Liebe Ivy, lieber Augstein, ich gebe zu, heute schlage ich etwas härter auf. Ich habe nämlich Puls. Ich lebe seit 25 Jahren als Ossi, wenn man so will, in Brandenburg, gerade an der Grenze zu Berlin. Und jetzt kommt aber der alte rheinländische westdeutsche Superwessi in mir hoch, der halt immerzu ganz viel Steuern gezahlt hat, damit der Osten nach der DDR-Misswirtschaft wieder aufgeforstet wird. Und zum Dank gibt es da jetzt demnächst, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, ein rechtsextremistisches Regierungsexperiment in Sachsen-Anhalt und ich soll dafür weiterzahlen und ich mag nicht. Ivy, du bist in Hamburg, ich sitze jetzt hier mit ihm alleine im Studio. Geht es dir gut in Hamburg? Mir geht es in Hamburg gut. Ich kann mich nicht beschweren. Ich zahle auch keine Steuern für Nazis. ist. Aber du hast gesagt, Blume, du hast als Ossi gelebt. Gibt es eine bestimmte Anzahl an Jahren, wenn man die im Osten gelebt hat, dann darf man sich auch selbst Ossi nennen? Halt, stopp, das finde ich ein super interessantes Thema. Da steigen wir ein nach dem Intro. Vielen Dank. Ja genau, das wollte ich auch sagen, ja. Wer A hört, muss auch B hören. Augstein und Blume. Musik, Musik Musik, Musik.

Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Wann ist man eigentlich ein Ossi? Wann ist man ein Wessi? Ist Herr Höcke ein Ossi? Der ist aber in Westdeutschland geboren. Ist Herr Ramelow immer noch ein Wessi? Der ist auch in Westdeutschland geboren. Er hat aber längere Zeit seines Lebens in Ostdeutschland gelebt und gearbeitet und am Ende war er ganz lange noch Ministerpräsident des Landes Thüringen, der aber von seinen Parteikollegen, zum Beispiel Dietmar Bartsch, Linkspartei, gesagt kriegt, nee Bodo, du bist kein Ossi, du kannst hier so lange leben, wie du willst und dann kam das Zitat, eine Katze im Fischladen wird niemals ein Fisch. Ja, und das ist natürlich auch so eine Selbstbehauptung in Ostdeutschland. Wir wollen uns gar nicht, wir können uns gar nicht angleichen. Wir bleiben, was wir sind. Ich frage mich, was Leute sind, die in Ostdeutschland geboren wurden und dann relativ früh als Kind nach Westdeutschland gegangen sind, weil sie da mit ihren Eltern groß geworden sind, wie auch immer. Bleiben die immer ostdeutsch? Also da geht es doch schon los. Wir können uns doch nicht einmal darauf einigen, wer was ist. Aber zahlen sollen wir immer.

Entschuldigung, ich muss jetzt ein bisschen lachen, weil es ist so, liebe Hörerinnen und Hörer, um Sie mal mitzunehmen auf die Reise, wo der Kollege Blome schon ein paar Parsecs jetzt Vorsprung hat, es ist so, dass im Moment viele Kolumnen und Texte die Runde machen. Der Kollege Blum hat auch bei Spielen Online eins geschrieben, ein anderer Kollege hat in der FAZ einen Rant geschrieben. Eigentlich lassen die sich gut zusammenfassen unter dem Begriff, den wiederum die Kollegin Renne-Fanz dafür genommen hat, Jammerwessis. Nach dem Jammer-Ossi, der sagt, wir sind immer so schlecht behandelt worden und für die Ausländer habt ihr so viel Geld, aber für uns gar keins, kommt jetzt der Jammer-Wessi, der sagt, Leute, so war das aber nicht gedacht. Mauer weg und so. Wir zahlen jetzt euch seit 35 Jahren, ich weiß nicht wie viel Kohle und so. Und jetzt wählt ihr eine Partei, die wir nicht okay finden. Ihr habt wohl einen Knall. Jetzt drehen wir euch den Geldhahn zu. Um mal kurz die Frontlinien hier aufzumachen.

Eine Ergänzung machen. Vollkommen richtig, ganz sauber hergeleiteter Spielaufriss, gehe ich komplett mit. Nur an einer Stelle. Jetzt wählen Sie eine Partei, die dem Westen nicht gefällt. Vielleicht ergänzen wir, um den objektiven Befund, wählen eine rechtsextremistische Partei, die im Westen nicht gefällt. Zumindest nicht so sehr wie im Osten. Rechtsextremistische Partei, das wird noch wichtig werden. Gut, und jetzt stellt sich die Frage, Blom, und das meine ich jetzt ganz kurz ernst, nur um zu wissen, was wir hier heute machen. Wie reden wir jetzt darüber, sozusagen auf dem Emo-Level, sodass Sie praktisch Ihren ganzen pubertären Unmut, Ihren kindlichen Zorn über die Wirklichkeit und über die Ostdeutschen, die Undankbaren hier so über mich auskippen können, was ein bisschen lustig ist, weil ich bin ja in dem Sinne gar kein Ostdeutscher und auch gar kein Nazi und so, aber ist ja egal, aber undankbar.

Und vor allen Dingen ist das Problem, ich bin halt hier und Ivy ist in Hamburg und ich komme jetzt nicht weg und ihr müsst dazu wissen, Leute, dass er ist hier schon so reingekommen mit so einem Hochdruck, mit so einem, er hat wirklich schlechte Laune, das ist jetzt auch nicht gespielt oder so, und in diesem, so groß ist so ein Studio gar nicht und das ist total, tongeschützt und so und ich bin hier mit ihm allein, naja, egal. Oder reden wir darüber auf dem sachlichen Level, was müsste eigentlich eine Sachsen-Anhaltinische Regierung eigentlich machen, damit der Bund nach den Regeln, die es ja gibt, dort einen treffen kann. Das überlasse ich jetzt Ihnen, Blume. Was hätten Sie gern? Welches Schwein da? A oder B? Natürlich beide, denn es gehört doch zusammen. Also worauf es mir ankam, auch in dieser Kolumne, war darauf hinzuweisen, dass sich im Westen, in westdeutschen Milieus, westdeutsch geprägten Milieus, die übrigens sehr gut auch im Prenzlauer Berg in Ostberlin leben können, eine Wutwelle aufbaut, die jetzt mal genau so taktet, wie ich das eben nachgemacht habe, sag ich mal.

Und die Frage wird sein, wie geht die Bundesregierung, wie geht das ganze politische System in Anführungsstrichen mit dieser Emotion um und wo beginnt das auch ernsthaft und real zu werden. Real und ernsthaft in dem Sinne, wenn die AfD da alleine regieren kann und dafür spricht manches, nicht alles, aber manches. Gibt es dann eine Grenze, und wenn ja, wer vermisst die eigentlich, wer zieht die eigentlich, wer überwacht die eigentlich, eine Grenze jenseits derer, man sagen müsste, ey Leute, dafür zahlen wir nicht mehr. Dafür zahlen wir nicht mehr, dafür versuchen wir sogar etwas rückgängig zu machen, was ihr da beschlossen habt, obwohl ihr demokratisch gewählt worden seid, weil der Bund dann eine Eingreifsmöglichkeit, Eingreifspflicht sogar hat. Und diese Debatte ist bislang noch überhaupt nicht geführt worden und ich finde, sie rollt auf uns zu. Nein, tun sie nicht. Es ist natürlich eine total unsinnige Debatte. Es gibt Beispiele, wo der Bund die Führung quasi in einem Land an sich zieht, Saarland, Bremen, vor ein paar Jahren mal schon eine Weile her, weil die mit ihren Haushalten nicht klargekommen sind. Dann kommt der Sparkommissar und sagt so, jetzt dürft ihr nur noch das Geld ausgeben und mehr gibt es nicht. Was es in Deutschland bisher noch nicht gegeben hat, ist das sozusagen, ja was jetzt exekutive Kräfte gegeneinander, Bundespolizei rückt in Sachsen-Anhalt ein, um Sachsen-Anhaltsche Landespolizei daran zu hindern.

Massenweise Ausländer zu internieren. Das wäre ja im Grunde so ein Prä-Bürgerkrieg-Szenario. Naja, das ist im Grunde so wie in Trump-Amerika nur andersrum, wo die Federal Forces von der ICE dann stehen gegen lokale, anständige Polizeikräfte in Chicago. Hören Sie doch auf mit solchen unsinnigen, Entschuldigung, pubertären, populistischen Eskalationsszenarien. Aber Augstein, ich empfehle einen Blick in das Wahlprogramm der AfD und meinetwegen auch in die ein oder andere Wahlkampfveranstaltung der Spitzenkandidaten, möglicherweise nächsten Ministerpräsidenten Ulrich Siegmund. Da wird ganz demonstrativ, offensiv kokettiert mit der Frage, wir Sachsen-Anhalt unter einer AfD-Regierung, wir nehmen keine Asylsuchenden mehr. Wir nehmen keine Flüchtlinge mehr, die ja bundesweit, wenn man so will, nach einem gewissen Schlüssel zugeteilt werden. Was dann?

Das ist natürlich eine Kockiterei, ob Sie das wirklich genau so machen, wird man sehen, es ist aber doch mehr oder minder klar angedeutet in öffentlichen Äußerungen und in der Programmatik. Was dann? Was bringt es Ihnen jetzt darüber nachzudenken? Also jetzt mal ganz kurz mal auch Polemik mal beiseite. Was nützt es Ihnen jetzt darüber nachzudenken? Es gibt Grundgesetz Artikel 37, es gibt Grundgesetz Artikel 91, muss ich jetzt nicht vorlesen, aber das sind im Wesentlichen die beiden Artikel, die sind aber dann schon sehr weit oben angesiedelt in der Eskalationsstufe, die regeln, wie der Bund praktisch in so ein Land hinein regieren kann und zwar exekutiv praktisch.

Der Bund kann im Prinzip die komplette Kontrolle übernehmen und wenn die das nicht machen, wenn nicht mitmachen, dann machen die sich irgendwie alle möglichen Sachen strafbar und dann kann tatsächlich die Bundespolizei kommen oder so. Aber was soll das jetzt? Das Problem ist doch mit ihren Gerede, befeuern sie doch nur die Erotik der AfD. Das ist immer das Dilemma Augstein, wenn man über die AfD redet, redet man ihr Geschäft, vielleicht ist das so tatsächlich, aber hier geht es ja darum, dass wir versuchen müssen, Möglichkeiten einer Staatskrise schon mal zu antizipieren, damit man da nicht davor steht, oh Scheibenklasse, darüber haben wir noch nie nachgedacht, was machen wir denn jetzt plötzlich? Insofern ist das doch selbstverständlich, selbstverständlich vorbeugende Diskussion. Ich will ja gar nicht, dass jetzt schon irgendwelche Gerichtsbeschlüsse oder sonst was fällt. Man wird ja sehen, was passiert. Aber man muss sich doch klar werden, was da vor sich geht und dass wir etwas erleben werden, wenn es denn eine Alleinregelung gibt, was wir in dieser Form noch nicht erlebt haben. Also einmal auf das Juristische, Grundgesetzliche abgehoben, aber auch das, wenn man so will, gesellschaftlich Emotionale. Warum sollen Westdeutsche für ein rechtsextremes Experiment bezahlen? Erklären Sie mir das. Warum soll ich meinen Soli in diese Veranstaltung kippen?

Und da kann ich den nur von mir selber geprägten Lieblingssatz bei dem Thema, nochmal zitieren. Demokratie ist nicht immer das, was Ihnen gefällt, lieber Blume. Wenn das alles im rechtsförmigen Verfahren läuft, so wie das in der Bundesrepublik irgendwie mal angelegt wurde, dann müssen Sie sich mit diesem Ergebnis irgendwie abfinden. Das ist streng meine Meinung. Ich meine jetzt mal ohne Spaß, versetzen Sie sich mal in die Lage von so einem Menschen in Sachsen-Anhalt, der kriegt diesen Wahlzettel, da steht die AfD mit drauf, da muss er doch davon ausgehen, gut, die Bundesrepublik Deutschland, in der ich lebe, schickt mir im Prinzip jetzt diesen Wahlzettel für diese Landeswahl irgendwie so. Das ist der Staat, in dem ich lebe. Diese Partei ist offensichtlich zugelassen und unter vielen anderen Parteien, Tierschutzpartei, Volt, Grüne, AfD, kann ich mir jetzt überlegen, wo ich meine Stimme abgebe. Und dann wählt der AfD. Und dann kommen sie nach und sagen, pass mal auf, du hast jetzt diese Partei gewählt. Ja, dann drehen wir dir jetzt aber den Geldhahn ab, weil so haben wir nicht gewettet, Kollege, Kamerad hier. Demokratie ist nur das, wenn du Grüne oder gerade Linkspartei geht gerade noch, obwohl auch da haben wir unsere Zweifel, aber meinetwegen geht gerade noch Linkspartei. Aber wenn du AfD wählst, dann bist du raus, dann kriegst du keine Kohle mehr. Spinnen sie jetzt völlig? Entschuldigung, das darf ich nicht mehr sagen, hat ihre Frau gesagt, aber ich sage es jetzt einmal noch. Sie missverstehen mich. Sie missverstehen mich nicht. Die Wahl wird sanktioniert und du hast falsch gewählt und jetzt gibt es kein Geld mehr. Also jetzt zahlen wir deine Rente nicht mehr, keinen Rentenzuschuss mehr, wir zahlen dein Bürgergeld nicht mehr, ich weiß nicht was.

Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, wenn denn dann gewählt ist und diese Regierung am Start ist und dann ihr Wahlprogramm wahrmacht, müssen wir das dann noch bezahlen. Jeder kann jeden wählen, solange auf dem Zettel steht alles wunderbar. Aber wenn es dann quasi in die Umsetzung geht, und wenn also jetzt zum Beispiel, die AfD in Sachsen-Anhalt aus ihrem Wahlprogramm wahr macht, dass sie sagt, kulturfremde Ärzte sind ein Problem. Wir wollen diese Importärzte nicht. Kulturfremde Ärzte sind eine Gefahr für das Wohl der Patienten. Nun muss man wissen, dass ungefähr ein Viertel, ein Fünftel, ein Viertel aller Krankenhausärzte in Sachsen-Anhalt dieser Definition unterfallen. Wenn die alle ein Problem sind, Und die AfD schiebt die raus oder vergrault sie oder schüchtert sie so sehr ein, dass die gehen. Und dann zahle ich dafür?

Aber das ist doch ein ganz komisches Thema. Ich werde jetzt auch immer ruhiger und leiser, weil ich jetzt nicht mehr sicher bin. Aber Sie müssten jetzt mal darauf eingehen, was ich gesagt habe. Ja, aber es ist so eine komische kindliche Argumentation. Sie versuchen Sachen zu verknüpfen, die so nicht funktionieren. Also erstens weiß ich nicht, ob die Landesregierung in Sachsen-Anhalt Krankenhausärzte, die irgendwie von irgendeinem Caritasverband angestellt sind, aus dem Amt drängen kann. Ich weiß nicht, wie das funktionieren soll, also rein technisch nicht. Durch Einschüchterung, ist doch klar. Was soll denn der arme Arzt denken, außer dass er fällig ist? Wenn ich syrischer Augenarzt wäre, würde ich in Sachsen-Anhalt nicht arbeiten wollen. Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Vielleicht sozusagen demissionieren die Freiwilligen und sagen, das Klima hier ist für mich so blöd geworden, hier habe ich gar keine Lust zu leben, dann gehe ich lieber nach Hessen oder Rheinland-Pfalz oder so, wo die Leute sich freuen, wenn ich komme, weil ich mache einen guten Job und mein Deutsch wird auch langsam immer besser und dann sollen doch die Leute in Sachsen-Anhalt hier selber sehen, wie sie klarkommen. Syrische Augenarzt selber sehen, wie sie klarkommen. Und das ist genau das, was dann passieren wird. Das heißt dann, mal angenommen, das ist so, ich kann allen Pflegekräften nur raten und empfehlen.

Kehrt Sachsen-Anhalt den Rücken, geht da weg. Aber was passiert dann? Aber dann haben sie doch das Problem gelöst. Also dann haben sie die Konsequenzen, die Wähler tragen dann die Konsequenzen, ohne dass sie den Geldhahn zudrehen müssen. Ja, aber was hat das mit Zahlen zu tun? Ich verstehe Ihr Argument nicht. Wenn dann die ganzen Pflegeheime dicht machen müssen, weil da keine Pfleger mehr sind. Nein, dann stopp. Einmal zu Ende. Wenn da die Pflegeheime schließen müssen, weil da keine Pfleger mehr sind, und dann sagen die Leute, ja nachher, das waren halt alles ausländische Pfleger, die sind jetzt alle weg, weil die mit eurer Regierung nichts mehr zu tun haben wollen.

Da brauchen wir den Kollegen Nikolaus Blome gar nicht. Mit seinem kleinen Rumpelstilzchen Gesicht, der dann sagt, dafür zahle ich nicht mehr. Sondern das Problem löst sich dann von selbst. Naja, aber lieber Kollege Augstein, Ihnen muss doch auffallen, dass Sie jetzt genauso argumentieren wie ich. Also, nicht die Wahl wird sanktioniert, in irgendeiner Form, sondern das Ergebnis, Das Verhalten der Regierung.

Das haben Sie mir eben unterschoben. Jetzt wollen Sie aber, dass die Leute nicht mehr wählen dürfen, was sie wählen wollen. Das kann ich Ihnen doch jetzt genauso zurückschieben. Sie drohen dem Wähler an, dass er nicht mehr im Krankenhaus behandelt wird. Quatsch, was ist denn mit Ihnen los? Jetzt sind Sie so, wie Sie mir letzte Woche vorgeworfen haben. Das ist echt sehr komisch. Sie wollen doch, Sie haben im Grunde in den Raum geworfen, dass die Bundesrepublik Deutschland im Länderfinanzausgleich Zahlungen zurückhält, so wie Brüssel das damals mit Orban gemacht hat, um es jetzt mal auf den Punkt zu bringen. Weil Orban, was Pressefreiheit und Unabhängigkeit der Justiz anging.

Regeln und Maßstäbe der Europäischen Union in einem Ausmaß verletzt hat, dass man gesagt hat, der kriegt von uns kein Geld mehr. So, das wollen sie machen für Sachsen-Anhalt. Unter den Bedingungen, falls entsprechende Grenzen überschritten werden. Das wird so nicht funktionieren, erstens, ich glaube, weil das in Deutschland anders geregelt ist. Zweitens, wenn es funktioniert, wird man an dem Punkt sein, beste Lebensregel für alle Situationen im Leben, liebe Hörer und Hörer, I cross the bridge when I reach it. Das wird man dann schon sehen, dafür haben wir diese Grundgesetzartikel. Und unterhalb dieser Schwelle ist es gar nicht der kleine Nikolaus, der sich darüber Gedanken machen muss, sondern es werden dann schon die Bürger in Sachsen-Anhalt mit diesem Problem zu tun haben. Und das meine ich, wenn es keine Pflegeheime mehr gibt und dann die Oma aus Sachsen-Anhalt leider nach Rheinland-Pfalz gebracht werden muss, weil da weiterhin syrische Augenärzte und libanesische Pflegekräfte sind, dann ist das eben dann so. Das ist auch Demokratie, dass man mit den Folgen seiner Wahlen lebt. Aber Augstein, das ist doch fast ein Totschlagsargument. Also das jetzt nur als Ost-West-Geschichte aufzupumpen, finde ich, springt auch zu kurz.

Weil es letztlich sehr grundsätzlich ja doch an die Frage geht, was müssen andere Bundesländer in einem Bundesland XY ertragen und dann gegebenenfalls auch finanzieren, obwohl es ihrer eigenen mehrheitlichen, politischen Meinung zuwiderläuft. Und das ist natürlich eine hohe, hohe, hohe Toleranzschwelle, aber die Debatte ist doch längst, im Gange, schon seit Jahrzehnten, wenn man so will, mehr spätestens seitdem Bayern die Hälfte dieses Länderfinanzausgleichs, also dieses Umwälzens von Einnahmen, zugunsten der Nehmer, ärmeren Staaten.

Seitdem Bayern ungefähr die Hälfte davon finanziert, allein, sagen die doch auch, ja, schönen Gruß, in Berlin, der Hungerleiderstadt, ist das Kita-Jahr frei, in Bayern muss man dafür bezahlen. Aber damit es in Berlin frei ist, zahlt Bayern den Berliner den Landefinanzausgleich. So haben wir nicht gewettet. Diese Debatte gibt es. Und diese Debatte wird sich der Osten auch stellen müssen. Aber jetzt holen Sie es sozusagen. Es ist schon ganz lustig zuzugucken, wie Sie als wilder Westtiger, möchte ich sagen, losgesprungen sind. Und jetzt landen Sie dann doch nur als so komischer Föderalismuslappen auf dem Fußboden. Entschuldigung, es ist schon so. Ja, da haben Sie recht mit dem, was Sie eben gesagt haben. Dieser Debatte wird sich dann auch der Osten stellen müssen, genauso wie sich alle Bundesländer dem seit dem Bestehen der Bundesrepublik Deutschland stellen gehen. Das bedeutet aber auch, dass es genauso viel passieren wird. Es geht nur um ein bisschen, ja, aber dieses Mal geht es um ein bisschen mehr. Dieses Mal geht es ja auch um die Frage...

Ein rechtsextremistisches Regierungsexperiment ist noch ein bisschen was anderes, als die Kita-Kosten freizustellen, finde ich. Und zweitens schlägt es ja auf, es ist ja Teil einer Welle, die die AfD im Osten losgetreten hat, befördern will und die behauptet, der Osten ist das wahre Deutschland, sagt Herr Höcke. Im Osten leben die echten Deutschen, im Westen sind es so vocal, linksgespülte von den US-Medien und Deal-Vorgaben, usurpierte, nicht Deutsche. Springen sie doch nicht über jedes Stöckchen, was ihnen der Höckchen dahin hält. Die Bayern sind schon ganz lange der Meinung, dass mir sind mir und mir sind die Richtigen. Ich rede jetzt nicht bayerisch, das gibt schlechte Fernpost, ich nehme es zurück, ich habe nicht bayerisch geredet, alles gut.

Jeder denkt das. Der Hamburger denkt natürlich auch, dass er in Wahrheit eigentlich, also ohne, wenn man jetzt mal unter uns und so jetzt im Geheimen sind wir natürlich. Jeder denkt das doch. Das ist doch auch der Charme des Föderalismus. Der Osten wird so, ist schon so, wie der ganze Westen noch werden wird. Der Osten ist die Avantgarde, sie sind das Volk, sie sind einfach alles. Und diese Behauptung quasi durchfinanziert von denen, die man da missionieren möchte, finde ich. Auch das trägt zu meinem Furo ein bisschen bei. Ich gebe zu, im Fall des Ostes ist es etwas herber Charme als das Föderalismus. Aber ich glaube, damit werden wir auch noch klarkommen. Darf ich euch beide mal was fragen? Jetzt haben ja auch wieder tausend Juristinnen und Juristen irgendwie einen Brief geschrieben, gesammelt für ein AfD-Verbot. Wie steht ihr beide denn zu dem Thema? Augstein, bitte.

Halte ich für wünschenswert, aber unrealistisch. Und wenn es unrealistisch ist, sollte man es lieber lassen. Also halte ich für Quatsch. Ich glaube, dass die Partei verfassungswidrig ist. Das reicht aber nicht, um sie zu verbieten. Denn man müsste ihr nachweisen, dass sie aktiv, aggressiv und ich weiß, das dritte Adjektiv kenne ich im Moment nicht mehr aus dem einschlägigen Urteil gegen die Verfassung und die freiheitliche Grundordnung vorgeht. Das wird man nicht beweisen können, fürchte ich. Und ich glaube, eine Partei, und da bin ich jetzt eher bei Augstein, eine Partei, die kurz davor steht, einen Ministerpräsidenten zu stellen, sollte man nicht verbieten. Und übrigens, und deshalb, das ist irgendwie auch der Kern, finde ich hier, dieser ganzen Auseinandersetzung, das, was der Kollege Blome eben gesagt hat, da steckt doch was Irres drin, weil das so scheinbar paradox ist. Sie ist zwar verfassungswidrig, aber man kann sie trotzdem nicht verbieten. Und ich glaube, das ist das Problem, was wir gerade beobachten und deshalb wird die Zukunft anders sein als die Vergangenheit. Wir erleben gerade, wie vom Osten ausgehende, vielleicht erwischt das eben auch noch den Westen, eine Veränderung einsetzt.

In den Begriffen und im Verständnis von Gesellschaft, im Verständnis von Demokratie, im Verständnis von so zentralen Pfeilern unserer Identität. Das passiert gerade, das erleben wir sozusagen. Was ist Freiheit, was soll der Staat machen, wer gehört dazu, wo ist innen, wo ist außen und so weiter.

Und deshalb kann das natürlich sein, dass eine Partei jetzt verfassungswidrig ist für die heutige, jetzige Gesamtauslegung, das Gesamtverständnis der Verfassung. Das kann aber sein, dass in 15 Jahren man sagt, nö, das ist alles überhaupt nicht verfassungswidrig, weil sich unser Verständnis der Verfassung in dem Maße verändert hat. Und wer das nicht für möglich hält, der muss immer bitte daran denken, dass unser Grundgesetz immer das gleiche ist seit dem Zweiten Weltkrieg, aber mit dem Grundgesetz immerzu Sachen möglich waren zum jeweiligen historischen Zeitpunkt, die wir heute für vollkommen undenkbar halten. Schwulengesetzgebung, Rechte von Frauen und so weiter, Vergewaltigung in der Ehe und so. Alles komplett grundgesetzkonform in seiner eigenen Epoche. Und ich glaube, das können sich viele Menschen nicht vorstellen, dass auch wir heute wieder in so einer Transformationsphase sind, wo in 15 Jahren die Gesamtgesellschaft so weit nach rechts gerückt ist, dass sie das Gefühl hat, wieso? Sie steht total auf dem Boden dieser Verfassung. Finde ich eine Horrorvision, eine dystopische Vorstellung, halte ich aber für ein total realistisches Szenario. Augstein, Sie haben natürlich recht, bestimmte Urteile würde das Verfassungsgericht auf Basis der identischen Grundrechtsartikel heute natürlich nie mehr so fällen, wie es das meinetwegen 1953 gefällt hat. Und da haben sie recht, da hat sich was verändert in der Gesellschaft und das Recht, das gesprochene Recht, das Urteilterecht ist mitgewandert. Oder hat es vielleicht sogar manchmal beschleunigt und befördert.

Aber daraus glaube ich kann man noch lange nicht ableiten, dass aus dem Osten das Licht kommt dass die blaue Welle, von der Herr Höcke und Herr Siegmund immer sprechen demnächst ganz Deutschland in dem Maße erfassen wird wie, es in Ostdeutschland in bestimmten Regionen, Bundesländern schon der Fall ist.

Dazu ist, glaube ich, insbesondere der Westen viel fester, mindestens ganz anders gefügt, als der Osten es eben ist, mit der anderen Geschichte, mit der auch viel stärkeren Schwankungsbreite dieser politischen Mehrheiten. Denn habe ich in einem gesellkulichen Buch von Jana Hensel gelesen, einmal hat der Osten und der Westen quasi identisch gewählt. Also so und so viel Prozent CDU im Westen, so und so viel identische Prozent CDU Osten. Das war 1990. Und danach ging das auseinander. Danach hat von Mitte der 90er bis Mitte der 10er Jahre der Osten immer viel linker gewählt als Gesamtdeutsch oder als der Westen. Und dann ist es rübergeschwenkt, jetzt wählt er viel rechter als der Westen, viel rechtsextremer vielleicht auch. Und darum, glaube ich, immer noch hat das mehr mit Ostdeutschland als Ostdeutschland zu tun, von dem wir alle viel zu wenig verstehen wahrscheinlich, als mit einer gesamtdeutschen, vielleicht sogar gesamteuropäischen großen Welle, die eben in der Brandung enden muss, die Sie beschrieben haben. Ich würde trotzdem gerne nochmal diesen Gedanken aufgreifen. Ich fände das sehr spannend, was Sie eben gesagt haben, keine Frage und so, aber das, was ich eben gesagt habe, war auch wahnsinnig spannend. Ich glaube, wir haben beide. Beide, ja, beide. Ja, ja, ja. Sehr spannend. Und Ivy hat auch was sehr Spannendes gesagt, weil sie nämlich diese Diskussion erst eröffnet hat. Oh Mann, oh Mann, oh Mann. Ja, so spätestens jetzt. Also.

Also Transformation praktisch des bestehenden Systems. Ich meine, ich will das mal einmal kurz mal ernst nehmen, was da auch passiert im Osten politisch. Also das BSW zum Beispiel, was ja hier in den Westen Medien wirklich maximal schlecht wegkommt, weil alle wahnsinnig genervt sind von Sarah Wagenknecht.

Weil man das BSW für eine Chaos-Truppe hält und sich gerade an die Linkspartei gewöhnt hat und jetzt kommt noch so eine komische anderslinke Splittergruppe und so. Also da hat praktisch keiner Bock drauf. Aber das BSW geht in Sachsen-Anhalt mit einem Politmodell in die Wahl, das ich ehrlich gesagt total spannend finde. Nämlich zu sagen, wir wollen gar keinen Parteienministerpräsidenten haben, sondern wir wollen eine Regierung mit wechselnden Mehrheiten haben. Und zwar ganz kurz, ich will es einmal kurz begründen, warum ich das spannend finde. Und ich glaube, dass so ein Denken für unser gesamtes politisches System total fortschrittlich wäre, weil in Wahrheit die Parteien in Deutschland abgewirtschaftet haben und zwar schon seit ganz, ganz langer Zeit. An der SPD können sie es richtig sehen, die ist praktisch ein wandelnder Toter, wie so ein Einsiedlerkrebs im Gehäuse der eigenen Geschichte, aber die traurigste Figur der Welt ist beispielsweise die SPD. Bei der CDU fängt es auch langsam an, so eine innere Entkernung, keiner weiß mehr so genau, was ist eigentlich diese Partei, warum ist man da eigentlich. Das liegt aber an diesen Koalitionszwängen. Diese Koalitionen, die wir haben, insbesondere die großen Koalitionen oder wenn sie jetzt kommen im Osten, die ganz, ganz großen Koalitionen, machen die Parteien kaputt, weil so war das auch ursprünglich nicht gedacht.

Die Idee der wechselnden Mehrheiten jedoch erlaubt es einem Wähler, einer Wählerin zu sagen, ich wähle SPD, und ich weiß, nachher werden meine SPD gewählten Leute dafür sorgen, im Rahmen ihrer Möglichkeiten sozialdemokratische Politik durchzusetzen. Was sie aber nicht machen werden, ist sich in so Koalitionen zu begeben, wo sie jahrelang in so einem Zwangskorsett immerzu Sachen mittragen müssen, für die sie gar nicht stehen und für die ich sie auch nicht gewählt habe. Ich meine, wir hatten es immer zu, praktisch wirfst oben deine Stimme rein und unten kommt Angela Merkel raus. Das ist doch auf Dauer keine Demokratie. Das ist doch Quatsch. Deshalb ist sozusagen dieses BSW-Modell, dieses BSW-Denken für Sachsen-Anhalt, finde ich, total fortschrittlich. Das sehe ich anders, lieber Kollege.

Besonders den Satz von Sarah Wagenknecht, wir wollen keinen Parteienministerpräsident, den finde ich richtig putzig von einer Partei, die gerade von unten sich die 5%-Hürde anschaut. Ich glaube, wenn Sarah Wagenknecht eine Chance hätte, in Sachsen-Anhalt 40% zu machen, dann würde sie in Erwägung ziehen, einen Parteien-MP-Ministerpräsidenten zu akzeptieren, nämlich sich selbst. Das ist so heuchlerisch, das ist so hohl, tut mir leid, wirklich. Und ich glaube nicht, dass wechselnde Mehrheiten das Parteiensystem retten, weil...

Letztlich haben sie ja doch nur in anderen Worten beschrieben, wie Koalitionsverhandlungen gehen. Also eine Partei wird für etwas gewählt, davon kann sie aber nicht alles durchsetzen. Das ist in einer Koalitionsregierung so und das ist bei wechselnden Mehrheiten ja auch so. Da kann sie ja auch nicht alles durchsetzen. Im Gegenteil, sie ist immer in der Gefahr, Gegenstand eines Pokers zu werden und ausgepokert zu werden. Also noch weniger durchzusetzen, als man vorher vielleicht in einen Koalitionsvertrag hätte schreiben können. Das heißt, wechselnde Mehrheiten sind besonders gut für die Starken. Die kleineren Parteien, von denen Sie gesprochen haben, sind aber nicht die Starken, das sind die Schwachen. Das heißt, die werden von einer 40 Prozent AfD, die man so regieren lässt, platt gemacht. Ich verstehe schon, was Sie da sagen, Blume. Aber dann müssen Sie auch erklären, wie das im Osten und dann vielleicht prospektiv auch im Westen weitergehen soll, Wenn die AfD irgendwas zwischen 30, 40 Prozent der Wählerstimmen einsammelt und man sagt, die darf aber auf gar keinen Fall an die Regierung kommen und CDU und Linkspartei dann miteinander koalieren sollen. Ich meine, dann ist dieses demokratische Parteiensystem ad absurdum geführt und wird einfach eine Lachnummer.

Ja, die Gefahr besteht. Ich bin aber überrascht, dass das immer den anderen Parteien zugeschoben wird. Denn wenn Sie sich Ulrich Sigmund anhören, in einem Interview, ich glaube das hat er quasi im Vorbeigehen, wenn man so will, mit der Welt geführt, dann sagte der, ich will alleine regieren. Alleinregierung oder gar nichts. Ich mache keine Kompromisse, ich bin nicht wie die Altparteien, ich gehe in keine Koalitionsverhandlungen, wo ich nicht naturgemäß alles durchsetzen kann, weil da ist ja noch ein anderer am Tisch oder noch mehrere andere am Tisch womöglich. Ich will alles oder nichts, meine kompletten Inhalte. Und wenn es dafür nicht reicht, dann ist eben Pech gehabt. Das heißt, es ist die AfD, die zumindest in diesen Worten die Brandmauer gegen alle anderen Parteien hochgezogen hat und gesagt hat, entweder wir machen das hier alleine, ihr lasst uns das alleine machen, liebe Wähler, oder aber ihr könnt sehen, was die anderen dann machen.

Und solange die AfD auf diesem Trip ist, weil sie glaubt, es bringt ihr Stimmen, es stärkt sie, werden sie keine Koalition oder Kooperation jemals sehen können. Und wenn Frau Weidel sagt, wir reichen der CDU die Hand, dann trifft das für Herrn Siegmund nicht zu.

Und selbst die ausgestreckte Hand von Sarah Wagenknecht nimmt Herr Siegmund nicht. Nein, will er nicht. Er will nicht von Gnaden Sarah Wagenknechts und ihrer hintersassenden Sachsen-Anhalt Ministerpräsident werden. Er will sich nicht abhängig machen, wie er sagt, weil das ist ja was für Altparteien. Altparteien machen Kompromisse, wir sind anders. Dann siegt mal schön, hätte der Kaiser gesagt. Jetzt weiß ich nicht, ob Sie das auch da nicht ein bisschen reinfallen auf so Wahlkampfrhetorik. Das ist so wie, wenn Sie jemanden fragen, was machen Sie, wenn Sie die Wahl verloren haben und dann sagt er irgendwie so, ich werde aber die Wahl gewinnen und dann denken Sie, nein, aber ich kann aber auch sein, dass Sie die Wahl verlieren, aber was wollen Sie eigentlich von mir jetzt vor der Wahl? Augstein, Sie müssen lernen, diese Partei beim Wort zu nehmen. Das ist, glaube ich, der Kardinalfehler einer jahrelangen Diskussion, die diese Partei nicht ernst genommen hat und nicht beim Wort genommen hat. Die wollen machen, was sie aufgeschrieben haben. Die machen, wenn sie können, was sie sagen. Ja, dann warte doch mal ab. Das hilft jetzt ja irgendwie nichts. Da würde ich mal sagen, warten wir mal auf das Wahlergebnis. Sie haben eben Sarah Wagenknecht erwähnt. Wollen wir für den Rest der uns verbleibenden Zeit heute über Sarah Wagenknecht reden? Ich finde das nämlich eine spannende Entwicklung, vor allen Dingen im medialen Bild. Ich meine, ich habe das Gefühl, wenn die Frau jetzt irgendwo hingeht und einen Kaffee bestellen würde, würde man ihn dir nicht mehr geben. Weil die ist so in Faschist geraten. Das stimmt doch gar nicht. Lieber Kollege Augstein, kann ich nur sagen.

In der Sekunde, wo wir sprechen, ist Frau Wagenknecht in der Anreise zu einem großen Interview bei RTL und NTV. Ach, deshalb hat er einen dunklen Anzug an. Ja. Liebe Hörerinnen und Hörer, was Sie nämlich nicht sehen und Ivy, was du vielleicht, ich weiß nicht, siehst du das? Er hat ja, er hat einen dunklen Anzug an und ich habe mich heute Morgen schon gewundert, was ist los, ist jemand gestorben oder was ist passiert und so. Nein, er hat sich hübsch gemacht für Sarah Wagenknecht. Das finde ich irgendwie echt rührend. Also das finde ich, das finde ich echt, das finde ich irgendwie auch süß und nett. Ja, das finde ich respektvoll. Mache ich jetzt im Ernst, finde ich respektvoll. Weil sonst sehen sie gar nicht so elegant aus, wenn sie sich mit mir nur treffen hier. Also ich sehe ja sowieso immer nur den Ausschnitt bei Teams und da siehst du immer gut aus, Blume. Um das mal zu sagen. Immer ordentlich. Immer nur oben oben. Oh, das ist aber nett. Ihr seid wirklich sehr, sehr nett. Irgendwas führt ihr im Schild, ich ahne das schon. Ich mag seine Hemden ganz gern. Egal. Sarah Wagenknecht, pass auf. Ich kann ihn meinen Schneider nennen. Ach, das war okay. Nein, es sind gar keine Masse, das ist natürlich totale publische Normale. Ja, ja, alles gut, so genau wollen die Leute das gar nicht wissen, Mano.

Sarah Wagenknecht, 1998, ja. Sie war halt immer schon eine sehr spannende, merkwürdige Figur mit diesem Rosa-Luxemburg-Haften, wo die Leute schon damals dachten, wann treibt sie die Imitation so weit, dass sie auch noch anfängt zu hinken, weil Rosa Luxemburg hat ja gehinkt. Und diese Mischung aus so antibürgerlichem Antikapitalistischen, kommunistischen Furor auf der einen Seite, dann aber praktisch immer über Goethe und Hegel und so und ins klassische Konzert und die Bluse bis oben geschlossen. Also schon so, wie sagt man, phänomenologisch irgendwie kam man mit ihr schlecht klar. Sie passte in kein Raster. Und ich glaube, dass in ihrer Partei, in der Linkspartei, war sie echt a nuisance, wie man auf Englisch sagen würde, a pain in the ass, eine loose cannon, da fallen mir nur lauter englische Worte ein. Also ich glaube, sie ging den Leuten tierisch auf die Nerven.

Aber sie war natürlich immer eine ganz starke Kraft, die verstanden hat, dass linke Politik auch eine populistische Politik sein muss. Und das ist ja meiner Meinung nach das große Versagen der Linken in den letzten Jahren, dass sie nicht begriffen haben, dass man dem rechten Populismus mit einem erfolgreichen linken Populismus begegnen muss. Dieses Experiment ist gescheitert und ich fürchte, es ist auch bei Wagenknecht selber gescheitert, aber sie war meiner Meinung nach die Einzige und die Erste, die das wirklich versucht hat rauszuposaunen in die Öffentlichkeit, wo es dann leider wirkungslos verhalten ist. Aber die Frage ist eben, warum ist es gescheitert? Das stimmt ja, es war linker oder ist linker Populismus nach wie vor, also eine linke Sozialpolitik, eine linke Rentenpolitik, wenn man das so einordnen kann und aber eine rechte Ausländerpolitik, Migrationspolitik.

Und so eine moskaufreundliche, sehr stark lieber Frieden als Aufrüstung, Politik, das hat aber nicht verfangen. Lag das jetzt daran, dass Frau Wagenknecht wirklich eine schwierige Person ist, schwieriger Charakter ist?

Oder daran, dass eben linker Populismus in Deutschland einfach nicht verfängt. Es ist eben nicht die Antwort auf die AfD. Ist das nicht vielleicht der Beweis, der gerade angetreten wird? Es ist eben nicht die Antwort, die erfolgreiche Antwort auf die AfD. Denn viele hatten doch gehofft, dass Sarah Wagenknecht und das BSW es schafft, mindestens im Osten den Steigflug der AfD zu brechen. Und das ist eben nicht geglückt. Also ist das Konzept das Falsche, oder? Naja, das weiß ich nicht. Ich glaube, dass die Bedingungen waren die falschen, weil die Linkspartei keine wirklich linkspopulistische Partei ist. Das war sie nie. Dafür waren die immer ehrlich gesagt zu vernünftig und auch zu aufrichtig und irgendwie zu rechtschaffen geradezu. Ja, man denke nur an Katja Kipping, die war das Gegenteil von einer linken Populistin.

Das ist ja auch, wenn man so will, in diesem konservativen deutschen Politiksystem auch ein Vorteil. Deshalb konnte ja auch Bodo Ramelow Ministerpräsident von Thüringen sein und Thüringen hat sich nicht mit einem kommunistischen Chaos verwandelt, sondern steht immer noch genauso gut oder vielleicht besser da als früher. Das Problem bei diesem Populismus ist, er hat natürlich was Destruktives, er hat was Antisystemhaftes, er hat auch was Unberechenbares und wenn natürlich auch nur Sarah Wagenknecht dafür steht und vielleicht noch, ein, zwei ewige BegleiterInnen von ihr, dann reicht das nicht. Es ist oft mal eine politische Tradition, die haben wir in Deutschland nicht so stark, genauso wenig wie zum Beispiel auch der Liberalismus in Deutschland keine besonders starke Tradition hat, obwohl die FDP lange erfolgreich war, aber eigentlich der politische Liberalismus im Kern ist ja nicht so richtig verwurzelt in Deutschland, merkt man jetzt ja auch. Ich kann es Ihnen nicht sagen, ich finde nur, ich bedauere es sozusagen, weil mir wäre das lieber gewesen, auch wenn das jetzt ein komischer Satz ist, wir leben ja nicht im Wünsch dir was Land, mir wäre es natürlich lieber gewesen, Sarah Wagenknecht hätte den Erfolg und nicht die AfD, weil sie ist halt keine Rassistin und sie ist keine, im Kern glaube ich, keine Antidemokratin. Aber wie weit sie runter ist, wie weit das BSW runtergerockt ist, sieht man daran, dass sie sich geradezu bereitwilligst andienen, einer, wie ich finde, rassistischen Partei in die Regierung zu helfen.

Und damit ist dann die Bagot-Erklärung, finde ich, perfekt und komplett. Ich weiß nicht, Blum, ich glaube, Sie machen sich das doch immer noch ein bisschen zu einfach. Ich glaube, der Maßstab, das Raster, wie Sie Wagenknecht beurteilen, ist auch das alte Raster sozusagen der alten Bundesrepublik. Ich glaube, Wagenknecht hat verstanden, und das meinte ich vorhin, als ich gesagt habe, dass das BSW da ein Politikmodell anbietet, was ich eigentlich zukunftsweisend finde. Wagenknecht hat, glaube ich, früh verstanden, dass dieses westdeutsche Parteien-Politiksystem eigentlich nicht mehr so richtig funktioniert. Natürlich dauert das dann immer viel, viel länger, bis so ein System wirklich irgendwie zusammenbricht oder irgendwie sich so verbiegt, dass man es nicht wiedererkennen kann, als vielleicht jemand wie Wagenknecht das gedacht hat. Aber der Prozess läuft und der Erfolg der AfD ist ein Symptom dafür. Und ich glaube nochmal, wenn sie keine reine AfD-Herrschaft haben wollen, müssen sie vielleicht den Wählerinnen andere Angebote machen, als die Altparteien, um das Wort jetzt mal zu benutzen, das bisher konnten. Wagenknecht ist, glaube ich, immer ein guter, wie soll man das sagen, so ein guter, wie so eine Warnlampe oder wie so ein Richtungszeiger oder wie so ein Instrument.

Was deutet auf Sachen, die nicht funktionieren oder wo man irgendwas anders machen muss oder wo man nach neuen Lösungen suchen muss. Sie ist halt selber in Wahrheit keine Politikerin. Sie ist keine Parteipolitikerin, sie ist keine Institutionen-Politikerin. Das ist natürlich das eigentliche Problem und deshalb denke ich eben auch an diese Geschichte zurück, 98, wo ich sie da in ihrer Wohnung in Karlshorst irgendwie so besucht habe und sie ist eigentlich eine Intellektuelle. Das ist natürlich das Interessante. Auf die dann aber ganz viele Projektionen geworfen wurden. Und für sie bestand ja damals die Wahl. Ich gehe in die Akademische, sie war eine Hegel- und Marx-Leserin. Oder ich gehe eben in die Politik, weil sie natürlich auch eitel ist. Sie ist natürlich auch eine eitle, irgendwie selbst darstellen wollende Frau. Sie sind nicht auch als dunkle Materie bezeichnet? Also etwas, was das Licht schluckt?

Die Formulierung finde ich ganz lustig. Und die erinnere ich mich jetzt gerade nicht so. Aber sie hat natürlich was zutiefst Destruktives. Das ist absolut klar. Das haben wahrscheinlich alle Leute gemerkt, die mit ihr versucht haben, Politik zu machen, dass sie im Prinzip ein ganz starkes destruktives Potenzial hat. Deshalb ist sie ja vielleicht auch mit Oskar zusammen, dessen Namen wir hier auch nochmal kurz erwähnen sollten. Oskar Lafontaine. Ja, haben Sie recht. Jeder, der in der Linkspartei oder sonst wo mit Sarah Wagenknecht ernsthaft Politik machen wollte, hat das gemerkt, dass da was Diskutives innewohnt, was zutiefst Dunkles und Populistisches. Und darum wäre es natürlich quasi unter Laborbedingungen super spannend zu sehen, wie Sarah Wagenknecht mit so jemandem wie Herrn Tiltschneider zurechtkommt. Das ist, wenn man so will, der dunkle Lord der AfD in Sachsen-Anhalt. Ich glaube, Vize-Fraktionschef, aber vor allen Dingen ist der Chefstratege, der hat das Parteiprogramm geschrieben und das Wahlprogramm geschrieben. Das strotzt vor ganz seltsamen, auch offenen rassistischen Formulierungen und so weiter und so fort. Aber der ist, wenn man so will, der dunkle Lord. Die Vorstellung, die beiden säßen in einem Kabinett zusammen oder in einer Regierung, Koalition, Kooperation, das hätte dann zumindest für so ein Marsmännchen mit der Botanisiertrommel auf dem Rücken schon was. Sie meinen, das ist dann so.

Präsident Palpatine und Darth Vader zusammen an einem Tisch? Ja, wobei ich nicht weiß, wer wer ist. Aber Herr Tilschneider, das soll noch zitiert sein, der redet im Prinzip schon meinen Text auf eine Art und Weise. Denn er, Herr Tilschneider, hat im Landtag, als es um die Frage ging, wie viel Geld bekommt eigentlich Sachsen-Anhalt aus diesem neuen Schuldentopf, 100 Milliarden für alle Länder, das sind dann so zweieinhalb Milliarden für Sachsen-Anhalt, hat er gesagt, dieses Geld der Schande werden wir nicht nehmen in Sachsen-Anhalt. Wenn die AfD regiert, wird sie dieses Geld der Schande nicht anrühren. Und da kann ich nur sagen, das ist mein Schritt nach vorn. Bis nächste Woche. Vielen Dank, Ivy. Tschüss, Blome. Tschüss.