39.149 --> 00:04:40.301 abgesichert da das Ding, 00:04:40.655 --> 00:04:44.968 weil sowohl die Marokkaner Druck ausüben auf diese Gebiete, als auch natürlich 00:04:45.293 --> 00:04:49.309 alle Migranten aus Marokko, aus dem Sub-Sahara-Raum und so weiter, 00:04:49.309 --> 00:04:50.988 also hochproblematische Gebiete. 00:04:52.160 --> 00:04:56.209 Die Spanier wissen ganz genau, dass sie diese Gebiete ohne die Mithilfe der 00:04:56.209 --> 00:04:59.819 Marokkaner gar nicht halten können. Das heißt, das ist sozusagen eine heikle 00:04:59.819 --> 00:05:04.478 Balance, die da ist, die ist jetzt aus bestimmten Gründen, über die wir gleich reden werden, gekippt. 00:05:04.652 --> 00:05:09.529 Aber die Europäer tun so, als sei es ein einseitiges Versagen der Spanier und 00:05:09.529 --> 00:05:14.129 als sei das europäische Festland die Sicherheit und so weiter irgendwie gesehen. 00:05:14.489 --> 00:05:17.389 Und dabei ist das überhaupt nicht der Fall, denn es hat das europäische Festland 00:05:17.389 --> 00:05:20.000 in keiner Weise betroffen, was dort passiert ist. 00:05:20.175 --> 00:05:23.029 Und trotzdem haben die Europäer so einen riesen Fass aufgemacht und mit dem 00:05:23.029 --> 00:05:25.364 Finger auf die Spanier gezeigt und das war einfach eine Sauerei. 00:05:25.800 --> 00:05:27.924 Augstein, Sie begreifen nicht, was da passiert ist. 00:05:29.852 --> 00:05:32.819 Mal unabhängig davon, wie viel Marokko daran wirklich Schuld hat, 00:05:32.819 --> 00:05:37.349 sicherlich einen Teil, in dem sie die Menschen nicht, wie es ihre Pflicht gewesen 00:05:37.349 --> 00:05:39.969 wäre, übrigens auch in Abkommen festgelegte Pflicht gewesen wäre, 00:05:39.969 --> 00:05:41.095 die Menschen zurückzuhalten. 00:05:43.132 --> 00:05:48.055 Aber was da passiert ist und was die Kritik ausgelöst hat, war der Kontrollverlust. 00:05:48.984 --> 00:05:54.044 Kontrollverlust, Migration, Asyl in einem Satz, das ist toxisch. 00:05:54.044 --> 00:06:00.109 Toxisch, das ist hochgefährlich für jede Innenpolitik, davor haben alle EU-Regierungen 00:06:00.109 --> 00:06:03.159 aus guten Gründen und mit Erfahrung Angst. 00:06:03.949 --> 00:06:07.890 Es war ein realer Kontrollverlust, auch noch perfekt bebildert, 00:06:08.761 --> 00:06:11.356 wenn Sie so wollen, in jeder Ausführlichkeit dargestellt. 00:06:11.948 --> 00:06:17.379 Und es ist halt, wie sagen Sie doch auch immer, under the watch der Spanier 00:06:17.379 --> 00:06:23.128 passiert. Die Spanier hatten das Kommando, die Spanier standen auf der Brücke, es ist ihnen passiert. 00:06:24.214 --> 00:06:27.807 Und darum haben sie die Kritik abgekriegt und zu Recht. Blume, 00:06:27.807 --> 00:06:30.477 was man den Spaniern konkret vorgeworfen hat, waren zwei Sachen. 00:06:30.477 --> 00:06:33.507 Eine, die man einer Regierung gar nicht vorwerfen kann, ein Gerichtsurteil. 00:06:33.507 --> 00:06:36.297 Zu dem komme ich gleich noch, denn auch in Spanien ist die Justiz unabhängig. 00:06:36.297 --> 00:06:38.998 Dafür kann die Regierung nichts, wenn ein Gericht irgendein Urteil fällt. 00:06:39.451 --> 00:06:43.607 Und das andere, eine Maßnahme zur Legalisierung von, ich weiß nicht, 00:06:43.607 --> 00:06:49.401 anderthalb Millionen bis dahin illegalen Einwanderern in Spanien. 00:06:49.737 --> 00:06:53.807 Weil man gesagt hat, wenn man so viele illegale Einwanderer in Spanien legalisiert, 00:06:54.114 --> 00:06:57.827 dann sendet das ein Pull, das ist ein Pullfaktor, so lautet ja dieses Wort, 00:06:57.827 --> 00:07:00.198 das zieht dann noch mehr Illegale an. 00:07:00.877 --> 00:07:04.107 Es ist aber so irre, es hat sich überall so rumgesprochen, die Spanier sind 00:07:04.107 --> 00:07:06.758 schuld, weil sie legalisieren und dann ist es für uns kein und so. 00:07:07.216 --> 00:07:09.997 Wenn man sich mal einmal mit der Sache beschäftigt und das würde ich ehrlich 00:07:09.997 --> 00:07:14.317 gesagt erwarten von europäischen Regierungschefs und von der EU-Führung und 00:07:14.317 --> 00:07:16.539 auch von deutschen Journalisten, dann merkt man, 00:07:17.003 --> 00:07:20.417 diese Legalisierung, um die es da geht, ist kein linkes Projekt, 00:07:20.417 --> 00:07:22.237 sondern ein gesamtgesellschaftliches gewesen. 00:07:22.237 --> 00:07:25.637 Die Leute, die da legalisiert wurden, waren vor allen Dingen Einwanderer aus 00:07:25.637 --> 00:07:30.027 Lateinamerika, also Leute, die sozusagen in Spanien einfach so reinblenden, 00:07:30.027 --> 00:07:31.271 ohne dass denen irgendeiner auffällt. 00:07:31.416 --> 00:07:35.067 Die sprechen alle Spanisch, die sind alle katholisch, die hatten auch alle schon Arbeit. 00:07:35.323 --> 00:07:38.917 Denen verdankt Spanien zum großen Teil sein Wirtschaftswachstum in der letzten 00:07:38.917 --> 00:07:41.667 Zeit. Übrigens das spanische Wirtschaftswachstum weit über dem Deutschen, 00:07:41.667 --> 00:07:44.704 auch wegen sozusagen dieser Form von Einwanderung. 00:07:45.214 --> 00:07:48.366 Ja, da macht der Blum ein komisches Gesicht, das passt ihm nicht in den Kram, stimmt aber leider. 00:07:48.802 --> 00:07:52.703 Und das bedeutet, dieses Legalisierungsargument ist ein speziell 00:07:53.127 --> 00:07:56.187 spanisches Phänomen, was sich vielleicht auf andere Länder so nicht übertragen 00:07:56.187 --> 00:07:58.868 lässt, aber aus spanischer Sicht war es komplett einleuchtend, 00:07:59.100 --> 00:08:04.406 richtig, menschlich und ökonomisch vernünftig diesen Leuten spanische Pässe anzubieten. 00:08:04.911 --> 00:08:10.157 Wenn jetzt Ausländerfeinde in Dänemark, in Österreich, in Ungarn, 00:08:10.157 --> 00:08:13.277 in Italien sagen, das ist ein Pull-Faktor für irgendwelche, 00:08:13.737 --> 00:08:17.257 Islamisten, ich weiß nicht was und so, dann ist das einfach gelogen und es ist 00:08:17.257 --> 00:08:20.253 eine AfD-mäßige Sauerei und ich verstehe nicht, warum sie da mitmachen. 00:08:21.218 --> 00:08:26.750 Ich mache da gar nicht mit, ob die Migration dieser Art, die Legalisierung dieser 00:08:26.750 --> 00:08:30.300 Menschen der Grund für das Wirtschaftswachstum ist. Das würde ich in Zweifel 00:08:30.300 --> 00:08:32.164 ziehen. Das Wirtschaftswachstum Spaniens ist besser. 00:08:32.942 --> 00:08:37.100 Es ist nämlich die verlängerte Niedriglohnwerkbank, die es in Deutschland eben 00:08:37.100 --> 00:08:40.796 nicht mehr gibt. Aber das ist ein anderes Thema und warum die spanische Wirtschaft dynamischer ist. 00:08:41.057 --> 00:08:44.340 Ich glaube, damit hat es am wenigsten zu tun. Es ist das verdammt gute Recht 00:08:44.660 --> 00:08:48.220 einer Regierung, die eine Mehrheit im Parlament hat, solche Dinge zu tun. 00:08:48.847 --> 00:08:53.770 Was mir nur fehlt und was ihnen auch fremd zu sein scheint, ist, 00:08:54.351 --> 00:08:57.816 dass wir in der Europäischen Union mit den 27 Mitgliedstaaten, 00:08:59.034 --> 00:09:02.987 Eine Art europäische Innenpolitik haben. Das heißt, was wir erleben, 00:09:03.533 --> 00:09:08.578 ist die, wie man so will, Skalierung einer spanischen innenpolitischen Debatte 00:09:08.578 --> 00:09:09.837 auf europäisches Niveau. 00:09:10.197 --> 00:09:13.798 Denn die Legalisierung und all das andere, was die Linke in Anführungsstrichen 00:09:13.798 --> 00:09:18.118 Regierung in Spanien tut, ist von der eigenen rechts der Mitte angesiedelten 00:09:18.118 --> 00:09:21.697 Opposition natürlich auch total umstritten. Fair enough, die haben eine Mehrheit, 00:09:22.097 --> 00:09:24.157 dann haben sie das durchgestimmt und dann haben sie es gemacht. 00:09:24.407 --> 00:09:30.848 Aber es ist eben auch Teil von einem gesamteuropäischen Debattenraum und in 00:09:30.848 --> 00:09:34.018 dem geht es dann mitunter so ruppig zu wie in einer nationalen Innenpolitik. 00:09:34.018 --> 00:09:35.314 Und nichts anderes erleben wir hier. 00:09:35.535 --> 00:09:37.868 Und das ist vollkommen normal, das ist vollkommen okay, das zeigt, 00:09:37.868 --> 00:09:39.958 wie eng wir zusammengewachsen sind in der EU. 00:09:41.624 --> 00:09:45.218 Okay, das ist jetzt nett, das ist lustig. So kann man das natürlich machen. Man kann sagen, wieso? 00:09:45.558 --> 00:09:48.638 Pakt schlägt sich, Pakt verträgt sich und wir sind jetzt in so einem innenpolitischen 00:09:48.638 --> 00:09:51.266 Raum. Klar geht man da auch mal ein bisschen härter miteinander um. 00:09:51.655 --> 00:09:54.538 Ich weiß nicht, ob die Spanier das so verstanden haben. Ich weiß auch nicht, 00:09:54.538 --> 00:09:56.718 ob sie es so verstanden haben als Donald Trump. 00:09:56.718 --> 00:09:58.548 Lieber Kollege Augsstein, dass sie es nicht verstanden haben. 00:09:58.548 --> 00:10:03.558 Ich weiß nicht, als Donald Trump über die Spanier hergefallen ist und Merz saß 00:10:03.558 --> 00:10:07.311 neben ihm und hat es schweigend mitbekommen, fanden die auch nicht so lustig. 00:10:07.491 --> 00:10:08.458 Das fand ich auch nicht gut. 00:10:08.798 --> 00:10:11.918 Da hätte ich gesagt, da hätte Merz mindestens mal was sagen müssen. 00:10:11.918 --> 00:10:14.378 Ich habe eher das Gefühl, dass die Spanier... 00:10:25.219 --> 00:10:29.246 Gewähren und öffentlich zeigen müssen. Vollkommen d'accord. Wir reden aber hier von was anderem. 00:10:29.246 --> 00:10:33.926 Wir reden hier aber davon, dass die Europäer können mit einem einzigen Blick 00:10:33.926 --> 00:10:37.561 ins Internet oder wenn sie mal vernünftige Zeitungen lesen und nicht irgendwelche 00:10:37.851 --> 00:10:41.646 Schrottpresse, hätten sich jeder einzelne Mensch informieren können, dass es hier, 00:10:42.106 --> 00:10:45.016 ein Problem ist zwischen Marokko und Spanien. 00:10:45.016 --> 00:10:48.096 Also ein sehr regionales Problem, was übrigens auch ein ernstes ist, 00:10:48.096 --> 00:10:51.366 weil man kann sich darüber Gedanken machen, welches Recht hat Spanien noch auf 00:10:51.366 --> 00:10:56.616 diese Exklaven oder braucht man sie in sicherheitspolitisch angespannten Zeiten, 00:10:56.616 --> 00:10:59.910 weil man damit die Straße von Gibraltar kontrolliert sozusagen. 00:11:00.165 --> 00:11:02.896 Keine Ahnung, ist ein anderes Thema jetzt sozusagen, aber es handelt sich um 00:11:02.896 --> 00:11:08.806 ein sehr lokales Problem, was aber plötzlich sozusagen Europa und geopolitisch 00:11:08.806 --> 00:11:12.466 aufgeblasen wird unter totaler Missachtung sozusagen der Situation. 00:11:12.669 --> 00:11:16.366 Warum hat man nicht sofort die Aufmerksamkeit auf Marokko gelenkt und sagt, 00:11:16.994 --> 00:11:20.926 ihr wollt doch ein gutes Verhältnis haben zur EU, ihr wollt eure Produkte exportieren, 00:11:20.926 --> 00:11:23.936 ihr wollt vielleicht Erleichterungen haben für den Visa-Verkehr, 00:11:23.936 --> 00:11:25.253 falls sie es wissen oder nicht wissen. 00:11:25.561 --> 00:11:28.486 Marokkaner kommen überhaupt gar nicht mehr nach Europa, weil sie gar keine Visa 00:11:28.486 --> 00:11:31.412 bekommen. Sie kriegen kein Touristenvisum mehr als normaler Marokkaner, 00:11:31.697 --> 00:11:34.936 wenn sie nach Europa wollen, weil die immer Angst haben, dass der Typ nicht mehr zurückgeht. 00:11:35.197 --> 00:11:38.187 Das heißt, Marokko müsste eigentlich ein massives Interesse daran haben. 00:11:38.918 --> 00:11:42.266 Mit Spanien zu einem guten Verhältnis zu kommen. Es gibt noch die spanische 00:11:42.266 --> 00:11:46.900 Sahara, wieder ein anderes Thema, wo auch die Marokkaner territoriale Ansprüche haben. 00:11:47.219 --> 00:11:50.859 All das kann man besprechen, muss man besprechen und da hätten die Europäer 00:11:51.149 --> 00:11:56.056 vereint auftreten müssen gegen Marokko und sagen müssen, wenn ihr 80.000 Leute 00:11:56.056 --> 00:11:59.386 auf Ceuta marschieren lässt, dann ist das euer Problem und eure Schuld. 00:11:59.386 --> 00:12:02.539 Das werden wir so schnell nicht vergessen. Stattdessen haben sie sich gegen Spanien gewendet. 00:12:02.794 --> 00:12:07.556 Das ist sozusagen, so können sie sehen, wie man von außen einen Spaltkeil treiben 00:12:07.556 --> 00:12:08.886 kann, Migration als Waffe, 00:12:09.326 --> 00:12:14.126 haben zuletzt die Weißrussen benutzt, Migration als Waffe und die Europäer zerfallen 00:12:14.126 --> 00:12:18.577 sofort und stehen eben nicht wie ein Mann oder eine Frau und das finde ich erbärmlich. 00:12:20.073 --> 00:12:24.242 Also ich kann nicht sehen, dass sie zerfallen sind und nie wieder zusammenfinden. 00:12:24.881 --> 00:12:29.867 Sie haben den Mann scharf kritisiert, also 22 EU-Staats- und Regierungschefs 00:12:29.867 --> 00:12:32.631 haben einen Brief geschrieben an Herrn Sanchez und gesagt, so geht das nicht, 00:12:32.747 --> 00:12:36.328 pass gefälligst auf die Grenze auf, denn das ist deine Pflicht. 00:12:37.837 --> 00:12:41.627 An der er jetzt aus Gründen, die man im Weiteren dann ja untersucht hat, 00:12:41.627 --> 00:12:45.657 erst einmal für einen Moment vor alle Augen gescheitert war. 00:12:46.545 --> 00:12:49.187 Inzwischen ist das ja schon längst weiter und man hat Druck auf die Marokkaner 00:12:49.187 --> 00:12:50.367 ausgübt und so weiter und so fort. 00:12:50.367 --> 00:12:53.893 Also ihnen geht es um den Moment der Nicht-Solidarität mit Spanien, 00:12:54.237 --> 00:12:57.987 wo sie alle von der ersten Sekunde an, geschlossen wie ein Mann, 00:12:58.370 --> 00:13:01.557 auf Marokko hätten losgehen sollen. Ja, meinetwegen vielleicht. 00:13:01.927 --> 00:13:06.197 Aber ich versuche nochmal mal, Ihr Verständnis, lieber Kollege Augstein, 00:13:06.197 --> 00:13:09.138 zu wecken für die Strahlkraft, 00:13:09.729 --> 00:13:13.527 europaweite Strahlkraft, dessen, was da passiert ist, das eben weit mehr als 00:13:13.527 --> 00:13:17.385 ein regionales kleines Problem oder großes Problem, aber regional gewesen ist. 00:13:18.215 --> 00:13:23.207 Denn der andere Faktor, der das wohl mit ausgelöst hat, wenn man zumindest allem, 00:13:23.207 --> 00:13:28.374 was man bislang weiß, trauen kann, war ein Urteil des obersten Spanischen Gerichtshofs. 00:13:30.046 --> 00:13:35.572 Der in meinen Worten jetzt mal gesagt hat, wenn wer schwimmend das Land, 00:13:35.984 --> 00:13:40.361 Ceuta, also spanischen Boden erreicht, bekommt ein einzelnes Verfahren. 00:13:41.777 --> 00:13:43.622 Damit muss man sagen, haben die 00:13:43.622 --> 00:13:46.787 offenkundig mehr oder minder das deutsche Asylrecht in Spanien eingeführt. 00:13:47.095 --> 00:13:50.740 Denn auch in Deutschland gilt, erreicht man deutschen Boden, 00:13:50.874 --> 00:13:52.012 kriegt man ein Verfahren. 00:13:52.012 --> 00:13:54.763 Mindestens ein Prüfverfahren, aber vielleicht sogar schon oft genug, 00:13:55.361 --> 00:13:59.582 bislang fast immer, ein komplettes Asylverfahren. Wobei man zur Präzisierung 00:13:59.582 --> 00:14:03.532 sagen muss, dass der Unterschied hier ist, dass die Richter gesagt haben, 00:14:03.532 --> 00:14:05.694 wer schwimmt, überwindet keine Barriere. 00:14:06.019 --> 00:14:09.212 Wenn sie über einen Zaun klettern, gilt das nicht. Auch wenn sie ihren Fuß schon, 00:14:09.212 --> 00:14:11.452 naja gut, deshalb ist es eben nicht, wenn sie den Boden erreicht haben. 00:14:11.452 --> 00:14:12.288 Das ist wichtig nochmal. 00:14:12.648 --> 00:14:15.582 Wenn sie über einen Zaun klettern, überwinden sie eine Barriere und auch nach 00:14:15.582 --> 00:14:18.452 spanischem Recht werden sie dann einfach zurückgeschickt, auch wenn sie vorher da waren. 00:14:18.667 --> 00:14:22.072 So wie ja übrigens auch diese ganzen Leute, wir reden gleich über die, 00:14:22.072 --> 00:14:24.780 die noch nicht zurück sind. Die aller, allermeisten sind ja schon wieder weg. 00:14:25.975 --> 00:14:30.762 Aber wer schwimmt, überwindet keine Barriere. Und das ist ein typisches Richterurteil. 00:14:30.762 --> 00:14:32.976 Das ist eine Justizfrage. Ganz kurz. 00:14:33.609 --> 00:14:38.672 Aber Sie können dem Premierminister von Spanien ja keine Vorwürfe machen für 00:14:38.672 --> 00:14:40.942 das Urteil seines Gerichts. Oder wollen Sie das jetzt tun? Nein. 00:14:40.942 --> 00:14:46.292 Das gibt es nur in diktatorischen Regimen, wo die Regierungen und die Gerichte 00:14:46.292 --> 00:14:47.994 sozusagen auf einer Linie liegen. Ja. 00:14:48.725 --> 00:14:53.009 Möchten Sie noch einen Allgemeinplatz loswerden? Möchten Sie noch durch eine offene Tür rennen? 00:14:53.839 --> 00:14:58.622 Naja, ich verstehe Sie nicht. Das war, das ist der böse Pullfaktor. 00:14:58.622 --> 00:15:00.142 Hatten Sie keinen Spaß in den Filmen? 00:15:00.582 --> 00:15:04.102 Doch, ich hatte viel Spaß. Aber das ist doch, mich hat mich echt geärgert. 00:15:04.442 --> 00:15:08.421 Moment, ich habe doch überhaupt nicht dem Ministerpräsidenten das Urteil vorgeworfen. 00:15:08.613 --> 00:15:10.962 Ich habe versucht, okay, ich bin gescheitert. 00:15:12.299 --> 00:15:16.013 Ich versuche es nochmal. Auf ganzer Linie, gescheitert sind Sie. Jawohl. 00:15:16.216 --> 00:15:18.792 Augstein, ich versuche es nochmal. Ihr Verständnis dafür zu wecken, 00:15:18.792 --> 00:15:22.622 warum zum Beispiel auch die Bundesregierung da so mit so großen Augen drauf 00:15:22.622 --> 00:15:26.015 geschaut hat, weil sie natürlich weiß, dass unser Asylrecht, 00:15:26.990 --> 00:15:32.819 man erreicht den Boden mit oder ohne Barriere des Landes und das führt zu einem Verfahren. 00:15:33.997 --> 00:15:39.784 Das kennt man von hier. Und die Folgen dieses Asylrechts, lange Verfahren und 00:15:39.784 --> 00:15:44.109 dann Schwierigkeiten, die Menschen auch wieder nach einem gescheiterten Asylbegehren 00:15:44.382 --> 00:15:46.919 in ihr Heimatland zurückzubringen, das kennen wir hier alles. 00:15:47.151 --> 00:15:52.474 Diese Assoziationskette hat das alles ausgelöst und das hat dann die Reaktion 00:15:52.474 --> 00:15:55.634 getriggert des Bundeskanzlers, zumindest die auch relativ scharf war, 00:15:55.634 --> 00:15:56.744 mindestens mal anfangs. 00:15:56.744 --> 00:15:59.474 Wenn die Menschen, die da schwimmend also das Land erreicht haben, 00:15:59.474 --> 00:16:04.224 tatsächlich ein Verfahren bekommen hätten, dann hätte das auf dem Festland stattfinden müssen. 00:16:04.224 --> 00:16:06.974 Das hätte Ceuta gar nicht lösen können. Das heißt, man hätte die Menschen rüber 00:16:06.974 --> 00:16:10.731 aufs Festland bringen müssen, nach Spanien und dann wären sie in einem grenzenlosen 00:16:11.014 --> 00:16:16.654 Schengen-Raum gewesen, ohne Binnengrenzen und davor hatten die anderen Staaten erst Rechtssorge. 00:16:16.654 --> 00:16:20.194 Deshalb hat auch Italien seine Grenzen zu Spanien geschlossen. 00:16:20.194 --> 00:16:23.901 Ich meine, wenn Ihnen noch irgendein Punkt fehlte, um zu zeigen, 00:16:24.116 --> 00:16:28.154 in welcher billigen und teils echt widerwärtigen Art und Weise die anderen europäischen 00:16:28.154 --> 00:16:30.171 Staatschefs hier ihr populistisches Süppchen. 00:16:30.374 --> 00:16:33.834 Eine, eine. Naja, Frau Meloni hat die Grenzen zu Spanien geschlossen, 00:16:33.834 --> 00:16:37.514 weil sie gesagt hat, man könne den spanischen Grenzkontrollen nicht mehr vertrauen. 00:16:37.688 --> 00:16:38.872 Kurzer Blick auf die Karte. 00:16:39.192 --> 00:16:44.161 Italien hat gar keine Grenze zu Spanien. Mich hat es an den peruanisch-russischen Grenzkrieg erinnert. 00:16:44.335 --> 00:16:48.354 Das heißt also, jetzt sind also illegale Migranten aus Marokko, 00:16:48.354 --> 00:16:53.094 die mit dem Flugzeug oder mit der Fähre sozusagen, das ist doch echt und das 00:16:53.094 --> 00:16:55.689 ist genau auf dem Niveau, wird diese Debatte geführt. 00:16:56.119 --> 00:16:59.788 Ich finde es auch so komisch, dass die Dänen, die Österreicher, 00:17:00.078 --> 00:17:02.713 die wirklich Lichtjahre von diesen ganzen Sachen entfernt sind, 00:17:02.888 --> 00:17:06.824 wo auch kein einziger Marokkaner irgendwie auf illegalem Weg würde jemals bis 00:17:06.824 --> 00:17:10.664 nach Dänemark kommen, weil es viel zu weit weg ist und weil die auch kein Smörrebröt 00:17:10.664 --> 00:17:11.918 wollen und ich verstehe es wirklich nicht. 00:17:13.144 --> 00:17:15.616 Ich verstehe auch gar nicht, warum sie sich da so kleinteilig jetzt hier geben. 00:17:15.778 --> 00:17:19.074 Sie wissen ganz genau, dass die das alle nur gemacht haben, weil sie jeweils 00:17:19.074 --> 00:17:21.810 vor den rechtspopulistischen Parteien in ihren Ländern Angst haben, 00:17:21.937 --> 00:17:23.731 beziehungsweise, und das ist noch viel schlimmer, 00:17:23.981 --> 00:17:26.854 weil sie inzwischen selber genauso rechtspopulistisch ticken. 00:17:27.104 --> 00:17:28.990 Die Dänen machen inzwischen eine... 00:17:29.484 --> 00:17:34.255 Anti-Ausländer, eine Anti-Migrationspolitik, die sich echt gewaschen hat und 00:17:34.255 --> 00:17:37.117 da brauchen sie gar keine AfD-Politiker mehr. Die haben da überall schon gewonnen. 00:17:37.425 --> 00:17:40.895 Und die Spanier, ich kann es nur nochmal sagen, die Spanier sind wirklich ein 00:17:40.895 --> 00:17:43.775 bisschen inzwischen das letzte anständige Land in Europa. 00:17:43.775 --> 00:17:48.309 Und dass die jetzt hier alle das Fingerpointing abbekommen, auch in den Zeitungen, 00:17:48.443 --> 00:17:52.475 ich musste bis heute warten, um in der FAZ einen Kommentar zu lesen, 00:17:52.475 --> 00:17:56.082 bis heute, heute ist Donnerstag, wenn wir hier sprechen und das aufnehmen, 00:17:57.150 --> 00:18:00.837 indem das sozusagen sachlich beschrieben wird, worum es da eigentlich geht, 00:18:00.958 --> 00:18:02.245 was da eigentlich los ist. 00:18:02.245 --> 00:18:05.895 Ich finde es wirklich, also sorry, deshalb habe ich auch den Kollegen Blume 00:18:05.895 --> 00:18:09.685 angerufen und gesagt, wir müssen einen Sonderpodcast machen und so und bin abgeperlt 00:18:09.685 --> 00:18:12.885 an seiner Hauptstadtjournalistischen Professionalität. 00:18:14.222 --> 00:18:17.856 Liebe Augstein, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie die politische Antwort, 00:18:18.320 --> 00:18:24.125 auf so einen Kontrollverlust abtun von, das ist ja schon AfD-Politik oder das 00:18:24.125 --> 00:18:25.245 ist ja schon AfD-Sprech. 00:18:25.367 --> 00:18:32.285 Nein, das ist der Sprech von Regierungen, die sich diese Bilder nicht oder nicht 00:18:32.285 --> 00:18:35.781 mehr leisten können oder nicht mehr leisten wollen, 00:18:36.542 --> 00:18:41.935 weil sie in einem europäischen Gesamtzusammenhang auch sie direkt betreffen 00:18:41.935 --> 00:18:46.857 und zwar ganz egal, ob sie 500, 800 oder 1000 Kilometer vom Ereignisort entfernt sind. 00:18:47.920 --> 00:18:52.355 Denn es gibt nach zehn Jahren Verhandeln und Umsetzen seit gar nicht mal so 00:18:52.355 --> 00:18:58.095 langer Zeit, seit einigen Monaten erst, ein neues gemeinsames europäisches Asyl- 00:18:58.095 --> 00:19:01.317 und Grenzsystem, das jetzt wirklich in Kraft getreten ist. 00:19:01.689 --> 00:19:04.265 Und dieses Ding muss funktionieren, begreifen Sie das nicht. 00:19:04.265 --> 00:19:10.125 Es muss vor aller Augen funktionieren, damit die Binnengrenzen zwischen den 00:19:10.125 --> 00:19:13.820 einzelnen EU-Mitgliedstaaten mehr oder minder offen bleiben können. 00:19:15.607 --> 00:19:18.852 Das ist nämlich eines der großen Versprechen dieser Europäischen Union, 00:19:18.852 --> 00:19:20.768 mit dem man noch punkten kann bei den Leuten. 00:19:21.731 --> 00:19:25.180 Das ist ja ein grenzenloser Raum, ihr müsst nicht überall den Passwort zeigen oder im Stau stehen. 00:19:26.619 --> 00:19:29.945 Das bringt so etwas in Gefahr. Ist doch längst vorbei, hören Sie doch auf. 00:19:30.572 --> 00:19:35.652 Jedes von diesen Ländern hat doch schon längst Grenzkontrollen eingeführt und 00:19:35.652 --> 00:19:38.740 wieder ausgeführt und abgeführt und ich weiß nicht was, so wie es gerade passt, 00:19:38.955 --> 00:19:42.119 so wie gerade die populistische Stimmung ist, unser deutscher Innenminister. 00:19:43.272 --> 00:19:45.582 Macht immer zu, sagt, nee wir müssen noch die Grenzen verlängern, 00:19:45.582 --> 00:19:46.802 Österreich super gefährlich und 00:19:46.802 --> 00:19:50.132 so, wir müssen ganz dringend hier noch die Kontrollen verlängern und so. 00:19:50.132 --> 00:19:53.702 Ich meine, wir haben jetzt, während wir hier reden, keinen freien Schengen-Raum, 00:19:53.702 --> 00:19:58.842 ganz ohne Marokkaner, weil die gesamte Stimmung, die öffentliche Stimmung schon 00:19:58.842 --> 00:20:01.632 so ist, dass man sagt, man kann niemandem vertrauen, von überall kommen die 00:20:01.632 --> 00:20:03.405 Migranten und überschwemmen uns und so. 00:20:03.620 --> 00:20:06.603 Und das Problem ist in der Art und Weise, wie Sie mit diesem Thema umgehen, 00:20:06.864 --> 00:20:11.072 nicht differenziert, nicht gucken, was sind die lokalen Besonderheiten dieser 00:20:11.072 --> 00:20:15.852 Situation, was sind eigentlich die Ursachen gewesen für diesen Ansturm. 00:20:15.852 --> 00:20:18.272 Darüber haben wir noch gar nicht geredet. Das ist im Internet entstanden. 00:20:18.272 --> 00:20:21.295 Hat irgendeiner geschrieben, die Grenzen sind offen. Alle haben es gelesen, alle sind hin. 00:20:21.434 --> 00:20:23.782 Jetzt können Sie sich mal fragen, woher kommt eigentlich diese Nachricht im 00:20:23.782 --> 00:20:26.532 Internet? Waren das die Russen? Waren es die Amerikaner? 00:20:26.932 --> 00:20:30.192 Waren es die Marokkaner? Es war das spanische Urteil, das dann ein bisschen 00:20:30.192 --> 00:20:32.112 drastisch zusammengefasst worden ist. Genau, whatever. 00:20:32.905 --> 00:20:36.142 Aber daran merkt man sozusagen, das sind die Realitäten, mit denen man es zu 00:20:36.142 --> 00:20:39.227 tun hat. Und Augstein, Sie sind doch auch fast so alt wie ich. 00:20:39.471 --> 00:20:44.004 Sie erinnern noch Grenzkontrollen, wie das war. Das ist natürlich kein Vergleich zu dem, was jetzt ist. 00:20:44.271 --> 00:20:48.552 Ich weiß nicht, wie Sie eingereist sind nach Frankreich in Ihr Feriendomizil, 00:20:48.552 --> 00:20:50.001 ob Sie da mit dem Fallschirm abgesprungen sind. 00:20:50.285 --> 00:20:53.702 Aber auf alle Fälle haben Sie nicht an der Grenze im Stau gestanden, 00:20:53.702 --> 00:20:56.259 weder mit dem Flugzeug noch mit dem Auto. 00:20:56.589 --> 00:20:59.974 Also es ist schon ein vergleichsweise fast komplett freier Raum. 00:21:00.966 --> 00:21:03.640 In dem wir uns da als Europäer bewegen dürfen. 00:21:03.994 --> 00:21:08.472 Und übrigens Frankreich, das einzige wirklich große Land, das nicht mit unterschrieben 00:21:08.472 --> 00:21:12.150 hatte bei diesem Schimpfbrief, war die Franzosen. 00:21:13.579 --> 00:21:17.507 Oder? Ja, genau. Das waren die Franzosen. Warum nicht? Weil sie sozusagen direkt 00:21:17.507 --> 00:21:21.474 eine Grenze zu Spanien haben und weil sie jetzt auch besser beurteilen können, wie es da funktioniert. 00:21:21.823 --> 00:21:25.157 Weil sie auch die großen Seehäfen haben, wo tatsächlich viele Marokkaner ankommen 00:21:25.157 --> 00:21:27.627 oder eben auch jetzt nicht mehr ankommen und so weiter. Sie sind einfach dichter 00:21:27.627 --> 00:21:30.077 dran und wissen besser Bescheid. Das wäre vielleicht ein Grund. 00:21:30.275 --> 00:21:33.557 Vielleicht hätten sich die Dänen da mal vorher mal im Élysée-Palast erkundigen 00:21:33.557 --> 00:21:36.707 sollen, wenn es in Dänemark jemanden gibt, der Französisch spricht. Bezweifle ich. 00:21:37.746 --> 00:21:41.247 Nichts gegen die Dänen. Doch, ich bin jetzt anti-dänisch. Dänen lügen nicht. 00:21:41.247 --> 00:21:45.008 Ja, genau. Aber damit muss man das jetzt mal zeigen. 00:21:50.633 --> 00:21:53.481 Okay, Blume, bevor wir jetzt hier in den Comic-Bereich abgleiten, 00:21:53.481 --> 00:21:56.591 beziehungsweise will ich auf dem Level mal weitermachen. Didi Indessant, 00:21:56.591 --> 00:22:01.121 also Dieter Haller von, großer Held meiner Jugend und frühen Kindheit. Palim Palam. 00:22:01.541 --> 00:22:05.191 Ja, fantastischer Film, Der Springteufel, kann ich jedem nur empfehlen. 00:22:05.191 --> 00:22:12.068 70er Jahre totaler Gaga-Wahnsinnsfilm mit Dieter Haller von, von ihm auch. 00:22:12.527 --> 00:22:15.961 Dieter Haller von macht Wahlkampf für die CDU in Sachsen-Anhalt. 00:22:16.361 --> 00:22:20.221 Das alleine ist schon eine merkwürdige Nachricht. Aber wenn man sich mal anliegt. 00:22:20.221 --> 00:22:21.356 Er kommt daher. Ich weiß. 00:22:21.797 --> 00:22:25.501 Gut, er kommt aus Dessau, das stimmt. Er ist 90 Jahre alt. Er hat aber in den 00:22:25.501 --> 00:22:28.601 letzten Jahren immer Sachen gesagt, die jetzt gar nicht so CDU-Programmen sind. 00:22:28.601 --> 00:22:29.884 Und darüber reden wir gleich. 00:22:30.308 --> 00:22:33.401 Jetzt in Dessau für die CDU, vor allen Dingen gegen die AfD, 00:22:33.401 --> 00:22:35.991 für die Meinungsfreiheit und für die Demokratie und so. 00:22:36.374 --> 00:22:40.981 Mit 90 Jahren, anderthalb Stunden auf der Bühne, praktisch cooler Typ. 00:22:40.981 --> 00:22:44.628 Also sehr widerstandsfähig, hart im Nehmen, echter Profi. 00:22:45.505 --> 00:22:49.201 Und hat lauter Sachen gesagt, die überhaupt nicht zum CDU-Parteiprogramm passen. 00:22:49.201 --> 00:22:52.401 Und darüber kann man jetzt dann in den Zeitungen lesen. War das eine gute Idee 00:22:52.401 --> 00:22:56.501 für den Kandidaten der CDU oder gerade nicht? Wie verhält sich Merz? 00:22:56.501 --> 00:22:58.444 Was sagt die neue Generalsekretärin? Wie fanden Sie es? 00:22:59.209 --> 00:23:02.211 Augstein, ich habe das tatsächlich gar nicht mitbekommen. Was hat er denn gesagt? 00:23:02.211 --> 00:23:05.601 Ah, echt? Also hast du es gar nicht mitbekommen? Das finde ich jetzt interessant. 00:23:06.381 --> 00:23:10.591 Augstein hat in den Ferien 24 Stunden im Fernsehen geguckt und Zeitungen gelesen. 00:23:10.591 --> 00:23:14.331 Darum hat er jetzt auch bis in die Haarspitzen Druckerschwärze. Das ist ja Wahnsinn. 00:23:14.331 --> 00:23:17.201 Nein, das finde ich aber interessant, weil ich habe es in den Medien, 00:23:17.201 --> 00:23:19.951 die ich verfolge, war das schon ein großes Thema. 00:23:19.951 --> 00:23:25.681 Ich habe versucht, das zu finden im Internet, den Auftritt von Dieter Hallervorden, 00:23:26.281 --> 00:23:31.071 mit dem Kandidaten der CDU, dem jetzigen Ministerpräsidenten Schulze in Dessau. 00:23:31.071 --> 00:23:34.251 Es gibt leider keinen Mitschnitt. Es war einfach so eine Veranstaltung unter 00:23:34.251 --> 00:23:38.585 dem Titel, es ging irgendwie um Meinungsfreiheit, Kulturfreiheit, was darf man noch sagen? 00:23:38.846 --> 00:23:41.882 Können Sie sich mal ausmehren? Also die Antwort lautet, darüber muss man lesen. 00:23:43.118 --> 00:23:49.510 Also man kann nur darüber lesen und alle waren irgendwie, zumindest was ich gesehen habe, angetan. 00:23:50.142 --> 00:23:55.214 Irgendwie angetan von der anfangs irgendwie leicht verstörenden Atmosphäre, 00:23:55.214 --> 00:23:59.684 dass Didi Haller vorne Dinge über den Gazastreifen sagt, über Israel, über Friedrich Merz. 00:23:59.684 --> 00:24:04.084 Hat er gar nicht gesagt. Sagt, die jetzt nicht so sehr mit der politischen Position 00:24:04.084 --> 00:24:08.392 eben der CDU oder Friedrich Merz übereinander passen. 00:24:09.804 --> 00:24:13.857 Und dann zu sehen, wie also der CDU-Spitzenkandidat, der weit zurückliegt in 00:24:13.857 --> 00:24:17.658 den Umfragen, zumindest hinter der AfD, damit umgeht. 00:24:18.256 --> 00:24:21.777 Und aus diesem Experiment, wie geht er damit um, hält er das aus und warum hält 00:24:21.777 --> 00:24:24.740 er das aus, widerspricht er oder widerspricht er nicht. 00:24:25.436 --> 00:24:29.587 Muss eine ganz spannende Atmosphäre natürlich mit der Hauptperson, 00:24:29.587 --> 00:24:35.267 Hauptrolle, Dietrich Didi Haller-Vorden, da vor das Publikum gebracht worden 00:24:35.267 --> 00:24:37.237 sein, das dann ziemlich begeistert war. 00:24:37.237 --> 00:24:42.717 Blume, das Interessante ist doch, dass die CDU jemanden in Wahlkampf einsetzt 00:24:42.717 --> 00:24:47.107 in Ostdeutschland, der in weiten Teilen keine CDU-Positionen vertritt, um es mal so zu sagen. 00:24:47.107 --> 00:24:50.867 Ich meine, er hat gesagt in Dessau, Herr Merz, wenn ihr glaubt, 00:24:50.867 --> 00:24:55.308 das Krieg sich lohnt, kämpft doch da, wo keiner wohnt, kämpft gefälligst auf dem Mond. 00:24:55.528 --> 00:24:57.560 Und Dieter Haller vor einem Gedicht, okay, gut. 00:24:58.059 --> 00:25:01.247 Zur neuen Generalsekretärin Hoppermann hat er gesagt, Frau Hoppermann, 00:25:01.247 --> 00:25:05.722 selbst wenn ich Pantomime machen würde, würde die bestimmt noch ein unzulässiges Wort entdecken. 00:25:06.035 --> 00:25:09.347 Weil Frau Hoppermann schon vorher gesagt hatte, die neue Generalsekretärin. 00:25:10.007 --> 00:25:12.667 Die ist gerade ganz frisch im Amt und ist auch gleich so blöd, 00:25:12.667 --> 00:25:14.457 über das kleinste Stöckchen zu stolpern, was es gibt. 00:25:14.457 --> 00:25:17.396 Sie hat bevor er noch aufgetreten ist, hat sie gesagt, ja, aber wenn der da 00:25:17.500 --> 00:25:21.547 auftritt, dann wird er auch Sachen sagen, die mit unserer Parteilinie gar nicht zusammenhängen. 00:25:21.547 --> 00:25:25.047 Und ja, ganz genau, das ist auch die Idee. Deshalb hat Herr Schulze, 00:25:25.047 --> 00:25:27.845 der offensichtlich deutlich mehr Gehirnzellen hat als Frau Hoppermann, 00:25:28.437 --> 00:25:32.117 ihn eingeladen, weil er nämlich bei den Wählern in Sachsen-Anhalt Punkte machen 00:25:32.117 --> 00:25:35.925 will und nicht bei Frau Hoppermann in der Kneipe in Wilmersdorf, 00:25:36.105 --> 00:25:38.607 wo die sich mit ihren anderen CDU-Frauen trifft. 00:25:38.607 --> 00:25:43.263 Also so, das heißt, die CDU ist klug genug, sich jemanden reinzuholen, 00:25:43.483 --> 00:25:45.947 der in Teilen keine CDU-Positionen vertritt. 00:25:45.947 --> 00:25:50.240 Ich finde das schlau und ehrlich gesagt auch typisch ostdeutsch, 00:25:50.362 --> 00:25:54.435 weil es ist nicht, es ist ein Ausbrechen aus den normalen Rastern. 00:25:54.754 --> 00:25:58.007 Und ehrlich gesagt auch ein bisschen verzweifelt, weil es vermutlich ihre einzige 00:25:58.007 --> 00:26:01.047 Chance ist, in Sachsen-Anhalt überhaupt noch was zu reißen. Deshalb finde ich 00:26:01.047 --> 00:26:02.080 es auch ein interessantes Thema. 00:26:02.517 --> 00:26:06.689 Es ist ein interessantes Thema, weil das zeigt, wie runtergerockt die CDU. 00:26:08.803 --> 00:26:11.799 Traditionellen politischen Parteien dann offenkundig schon sind. 00:26:12.507 --> 00:26:19.078 Denn wenn Didi Hallervorden keine Werbung macht für die Inhalte dessen, 00:26:19.078 --> 00:26:23.398 was Herr Schulze da so vorhat, also meinetwegen mehr Schulen zu bauen, 00:26:23.398 --> 00:26:26.217 weniger Lehrer einzustellen, mehr Polizisten, weiß der Geier. 00:26:26.966 --> 00:26:32.760 Also das, was er wirklich beeinflussen und steuern kann als Regierung, als Mehrheit. 00:26:33.231 --> 00:26:36.688 Wenn er dafür nicht Werbung macht, Didi Hallervorden, wofür macht er dann Werbung? 00:26:36.688 --> 00:26:40.103 Woran Herr Schulze interessiert sein könnte. 00:26:40.498 --> 00:26:44.544 Antwort, er macht gegen die AfD Wahlkampf. 00:26:44.967 --> 00:26:49.238 Nicht für die CDU, sondern gegen die AfD. Und das ist doch offenkundig das beherrschende 00:26:49.238 --> 00:26:52.228 Element inzwischen. Dass alle gegen die AfD. 00:26:52.623 --> 00:26:55.058 Und darauf können sie sich dann auch einigen. Da passen dann plötzlich auch 00:26:55.058 --> 00:26:58.190 Didi Hallerfond, der nichts mit der CDU zu tun hat, offenkundig, 00:26:59.067 --> 00:27:02.671 und der CDU-Ministerpräsident auf eine Bühne und können sich da unterhaken. 00:27:03.060 --> 00:27:07.298 Ich finde das verständlich. also taktisch kann ich das nachvollziehen, 00:27:07.298 --> 00:27:12.673 warum er das macht, aber ob das so klug ist, strategisch, von weiter Sicht ist, 00:27:13.126 --> 00:27:14.496 da habe ich meine ganz großen Zweifel. 00:27:16.093 --> 00:27:20.600 Naja, es zeigt, dass die CDU im Osten verstanden hat, dass sie anders operieren 00:27:20.600 --> 00:27:23.510 muss als die CDU im Westen, wenn sie überhaupt eine Chance haben will, 00:27:23.510 --> 00:27:28.970 weil der Osten anders tickt, weil Ostwählerinnen anders funktionieren als Westwählerinnen. 00:27:28.970 --> 00:27:35.760 Und deshalb hat ja sozusagen die westlich geprägten Medien, haben die westlich 00:27:35.760 --> 00:27:39.870 dominierten Parteiführungsgremien damit ja auch so ein großes Problem. 00:27:39.870 --> 00:27:44.330 Ich meine, es ist letztlich sozusagen Dieter Haller von genau das gleiche wie 00:27:44.330 --> 00:27:51.180 die Rentendebatte, wo ja auch CDU-Ministerpräsidenten sich gegen ihren eigenen Kanzler stellen. 00:27:51.180 --> 00:27:54.930 Kommen Sie mir nicht mit der Rente. Kommen Sie mir nicht mit diesem Rentenvorstoß, 00:27:54.930 --> 00:27:59.000 weil dann habe ich genau den Aggressionslevel, den Sie eben bei CDU da hatten. Und noch mehr. 00:27:59.520 --> 00:28:05.277 Worauf ich hinausfällt ist, dass die CDU-Ost-Politiker im Grunde links blinken, 00:28:05.608 --> 00:28:09.550 weil sie merken, dass das das Einzige ist, womit sie überhaupt quasi noch bei 00:28:09.550 --> 00:28:11.959 ihrer Wählerschaft irgendwie punkten können. 00:28:12.168 --> 00:28:15.960 Deshalb holen sie sich jemanden, der gegen den Krieg ist. 00:28:15.960 --> 00:28:19.370 Deshalb holen sie sich jemanden. Übrigens, er hat nichts von Völkermord und 00:28:19.370 --> 00:28:21.820 Gaza selber gesagt. Ich finde, da muss man immer vorsichtig sein. 00:28:21.820 --> 00:28:25.830 Sondern während er da war, war im Hintergrund irgendein Transparent. 00:28:25.830 --> 00:28:28.040 Da stand irgendwie so, es war so mit Video. 00:28:28.400 --> 00:28:31.643 Offenbar hatte er da dann die Kontrolle und nicht die CDU. Oder ich weiß nicht, wer das gemacht hat. 00:28:31.980 --> 00:28:33.570 Stoppt den Völkermord in Gaza 00:28:33.570 --> 00:28:36.607 und so. Also er hat das nicht als Zitat benutzt. Es stand nur hinter ihm. 00:28:37.355 --> 00:28:40.440 Naja, ich finde bei solchen Sachen ist super wichtig, dass man präzise bleibt. 00:28:40.440 --> 00:28:45.770 Weil man sonst immer eben in diese Twitter-Reritis irgendwie so abrutscht. 00:28:45.770 --> 00:28:53.170 Also im Osten muss die CDU einen Kurs vertreten, den die Bundes-CDU nicht vertritt, 00:28:53.170 --> 00:28:56.090 wenn sie gewählt werden will. Das ist doch die Lehre. Dieter Haller, 00:28:56.090 --> 00:28:57.625 Vorden, Rente, da kann man es lernen. 00:28:58.519 --> 00:29:02.140 Ja natürlich muss die CDU oder meinetwegen die CSU in Bayern immer auch sehr 00:29:02.140 --> 00:29:06.623 regional antreten, auch mit regionalen Akzenten arbeiten, ist doch klar. 00:29:08.155 --> 00:29:15.150 Aber hier hat man eigentlich in Wahrheit schon aufgegeben, auch die drei Ostministerpräsidenten, 00:29:15.150 --> 00:29:19.005 die jetzt versuchen, einen mühsam gefundenen, in sich geschlossenen, 00:29:19.313 --> 00:29:20.590 wie ich finde ziemlich klugen, 00:29:21.095 --> 00:29:25.971 Rentenpaketkompromiss wieder aufzuschnüren, nur um für fünf Minuten, 00:29:26.935 --> 00:29:31.240 in einem verzweifelten Wahlkampf dem Affen Zucker zu geben und zu sagen, 00:29:31.240 --> 00:29:34.900 ja ihr seid so viel schlechter behandelt worden und darum geht dieses Rentenpaket 00:29:34.900 --> 00:29:38.446 überhaupt nicht im Osten, Weil ihr habt ja viel weniger als alle anderen. 00:29:39.380 --> 00:29:42.602 Das finde ich wirklich, wirklich schwierig. Wenn das der Preis ist, 00:29:43.728 --> 00:29:49.630 um zu versuchen, statt 18 Prozent 23 Prozent zu machen, dann finde ich ehrlich 00:29:49.630 --> 00:29:50.870 gesagt diesen Preis zu hoch. 00:29:50.870 --> 00:29:55.230 Dieses Rentenpaket ist für Deutschland viel wichtiger, als die Frage, 00:29:55.230 --> 00:29:56.742 wer in Sachsen-Anhalt regiert. 00:29:57.845 --> 00:30:01.340 Gut, aber es ist ja nicht nur Sachsen-Anhalt. Es ist ja, Herr Vogt und Herr 00:30:01.340 --> 00:30:06.300 Kretschmer, also Thüringen und Sachsen sind ja auch gegen dieses Rentenpaket. 00:30:06.300 --> 00:30:10.780 Das heißt, sie können es jetzt nicht nur abtun auf die Vollprovinz sozusagen, 00:30:10.780 --> 00:30:13.936 sondern es sind einfach die drei CDU-Ministerpräsidenten im Osten. 00:30:14.227 --> 00:30:17.680 Das bringt natürlich Gewicht mit sich. Ich habe jetzt gelesen in der Zeit von 00:30:17.680 --> 00:30:21.465 Mariam Lau, das muss ich Ihnen vorlesen, weil ich weiß, dass Ihnen das Spaß machen wird. 00:30:21.988 --> 00:30:26.140 Sie hat geschrieben, im Auftakt der heißen Phase des Wahlkampfs im Osten bietet 00:30:26.140 --> 00:30:30.074 die CDU ein erschütterndes Bild. Es erinnert an die Piraten im Asterix-Comic, 00:30:30.399 --> 00:30:34.600 die angesichts eines drohenden Angriffs der Geier in Panik das eigene Schiff versenken. 00:30:35.760 --> 00:30:41.655 Und oben im Mast sitzt der Mitpirat und ruft Ua, Ua. 00:30:42.218 --> 00:30:43.960 Hurra, weil er kein R sprechen kann. 00:30:45.720 --> 00:30:49.760 Übrigens auch in den neuen kommt er nicht mehr, weil das ist nicht... 00:30:50.807 --> 00:30:55.900 Da hat man modernisiert, möchte ich sagen. Jedenfalls, ja, Okay, 00:30:55.900 --> 00:30:58.990 man kann das so sehen. Einerseits, ich verstehe, dass Sie das so sehen und dass 00:30:58.990 --> 00:31:00.984 Frau Lau das so sieht, aber ich fürchte... 00:31:01.668 --> 00:31:04.768 Wir sind da wieder an dem Punkt, der Osten tickt anders. 00:31:04.768 --> 00:31:09.148 Diese sogenannte Wiedervereinigung, ehrlich gesagt, ist keine Wiedervereinigung 00:31:09.148 --> 00:31:14.818 gewesen, sondern ein langsamer Annäherungsprozess von zwei vollkommen verschiedenen 00:31:14.818 --> 00:31:18.838 Kulturen, der vor 30 Jahren begonnen hat und noch längst nicht zu Ende ist. 00:31:18.838 --> 00:31:22.676 Und hier kann man es mal wieder sehen. Und ganz abgesehen davon ist es so, 00:31:22.925 --> 00:31:25.468 dass natürlich die Leute im Osten, und jetzt sind wir dann bei der Rente und 00:31:25.468 --> 00:31:29.108 nicht mehr bei die, die da auch einfach in einer anderen Situation sind. 00:31:29.433 --> 00:31:32.573 Ich meine, Politik ist auch das, was die Interessen der Menschen vertritt. 00:31:32.858 --> 00:31:34.721 Ich habe hier gerade nochmal nachgeguckt, für die. 00:31:36.738 --> 00:31:43.944 2021 Median-Nettovermögen-Osthaushalt 43.000 Euro, im Westen bei 128.000. 00:31:44.153 --> 00:31:47.658 Der normale Westrentner bekommt ja das Geld nicht nur von der Rente, 00:31:47.658 --> 00:31:51.928 sondern auch von irgendwelchen betrieblichen Altersvorsorgen, 00:31:51.928 --> 00:31:54.368 Wertpapierbesitz, private Lebensversicherung und so. 00:31:54.368 --> 00:31:57.778 Und im Osten haben die Leute halt nur die Rente. Das heißt, wenn da dann einer 00:31:57.778 --> 00:32:01.478 an die Rente geht, und das ist de facto ja eine Kürzung sozusagen dessen, 00:32:01.478 --> 00:32:04.227 was die Leute an Rente bekommen. Nein, ist es nicht. 00:32:04.430 --> 00:32:06.778 Und da geht es doch schon los. Sie sind jetzt da genau... 00:32:07.138 --> 00:32:09.492 Dann wirkt das im Osten, haut das halt anders rein als im Westen. 00:32:09.753 --> 00:32:12.598 Die Rente mit 63, um die geht es ja jetzt hier. Das ist ja das, 00:32:12.598 --> 00:32:17.068 was die Leute, die drei Ministerpräsidenten, nicht abschaffen wollen, 00:32:17.068 --> 00:32:20.448 obwohl das jetzt in diesem Rentenkompromisspaket zur Abschaffung, 00:32:20.448 --> 00:32:22.123 wenn man so will, freigegeben worden ist. 00:32:23.789 --> 00:32:31.121 Diese Rente war als Ausnahme gedacht für Menschen, die nach 45 Jahren eine gegriffene Zahl, 00:32:31.864 --> 00:32:37.458 aber immerhin nach 45 Jahren also mit körperlicher Arbeit irgendwie Anfang 60 00:32:37.458 --> 00:32:39.846 nicht mehr können und diese 67 Jahren, 00:32:41.064 --> 00:32:45.252 Normales Regel, Renteneintrittsalter nicht erreichen und wenn sie früher raus 00:32:45.252 --> 00:32:51.223 müssen, dann zu früherer Gesetzeslage, früher raus mussten, dann Abschläge in Kauf nehmen müssen. 00:32:51.751 --> 00:32:58.122 So, im Osten stimmt es, Sonderfall, 45 Jahre hat man da, Versicherungsjahre 00:32:58.122 --> 00:33:02.542 hat man da häufiger auf der Uhr, als in Westdeutschland hängt damit zusammen, 00:33:02.542 --> 00:33:04.330 dass die Menschen früher angefangen haben zu arbeiten, 00:33:04.806 --> 00:33:08.492 dass sie zu DDR-Zeiten zumindest durchgehend beschäftigt waren und so weiter und so fort. 00:33:08.794 --> 00:33:12.172 Aber daraus geworden ist etwas, dass erstmal ganz andere Gruppen nehmen, 00:33:12.172 --> 00:33:15.592 nämlich nicht die hart körperlich Arbeitenden, sondern Menschen, 00:33:15.592 --> 00:33:19.852 die überwiegend im Büro gearbeitet haben und die auch nicht schlecht verdient 00:33:19.852 --> 00:33:21.262 haben, sondern eher gut verdient haben. 00:33:21.262 --> 00:33:25.962 Also die falsche Gruppe hat es genommen und jetzt behaupten diese drei Ministerpräsidenten 00:33:25.962 --> 00:33:30.162 und die AfD und alle anderen auch noch, 45 Jahre, das habt ihr uns aber garantiert. 00:33:30.627 --> 00:33:36.014 Nichts, nein, es war eine Ausnahmesondergeschichte. Ausnahmemama. 00:33:36.716 --> 00:33:39.062 Frau Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern sieht es aber auch so, 00:33:39.062 --> 00:33:42.102 da sind sich ja SPD- und CDU-Ministerpräsidenten im Osten ganz einig. 00:33:42.102 --> 00:33:45.002 Daran merken sie übrigens, dass es sich hier um ein Ost-West-Problem handelt, 00:33:45.002 --> 00:33:46.688 dass es eben kein parteipolitisches mehr. 00:33:46.996 --> 00:33:50.432 Frau Schwesig hat gesagt, wenn 81 Prozent der Bürger sagen, die Reformen sind 00:33:50.432 --> 00:33:54.192 ungerecht, dann täuschen sich diese 81 Prozent nicht oder haben auch irgendwas 00:33:54.192 --> 00:33:58.432 falsch verstanden, sondern es gibt ein klares Gerechtigkeitsgefühl in der Bevölkerung. 00:33:58.693 --> 00:34:01.832 Was Sie zur Kenntnis nehmen sollten und was auch diese Bundesregierung zur Kenntnis 00:34:01.832 --> 00:34:04.475 nehmen sollte und auch dieser maßlos unbeliebte Bundeskanzler, 00:34:04.916 --> 00:34:09.732 die Reformen sind in der Bevölkerung nicht verstanden, nicht angekommen und 00:34:09.732 --> 00:34:10.972 nicht angenommen worden. 00:34:10.972 --> 00:34:14.540 Sie versuchen das jetzt hier auf Biegen und Brechen durchzudrücken und merken, 00:34:14.720 --> 00:34:18.782 dass es an allen Ecken kriselt und kraxelt, weil die Leute es in Wahrheit so 00:34:18.782 --> 00:34:19.730 nicht hinnehmen wollen. 00:34:20.102 --> 00:34:23.252 Und die Ostministerpräsidenten, denen die Düse geht, weil sie demnächst vor 00:34:23.252 --> 00:34:25.892 Wahlen stehen, halten da jetzt das Stoppschild hin und sagen, 00:34:25.892 --> 00:34:27.762 Leute, wenn ihr wollt, dass wir hier überhaupt noch eine Chance haben, 00:34:27.762 --> 00:34:29.488 gewählt zu werden, dann könnt ihr das nicht machen. 00:34:29.720 --> 00:34:33.836 Das nennt man alles Politik, lieber Politikchef von RTL. 00:34:34.492 --> 00:34:39.176 Mein lieber, mein lieber, lieber Augstein, das nennt man nicht Politik, das nennt man Feigheit. 00:34:42.293 --> 00:34:49.654 Wenn wir uns einig werden können, dass die Rente mit 63 abzuschaffen niemanden 00:34:49.891 --> 00:34:51.830 betrifft, der sie schon hat, 00:34:52.707 --> 00:34:58.314 sondern nur Leute betreffen würde, die sie noch bekommen könnten in absehbarer Zeit, 00:34:59.283 --> 00:35:02.041 dann können wir nicht von einer Rentenkürzung sprechen. 00:35:03.474 --> 00:35:06.117 Dann können wir höchstens von enttäuschten Erwartungen sprechen, 00:35:06.117 --> 00:35:09.449 von einer Gruppe, für die diese Rente nicht gedacht war. 00:35:09.848 --> 00:35:14.075 Das heißt, wir korrigieren ein Irrtum und schimpfen ist Kürzung. 00:35:14.318 --> 00:35:17.750 Und dann sagen sie mir, das ist jetzt aber Politik, dass die Leute Kürzung verstanden haben. 00:35:17.924 --> 00:35:21.577 Und wenn die keine Kürzung wollen, dann müssen wir da leider hinterherrudern. 00:35:21.577 --> 00:35:24.651 Gut, sie nehmen den Leuten etwas weg, was sie dachten. Das ist einfach anders. 00:35:24.925 --> 00:35:28.112 Wenn jemand dachte, er hat etwas, also er hat es, das ist schon hübsch jetzt. 00:35:28.820 --> 00:35:32.400 Er hat es noch nicht, aber er dachte, er bekommt es. 00:35:32.738 --> 00:35:35.417 Und dann nehmen sie ihm das weg. Dann ist das für die Menschen so, 00:35:35.417 --> 00:35:36.834 als hätten sie es ihm bereits weggenommen. 00:35:37.304 --> 00:35:42.633 Darüber können Sie heute Abend nochmal in Ruhe nachdenken. Genau, und wenn dieserjenige. 00:35:44.283 --> 00:35:47.952 Der gedacht hat, er kriegt etwas, was gar nicht für ihn gedacht war. 00:35:48.887 --> 00:35:51.697 Und dann sagen sie, naja, wir haben jetzt nochmal korrigiert, 00:35:51.697 --> 00:35:54.215 du kriegst es jetzt nicht mehr, weil es war ja eh nicht für dich gedacht. 00:35:55.353 --> 00:35:59.177 Dann kann sein, dass der sauer ist. Kann schon sein. Ist halt nur die Frage, 00:35:59.177 --> 00:36:04.267 ob sie diese Wut, diesen Ärger, diese Enttäuschung zur Grundlage einer Entscheidung machen, die 00:36:04.567 --> 00:36:09.007 zweistellig, dreistellige Milliardenbeträge bewegt, die übrigens irgendjemand 00:36:09.007 --> 00:36:11.207 zahlen muss. Sie können es ja auch lassen. Sie können es ja auch lassen. 00:36:12.607 --> 00:36:16.036 Sie missverstehen mich offensichtlich hier. Ich versuche Ihnen ja nur zu erklären, 00:36:16.274 --> 00:36:21.836 warum die Ost-CDU-Leute diesen Kurs fahren, weil sie wollen halt gewählt werden. 00:36:21.957 --> 00:36:23.927 Sie erklären mir jetzt hier gerade, was richtig und falsch ist, 00:36:23.927 --> 00:36:27.937 weil Sie so seine Klickerklacker sind, das allerklügste Mädchen von der ganzen Welt. Das ist auch okay. 00:36:28.507 --> 00:36:33.260 Aber das wird Ihnen dann an der Wahlurne in Sachsen-Anhalt gerade mal gar nichts nützen. 00:36:34.267 --> 00:36:38.500 Ivy, kennst du so seine Klickerklacken? Nee, aber das hat sich sehr witzig an. Echt nicht? 00:36:41.165 --> 00:36:45.240 Das ist die Kala-Kolumna. Nein, da nix da. Keine Kala-Kolumna. 00:36:45.345 --> 00:36:47.647 Therö, Bibi Blocksberg, wie das hieß. 00:36:48.247 --> 00:36:52.699 Nein, Sesamstraße. Aber ist auch egal. Also, nächste Woche mehr davon, oder? 00:36:54.007 --> 00:36:56.407 Moment mal, Augstein. So schnell kommen Sie jetzt aber hier nicht vom Hof. 00:36:56.407 --> 00:37:00.118 Erstens, jetzt haben Sie wochenlang geschwänzt. Jetzt wird hier mal ein bisschen nachgearbeitet. 00:37:01.343 --> 00:37:05.767 Und zweitens müssen wir eigentlich ja nochmal über diese Drohnenbombe. 00:37:05.767 --> 00:37:08.739 Also diese mit Semtex-Sprengstoff. 00:37:08.919 --> 00:37:12.227 Übrigens der Sprengstoff, der in Lockerbie damals einen Jumbo-Jet vom Himmel 00:37:12.227 --> 00:37:14.427 geholt hat, mit ich weiß nicht wie viel hundert Toten. 00:37:16.992 --> 00:37:20.781 Über diese Drohne, über diesen Angriff müssen wir auch noch mal ein bisschen 00:37:20.781 --> 00:37:25.731 reden, weil ich nehme an, dass sie jetzt nicht, also auch gar nicht in Erwägung 00:37:25.731 --> 00:37:30.657 ziehen wollen, dass das möglicherweise ganz eventuell vielleicht irgendwas mit Russland zu tun hat. 00:37:32.206 --> 00:37:36.612 Ich verstehe Sie nicht. Ich bin ja nicht bei der Kripo oder beim Geheimdienst oder beim LKA oder so. 00:37:36.914 --> 00:37:40.571 Keine Ahnung. Ich würde sagen, da ist eine Drohne gefunden worden mit Sprengstoff 00:37:40.879 --> 00:37:43.061 in der Nähe eines ukrainischen Flugzeuges. 00:37:43.334 --> 00:37:45.771 Dass das irgendwas mit Russland oder mit der Ukraine zu tun hat, 00:37:45.771 --> 00:37:48.021 das glaube ich schon. Ja, doch davon würde ich jetzt mal ausgehen. 00:37:48.021 --> 00:37:50.248 Also auch ohne jetzt besondere kriminalistische. 00:37:50.556 --> 00:37:52.947 Aber was wollen Sie mir jetzt sagen? Sie wollen jetzt sagen, 00:37:53.342 --> 00:37:59.321 es war ein Angriff der Russen und wir müssen uns stärker verteidigen, weil wir ein Ziel sind. 00:38:01.486 --> 00:38:05.731 Der russischen militärischen Aggression. Weil sonst würde es jetzt ja keinen Sinn machen. 00:38:05.731 --> 00:38:08.731 Ich möchte Ihnen einen Satz des vielgescholtenen Bundeskanzlers, 00:38:08.731 --> 00:38:13.801 von dem Sie gerade leider faktisch zu Recht gesagt haben, dass er so sturzunbeliebt 00:38:13.801 --> 00:38:16.261 sei, aber immerhin einen Satz hat er mal gesagt, den fand ich dann wirklich 00:38:16.261 --> 00:38:18.576 überzeugend, sinngemäß. 00:38:20.501 --> 00:38:25.641 Deutschland, wir in Deutschland leben nicht im Krieg, es ist kein Krieg, 00:38:25.780 --> 00:38:27.266 aber Frieden ist es auch nicht mehr. 00:38:27.899 --> 00:38:31.551 Und ich finde, darüber haben sich die Leute noch zu wenig Gedanken gemacht. 00:38:31.551 --> 00:38:35.181 Und wenn es irgendwas zwischen Krieg und Frieden ist, Hybriderkrieg sagen sie 00:38:35.181 --> 00:38:38.701 jetzt oder wie man es jetzt auch immer nennen mag, dann glaube ich, 00:38:38.701 --> 00:38:43.327 kommt der ja nun überwiegend aus einer bestimmten Ecke, aus einer bestimmten Himmelsrichtung. 00:38:44.040 --> 00:38:48.531 Und ich habe das Gefühl, dass diese Einzelteile... Sie machen keine Anspielung. 00:38:48.531 --> 00:38:50.181 Sie wollen sagen, das sind die Russen. 00:38:50.841 --> 00:38:54.951 Nein, faktisch weiß ich das natürlich nicht. Dann würde ich das aber auch nicht 00:38:54.951 --> 00:38:56.921 so insinuieren. Da sind sie bei mir in der falschen Interesse. 00:38:56.921 --> 00:38:57.914 Reden Sie doch einfach Klartext. 00:38:58.861 --> 00:39:00.899 Glauben Sie, dass es die Russen waren oder glauben Sie es nicht? 00:39:01.358 --> 00:39:05.721 Es spricht das eine oder andere dafür, dass es damit nicht bewiesen, 00:39:05.721 --> 00:39:08.492 schon gar nicht gerichtsfest bewiesen. Mir geht es mehr so um den... 00:39:10.124 --> 00:39:14.384 Status von Wachsamkeit, in was für einer Welt leben wir hier gerade, 00:39:15.092 --> 00:39:18.754 während Sie, ist mein Eindruck zumindest, sagen, solange nicht 100% bewiesen 00:39:18.754 --> 00:39:21.664 ist, wer und was das war, müssen wir uns nicht weiter drum kümmern. 00:39:21.664 --> 00:39:23.974 Sie missverstehen mich da komplett und das finde ich gut, dass wir das hier 00:39:23.974 --> 00:39:28.784 nochmal besprechen. Einfach auch vielleicht grundsätzlich eine Bemerkung deshalb von mir jetzt. 00:39:29.220 --> 00:39:31.604 Ich bin auch Ihrer Meinung, dass wir nicht im Frieden leben. 00:39:31.604 --> 00:39:32.911 Ich glaube, dass wir tatsächlich. 00:39:35.104 --> 00:39:39.877 Gegenstand hybrider Kriegsführung sind. Ja, aber aus Dänemark kommt sie nicht. 00:39:41.244 --> 00:39:44.264 Ich glaube auch nicht aus Luxemburg. Aus Frankreich wahrscheinlich auch nicht. 00:39:44.384 --> 00:39:46.974 Nein, aber aus der Ukraine kommt sie zum Beispiel, weil die Ukrainer haben die 00:39:46.974 --> 00:39:48.550 Pipeline gesprengt in der Ostsee. 00:39:48.933 --> 00:39:54.224 Die Ukrainer haben in Monaco eine Bombe gezündet, die einer Frau die Beine weggerissen 00:39:54.224 --> 00:39:55.359 hat, mitten in der Innenstadt. 00:39:55.713 --> 00:39:59.374 Darüber reden sie nicht, weil sie immer sagen, gut, das sind aber unsere Ukrainer, 00:39:59.374 --> 00:40:00.712 deshalb sind es auch unsere Bomben. 00:40:00.991 --> 00:40:04.164 Wenn die Russen das hier machen, sind es die Bösen, weil die Russen sind die 00:40:04.164 --> 00:40:07.341 Angreifer, was sie übrigens tatsächlich sind, deshalb sind die Bomben böse. 00:40:07.590 --> 00:40:10.684 Und da unterscheiden wir uns. Ich habe schon verstanden, dass völkerrechtlich 00:40:10.684 --> 00:40:12.241 die Russen diesen Krieg angefangen haben. 00:40:12.501 --> 00:40:15.824 Ich bin aber der Meinung, wir sollten diesen Krieg beenden. Und wenn sie beklagen, 00:40:15.824 --> 00:40:19.244 dass wir hier Opfer von hybrider Kriegsführung sind, dann sollten die Deutschen 00:40:19.244 --> 00:40:24.082 alles tun, was sie können, um diesen Krieg zu beenden. Und den Eindruck habe ich eben nicht. 00:40:24.320 --> 00:40:27.294 Und dass dieser Krieg eskaliert, halte ich für ein Riesenproblem. 00:40:27.294 --> 00:40:31.404 Sie haben mitbekommen, dass die Ukrainer in der Straße von Hormuz ein iranisches 00:40:31.404 --> 00:40:34.784 Schiff angegriffen haben. Ein iranisches Schiff in der Straße von Hormuz. 00:40:34.784 --> 00:40:35.859 Die Ukrainer, wo man sagt so... 00:40:36.539 --> 00:40:42.665 Was machen die denn da? Ach so, das Schiff war im Verdacht, Öl oder Sachen für 00:40:42.665 --> 00:40:44.393 die russische Kriegsführung zu transportieren. 00:40:44.666 --> 00:40:47.992 Die Ukrainer nehmen für sich in Anspruch, sozusagen diesen Krieg auf der ganzen Welt zu führen. 00:40:48.369 --> 00:40:52.525 Das ist ihnen schon klar. Und wenn jetzt sozusagen die Russen das dann auch 00:40:52.525 --> 00:40:55.705 machen, muss man sagen, das ist eine echte Eskalation, das ist gefährlich wegen 00:40:55.705 --> 00:40:59.545 der NATO und wegen des Beistands, aber das alles sind Gründe, 00:40:59.545 --> 00:41:01.117 um aus diesem Krieg auszusteigen. 00:41:01.291 --> 00:41:05.875 Und Sie erklären mir, und da ist unsere Logik sozusagen genau 180 Grad entgegen. 00:41:05.875 --> 00:41:09.265 Sie sagen, das zeigt, wie gefährlich die Russen sind und ich sage, 00:41:09.265 --> 00:41:13.085 das zeigt, wie gefährlich so ein Krieg ist, der dazu neigt, immer weiter zu 00:41:13.085 --> 00:41:18.475 eskalieren und jede Grenze sozusagen hinter sich zu lassen. Also lasst uns diesen 00:41:18.475 --> 00:41:19.699 Krieg einfach beenden, Leute. 00:41:20.302 --> 00:41:23.535 Ja, aber so weit sind wir gar nicht auseinander. Natürlich müsste dieser Krieg 00:41:23.535 --> 00:41:25.949 beendet werden. Es gibt sogar jemanden, der könnte ihn sofort beenden. 00:41:26.820 --> 00:41:29.495 Das sind aber nicht wir. Wir auch. Wir könnten den Krieg auch sofort beenden. 00:41:29.495 --> 00:41:33.765 Natürlich, wir könnten aufhören, den Ukrainern Waffen zu liefern für 30 Milliarden 00:41:33.765 --> 00:41:35.441 Euro im Jahr plus noch andere Kosten. 00:41:35.777 --> 00:41:38.505 Könnten das Geld dann übrigens in andere Sachen stecken, über die wir die ganze 00:41:38.505 --> 00:41:41.635 Zeit reden. Wir könnten den Krieg auch beenden. Die Russen können ihn beenden 00:41:41.635 --> 00:41:42.587 und wir können ihn beenden. 00:41:42.790 --> 00:41:46.405 Und sie setzen sich da hin und sagen seit vier Jahren, aber die Russen sollen 00:41:46.405 --> 00:41:49.165 aufhören. Und ich sage seit vier Jahren, wäre es nicht ganz günstig, 00:41:49.165 --> 00:41:53.883 wenn wir sozusagen den Ukrainern ein Zeichen machen, eure Unterstützungszeit endet jetzt langsam. 00:41:53.999 --> 00:41:57.354 Ich glaube, ihr solltet noch ein bisschen konzilianter auf die Russen zugehen. 00:41:57.581 --> 00:42:00.257 Dieses Thema müssen wir heute nicht mehr zu Ende machen, aber das ist das, 00:42:00.681 --> 00:42:04.709 was mir einfällt, wenn ich von diesem Drohnenfund höre. 00:42:04.936 --> 00:42:08.185 Krieg ist gefährlich und neigt dazu, immer gefährlicher zu werden. 00:42:08.185 --> 00:42:09.400 Deshalb lasst uns den Krieg beenden. 00:42:09.673 --> 00:42:12.545 Das hat übrigens auch Dieter Hallerforden gesagt in Dessau. Das ist gut, 00:42:12.545 --> 00:42:15.867 dass Dieter Hallerforden das gesagt hat in Dessau. Das macht es aber nicht richtig. 00:42:16.708 --> 00:42:20.824 Denn die Frage ist doch, wenn wir aufhören, die Ukraine zu unterstützen... 00:42:23.134 --> 00:42:26.511 Hört dann auch Russland auf, den Krieg zu führen? Und zwar gegen die Ukraine, 00:42:26.511 --> 00:42:29.508 die sich dann nicht mehr so gut wehren kann? Oder ist es vielleicht dann eher, 00:42:29.694 --> 00:42:31.110 wow, jetzt kriegen wir sie doch noch? 00:42:32.353 --> 00:42:38.121 Und hören sie auf, wenn sie es denn waren, uns mit dieser Art hybriden Krieg 00:42:38.121 --> 00:42:39.400 zu überziehen? Warum denn? 00:42:40.143 --> 00:42:41.588 Das ist absolut nicht logisch, was sie erzählen. 00:42:42.929 --> 00:42:46.171 Blume, ich finde wir beenden das jetzt an dieser Stelle ich beende jetzt diesen 00:42:46.171 --> 00:42:49.471 Krieg sozusagen einseitig und biete Ihnen hier ein, 00:42:50.006 --> 00:42:53.031 Himbeertörtchen an das können unsere Hörerinnen und Hörer nicht sehen aber es 00:42:53.031 --> 00:42:56.091 schmeckt sehr gut, es kommt von Butter Lindner wir bekommen kein Geld für Werbung, 00:42:56.091 --> 00:42:58.761 deshalb darf ich es sagen und in diesem Sinne, bis nächste Woche, 00:42:58.761 --> 00:43:02.121 tschüss Wo ist mein Törtchen? Hier, Mann. 00:43:04.466 --> 00:43:08.367 Es ist wirklich eins dabei, Hammer Ich dachte, sie hätten nicht betrogen Danke, 00:43:08.881 --> 00:43:11.885 beschuldige nicht, bin ehrlich Und was haben Sie, Ivy mitgebracht? 00:43:12.244 --> 00:43:14.631 Aber Ivy ist nicht da. Wenn Ivy kommt, kriegt sie auch ein Törtchen. 00:43:14.631 --> 00:43:15.935 Da freue ich mich schon drauf. Ja.