Der Kollege Augstein und ich, liebe Ivy, sind hier in Berlin. Wo bist du? Diesmal bist du weg. Ich bin weg. Ich bin nicht in den Ferien. Ich bin im Remote Office in Italien, in Umbrien. Und ich sitze hier in einem kleinen Raum, bei dem nur ein kleines Lichtchen geht. Und es ist sehr heiß. Finde den Fehler in diesem Satz. Ich bin im Remote Office in Umbrien. Nee, nee, nee, Blume, nun lassen Sie mal. Man kann auch in Umbrien arbeiten übrigens. Ja, das hatten wir schon hinter uns, diese Vorurteile. So in Italien, da sind die Leute immer alle so faul. Und jetzt gehen auch noch die Deutschen nach Italien. Ivy, ich gönne dir das. Vielen Dank. Ja, echt. Die Klimakatastrophe hat ja inzwischen apokalyptische Ausmaße angenommen. Vor allen Dingen hier in Berlin. Darüber aber mehr nach dem Intro.

Herzlich willkommen, lieber Blume, herzlich willkommen, lieber Ivy zu einer neuen Folge von unserem Podcast. Apokalyptische Ausmaße, wie gesagt, die Klimakatastrophe, es wird immer heißer. Inzwischen 500 Nacktradler praktisch unterwegs in Berlin gewesen letztes Wochenende, große nackte Fahrraddemonstrationen. Wenn man wissen möchte, was in dieser Stadt, vielleicht in diesem Land schief läuft, dann hat man es dort sozusagen auf den Punkt gebracht. Ich weiß nicht, muss man damit, also ich bin fast... Was wollen Sie machen, Augstein? Lieber Kollege Augstein, das ist jetzt Bodyshaming. Aber es geht nicht. Gerhard Schröder, der wirklich ein guter Bundeskanzler war, meiner Meinung nach, hat einen Satz gesagt, der mir in Gedächtnis geblieben ist, als eine Nacktflitzerin, so nennt man die, ein Gelöbnis der Bundeswehr gestört hat. Es sind nicht immer die hübschesten Mädels, die sich ausziehen. Heute könnte er sowas nicht mehr sagen. Es trifft zu, aber übrigens nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer, wie man bei der Nacktradel-Demonstration oder auf den Fotos davon sehen konnte. Es sind tatsächlich nicht immer die hübschesten Leute, die sich ausziehen und sie sollen bitte angezogen bleiben. Die Art und Weise, wie diese Menschen, das ist auch eine Form von Ideologie, sozusagen ihre Nacktheit und ihren Körper anderen Menschen aufdrängen, überhaupt im Sommer, das finde ich so, ich sag jetzt mal das Wort, damit auch alle Leute was zu lachen haben, ich find's echt degutant, ich find's wirklich furchtbar. Können nicht alle Leute ein bisschen bei sich bleiben? Ich komm aus Hamburg, wir sind es gewöhnt bei uns zu bleiben. Auch mit geschlossenen Ober- und Unterlippen. Sie meinen, bei sich zu bleiben, auch im Park so und im eigenen Park?

Ja, in Hamburg hat jeder Mensch einen riesigen Park. Das ist das Tolle in Hamburg. Überall groß. Nein, es gibt so eine Art Kontenanz. Mann, Benehmen. Distanz. Ich weiß auch nicht. So eine Form von, Selbst Achtung. Ist es vielleicht auch. Aber ich finde interessant, dass der allgemeine Disziplinverlust, in Deutschland, also keiner reißt sich mehr so richtig zusammen, ist so mein Eindruck manchmal zumindest, der hat selbst die Nacktradler erfasst, denn eine ganze Menge von denen waren gar nicht nackt. Und dann denke ich mir, wie? Du fährst ja jetzt hier halb angezogen. Oder teilweise nackt. Nur untenrum nackt auf dem Fahrrad. Das ist so unappetitlich. Diese ganzen unappetitlichen Bilder, die ich im Kopf habe. Diese dicken, nackten Männer auf dem Fahrrad. Das ist so schrecklich. Wenn jetzt noch zehn Leute zuhören, wäre es überraschend.

Darf ich noch eine Sache sagen? Es gibt keine Disziplin in Deutschland mehr, scheint mir. Die Nacktradler haben dann auch akzeptiert, dass die ganzen Journalisten zum Beispiel... Angezogen mitfuhr. Die wollten natürlich eine tolle Reportage machen, Bilder machen, blablabla. Aber sie wollten sich, das finde ich jetzt so ein bisschen feige. Da waren wir früher anders. Raus auf die Straße ran, an den Mann war das Lonto, als ich bei der Berliner Zeitung noch war. Wir waren immer nackt. Also oder angezogen. Je nachdem, immer so wie es gerade passte. Ich finde bei den Leuten das Problem, und jetzt bin ich dann endgültig sozusagen geliefert für viele. Ich finde das Problem, bei den vielen von diesen Radfahrern konnte man von weitem gar nicht sehen, ob es Männer oder Frauen sind.

Au Stein. Nein, nein, nein. Aber warum? Das geht nicht. Guck mal, ganz kurz. Siehst du, stopp. Ihr sagt jetzt beide, das geht nicht. Warum geht das eigentlich nicht? Kannst du mir mal erklären? Weil die zeigen sich mir doch in ihrer ganzen Schwabbeligkeit. Wenn ich das jetzt sage, wie es ist, sagen, was ist, sagen, was ist, dann sagt ihr, oh nee, das geht nicht. Warum eigentlich nicht? Weil dann sollen sie auch angezogen bleiben. Dann geht es mich nichts an. Wenn wer angezogen irgendwie über die Straße geht, da geht es mich nichts an. Wenn nackt über die Straße geht, dann muss ich auch sagen, ey, pass mal auf, ey, leg mal eine Runde auf dem Stepper ein. Findet ihr nicht? Nein. Jetzt mal ernst. Es ist doch völlig angezogen. Ivy, erklär mal. Ich will jetzt Ivy, jetzt im Ernst. Ivy, erklär es mir mal. Was geht dich denn der Körper von anderen Menschen an? Wenn sie ihn mir so zeigen in ihrer ganzen, ich möchte sagen, Enormität. Aber ob die angezogen oder nackt sind, sind sie ja trotzdem dick. Also es macht ja keinen Unterschied, ob du nackt oder angezogen bist, wenn das dicke Menschen sind. Und wenn sie angezogen werden würden, geht es nicht. Und wenn sie nackt sind, darfst du sagen. Das finde ich interessant. Also ich meine das jetzt im Ernst. Das ist interessant.

Und dann auch noch völlig egal, ob jetzt Mann oder Frau. Aber Augstein, da hat doch Ivy vollkommen recht. Also entweder sie lästern über...

Das Unförmige mancher Körper, weiblich wie männlich, angezogen wie nicht angezogen oder sie lassen es bleiben. Angezogen wie nicht angezogen, männlich wie weiblich. Da können sie nicht unterscheiden. Heute bist du nackt, heute darf ich über dich lästern. Das ist doch Quatsch, das ist doch, sie wissen auch, dass das Unsinn ist, was sie da sagen und deshalb grinsen sie auch so komisch. Weil wenn jemand angezogen, ich nehme das Thema jetzt ernst, weil ich finde es ein wichtiges Thema. Und ich glaube ehrlich gesagt, findet vielleicht manche andere das auch wichtig. Wenn jemand angezogen über die Straße geht, dann bewegt er sich sozusagen in unserer bürgerlichen Gesellschaft, geht zur Arbeit, macht irgendwas, geht einkaufen, holt sein Kind vom Kindergarten ab. Und wer sich dann irgendwie so über ihn mokiert, ist einfach ein Arsch und soll er nicht machen. Wer nackt über die Straße geht, verlässt ganz offensichtlich sozusagen die normale bürgerliche Konvention, weil die meisten Leute sind ja angezogen. Das heißt, er tut ja bereits etwas mit Absicht Demonstratives. Also er stellt sich auf eine andere Weise den Blicken zur Schau, als andere Leute das tun. Und dann muss er damit rechnen, dass er sich irgendeinen Kommentar einfängt, finde ich, weil sonst lässt er es halt. Und nochmal, das hat mit Männern und Frauen nichts zu tun. Ich hasse das irgendwie so diese Typen, die mit nacktem Oberkörper durch die Innenstadt gehen. Wenn ich einen sehe aus dem Auto, rufe ich auch immer zu, zieh dir mal was an ey. Was soll das? Warum muss mir irgendein Typ seine komischen Brustwarzenpiercing irgendwie so zeigen? I don't want it, ich will es nicht. Also ich bin da, weil offensichtlich ist das ein Thema. Wie spießig. Ja, ich finde Brustwarzenpiercing ist irre spießig, da hast du recht. Es ist spießig, es ist machen irgendwie so, weil es ist irgendwie so kleinen Kleckerstor. Ich glaube, sie verstehen den Antrieb dieser Leute nicht.

Das ist ja eine, ich glaube in Teilen war das in der DDR ziemlich populär, Freikörperkultur.

Die ja, wenn ich das richtig verstanden habe, von sich behauptet, das ist der natürliche Zustand. Also diese Menschen glauben, das ist natürlich, was sie da tun, wenn sie nackt durch die Gegend radeln. Also wenn sie nackt, halb angezogen ist, dann irgendwie nur noch halb natürlich. In dieser Logik würden sie ja denen das absprechen und sagen, das darfst du nicht, weil das ist unnatürlich. Und in der Tat, es widerspricht der Konvention, der mehrheitlichen Konvention, hier angezogen durch die Gegend zu toben. Ist Ihnen auch aufgefallen, was die meisten Leute, wir zum Beispiel sind ja hier auch jetzt zum Beispiel angezogen. Ja, aber ich gucke jetzt nicht unter den Tisch. Aber Augstein, wäre es denn völlig in Ordnung, wenn das alles gut durchtrainierte Körper wären? Ja gut, das ist in der Tat, mir ist schon klar, ich mache mich ganz offensichtlich heute bereitwillig angreifbar. Dann würde es mich ästhetisch nicht so abstoßen. Dann fände ich es immer noch komisch, würde immer noch sagen, wie gesagt, habe ich auch gesagt, bei den jungen Männern. Können Sie ja gerne so sagen. Würde ich immer noch sagen, zieht euch mal was an, aber ich fände es nicht so abstoßen. Auf einer Technoparade, früher zumindest in den 90ern, liefen die allermeisten auch halb bis ein Viertel bis gar nicht beschleidet durch die Gegend. Und sie immer mit dem Mangen. Auf dem vordersten Wagen.

Dann ist es in der Tat eine Frage der Ästhetik, aber das ist natürlich dann in der Tat, dann sind wir ja da, wo Ivy hinwollte, ist so ein Geschmacksurteil, diese Ästhetik gefällt mir und diese Ästhetik finde ich jetzt nicht so toll, ist das etwas, was sie im öffentlichen Raum verhandeln sollten? Du bist schön, du bist nicht schön, weil du entsprichst diesem Ideal, aber du sprichst in jedem eben nicht. Ist das wirklich ein Fall für den öffentlichen Diskurs? Sie haben völlig recht, ich wäre fast an den Baum gefahren, als ich diese Radler-Demo sah. Weil es natürlich ein Blick ist, also da will man auch, einerseits kann man die Augen davon nicht wegwenden, das ist wie Autounfall auf der A3 und sie gucken zu auf der gegenüberliegenden Spur. Diese Bilder werden immer mit ihnen sein, Blume, immer. Sie werden diese Bilder, ich kriege sie nicht mehr aus dem Kopf raus. aus 500 Nackte in Berlin auf dem Fahrrad. Also ich finde es aber toll, wie ihr euch beide hier so möchtet. Ja, aber unabhängig davon, ob die jetzt dick oder dünn waren. Ja, und auch unabhängig davon. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt, nackt durch die Berliner Innenstadt fahren zu wollen auf dem Fahrrad.

Oder, um mal die Kurve zu kriegen, ist das so wirklich eine der schwerwiegendsten Folgen des Klimawandels? Ja, habe ich doch gesagt. Damit müssen wir jetzt wahrscheinlich künftig immer noch mehr rechnen. Je heißt, desto verrückter werden die Leute und desto nackter werden sie. Ich weiß es nicht, Blume. Die Klimakatastrophe ist ja in diesem Jahr tatsächlich besonders katastrophal. Ich meine, die Forschenden hatten es ja angekündigt wegen El Niño und El Niña. Ich meine, das war ja sozusagen mit Ansage, dass dieses Jahr so heiß wird. Wenn Sie sich jetzt sozusagen zurückerinnern an die Berichte im Februar, März und so, da wurde das sozusagen prognostiziert mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Das ist jetzt eingetreten. Ich habe jetzt gerade gelesen, 12.500 Tote, Hitzetote in diesem Jahr. Aber wenn Sie sich erinnern an die Corona-Zeit, bei diesen Todeszahlen und Sterblichkeitsraten haben wir in Deutschland Schulen geschlossen.

Da kam das gesamte öffentliche Leben zum Erliegen. Also man hat in ganz hohem Maße reagiert auf diese hohe Sterblichkeit, auf sozusagen die Folgen eines Problems für den Menschen. Wie reagieren wir heute? Was machen wir jetzt nochmal genau? Außer Klagen und Jammern, was machen wir? Ich glaube persönlich, Schulschließungen wären keine Antwort auf Hitzewelle und Klimawandel. Jetzt mal im Ernst. Ein paar andere Antworten würden mir aber einfallen. Ja, Moment. Ich finde den Vergleich mit Corona extrem schwierig und einfach irreführend, auch was die Zahl der Toten angeht. Und zwar, weil...

Das öffentliche Leben damals lahmzulegen, diente einer Logik oder war Teil einer Logik, nämlich zu sagen, je weniger öffentliches Leben, weniger Kontakte, desto weniger Ansteckung, desto weniger Fälle und desto weniger, wahrscheinliche Überlastung der Krankenhäuser mit schweren Fällen. Kann man lange darüber diskutieren, ob das jetzt klug oder nicht klug war und welche Maßnahmen angemessen waren und welche übertrieben. Aber das war die Logik. Und diese Logik entfaltet sich ja rund um Klimawandel, Hitze, Hitze, Tote, vulnerable Gruppen nicht. Es entfaltet sich da eine andere Logik, die vielleicht auch andere Antworten braucht. Offensichtlich braucht man heute andere Antworten als während der Corona-Pandemie, aber man braucht halt überhaupt irgendwelche Antworten. Und was mich so wundert ist, dass auf der einen Seite sich alle Leute mit diesem Klimathema in diesem Sommer ganz extrem beschäftigen. Die Flüsse sind trocken, die Städte sind teilweise nicht mehr richtig benutzbar. Ich will jetzt nicht sagen bewohnbar, weil das klingt dann immer so dramatisch, aber bei 39 Grad irgendwie wollen sie einfach in der Frankfurter Innenstadt nichts mehr machen. Das geht dann im Prinzip nicht mehr. Aber es wird so hingenommen. Es ist so überhaupt, es ist so ein...

Machtlosigkeitsgefühl. Weil dabei wüssten wir alle, was man machen muss. Ich rede jetzt bitte nicht von der Verhinderung der Klimakatastrophe in 100 Jahren durch Absenkung des CO2-Spiegels, der Meere oder ich weiß nicht. Sondern ich rede davon, wie sorgen wir dafür, dass nächstes und übernächstes Jahr die Berliner Innenstadt auch bei 39 Grad noch betretbar ist. Das meine ich. Also was jetzt hilft, nächstes Jahr, übernächstes Jahr, wo man weiß, dass diese Hitzewellen wiederkommen. Und es passiert nichts. Zero-Sill, gar nichts. Und bei Corona waren wir aber in der Lage, unheimlich zu mobilisieren und unser Verhalten zu ändern. Hier ändert kein Mensch sein Verhalten. Gerade gelesen, trotz dieser gestiegenen Spritpreise fahren die Leute genauso viel Auto wie vorher. Das heißt, auch die Preissensibilität ist, die Temperaturen steigen, die Preise steigen, die Leute fahren immer noch genauso viel Auto. Bei Corona waren die Leute in der Lage, ihr Verhalten radikal zu verändern in ganz kurzer Zeit. Und das ist deshalb, finde ich, die Analogie absolut legitim. Nein, sie waren bereit, wegen eines unmittelbar, aber drastisch wirkenden Gefahreneinbruchs, ihr Verhalten zu ändern und die davon ausgehenden Gefahren zu minimieren, also die Infektionsraten zu minimieren, in der Logik wie beschrieben. Und hier ist es ja was anderes. Hier geht es jetzt um die Frage...

Wie kommen wir am besten durch drei bis sieben bis 15 Tage im Jahr, keine Ahnung wie viele es waren, mit über 35 Grad? Und wer ist davon am meisten betroffen? Und wo bauen wir jetzt zuerst Klimaanlagen ein? Und ich habe schon das Gefühl, dass sich da eine Menge getan hat, von Hitzeplan der Bundesregierung bis zu den Ländern bis zu ich weiß nicht was und noch eine Menge tun wird. Und das fängt an bei so total archaischen mittelalterlichen Methoden, wir baggern den Rhein einfach ein Stück weiter aus, bevor er trocken fällt, bevor die Fahrerin trocken fällt.

Hin zu eben Klimaanlagen in Altenheimen, Klimaanlagen in Krankenhäusern, die es bislang offenkundig nicht so richtig brauchte in diesen Breitengraden. Und die es jetzt dringend braucht. Das weiß man längst und Sie sind bisher nicht gekommen. Sie tun so, das ist ganz merkwürdig, was Sie hier gerade machen, als wären Sie FDP-Politiker. Vielleicht ist der Kollege Blume in Wahrheit einer der letzten öffentlich aktiven FDP-Politiker. Aber er verheimlicht das vor uns, weil er sonst sozusagen um seine Wirksamkeit gebracht wäre. Alles, was Sie reden, ist totaler Unsinn. So heimlich ist das doch gar nicht. Man merkt es ihm an, meinst du, Ivy? Ja. Was er redet ist aber falsch, denn es passiert nicht. Wir wissen, es gibt diese Pläne. In den Altenheimen werden keine Klimaanlagen eingebaut. In den Schulen werden keine Klimaanlagen eingebaut. Warum? Weil die nicht mal Geld für ein funktionierendes Klo haben. Das ist doch das Problem. Sie tun so. Es gibt diese Pläne übrigens. Den Anpassungsplan an die Klimakatastrophe gibt es seit dem Jahr 2008. Das ist wirklich lange her. Und seitdem hat man sich ganz offensichtlich nicht angepasst. Augstein, ich kann Ihnen doch jetzt nicht für jede einzelne Schule in Deutschland vorlesen, was die an.

Maßnahmen ergriffen haben oder einzelne Krankenhäuser an Maßnahmen ergriffen haben gegen Hitzewellen. Also früher war ein probates Mittel gegen Hitzewellen, auch wenn sie weniger waren und vielleicht auch weniger heiß waren, war hitzefrei in der Schule. Also die Kinder ab einem gewissen Level nach Hause zu schicken, wenn der Unterricht nicht mehr wirklich machbar war.

Damit will ich das nicht verniedlichen, aber ich habe das Gefühl, wir kommen nicht weiter, wenn wir mit der Behauptung starten, es ist gar nichts passiert. Pro Jahr werden hier in Klimaschutz und Anpassung hunderte von Milliarden Euro investiert. Wir haben ein Sondervermögen aufgelegt, von dem noch einmal wieder ein nennenswerter Teil in diese Maßnahmen fließen wird. Und wenn wir den Leuten immer sagen, wir machen gar nichts, nichts ist passiert, dann werden die fragen, wozu ist das ganze Geld geflossen? Aber lieber Blume, die Frage ist komplett realistisch und ich finde wirklich unsere Unterhaltung spannend, weil Sie wirklich wie ein Politiker reden und ich rede wie ein normaler Mensch. Sie sagen, es sind Milliarden investiert worden. Wir waren ausgegangen von dem Punkt, in Kliniken und Schulen sind bei diesen Temperaturen normale Arbeit, normale Aufenthalt nicht mehr möglich und Kliniken und Schulen klagen darüber, dass es keine Klimaanlagen gibt. Sie sagen jetzt, es ist aber wahnsinnig viel gemacht worden. In den deutschen Schulen wurden keine Klimaanlagen eingebaut. Es gibt fast keine Schule in Deutschland. Es gibt immer irgendeine, werden Sie finden. Es gibt im Prinzip keine Schule in Deutschland, die eine Klimaanlage hat. Warum? Weil es unendlich teuer wäre, die Schulen umzurüsten, weil die nicht mal Geld für ein funktionierendes Klo haben und das Doppapier fehlt. Ich würde auch ehrlich gesagt erst mal das Klo sanieren.

Was übrigens seit 2017 mit mehreren Milliarden Euro bezuschusst wird, die noch nicht einmal komplett abgeflossen sind. Aber das nur am Rande. Es ist nicht immer nur eine Frage des Geldes. Wissen wir auch schon seit langem. Und bei den Kliniken ist es ganz genauso. Moment. Nein, ganz kurz. Und hitzefrei, das ist ein wichtiges Thema. Und man muss präzise bleiben. Hitzefrei gibt es im Prinzip nicht mehr in vielen Schulen, in vielen Städten, weil dann zu oft die Schule ausfallen müsste. Weil es an so vielen Tagen heiß ist, dass es dann bedeutet, wenn sie dann zwei Wochen die Schule... Es ist nicht so, dass wir so oft 39 Grad haben, dass der halbe Matheunterricht im Jahr ausgefallen ist, weil jeden Tag 39 Grad war. Also ist das Problem gar nicht so groß, liebe Hörerinnen und Hörer. Das ist ja genau das, was ich meine. Ich glaube, bei Corona war es nämlich so, und deshalb nochmal zu dieser Analogie zurück.

Tatsächlich war das Corona-Risiko für halbwegs gesunde Leute ja gar nicht so groß. Und deshalb war eigentlich die Gefährdung der Normalbevölkerung gar nicht so groß. Sondern es waren einfach bestimmte Gruppen, die besonders Gefährdeten waren eben besonders gefährdet. Trotzdem hat aber die Gesamtbevölkerung ihr Verhalten weitgehend verändert, um sozusagen die Überlastung des Gesundheitssystems, bla bla bla, wir erinnern uns alle. Bei der Klimakatastrophe ist es genauso. Die meisten Leute kommen ja klar, irgendwie bei 39 Grad. Die machen dann halt weniger Sport oder sitzen im Schatten oder so. Manche nicht, die sterben nämlich dann einfach. Und hier findet diese Verhaltensänderung eben nicht statt. Man sagt eben nicht, um das zu verhindern, bringen wir das Geld für die Klimaanlagen in den Krankenhäusern auf. In den Städten machen wir Begrünung und Bäume, um die Temperaturen zu senken. Das passiert eben nicht. Und ich will jetzt hier gar nicht so eine dicke Kugel schieben, weil ich kann Ihnen auch nicht erklären, warum das so ist. Bei Corona hat das funktioniert, beim Klima funktioniert das nicht. Vielleicht können Sie es mir erklären.

Augstein, ich versuche es ein allerletztes Mal. Der Unterschied zwischen Corona und der Wirksamkeit der Maßnahmen war das Unmittelbare. Und so konnten sie die Leute auch überzeugen. Bringt die Inzidenzen runter, da konnten sie sofort gucken, ah, ich habe mein Verhalten verändert, wir haben alle unser Verhalten verändert und zack, tut sich was in der Gefährdungslage. Das ist hier bei Klima, Hitzewelle und so weiter nicht der Fall. Das macht die Gefahr nicht kleiner oder anders, aber die Wirksamkeit, die Selbstwirksamkeit derer, die an den Maßnahmen teilnehmen, die macht es anders.

Und darum werden sie hier anders argumentieren müssen, auch politisch argumentieren müssen. Und ich bin immer wieder überrascht, darauf haben sie noch nicht geantwortet, wie wir es schaffen, 20 Jahre Investment in Klimaschutz, der so groß war, sagen wir mal so, dass eine Partei, die den ganzen Klimawandel leugnet, wachsen konnte, klein zu quatschen. Also den Leuten zu sagen, ihr habt zwar hunderte von Milliarden investiert, es war euer Geld, das haben wir gemacht, wir haben es euch auf der Stromrechnung weggenommen, wir haben es euch beim Steuergeld weggenommen und, und, und, und. Aber jetzt sagen wir euch erstmal, das war totaler Kappes, das hat nichts gebracht und ihr werdet alle sterben. Und im Übrigen, es gibt keine Klimaanlage im Krankenhaus. Das ist doch keine Kommunikation, so können sie doch nicht die Wirklichkeit beschreiben. Es ist, vor einigen Wochen war das. Dann nahm die UN, also die Klimaschutzorganisation der UN, das schlimmste Szenario der Entwicklung, das sie hochgerechnet hatte, unter bestimmten Bedingungen, zurück. Das war eine Erderwärmung von ungefähr 5 Grad bis zum Ende des Jahrhunderts. Und sagte, das wird nicht mehr eintreten.

Das hätte eintreten können, aber in der Zwischenzeit ist so viel passiert, ist so viel gemacht worden, in Richtung weg von CO2, weg von fossiler Energie zum Beispiel, dass dieses Schlimmste aller Szenarien nicht mehr eintreten wird. Die einen, die Irren, haben daraus gemacht, es gibt gar keinen Klimawandel, jetzt gibt es selbst die UN zu.

Dabei ist doch die Botschaft, die Zukunft ist ein Stück besser geworden, beziehungsweise ein Stück weniger schlimm. Obwohl die Gegenwart immer noch ein bisschen schlimmer wird derzeit. Und daraus müssten wir doch mal anfangen, eine Diskussion zu entwickeln, wie wir das den Leuten transportiert kriegen, anstatt ihnen zu sagen, du wirst sterben. Wenn wir drei Tage 39 hintereinander haben, dann fällt dein Kind durch das Mathe-Abi. Okay, alles klar.

Der Kollege Blum ist der Meinung, wir tun schon ganz viel, Müssen natürlich noch mehr tun, sind aber im Prinzip auf dem richtigen Weg und sollen das bisher Geleistete nicht zerreden und so weiter. Ich finde es gut, dass der SPD-Umweltminister, den gibt es. Ich wusste gar nicht, dass wir einen haben und auch nicht, wie der heißt. Aber jetzt habe ich von ihm mitbekommen, eigentlich wichtiger Posten. Auch schon, jetzt reicht es. Es ist Ihre Schuld, dass Sie nicht wissen, dass wir einen Umweltminister haben und nicht seine. Es ist Ihre Schuld, dass Sie nicht wissen, wie er heißt und nicht seine. Jetzt wird der Kollege Blomer, der kriegt gerade richtig schlechte Laune. Ich glaube, ich habe ihn eben ein bisschen zu sehr genervt. Jedenfalls will der Umweltminister das Grundgesetz ändern und Hitzeschutz mit reinnehmen, damit Hitzeschutz Gemeinschaftsaufgabe von Bund, Ländern und Kommunen ist. Das finde ich, ehrlich gesagt, keine reine theoretische, kosmetische Aktion, sondern das finde ich ausnahmsweise mal wichtig und richtig, damit eben gesamtgesellschaftlich klar wird, Und so weiter und so weiter, oder? Da würde ich jetzt sagen, es ist wirklich die erwartbarste von allen Übersprungshandlungen oder Satzhandlungen vor allen Dingen. Aber das ist immerhin das Grundgesetz. Ja, wir verändern das Grundgesetz und dann verändern wir die Realität. Ich glaube nicht wirklich. Aber das Grundgesetz ist schon was ganz schön Grundsätzliches, oder? Ja.

Aber wir sind sehr oft an Änderungen des grundsätzlichen Grundgesetzes gegangen, dass es mir ein bisschen zu wenig grundsätzlich und grundgesetzlich zu bleiben droht. Im Grundsatz? Wenn wir bei jeder Hitze würde sagen, was könnten wir diesmal im Grundgesetz ändern, um den Leuten das Gefühl zu geben, oh wir haben begriffen, es war 39 Grad. Okay, Sie haben recht. Ich gebe Ihnen jetzt lieber recht, weil wer weiß, was sonst hier passiert. Ich würde gerne das Thema wechseln. Einmal nochmal Ceuta Nachbereitung. 50.000, 80.000, ich weiß nicht wie viele Tausende von Marokkanern stürmen auf die spanische Enklave in Marokko ein.

Die gehört übrigens nicht zum Schengen-Raum, es ist nicht Europa. Trotzdem hat aber Europa dann so reagiert, als sei Europa praktisch bedroht und als würden die Hunden vor der Tür stehen. Böse Briefe nach Spanien, die Spanier haben versagt. Damit haben wir uns schon beschäftigt. Das war jetzt nur sozusagen Recap, wie man das heutzutage sagt, damit die Leute wissen, in welchem Film wir gerade sitzen. Jetzt haben Giorgia Meloni, Rechtspopulistin aus Italien und Mette Frederiksen, Sozialdemokratin aus Dänemark, einen gemeinsamen Instagram-Post gemacht. Ich habe gar kein Instagram, meine Frau, aber die hat mir das gezeigt. Und das Ding ist, das sind so fünf Kacheln oder zwölf Kacheln, glaube ich nennt man sowas, so Bildertäfelchen, so Texttäfelchen. Das ist so widerlich und so bigott und heuchlerisch und verlogen und fies und fertig und gipfelt, weil das praktisch die Ausländerfeindlichkeit pur ist. Die AfD hat in all diesen Ländern schon längst gewonnen und es gipfelt in dem Satz, wir beide sind stolz auf das christliche, kulturelle Europas und wollen es schützen. Wenn die beiden Trollers für das christliche kulturelle Erbe Europas stehen, Stotter, dann ist es damit wirklich nicht weit her. Augstein, waren Sie in diesem Re-Radikalisierungs-Workshop? Ich weiß gar nicht, wer den anbietet, ob das die Linke ist oder die AfD. Das ist ja Wahnsinn. Jetzt beruft sich jemand, hat die Frechheit.

Die Schande der Unmoral, sich darauf zu berufen, dass Europa westlich, abendländisch, christlich, christlich-jüdisch geprägt ist. Ja, Teufel komm raus. Das ist jetzt fremdenfeindlich, das ist jetzt schlimm, wenn da jemand sagt, und ich verteidige Frau Meloni bei ganz anderen Dingen nicht und Mette Frederiksen, die kenne ich gar nicht gut genug.

Aber das ist doch wirklich das Banalste von Banalen. Wieso regen Sie sich denn darüber jetzt auf? Blobe, es ist überhaupt nicht schlimm, sich aufs christliche Abendland zu beziehen. Im Gegenteil, das soll man ruhig machen. Nur diese beiden Frauen sollen es in diesem Zusammenhang nicht machen. Denn Frau Meloni ist die, die seit vielen, vielen Jahren damit auffällt, das große Austauschargument immer vorzubringen. Ja, praktisch die Weißen werden ausgetauscht durch fremde Rassen. Das ist ein zentrales Argument aller gegenwärtigen Rassisten und Rechtspopulisten. Und Frau Frederiksen hatte irgendwie die super, super perverse Idee, als noch niemand auf diese Vorstellung gekommen ist, Asylbewerber nach Ruanda zu bringen. Ich meine, wie pervers muss man sein, Asylbewerber von Dänemark nach Ruanda zu bringen? Daraus wurde dann nichts, weil es Unsinn ist und zu teuer und ich weiß nicht was. Diese beiden Frauen bitte, wenn es geht, nicht das Christentum oder christliche Werte in Anspruch nehmen, denn mit christlichen Werten haben die jedenfalls, was die Migrationsthematik angeht, nichts zu tun. Sonst sind das vielleicht total anständige Frauen. Die eine ist eine anständige Faschistin, die andere eine anständige Ex-Sozialdemokratin, aber in der Migrationsfrage sind sie einfach zutiefst unchristlich. Das würden die bestreiten und zwar mit folgendem Argument.

Es kann auch nicht christlich sein und das verlangt glaube ich auch niemand von einem guten Christen zu akzeptieren. Alle Menschen von der Welt aufnehmen zu müssen, denen es schlechter geht, als es den Dänen oder den Italienern geht. Also das Wort von, Sie erinnern sich, Joachim Gauck, ich weiß gar nicht, ob er damals auch Bundespräsident war, unser Herz ist groß, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Das gilt ja, damals galt es und heute gilt es wahrscheinlich genauso oder sogar mindestens so sehr. Und das bleibt ein Dilemma. Und wenn Sie dem jetzt absprechen... Wer sich in dieses Dilemma begibt, der ist schon kein Christ mehr. Dann finde ich, ist das zu einfach. Moment.

Die beiden, nein ganz kurz, die beiden haben in diesem Zusammenhang auch gesagt, die Achtung unserer Gesetze muss Hand in Hand mit der Achtung der europäischen Werte gehen. Dies gilt für illegale Einwanderer, aber auch für die Millionen von Ausländern, die sich rechtmäßig in unseren Ländern aufhalten. Der ganze Duktus war total ausländerfeindlich und ich hätte das doch nicht jetzt gesagt, wenn es nicht direkt nach Ceuta gekommen wäre. Wir haben eine Großstimmung, die ist gegen Ausländer, die sind fremd, die integrieren sich. Ausländer sind immer Moslems in Wahrheit, weil praktisch der Italiener hat ja nichts gegen den Finnen und der Finne nichts gegen den Franzosen und so. Aber alle haben zusammen was gegen den Moslem, weil der ist irgendwie fremd, der sieht auch anders aus und dann geht es auch immer um Kriminalität und um sexuelle Straftaten, haben die beiden auch. Das heißt, die haben einmal, bitte guckt euch das an bei Instagram Leute, die haben einmal so eine ganze Kachelfolge, exemplarisch sozusagen, wie man so mit so gutem Gewissen so einen bürgerlichen Rassismus so raushängen lassen kann und das kotzt mich wirklich an. Ich finde, da muss man auch mal ein klares Zeichen setzen, weil das einfach so in die Gesamtgesellschaft so hinein diffundiert. Dieses AfD-Denken hat sich halt total weit verbreitet bei ganz vielen Leuten und das finde ich echt schlimm und traurig. Das fühlst du nichts ab, wenn sie das oder diejenigen, die etwas anders sehen als sie, dann immer gleich als AfD bezeichnen. Wohin führt das? Soll ich jetzt die Klappe halten, weil wenn ich jetzt weiterrede, bin ich AfD oder wie?

Wohin führt so eine Diskussion? Was hat Ceuta mit sexueller Gewalt zu tun? Warum macht die nach Ceuta, warum sagt sie Drogenhandel und sexuelle Gewalt und Gewaltverbrechen? Wo ist die Assoziationskette, wenn da so Jugendliche versuchen nach Ceuta schwimmend reinzugehen? Warum schreiben die beiden nachher über sexuelle Gewalt? Erklären Sie nochmal genau bitte, warum? Sie schreiben davon nach dem Kontrollverlust an der Außengrenze der EU. Und das war ein Kontrollverlust, das werden selbst sie nicht bestreiten.

Und sie schreiben mutmaßlich vor dem Hintergrund, dass bestimmte Zuwanderergruppen, Asylsuchende Gruppe, überwiegend junge Männer, übrigens auch weil es junge Männer sind, in bestimmten Straftatkategorien weit überproportional vertreten sind. Das können sie ja nicht wegleugnen. Deswegen würde ich niemals die Schlussfolgerung der AfD ziehen, die sagen, schmeißt wir sie alle wieder raus. Am besten alle, die schon da sind, auch noch alle rausschmeißen. Aber dass diese Bilder und bestimmte Erfahrungen, die in der Vergangenheit mit solchen Flüchtlingswellen gesammelt wurden.

Sowieso schon leicht wackelnde Regierungen in ganz Europa unruhig machen, muss man doch verstehen können. Irgendwann werden wir uns doch fragen, verdammte Hacke, warum ist die AfD jetzt wirklich in die Nähe einer absoluten Mehrheit geraten? Und was hat es damit zu tun gehabt, dass so richtig ich es fand, 2015 die Grenzen nicht zu schließen vor syrischen Flüchtlingen, danach offenkundig man es nicht richtig in den Griff bekommen hat. Also ich weiß nicht, es ist sozusagen aus dem... Auch schon damit, wenn man es richtig versteht. Ich will diese Kacheln, die ich gar nicht kenne, überhaupt nicht verteidigen. Nur in dem Maße, wie sie die Debatte darüber radikalisieren, moralisieren und dann echt framen, damit man sie in Wahrheit gar nicht mehr führen kann, kann ich nur sagen, so werden wir weder des Flüchtlingsproblems, das da in Ceuta sich einmal drastisch manifestiert hat, noch des politischen Problems.

Die Parteienlandschaft hat echt nach rechts verschoben, nach rechts außen sogar in manchen Teilen. Dessen werden wir nicht Herr auf diese Art und Weise. Aber es ist anscheinend ein Problem.

Ceuta, die sexuelle Gewalt von bestimmten Migrationsgruppen, hat nichts zu tun mit dem Status von legalen Einwanderern in den europäischen Ländern. Das wird hier aber alles in eins gerührt und das nennt man Ausländerfeindlichkeit. Diese beiden Frauen versuchen auf eine besonders schändliche Art und Weise zu reiten auf der ausländerfeindlichen Welle und das Interessante dabei ist, das funktioniert ja immer nur so in dem Maße, in dem man sich dann selber immer weiter radikalisiert, weil sonst rechts von einem immer noch radikalere Elemente kommen. Die Erfahrung muss ja Frau Meloni gerade machen in Italien, wo eine Partei rechts von ihr gekommen ist. Sie ist schon Neofaschistin und dann hat sie jetzt praktisch auch noch Konkurrenz von rechts. Und Frau Frederiksen passiert das in Dänemark doch auch und sie versucht auch immer weiter in der Rhetorik und vor allen Dingen in der Politik nach rechts auszugreifen. Es ist ein Rattenrennen und dieses Thema mit diesem Stichwort Rattenrennen hatten wir hier schon sehr oft. Ich habe es in meiner früheren journalistischen Laufbahn schon so oft am Wickel gehabt, dass der Versuch.

Vormals bürgerlicher PolitikerInnen die Rechten auszuhebeln, indem man ihre Rhetorik übernimmt, scheitert regelmäßig und zwar schon immer. Führt nur dazu zur Radikalisierung der Bürgerlichen und zur Erstarkung der Rechten. Und der Rechtsshift, von dem Sie sprechen, ist auch ein Ergebnis davon, dass diese vormals bürgerlichen PolitikerInnen diesen kategorialen Fehler einfach immer wieder machen. Und deshalb war es mir wichtig, dass wir heute darüber sprechen, denn diese Kachelreihe dieser beiden PolitikerInnen ist dafür geradezu ein exemplarisches Beispiel.

Was Sie beschreiben, ist tatsächlich natürlich eine Rechtsbewegung der Gesellschaft. Ein Wipe-Shift, wie das in den USA heißt und schon seit geraumer Zeit da heißt. Also eine Veränderung der so grundsätzlichen Auffassungen in der Gesellschaft zu bestimmten kulturellen und anderen politischen Fragen wie Migration und ähnlichem. Aber deswegen stimmt ja nicht oder noch nicht, dass alle, die diesen Shift mitmachen, und die Grünen machen ihn übrigens auch mit, sich damit zum Sklaven der AfD als der Rechtsaußenkraft in Deutschland gemacht haben. Vielleicht haben auch die Grünen, die SPD und vor allem natürlich die CDU erkannt, dass diese Art von Migrationspolitik.

Die es, keine Ahnung was, in den 10er Jahren gab, in den 20er Jahren nicht mehr funktioniert. Und deswegen ist ja auch auf ganz europäischer Ebene das Grenzregime und das Asylrecht verschärft worden, weil man das Gefühl hatte, so wie es war, konnte es nicht bleiben, wenn die Gesellschaften nicht auseinanderreißen sollten. Und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen Umvolkungs- oder Austauschverschwörungstheorien. Aber Sie können das nicht unabhängig nehmen. Sie können das eine von dem anderen halt nicht unabhängig machen. Nein, natürlich nicht. Natürlich hat die AfD bewirkt, mindestens aber erleichtert, dass, wahrscheinlich wie ich finde, verspätet die Asylpolitik auch in Deutschland sich verändert hat. Sie hätte sich besser früher verändert. Das ist doch mein ganzes Petitum. Sie hätte sich besser früher aus der bürgerlichen Mitte heraus verändert, verändern lassen. Das haben dann aber Parteien wie die SPD oder die Grünen nicht gewollt. Auch okay, ist ja ihre politische Überzeugung gewesen, aber das ist ja nicht ein Preis. Dass es so aussieht, als würde die AfD im Fahrersitz sitzen. Aber in der Migrationspolitik musste etwas geschehen.

Unabhängig davon, ob es die AfD gegeben hätte oder gibt. Blome, wenn Sie sagen, man muss Konsequenzen ziehen in der Asylpolitik, in der Migrationspolitik, dann meinen Sie immer nur Zäune hoch, Mauern dicht, Ausländer möglich gar nicht rein und wenn dann schnell wieder raus und so. Ich finde auch, dass man Konsequenzen und Veränderungen in der Asyl- und Migrationspolitik hätte schon vornehmen müssen vor langer Zeit. Aber damit meine ich immer ganz was anderes. Ich meine, wie sorgen wir dafür, dass die, die hier sind, sich möglichst schnell und möglichst gut integrieren? Da ist natürlich viel zu wenig gemacht worden. Und wenn sie beklagen, Arbeitslosigkeit, Frauen haben Angst über die Straße zu gehen, verändertes Stadtbild, keine Ahnung. Also meinetwegen nehme ich das alles hin als reale Probleme, die die Leute haben und die es gibt. Aber wir haben uns um diese Probleme doch viel zu wenig gekümmert. Wir haben uns viel zu wenig um die Integration dieser Leute gekümmert und das ist mein Problem mit Georgia und Mette, so haben die das unterschrieben, dass die im Prinzip insinuieren, genauso wie die AfD in Deutschland das tut, die sind gar nicht integrierbar, die wollen sich auch gar nicht integrieren, deshalb gehören die hier nicht hin und das ist nachweislich einfach Quatsch und es ist falsch und wenn sie es mir nicht glauben, dann gucken sie nach Baden-Württemberg, wo jetzt ein türkischstämmiger, Grünen-Politiker Ministerpräsident ist. Das funktioniert also schon mit der Integration, wenn man sich Mühe gibt und sich ein bisschen Zeit nimmt, oder?

Wir müssen das alles senden, Augestein. Ja, was denn? Dass ich jetzt mit Cem Özdemir, der arme Teufel, der sich nicht davor wehren kann, nicht davor schützen kann, von Ihnen dafür zitiert zu werden, dass die Asylpolitik schief läuft in Deutschland? Mann, jetzt machen Sie aber keinen Spaß hier, sonst werde ich jetzt mal ernst. Es geht darum, dass Leute wie Georgia und Mette sagen, die sind im Prinzip nicht integrierbar, weil die aus kulturfremden Räumen kommen. Hallo? Moment, was Giorgio und Mette sagt, interessiert mich jetzt überhaupt gar nicht. Wir waren ja in Deutschland und die Frage lautet doch, hatten Sie aufgeworfen die Frage, bevor Sie wieder, geradezu manisch, auf diese beiden Ministerpräsidentinnen abgebogen sind. Also, haben wir in Deutschland zu wenig für Integration getan? Von Menschen, die ich prinzipiell auch für integrierbar halte. Also, da brennen Sie bei mir eine offene Tür ein. Nur, wenn die Antwort lautet, wir haben zu wenig getan, dann kann ja die Schlussfolgerung daraus nicht sein oh dann lass uns noch mehr reinholen ganz ganz viele sogar am besten am besten je mehr je besser.

Wenn wir an der Integration derer die gekommen sind so richtig noch zu arbeiten haben, die die gekommen sind müssen noch an sich arbeiten die Gesellschaft muss noch mehr bieten, damit das nachher zu einem füglichen gemeinsamen Leben wird dann ist doch ganz klar dass man den Zustrom mindestens mal feine Zeit lang, so gut es geht, begrenzen sollte. Übrigens auch deshalb, weil wir ein Asylrecht haben, das aber niemandem Asyl gewährt. Also die Menschen, die kommen, kriegen ja nicht Asyl. Sie kriegen einen mittleren, kleineren, gar keinen Schutzstatus und können zum Teil nicht zurückgebracht werden. Das heißt, das Asylrecht, das hehre Asylrecht, tritt ja gar nicht in Wirkung. In dem Sinne von Schutzgewährung, sondern es tritt nur in Wirkung im Sinne eines Magnetes. Wer es bis hierhin schafft, ins Verfahren, kann in der Regel bleiben.

Und das kann es doch nicht sein. Noch dazu vor dem Hintergrund des richtig beschriebenen, von Ihnen richtig beschriebenen Defizites bei der Integration. Blume, was mich so stört, ist die Instrumentalisierung dieser Leute für irgendwelche wechselnden Zwecke. Und deshalb ist für mich AfD und Mette Friedrichsen und Frau Meloni und so, Also das liegt für mich eben alles auf einer Linie, weil das Schicksal von Leuten wird instrumentalisiert, um irgendeine miese Stimmung zu machen, um an den Wahlurnen Leute abzugreifen. Und Stichwort übrigens Instrumentalisierung, es ist ja nach wie vor auch offen, ehrlich gesagt, wie es zu den Ereignissen von Ceuta überhaupt kam. Da gibt es jetzt ja die wüstesten Theorien, der eine sagt, es waren die Israelis, der andere sagt, es waren die Amerikaner oder die Marokkaner oder natürlich wieder die Russen. Ist klar, der CDU-Geheimdienstexperte da im Parlamentarischen Kontrollgremium.

Hält es auch für möglich, dass die Russen sozusagen dahinter standen. Also diese Instrumentalisierung von, Entschuldigung, von armen Schweinen, das halte ich wirklich für einen der größten Skandale unserer Gegenwart. Da würde ich Ihnen ohne weiteres zustimmen, lieber Kollege Augstein, wobei ich Ihnen schon anmerke, dass Sie so ein gewisses Faible für die eine Verschwörungstheorie dann schon haben. Es könnten nämlich die Amerikaner und die Israelis gemeinsam mit Teilen des marokkanischen Geheimdienstes gewesen sein, die diese Welle losgetreten haben, einfach um die Wurken, Drecksregierungen in Europa, vor allem die in Spanien, zu destabilisieren. Weil Herr Netanyahu irgendwie noch ein Hühnchen zu rupfen hat mit Herrn Sanchez, dem spanischen Premier, der ihn so scharf kritisiert hat. Und Donald Trump sauer ist, dass der spanische Premier seine Schiffe da nicht anlanden lässt und seine Flieger nicht landen lässt. Während das allerdings überhaupt nicht bewiesen ist und zwar in gar keiner Hinsicht.

Gibt es Vorgänge in der Vergangenheit, wo man sich hat beweisen lassen müssen, wo bewiesen wurde, dass über Russland und Weißrussland Flüchtlingsströme an die polnische Grenze gelenkt worden sind? Als Instrumentalisierung, die ich genauso beklage wie Sie, dieser armen Teufel, die da auf ein besseres Leben hoffen oder vor irgendetwas anderem fliehen. Also Russland und Belarus haben schon mal instrumentalisiert und wir wissen es.

Und die anderen, von denen es jetzt gesagt wird, die sind noch nicht so aktenkundig geworden. Wenn Ihnen der Unterschied nicht geläufig ist, dann kann ich es gerne nochmal ausarbeiten, aber im Prinzip gibt es einen kleinen Unterschied. Hier gab es Beweise und da gibt es keine. Keine, ja. Blum, ich glaube, wir beenden jetzt mal unsere kleine Sendung heute. Und weil ich merke, dass die Stimmung bei Ihnen ein bisschen angespannt ist. Ich hoffe, das liegt nicht an mir, sondern an irgendwelchen anderen Sachen. Naja, wir hatten ja, das kann man ja mal sagen, Blick in die Küche, hinter die Kulissen. Wir hatten hier zwischenzeitlich einen Feueralarm. Oh ja, stimmt. Und das hat mich aus meiner harmonischen, ruhigen, gelassenen Stimmung gebracht. Das haben die Hörerinnen und Hörer gar nicht gemerkt. Zwischendurch gab es eine Unterbrechung. Da mussten wir hier rausgehen und haben wir neu wieder angesetzt. Ich vollkommen ruhig und gleichmütig, weil ich halt Nerven aus Stahlseilen habe. Der Kollege Blome etwas flatterig irgendwie, weil er wurde quasi evakuiert. Naja. Naja, ich trage die Verantwortung für Sie, solange Sie sich hier auf RTL-Territorium befinden. Nur Ivy konnte sich noch ein Espresso holen. In Peruta. In der Nähe von Perugia. Ein paar Oliven. Vielleicht solltet ihr beide einfach mal gemeinsam eine kleine nackte Fahrradtour machen, um wieder die Gemüter runterzubringen. Ivy, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Und das war es, was ich dem Kollegen Blobe vorschlagen wollte. Sie und ich, runter mit den Klamotten, raus aufs Rad, raus in die Stadt. Bis nächste Woche. Danke und tschüss. Und die Stadt wird leer. Auf einmal ist die Stadt leer.

Das kann man keinem zumuten.