Lieber Kollege Augstein, ich begrüße Sie zu diesem Podcast, dem letzten vorm Weltuntergang im Osten. Das ist so wie die letzte Tankstelle vor der Ausfahrt. Nein, das ist die letzte Tankstelle in der Galaxie. In dieser Galaxie der uns Bekannten, die am Sonntag in Sachsen-Anhalt unterzugehen oder zu implodieren droht. Wie auch immer. Dazu wird es am Montagmorgen einen frisch gebrühten Sonderpodcast geben. Und darum werden wir heute wahrscheinlich eher etwas weniger über die AfD reden, sondern über das andere Übel dieser Welt. Das kommt auch aus dem Osten. Sehr witzig. Über Russland. Kleiner Spaß. Das war Wimit Putin und die Antwort von Friedrich Merz auf einen hybriden Angriff. Und jetzt das Intro bitte in getragenen Tönen.

Herzlich Willkommen Blome, diese Woche leider ohne Ivy, die in den Ferienwald. Grüße gehen also an dieser Stelle raus zu Ivy und ihrem Land Rover Defender irgendwo in der Wüste. Ich bin gespannt auf die Abenteuerberichte. Fährt sie durch Sachsen-Anhalt? Sie fährt durch Sachsen-Anhalt mit einer gepanzerten Limousine. Jetzt mal Spaß beiseite. Unser geliebter Bundeskanzler hat in der vergangenen Woche gesagt, Die Bundesregierung erlegt Urhebern hybrider Angriffe einen Preis auf sie, werden dafür bezahlen. Wir kennen diese Rhetorik aus sehr vielen Actionfilmen, die gucke ich mir gerne an. In der Realität stehe ich nicht so auf solche martialischen Worte. Ja, praktisch mein Pisolino ist länger als dein Pisolino. Darauf kann ich ganz gut verzichten. Was ist Pisolino, bitte für die nicht italienisch kündigen? Dazu äußere ich mich jetzt nicht vor Zuhörerinnen und Zuhörern. Das besprechen wir mal privat, sie und ich alleine. Und am 1. September, ausgerechnet am 1. September, wurde dann nachgelegt, das hat dann nicht mehr Merz selber gemacht, sondern Innen- und Außenminister und haben gesagt, die Russen waren es. Also die Russen haben praktisch diese Blechbüchse mit dem Sprengstoff, die nicht explodiert ist, in Leipzig dahin gelegt. 1. September, Sie erinnern sich, da ist der Zweite Weltkrieg, ich möchte gar nicht sagen ausgebrochen, weil das klingt wie ein Naturereignis, sondern er ist ausgebrochen worden von den Deutschen. Übrigens mit einer False Flag Aktion, in dem sie so getan haben, als hätten die Polen und so weiter. Googlen Sie es, wenn Sie es nicht wissen.

Jetzt fragen wir uns natürlich, haben hier auch die Russen das wirklich gemacht oder hat nur so einer getan, als seien es die Russen gewesen? Aber Merz ist überzeugt. Sie auch Blume? Ja, es gibt keine Smoking Gun.

Es gibt aber, wie ich finde, eine überzeugende Beweisführung der Bundesregierung, die die einzelnen Beweise nicht hat sehen lassen. Aber, und da unterscheide ich mich dann vielleicht von anderen Menschen, auch von Ihnen vielleicht, so viel Vertrauen habe ich zur Bundesregierung noch, dass sie das nicht frei erfindet, sondern aus dem Muster, aus einzelnen rückverfolgbaren Teilen dieser Bombe oder dieser Drohnen, und offenkundig auch zwei, wie soll man sagen, Personifizierungen. Also die Hinweise auf konkrete Personen, Täter, zum Schluss kommen, dass für die Verantwortung Russland zuständig ist, dass wahrscheinlich einer der vielen Geheimdienste der russischen Seite dafür verantwortlich zu machen ist. Und ich fand den Ton, in dem die beiden Minister, Wadefuhl und Dobrindt, das vorgetragen haben, sehr ernst, aber sehr ruhig auch.

Und insofern ja glaube ich, dass das stimmt, jetzt ist aber die entscheidende Frage ja, was macht man jetzt daraus und sie haben mit einem Punkt recht, Das, was dann an diplomatischen Reaktionen, wir machen ein Kulturhaus zu, wir schließen das letzte Konsulat Russlands auf deutschem Boden in Bonn, etc. pp. Das sind so auf der diplomatischen Skala ziemlich scharfe Maßnahmen. Gemessen an den Worten, sie werden dafür bezahlen, ist es dann seltsam lauwarm. Und dazwischen ist ein Gap, über den wir uns unterhalten müssen. Gut, daraus schließe ich, dass es Ihnen auch ruhig noch etwas härter ist. Wir hätten vielleicht auch gleich irgendwie so an der Ostflanke, ich finde es auch schön, das Wort heißt jetzt immer Ostflanke, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Früher hat man von der Ostfront gesprochen, heute wird immer Ostflanke gesagt, finde ich interessant. Klingt irgendwie, als könnte man es essen. Also vielleicht ist der Kollege Blum in der Meinung, wir hätten schon an der Ostflanke die Panzer aufmarschieren lassen sollen als Reaktion auf diese Blechbüchse voll Sprengstoff, die nicht explodiert ist, weil ein Kabel gefehlt hat, ganz kurz. Ich würde gerne eine Frage zur Geschäftsordnung stellen. Erstens, warum klingelt Ihr Handy? Und zweitens, Wollen wir das jetzt auf einer Billo-Polemik-Ebene machen? Kann ich auch, weiß aber nicht, ob es so interessant ist. Naja, Entschuldigung.

Sie haben recht, Entschuldigung, pass auf. Also erstens, Sie haben recht, Entschuldigung, meine ich ernst, weil der Sarkasmus hilft nicht weiter, Polemik hilft nicht weiter. Es fällt mir bloß in diesem speziellen Thema so schwer, weil es mir so nahe geht und immer wenn mir Sachen nahe gehen, versuche ich sie mir mit Ironie, Sarkasmus und blöden Witzen möglichst vom Leib zu halten. Die Wahrheit ist, dass ich natürlich auch echt Angst habe. Ich finde, dass der Weg der Politik, der hier bestritten wird, der Eskalation ist. Und mich interessiert jetzt auch gar nicht, wer damit angefangen hat. Ich bin sicher, dass die Russen diese Eskalationsphase begonnen haben und die, lange jetzt vor der Blechbüchse von Leipzig sozusagen gehen diese Aggressionen zweifellos auch von Russland aus. Daran habe ich also wie gesagt gar keinen Zweifel. Die Frage ist nur, was nützt das? Und machen wir da immer weiter und reagieren wir auf jede Eskalation mit einer Gegeneskalation und auf die dann mit einer Gegeneskalation und wieder mit einer Gegeneskalation und wo endet das? Aber bevor wir dazu kommen, ich möchte hier nicht Abkürzungen machen, will ich nochmal eine Sache festhalten, lieber Kollege Blome. Der Irak-Krieg wurde mit einem stichhaltigen Beweis begonnen, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat. Die wurden im UNO-Sicherheitsrat sozusagen vorgezeigt. Wir haben Beweise dafür, dass der Irak Massenvernichtungshafen hat. Und wir haben einen Krieg dann angefangen, in den uns unser damaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder nicht hineingezogen hat. Danke nochmal dafür an dieser Stelle. Und wissen Sie warum?

Da war ich nämlich dabei, bei der Vorstellung von Colin Powell, dem damaligen Außenminister, wenn ich mich recht erinnere, in der UNO. Und da war auch Joschka Fischer natürlich als deutscher Außenminister in der Runde. Und der kam dann hinterher raus und sagte, das hat mich nicht überzeugt. Also diese Beweise, Hinweise, wie auch immer, haben mich nicht überzeugt. Und das war die Basis letztlich für den Beschluss der Bundesregierung der damaligen, nicht sich zu beteiligen.

Und die Leute, die jetzt sagen, es waren auf jeden Fall die Russen, waren auch die, die gesagt haben, die Nord Stream Pipeline ist auch von den Russen gesprengt worden. Das waren dann aber nachher die Ukrainer. Ich will damit nur sagen, ich sage jetzt gar nicht, es waren nicht die Russen. Ich sage nur, ich weiß nicht, ob es die Russen waren. Und ich finde, wenn man bedenkt, dass man es nicht genau weiß, finde ich sozusagen die Entscheidung, in die Eskalationslogik einzusteigen, riskant und falsch. Ich glaube, Sinn, lieber Augstein, macht das Ganze nur verstehbar, wird das Ganze nur im größeren Kontext. Also offenkundig ist es nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Offenkundig ist es nicht das erste Mal, dass die Spuren und Hinweise eindeutig in eine Richtung führen. Die geht nicht nach Luxemburg, die geht eher in die andere Richtung, nach Osten. Und offenkundig, angeblich, mutmaßlich, ist es hier der Fall, dass man noch detaillierter, noch wenn man so will, forensischer und gerichtsfest.

Nachweisen kann, dass bestimmte Teile des Sprengstoffes, der Baugruppe, der Machart, des Vorgehens mit ganz klarer Handschrift und Absenderschaft tragen, sodass man sich ja sogar traut zu sagen, es war ein Geheimdienst der Russen. Nicht irgendwie eine vorfeldgelagerte Unterstützertruppe, Mitarbeiter-Truppe. Entschuldigung, ich muss jetzt nochmal fragen, jetzt muss ich dann wirklich, Entschuldigung, ich will es wirklich nicht vergecken, aber es war eine Konservenbüchse mit Sprengstoff, wo ein Kabel fehlte und das ganze Ding ist nicht explodiert. Glücklicherweise, ich bin froh, dass es nicht explodiert. Das sind so, nur ist das sozusagen die ganze Macht. Da sind Sie jetzt nicht vollständig informiert. Nein, deshalb enlighten me, enlighten me. Es waren offenkundig jetzt drei Flugobjekte und alle drei, und das zeigt dann schon eine gewisse, das Level, das Niveau des Vorgehens an, nicht aus dem Baumarkt gesteuert, sondern mit Telefonchipkarten, was nur heißt, die können sie von rund um die Welt über ein Handynetz steuern. Kriegt nicht jeder hin. Es waren drei und keine einzigen explodiert. Und das ist sozusagen, deshalb müssen wir jetzt den Kampf gegen die Russen entschlossen. Entschuldigung, ich will es wirklich nicht polemisieren, aber Sie merken schon, dass das erklärungsbedürftig ist. Das heißt, die Russen, was ist jetzt? Nein, Spaß beiseite. Wollten die Russen dieses Ding in die Luft sprengen oder wollten sie uns nur zeigen, dass sie es in die Luft hätten sprengen können? Oder haben es irgendwelche, das checke ich einfach nicht. Sachlich verstehe ich es nicht. Das ist ja, dass sie daraus einen Unterschied machen, Augstein.

Also eine richtige Reaktion hätte es nur verdient, wenn es gebummst hätte. Finde ich schon, macht einen Unterschied. Also ob es Tote und Verletzte gibt und riesige Schäden. Oder ob irgendwie ein Busfahrer auf die Drohne draufgetreten ist. Die ganze Geschichte ist ja wie bei Mr. Bean. Ich meine, er ist auf die Drohne draufgetreten, um sie unschädlich zu machen. Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, August Stein, weil wir den zeitlichen Kontext etwas weiter aufziehen wollten. Da waren doch die Pakete, die in ein, auch in Leipzig, DHL-Frachtflugzeug geladen werden sollten, was dann irgendwie glücklicherweise nicht passierte, beziehungsweise sie sind nicht explodiert. Wenn diese Maschine pünktlich gestartet wäre, was sie zum Glück, Zufall, nicht getan hat, wenn diese Maschine pünktlich gestartet wäre, wäre sie in der Luft beim Start explodiert und über einen deutschen Großstaat runtergeregnet. Und jetzt können Sie sagen, ist doch nichts passiert. Ich bitte, es war doch zu spät, typisch Deutsche Bahn, ist doch klar. Die Deutsche Bahn hat uns mal wieder gerettet oder DHL.

Aber ist es denn wirklich kein Unterschied, dass so etwas hätte passieren können, dass jemand offenkundig mindestens mal gewollt haben könnte, beziehungsweise das Signal geben könnte, jederzeit, wenn ich will, mache ich das. Okay, aber dann merken Sie aber schon, und das ist das, was mich in dieser ganzen Geschichte so stört, aber da verstehe ich sie auch nicht. Wenn das so ist, massive Bedrohung von deutschen Zivilistinnen und Zivilisten.

In einer Stadt, massive Schäden, die sozusagen jederzeit eintreten können. Und dann ist die Reaktion der Deutschen, dass sie das russische Haus schließen, hier an der Friedrichstraße, wo draußen im Grunde so ein Riesenschild schon dran steht, praktisch so KGB, Hauptquartier. Das ist eben, und deshalb ärgert es mich auch so, weil in Wahrheit ist es so, dann wird so gesagt, ja, das ist der hybride Krieg und wir sind zwar nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden und sie werden bezahlen. Und irgendwie ist es wie in so einem beknackten Videospiel und was einem Wahrheit passiert ist, dass eine Logik beschritten wird, die dann irgendwann eben doch bitter ernst wird, wo man die Leute daran gewöhnt hat an die Eskalation, man hat sie daran gewöhnt, dass die Russen die Feinde sind, man hat sie gewöhnt an diese Sprache des Konfliktes. Und wenn dann irgendwie so das erste russische grüne Männchen irgendwie so in Lettland über die Grenze geht, dann haben wir halt den dritten Weltkrieg. Und zwar weswegen nochmal? Ganz genau, weil die Ukrainer den Donbass nicht hergeben wollen? Nein, jetzt war ihm ohne Spaß. Das ist so... Ich würde gerne auf den Anfang Ihrer Argumentation... Ich erwarte von unserer Politik eine Deeskalation. Ich erwarte von unserer Politik, dass sie tut, was sie kann, um den Frieden zu bewahren. Denn der Frieden ist in diesem Land die Voraussetzung für alles andere. Das ist Ihnen schon klar? Darüber könnte man sich sehr lange unterhalten, denn dieser Satz erinnert mich an lieber rot als tot.

Aus den 80er Jahren kommen wir vielleicht noch drauf. Ich bin auch so rot und nicht tot. Also das kann man auch freiwillig, also verstehe ich nicht. Das kommt ganz gut klar. Stimmte Leute können das freiwillig, aber sie gehören zu einer kleinen verschwindenden Minderheit in diesem Land und das ist auch ganz gut so. Nee, lieber Augstein, nochmal zurück.

Jetzt haben sie am Anfang gesagt, wenn das so schlimm war, dann hätte er doch viel schlimmer reagieren wollen. Und gleichzeitig fordern sie Deeskalation von der Bundesregierung. Und könnte es sein, kann ich sie für den Gedanken erwärmen, dass möglicherweise diese Bundesregierung versucht hat, genau auf dem Grad dazwischen zu wandern. Also zu zeigen, dass man das nicht komisch findet, dass man das sich auf Sicht und nicht länger bieten lassen möchte und aber zugleich nicht den Dritten Weltkrieg auslösen möchte. Könnte es sein, dass genau auf dieser diplomatischen Skala abgemessen diese Schritte deswegen so gegangen worden sind, die für sich genommen, auf diplomatischem Paket noch einmal, durchaus hart und entschlossen sind, und nur deshalb so ein bisschen lame wirken, weil der Bundeskanzler in seiner unnachahmlichen Bundeskanzlerart vorher halt einen rausgehauen hat und das Ball ist bis aus dem Stadion raus. Aber es ist doch lächerlich, es ist doch inkommensurabel. Wenn Sie wirklich der Meinung sind, ich verstehe Sie auch nicht, das passt doch überhaupt nicht zusammen, das sind sozusagen kategorial völlig verschiedene Handlungen. Der eine sagt irgendwie so, ja, vielleicht spreng ich deine Großstadt Magdeburg mit so einem Flugzeug in die Luft oder nicht, mal gucken, ob es klappt. Oh, hat gar nicht geklappt. Hey, Pech gehabt. Und dann sagt der andere, aber jetzt schließe ich ja bei dein russisches Haus und der Generalkonsul in Bonn, der muss auch weg. Das ist doch Unsinn. Und deshalb verstehe ich nicht, warum... Also wir hätten lieber Gleichkrieg. Nein. Nein, lieber Kollege Blume.

Ich glaube, dass diese Logik falsch ist, aber in ihrer Logik, sie, müssten eigentlich sagen, aber Hockstein, es hätte fast Magdeburg nach dem 30-jährigen Krieg, wäre Magdeburg fast das zweite Mal vollständig zerstört worden und die Russen sind doch schuld und so, deshalb müssen wir jetzt das russische Haus schließen. Da merken sie doch, dass da irgendwas nicht stimmt. Das heißt, sie selber sind nicht konsistent in ihrer Eskalationslogik, anstatt dass man einfach sagt, wir wissen nicht, ob es die Russen waren. Wenn es die Russen waren, wissen wir nicht, ob es sozusagen aus Moskau gekommen ist oder ob es einer der vielen, vielen konkurrierenden Geheimdienste, denn das ist in Russland auch so übrigens wie in vielen, naja, sorry. Der Führer hat nichts davon gewusst?

Okay, hatten Sie eben gesagt, wir wollen das jetzt ohne Polemik machen oder nicht? Wenn Sie sich ein bisschen mit der Sachlage auseinandersetzen, stellen Sie fest, dass es in Russland viele verschiedene Dienste gibt, die miteinander konkurrieren, die auch gucken, wer hat das beste, in Anführungsstrichen, Ergebnis und so weiter. Das heißt, worauf ich hinaus will, ist, hier ist so vieles im Unklaren, dass ich von einer vernünftigen, abgewogen handelnden Regierung erwarten würde, dieses Ding so klein zu halten, wie es geht. Und zwar in Wahrheit, weil nämlich nichts passiert ist. Ich verstehe schon, dass man anders hätte handeln müssen, wenn es da Tote und Verletzte gegeben hätte. Hat es aber nicht anders. Das übrigens bei dem Anschlag der Ukraine in Monaco, wo neulich so eine Familie in die Luft gejagt worden ist, da habe ich gar nicht gehört, dass Frau Kallers die EU-Außenbeauftragte gesagt hat, das sei ein Akt von Staatsterrorismus gewesen. Die Wahrheit ist, dass der ukrainische Krieg immer weiter eskaliert. Und wir werden mit reingezogen in diesen Krieg, genauso wie diese armen Leute in Monaco da mit reingezogen werden. Und das ist die Wurzel des Problems. Dazu sagt Herr Merz aber leider gar nichts. Also lieber Augstein, ich nehme immerhin zur Kenntnis, dass Sie jetzt nicht wild bestreiten, die Russen wären. Sondern es ist zumindest ja auch für Möglichkeiten, wir also immerhin schon einen gemeinsamen Schritt weiter sind, und nun der Frage nachgehen, welche Eskalation ist die angemessene oder eben nicht angemessene, welche führt uns direkt im Moment geradewegs in den Dritten Weltkrieg und welche eben nicht.

Ich glaube, dass es an der Zeit war, auch mit den Amerikanern, die ihren CIA-Chef nach Moskau geschickt haben, um eine bestimmte Botschaft da loszuwerden und bestimmt keine ganz freundliche Botschaft.

Russland nochmal zu versuchen, eine rote Linie in den Sand zu malen, um zu zeigen, dass das so nicht weitergeht. Denn es hat ja eine Vorgeschichte, es ist ja nicht das erste Mal, wie gesagt. Und natürlich bedeutet das, die Spannung zu steigern. Das würde ich ja gar nicht bestreiten. Und nicht nur, weil sie lieber rot als tot sagten, also die Reminiscenz an die 80er Jahre, lieber sich von der Sowjetunion übernehmen zu lassen, als im Krieg zu sterben, Sind wir vielleicht genau in so einer Eskalations-Wettrüsten-Lage und das Wettrüsten, wenn man so will, findet auf ukrainischem Boden statt. Insofern hat es natürlich was mit dem Ukraine-Krieg zu tun. Und ich glaube, dass es richtig ist, Russland immer weiter unter Druck zu setzen, in der Hoffnung, dass entweder Wladimir Putin selber einlenkt oder dass er eingelenkt wird. Gut, wir haben jetzt das 22. Sanktionspaket. Ich habe extra nochmal nachgeguckt gegen Russland infolge des Ukraine-Kriegs. Bei dem G20-Treffen der Finanzminister war die deutsche Delegation so mutig, dem russischen Kollegen nicht die Hand zu schütteln und auch das gemeinsame Foto mit ihm zu verweigern. Also die Deutschen kämpfen dann schon, wenn es sein muss. Ehrlich gesagt, es bringt bloß halt alles nichts. Und was mich so wundert... Darf ich da was Frisches ergänzen? Es bringt nichts. Neuere Erkenntnisse zeigen, dass.

Die Wirtschaft in Russland schrumpft, dass Firmen massiv aus dem zivilen Bereich schließen. Die zivile Wirtschaft ist klar in der Rezession, als sie sich schrumpft. Das Wachstum kann nicht mehr allein über militärische Rüstung generiert werden. Der Staat ist komplett pleite. Ich kann das nicht mehr hören. Ich muss sagen, ich kann das nicht mehr hören. Nein, Entschuldigung, ich muss sagen, ich lese ja auch. Nein, können Sie nicht, weil Sie haben mich ja unterbrochen. Jetzt hole ich mir mal ein Wort zurück. Der Economist schreibt seit drei Jahren, Russland ist militärisch und wirtschaftlich vollkommen am Ende. und sie sind kurz davor, dass es nicht mehr funktioniert und das machen sie jetzt auch weiter. Sie machen im Grunde die so eine Durchhalteparode, jetzt kurz davor, die Russen können nicht mehr, die Wirtschaft der Russen ist vollkommen am Ende und so. Warten sie nur ab und dann geht es doch noch weiter und es geht doch noch weiter.

Oxstein, wenn ich kurz noch ergänzen darf, was ich ergänzen wollte. Mein Kronzeuge ist ja nicht irgendjemand oder der Economist, sondern der Moskauer Bürgermeister Sergej Sobyanin. Der sagte, eine weitere Umstellung der russischen Wirtschaft auf reine Kriegswirtschaft, wird das Land zerstören. Wenn also die Nomenklatura sich langsam aber sicher anfängt, öffentlich, Achtung, da spielt man ja schnell mit seinem Leben, oder mit einem Fenstersturz in Moskau, gegen Putin zu stellen, gegen diese Eskalationslogik von Wladimir Putin, dann tut sich doch irgendwas. Ich finde es irre, aber gut, es ist halt magisches Denken und wir können es auch an der Stelle dann auch selber wenden haben lassen damit. Ich kann einfach nur allen Hörerinnen und Hörern empfehlen, auf die Worte des Kollegen Blome zu hören. Es ist wie Magie, weil sie sind einfach seit zwei, drei Jahren der Meinung, die Russen sind kurz davor aufzuhören. Wir müssen nur noch ein bisschen weiter durchhalten. Wenn wir noch ein bisschen durchhalten, dann haben wir die Russen irgendwie bis an ihr Ende gekämpft. Deshalb auch immer die Analogie mit dem Kalten Krieg, der durch das Wettrüsten beendet wurde, wo eben die Amerikaner die Russen zu Ende gerüstet haben. Tatsächlich aber ohne hybride oder andere Kriegsführung jedenfalls, also wenn wir mal die Stellvertreter Kriege außen vor lassen, aber über die reden wir jetzt nicht.

Es ist halt magisches Denken, was sozusagen kontrafaktisch ist, aber das stört sich auch gar nicht, weil sie sagen, ja in der Vergangenheit war es nicht so, aber morgen wird es so sein. Mir macht das Angst, weil ich das Gefühl habe, dass mein Schicksal, das Schicksal meiner Kinder ist in den Händen von im Prinzip Lunatics, Spielern oder Leuten, die irgendwie so Fantasiegespinzen hinterherhängen, wie hier der Kollege Blume. Und übrigens in Ostdeutschland sehen das ja offensichtlich auch ganz viele Leute so, denn Migration hin oder her. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Haltung zu Russland, die Haltung zum Ukraine-Krieg ein ganz, ganz, ganz wesentlicher Erfolgsfaktor für die AfD ist. Das BSW macht ganz stark, Bündnis Sarah-Wagenknecht, Wahlwerbung. Damit ja, das ist ein Thema, das ist offensichtlich in Ostdeutschland viel größer und brisanter, die Angst vorm Krieg, als in Westdeutschland, wie mir scheint.

Und darum, um zurückzukommen auf Friedrich Merz, beziehungsweise die Bundesregierung und ihre klare Zuordnung, wer ist das wohl gewesen da in Leipzig, finde ich trotzdem es richtig, den Leuten reinen Wein einzuschenken und zu sagen, das sind unsere Erkenntnisse, wir glauben, das Russland zuordnen zu können. Und wenn es deswegen ein paar Stimmen mehr für die AfD gibt, dann ist das eben so. Es ist aber aufrichtig. Es ist, wie soll man sagen, es macht den Ernst der Lage deutlich, der in Ostdeutschland offenkundig in der Form nicht wahrgenommen wird oder nicht wahrgenommen werden will. Weil, daran kann ich nichts ändern, die AfD-Wähler, viele von ihnen, setzen sich noch über ganz andere Erkenntnisse und Wahrheiten hinweg, dann ist es eben so, das muss man akzeptieren, vielleicht sogar respektieren.

Aber deswegen wird ein Appeasement gegen Russland ja nicht besser. Und wenn Sie sagen, naja, wir können sie doch einfach machen lassen und man kann das ja auch wegignorieren, kann ich nur sagen, das hat bislang nicht so richtig gut funktioniert. Denn man hat die Übernahme der Krim 2014 wegignoriert. Man hat den geflissentlichen Einmarsch, das Eindringen in die Ostukraine wegignoriert und versucht es mit irgendwelchen diplomatischen Mitteln einzuhägen. Und es hat jedes Mal nicht viel gebracht. Am Ende ist es ein echt offener Krieg geworden, den nur Wladimir Putin so verharmlosend Spezialoperationen genannt hat. Also wo ist jetzt die Grenze? Bis wohin sollen die kommen? Auf die Friedrichstraße?

Wie gesagt, ich bin der Meinung, wenn man den Russen gesagt hätte, die Ukraine kommt nicht in die NATO, in die EU vielleicht als assoziiertes Mitglied, aber nicht in die NATO, dann wäre sicherlich ein großer Teil des Drucks vom Kessel weggenommen. Aber das ist jetzt ehrlich gesagt vergossene Milch, denn da hat der Westen und der Osten gleichermaßen, also die Russen und der Westen, diese Situation vor die Wand gefahren. Mich wundert nur, dass Sie einfach so locker darüber hinweggehen, dass ein großer, also das Wählervotum praktisch, also zumindest im Osten sind es dann ja da jetzt in Sachsen-Anhalt irgendwie so 40 Prozent, im Westen wird man dann sehen, wie viele es sind, wenn dann die nächsten Wahlen sind. Aber wenn das Wählervotum der Leute ist, ey wir wollen eine andere Ukraine-Politik, wir wollen eine andere Russland-Politik, würden Sie dann immer noch sagen, ja scheißegal, was die Wähler wollen, wir machen das hier einfach weiter, weil wir so viel mehr davon verstehen als die, um nochmal Angela Merkel zu zitieren? Also Augstein, das anstehende Wählervotum von 40% für die AfD in Sachsen-Anhalt, das sind 40% von 1,5 Millionen Leuten, also irgendwas um, und bei 700.000 Menschen, bei 84 Millionen Einwohnern. Ich glaube...

Die bundespolitischen Auswirkungen auf die Außenpolitik in die Punkto Russland-Frage würde ich dann in der Tat wegignorieren. Bis dass wir in einer Bundestagswahl so eine Auseinandersetzung kriegen. Und dann mag es sich ändern oder auch nicht. Und wenn die Mehrheit es so will, dann ist das so. Aber das ist jetzt noch kein Ausweis, der so groß wäre, dass man sagen müsste, ja hier stimmt, ihr habt recht. Dann lassen wir mal die Ukraine von den Russen auffressen. Weil der sachsen-anhaltinische Wähler es so wollte. Sie haben doch eine Schraubenlöcke. Schraube locker. Ich kenne natürlich Kollegen Blome schon länger. Schraube locker.

Sie meinen, so wie bei VW eine Schraube locker. Augstein, das Schöne ist, nach all den Jahren, man legt Ihnen einen Ball hin und Sie machen ihn rein. Der Ball war sehr groß. Das Tor war ganz, ganz klein und lag direkt davor. Das Bild ist so schief, wie es schief ja nicht sein könnte. Aber egal. Schraube locker. VW. Pass auf.

Im ersten Halbjahr hat VW eine operative Rendite von 2,4 Prozent, reicht jedenfalls für Volkswagen und der Gesamtkonzern 3,8 Prozent. Also VW verdient noch Geld, so ist es nicht, aber es wird immer weniger. Und bei VW brennt die Hütte und sind eine Menge Schrauben locker und es spitzt sich zu, der Großkampf, möchte ich mal sagen, zwischen, der Gewerkschaft, dem Betriebsrat auf der einen Seite, dem Land Niedersachsen auf der nächsten Seite und den Privataktionären, das sind jede Menge sehr, sehr reiche Einzelfiguren und Familien und dem Vorstandsvorsitzenden auf der anderen Seite. Vielleicht eine Ergänzung zur Verklarung, das Land Niedersachsen ist auch Eigentümer. Ja, das ist schon klar, dass das Land Niedersachsen, wissen wir hoffentlich alles, heißt ja Volkswagen. Deshalb ist das Land Niedersachsen Eigentümer. Es ist also ein Großkonflikt und der Kollege Blum und ich haben ein bisschen darüber nachgedacht, ob wir jetzt hier darüber reden oder nicht, denn fairerweise muss man sagen, wir sind jetzt beide nicht so Vollexperten, in der Automobilpolitik, aber ich glaube, das hier schwappt über in Politik, Politik, Gesellschaftspolitik, Wirtschaftspolitik, letztlich sogar auch Geopolitik und deshalb sollten wir jetzt darüber reden. Ich glaube nämlich, das wäre jetzt mal meine These, der Konflikt wird in der Öffentlichkeit falsch verstanden. Eigentlich geht es hier gar nicht darum, ob Herr Blume recht behält oder ob am Ende die IG Metall recht behält, sondern hier geht es eigentlich darum.

Welche Rolle soll VW spielen im Industriestandort Deutschland oder im Industriestandort Europa in der Zukunft und welche Rolle soll der Staat dabei eigentlich spielen. Also ich meine, die Frage sozusagen, welche Rolle spielt der Staat, welche Rolle spielt der Markt, ich glaube, dass die heute anders ausjustiert werden muss, als ich das zum Beispiel meinerseits in den 90ern an der Uni gelernt habe. Also um es mal klarer zu sagen, ich glaube, der Staat muss bei VW viel stärker eingreifen und gleichzeitig viel weniger konservieren, als vielleicht die IG Metall das hätte. Gerne. Blume, was sagen Sie dazu? Ist ganz schön bright von mir jetzt so, oder? Es ist sehr komplex, lieber Kollege Augstein. Aber interessant an der Frage ist, müssen wir tatsächlich, auch unter dem Eindruck des chinesischen Beispiels, am Beispiel VW die Rolle von Markt und Staat neu vermessen. Das würde bei mir beginnen mit einer Analyse, mit dem Befund, woran ist jetzt...

VW so sehr in die Bredouille gekommen, sage ich mal, weil es zu wenig, zu viel Staat hatte, weil es zu wenig, zu viel Markt hatte und dann würde ich als erstes sagen, wenn eine Autofirma namens Volkswagen kein Auto im Zukunftssegment hat, das sich das Volk leisten kann, hat dieses Unternehmen namens Volkswagen ein sehr großes Problem. Wenn es zudem die Veränderung aus seinem größten, renditereichsten Absatzmarkt verschläft, hat es auch ein Problem und es sind beides marktwirtschaftliche Probleme, weil man den Markt falsch eingeschätzt hat bzw. Nicht auf die Signale desselben in China, aber auch in Europa, in der ganzen Welt reagiert hat.

Wenn also die Firma zu blöd war, auf den Markt zu reagieren, muss dann der Staat einspringen? Ja, aber anders gefragt, kann es sich der Staat leisten, einen solchen industriellen Standort mit all seinem Know-how und seinem gebündelten Wissen, seinen gebündelten Strukturen einfach zu verlieren? Und wenn er einmal weg ist, kommt er halt nicht wieder. Ich meine, jetzt wird der Konflikt sozusagen in der Öffentlichkeit und auch vor den Werkstoren von VW so ausgetragen, dass VW sagt, wir müssen irgendwie drei oder vier Werke erschließen in Deutschland. Hier gehen 50.000 Arbeitsplätze oder ich weiß nicht was auf Dauer verloren, weil die alle nicht mehr rentabel produzieren. Und dann kommen die einen, die sagen, ja die deutschen Lohnkosten sind ja viel zu hoch, die müssen eben runter, damit hier rentabel produziert werden kann.

Und die Wahrheit ist aber, sie können die Lohnkosten noch so weit senken, das was die Chinesen machen, also wie kurz sie brauchen, um ein Modell zu entwickeln, welche Fertigkeiten sie inzwischen haben, in dieser Elektrotechnik, in der Batterietechnik und so weiter, wie sie in der Lage sind, sozusagen die Produktion zu organisieren, zu beschleunigen und voranzutreiben, das hat mit dieser alten Frage irgendwie, sind hier unsere Sozialabgaben zu hoch oder nicht schon längst nichts mehr zu tun. Worauf ich hinaus will, ich habe das Gefühl, dass in diesem Konflikt ein Kampf geschlagen wird, eine Debatte ausgefochten wird, die in Wahrheit längst vorbei ist und man aber so das Gefecht der Zukunft noch gar nicht begriffen hat, genauso wie man eben auch gar nicht begriffen hat, dass man irgendwie so auf E-Mobilität setzen muss. Das ist so ein bisschen irre, dem so zuzugucken. Ich glaube, Sie, sollten das gar nicht gegeneinander schneiden, die zu hohen Kosten, zu denen auch Bürokratiekosten gehören, zu denen Umweltschutzkosten gehören, zu denen ich weiß nicht was gehört und die inneren schlecht organisierten Abläufe bei VW. Zu groß, zu verkarstet, zu viel Verwaltung. Natürlich müsste und könnte ein deutsches Unternehmen auswählen.

Genauso schnell wie ein chinesisches ein neues Auto entwickeln. Warum denn nicht? Das müsste doch möglich sein. Und ob es dann billiger oder teurer ist entlang der Kosten, das würde man dann ja sehen. Aber warum kann ein chinesisches Unternehmen ein Auto schneller auf den Markt bringen, ein neues Auto oder eine Weiterentwicklung als VW? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Also da müsste eigentlich VW besser sein, weil es viel mehr Know-how in der Frage hat. Aber offenkundig sind die Strukturen bei VW.

Zu kompliziert, keine Ahnung was, zu langatmig, zu bedenkenträgerisch, ich weiß es nicht. Aber noch einmal, löst dieses Problem jetzt der Staat, kann der es dann besser organisieren? Naja. Und welche Rolle hat eigentlich der Staat in China für die Autoindustrie? Schreibt er denen die Produkte vor oder subventioniert er sie nur so billig runter, dass sie hier auf den Markt gedammt werden? Es ist anders. In China gibt es ja sehr, sehr viele Elektrohersteller, die auf eine gewisse Weise alle vom Staat, unterstützt und subventioniert werden, direkt oder indirekt, die aber trotzdem untereinander in einem total harten Wettbewerb sind und sich auch gegenseitig sozusagen dann aus dem Markt kicken. Das ist ja das Interessante, dass Sie oder viele Leute hier immer nur in so einem Gegensatz von Markt und Staat denken können, obwohl das eh Unsinn ist, weil das gab es ja hier in Wahrheit auch nicht. Wir hatten ja hier immer einen staatlich sozusagen unterstützten oder geschützten Markt. Trotzdem machen die Chinesen natürlich etwas anderes. Und ganz kurz, ich bin jetzt wirklich nicht so der Technikfreak, aber der Witz ist, dass die Chinesen langfristig in ihre Infrastruktur investiert haben für.

Eben diese Elektromobilität, Das heißt, die ganzen Leitungen, die ganzen Produktionskapazitäten für Batterien und so weiter. Und das waren staatliche Investitionen. Und das haben wir hier natürlich nicht gemacht. Wir haben es in der Vergangenheit nicht gemacht. Und wir können es im Prinzip auch heute nicht machen, weil wir das Mindset gar nicht haben. Wir haben das Mindset nicht, dass der Staat sagt, wir schaffen heute die industriellen Grundlagen, die wir im Jahr 2035, 2036 brauchen. So wird hier überhaupt nicht gedacht. Und ich glaube, dass das das Hauptproblem ist, deshalb nochmal, führen wir hier Diskussionen aus den 90ern, versuchen Industrien aus den 90ern zu retten, anstatt die Grundlagen für die Industrien irgendwie der 30er, 40er zu bauen.

Ich glaube, die Industrien der 90er hätten selber erkennen müssen, was sich in China tut. Und sie waren alle vor Ort. Sie produzieren ja schon seit Jahrzehnten vor Ort aus guten Gründen. Sie sehen ja, in welcher Geschwindigkeit auch chinesische Firmen das adaptiert haben. Und wie die Autos aus chinesischer Produktion, also von chinesischen Firmen, sukzessive besser wurden. Der Unterschied zwischen China und Deutschland in der Stelle ist doch, China hat einen so großen Markt, dass sie sagen können, verkauft, wo ihr wollt, bei uns verkauft ihr nur noch das und das. Und das bedienen wir jetzt. Die können tatsächlich für die Welt einen Standard setzen, weil ihr Markt so asig groß ist. Und darum wäre die einzige Antwort des Staates in Europa darauf, jetzt nicht anzufangen, Mercedes-Benz zu erklären, wie man Autos baut oder VW, sondern endlich auch einen richtig großen Markt mitzuschaffen. Und wir haben 450 bis mehr Millionen Konsumenten und alle sehr, sehr wohlhabend im Vergleich zu China.

Und kriegen es aber nicht hin, diesen Binnenmarkt wirklich voll auszuklappen. Das fände ich wäre die wichtigste staatliche Rolle, das endlich hinzukriegen. Zum Beispiel einen europäischen Kapitalmarkt wirklich hinzustellen, der den Namen verdient. Dann könnte man mit China auf eine Art mithalten. Dann wäre man auch nicht so abhängig von diesem Markt. Man könnte ganz anders als Block agieren, als man derzeit agiert. Noch ist es ja eine Geschichte, VW, das Land Niedersachsen, gegen China.

Warum ist es nicht EU gegen China? Es ist komisch, Ihnen zuzuhören, weil Sie im Grunde an einer Ideologie festhalten, auch wenn Sie sehen, dass sie in der Realität nicht mehr funktioniert. Ich glaube, diese Idee des freien Marktes mag mal funktioniert haben. Ich bin da nicht sicher, ob man das überhaupt so nennen kann. Ich weiß nicht, ob Sie jetzt Lust haben, darüber zu reden, was der freie Markt sozusagen nach dem Zweiten Weltkrieg unter amerikanischer Dominanz eigentlich war, also wie frei der in Wahrheit war, aber ist jetzt auch egal. Nur heute sehen sie, dass den Chinesen gelungen ist, einen erfolgreichen Staatskapitalismus aufzubauen, der langfristig nach vorne plant und etwas macht, was die Industrie nicht machen kann. Keine Ahnung, vielleicht könnte sie, aber sie tut es halt nicht, weil sie nicht bereit ist, die Risiken zu tragen. Der Grund, warum die Automobilkonzerne in Deutschland viel zu spät auf E-Mobilität gesetzt haben, liegt doch nicht daran, dass die alle so doof sind, sondern weil hier die Regierung nicht die richtigen Weichenstellungen getan hat und weil sie selber zu ängstlich waren, die Risiken einzugehen, die das bedeutet hätte. In China war das immer anders, weil der Staat das entschieden hat.

China ist ein autoritäres System und vielleicht irgendwie gesellschaftspolitisch für uns offensichtlich kein Vorbild, aber wirtschaftspolitisch sollte sich jemand, der ein Interesse hat an Arbeitsplätzen, der ein Interesse daran hat, dass wir weiter ein Player bleiben, also Europa, in diesem internationalen Konzert natürlich ein Vorbild an China nehmen, ist doch klar. Mehr China wagen. In bestimmten Punkten bestimmt, nur...

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass China, also diese 10, 15 greisen Herren in der Spitze, die wirklich diese Entscheidungen fällen, dieses Mal bei den Autos, wenn sie so wollen, es richtig gemacht haben. Und bei der Solarenergie, Entschuldigung, man muss dazu sagen, das ist aber ein super zentraler Punkt, weil die Chinesen die Solarenergie inzwischen weltweit beherrschen, die Technologie und das ist natürlich die Technologie der Zukunft, denn wir brauchen immer mehr Strom, KI, E-Mobilität und so weiter. Letztlich geht es ja um die Solarenergie und ich meine, dann gucken Sie sich mal die deutsche Solarpolitik in den letzten Jahren an und Frau Reiche, wie sie sich jetzt dazu verhält, dass man auch denkt, ihr seid alle in den 80ern hängen. Augstein, danke für die Unterbrechung. Zurück zum Auto. Also, da hat der Staat in China, die 7 bis 12, keine Ahnung wie viele, 15 alten Herren, haben da offenkundig mal richtig entschieden. Nichts aber hätte die deutsche Industrie gehindert, darauf auch einzusteigen. Insbesondere, wenn sie ja gesehen hat, wo ihr Hauptabsatzmarkt hingeht. Und im Übrigen, wohin die politische Reise in Deutschland ja auch geht. Stattdessen dachte man, man könne zweigleisig fahren. Also man könne in Deutschland weiter genügend Verbrenner verkaufen.

Und irgendwann vielleicht auch mal an irgendeinem Solarboom in China teilhaben. Und hat halt die Geschwindigkeit der Chinesen drastisch unterschätzt. Und jetzt ist man da fast aus dem Markt geflogen. Irgendwo stand bei Spiegel Online, glaube ich, die Tage so eine Zeile, da war der China-Korrespondent nach zehn Jahren mal wieder zurückgekehrt und beschrieb, dass die Mercedes-Benz oder die großen BMW und Ferraris Benziner im Straßenverkehr Pekings wie Dinosaurier wirken. Die dann noch so rumtapern, kurz bevor sie endgültig umfallen und so staub werden. Aber worauf wollen Sie jetzt hinaus? Was ist sozusagen die Schlussfolgerung? Moment, Moment. Ihre Analyse ist ja, hätten wir bloß mehr Staat, die Zukunft gehört einem stark mehr staatlich angemischten marktwirtschaftlichen System. Also im Verhältnis Privatwirtschaft und Staat muss der staatliche Anteil, der planerische staatliche Anteil größer werden, siehe China.

Und ich widerspreche mit dem Argument, Alles das, was der Staat in China mit lauteren und vielfach, muss man sagen, auch brutal unlauteren Mitteln hingekriegt hat, hätte die deutsche Wirtschaft ohne Staat genauso hinbekommen können. Aber hat sie ja nicht. Das ist der eine Punkt. Aber das ist keine systemische Frage, sondern das ist eine Frage von individuellen Fehlentscheidungen. Ja, aber die Frage ist, ob wir uns diese Fehlentscheidungen leisten können. Und da hätten die Chinesen gesagt, das Risiko gehen wir gar nicht ein. Denn es kann ja sein, dass es für VW total vernünftig ist, ein Werk zu schließen.

Weil irgendwo anders das Auto für 2.000, 3.000 Euro weniger gebaut werden kann. Dann ist es für VW und für den Markt rational. Für Deutschland kann es aber und auch für Europa kann es aber sozusagen geoökonomisch eine falsche Entscheidung sein, weil man sagt, mit diesem Werk verlieren wir ein technologisches Know-how, in einem geoökonomischen Wettbewerb, wo sozusagen ganz andere Kriterien plötzlich eine Rolle spielen, wo wir uns auch nicht darauf verlassen können. Sie haben es ja eben schon gesagt, dass die Chinesen nach fairen Richtlinien spielen. Ich meine, diese ganze Idee mit dem Markt, diese ganze Vorstellung von Kapitalismus, eigentlich mein Lieblingsthema, weil das habe ich nämlich mal studiert.

War ja nur möglich in diesem amerikanisch beschützten System nach dem Zweiten Weltkrieg. In dem Maße, in dem die Amerikaner dieses Welthandelssystem, diesen irgendwie freien internationalen Kapitalismus, mehr oder weniger frei unter amerikanischen Vorherrschaften, wie gesagt, nicht mehr garantieren können oder wollen, wird das sowieso alles hinfällig, weil das funktioniert dann plötzlich gar nicht mehr und wie gesagt, dann können sie sich da hinsetzen. Das ist immer so lustig. In Wahrheit sind sie ein totaler Ideologe in diesem Thema, genau wie bei den Russen. Weil sie setzen sich da immer hin und sagen, ich habe aber Recht, es ist besser, wenn der Markt das macht. Und ich habe Recht, die Russen haben in der Ukraine nichts zu suchen und so. Und dann rauscht die Wirklichkeit sowas von an ihnen vorbei und nichts funktioniert mehr. Die Deutschen bauen keine Autos und die Russen führen den Krieg immer weiter. Aber der kleine Nikolaus sitzt da und sagt, ich habe aber Recht gehabt. Das ist so irre. Das ist wie im Straßenverkehr. Ja, aber es geht nicht um Recht haben. Es ist wie im Straßenverkehr, wo dann auf dem Grabstand steht, er hatte Vorfahrt. Genau. Er hatte Recht. Ja.

Es geht nicht darum, sondern es geht darum, dass man weiter klarkommt im Leben. Scheißegal, ob man recht hatte oder nicht. Nein, das sehe ich nicht so. Da bin ich ja doch, ja, wenn Sie das Ideologie nennen wollen meinetwegen, da bin ich irgendwie mehr so wertegeleitet. Denn man darf ja nicht vergessen.

Dass es nicht nur am Genie und der staatlichen Weisheit der Planung, China gelegen hat, dass die Autoindustrie so erfolgreich ist, beziehungsweise versucht, hier die deutsche Autoindustrie tot zu machen, sondern auch daran, dass die einfach hemmungslos bereit sind, ihre Waren in den Markt zu dampen. Wenn die zu Preisen arbeiten müssten, die sie wirklich haben, als Kosten, dann sähe das Spiel schon ganz anders aus und damit komme ich auf den Punkt, wo wir uns einigen können. Ich glaube, noch einmal, genauso wie gegenüber Russland, ist es für die EU mal an der Zeit, dagegen zu halten und zu sagen, ihr könnt uns mal. Wir haben jetzt festgestellt, ihr baut tolle Autos, aber ihr werdet sie nicht auf unseren Markt dampen. Ihr werdet sie nicht zu billig subventionierten, staatlich subventionierten Preisen auf unseren Markt drücken, bis VW tot ist und ihr dann endgültig die Suppe hier übernehmen könnt. So nicht. Und die Werkzeuge dafür hat die EU bereits, sie müsste sie halt nur mal anwenden. Übrigens genauso, schöner Zirkelschluss zum Anfang, genauso wie Deutschland die Werkzeuge und die NATO die Werkzeuge hat, zu sagen, liebe Russen, es langt jetzt. Genug ist genug. Okay, liebe Zuhörer, der Kollege Blome hat gerade auf die Uhr geguckt und er will jetzt einfach abbrechen, er will jetzt davonrauschen. Dabei hatte ich so eine fulminante Gegenrede.

Das mache ich dann nächste Woche. Ich verabschiede mich an dieser Stelle von Ihnen und vom Kollegen Blome. Bis nächste Woche. Danke und tschüss.