Herzlich willkommen Blume zu einer neuen Ausgabe unseres kleinen Podcasts. Wahrscheinlich müsste ich jetzt die Stimme senken und ganz bedrückt klingen. Ich habe gestern Abend, während Sie gearbeitet haben und alle Leute dieses Wahldesaster oder dieses Wahltriumph, je nachdem in Sachsen-Anhalt mitverfolgt haben, habe ich etwas anderes gemacht. Ich habe nämlich den Film Endgame zum vierten oder sechsten Mal gesehen. Endgame, ja, die Infinity Wars, Captain America, Thanos, Doctor Strange und so weiter. Und das finde ich irgendwie so ganz passend, vielleicht als Motto. Endgame, sind wir jetzt im Endgame der Demokratie? Erstens, erste Frage. Zweite Frage, bei Endgame geht es darum, dass sie in die Vergangenheit zurückgehen und versuchen sozusagen das zu reparieren, was dann schief gegangen ist. Deshalb wäre dann meine zweite Frage an den Kollegen Blume heute, wohin in die Vergangenheit müssten wir eigentlich gehen, um das zu reparieren, was hier schief gegangen ist? Augstein, mit solchen Lustbarkeiten sich einen historischen Abend zu übertünchen spricht für ihr frivoles Selbstverständnis.

Für ihre lässige Zurückgelehntheit beim Untergang der bekannten Welten. Und vielleicht sind wir dann bei Endgame. Ja, ich habe das jetzt ein bisschen ernster genommen. Die Frage, wohin müsste man zurückreisen in die Vergangenheit, um das zu richten, das ist interessant. Wahrscheinlich müsste man da ziemlich weit zurückreisen. Vor allen Dingen müsste man in die Köpfe von ganz vielen Leuten reisen, um da mal wieder was zu richten, was da schiefgelaufen ist, möglicherweise. Dies hier, lieber Kollege Augstein, ist ein Sonderpodcast aus Anlass dieser Sachsen-Anhalt-Wahl, die mit 44, Krümelprozent für die AfD ausgegangen ist. Das nennt man einen Erdrutschsieg. Und das hätte ich auch nicht gedacht. Ich hätte um die 40 eher knapp drunter getippt.

Aber das ist wirklich ein Erdrutschlied. Und ich habe mich am Laufe des Abends gestern, den wir natürlich hier für RTL und NTV im Studio verbracht haben, bei Schalten, bei Talks, bei allem möglichen rund um diese Wahl, habe ich mich bei dem Gedanken ertappt, gesagt, komm, jetzt gib ihm noch anderthalb weitere Punkte, dann kann der eine absolute Mehrheit haben und dann gibt es kein Gemöhre mehr, dann muss er halt regieren. So ist es nicht gekommen. Es ist das denkbar komplizierteste Ergebnis rausgekommen. Blume, wenn wir noch in der alten Bundesrepublik leben würden, wäre das gar kein kompliziertes Ergebnis. Da hat eine Partei eine übergroße.

Mehrheit bekommen, aber nicht so, dass sie alleine regieren kann. Sie müsste also eigentlich nur sich jetzt einen Koalitionspartner suchen. Normalerweise ist es so, dass praktisch der Wahlsieger lädt die Leute ein, führt Gespräche, guckt, wo sind die größten Schnittmengen und dann bildet man eine Koalition. Das dauert manchmal länger, manchmal geht es schneller, aber im Prinzip hat das ja eigentlich ganz gut funktioniert. Einerseits. Andererseits hat es aber auch dazu geführt, diese Art von Politik, dass die Leute von der Politik offensichtlich in der Art und Weise die Nase voll haben, dass sie eine im Prinzip unpolitische Partei gewählt haben, denn das ist die AfD. Das bedeutet, das was früher galt, als Regel, gilt heute eben nicht mehr. Ich würde übrigens sagen, dass wir alle daraus lernen sollten, dass die politischen Spielregeln in diesem Land mal auf die Probe gestellt werden sollten und man nicht versuchen sollte, jetzt auf Biegen und Brechen, einfach immer so weiterzumachen wie vorher. Und in der Karikatur ist es ja so, dass manche Leute ja schon sagen, warum, wenn Grüne, CDU, SPD, Linke und BSW zusammenarbeiten würden, könnten sie eine Regierung gegen die AfD bilden. Daran sehen sie schon, wie irre manchmal der Versuch ist, etwas zu konservieren, was bereits verschimmelt ist. Naja gut, das Mehrheitsprinzip, lieber Auxian, um das geht es ja jetzt hier. Also gewonnen hat die Wahl.

In gar zu historischem Ausmaß die AfD. Punkt. Jetzt geht es darum, eine regierungsfähige Mehrheit zusammenzubauen. Möglichst stabil, bitte schön, denn offenkundig war den Leuten ja nach Stabilität, wenngleich einer ganz anderen Stabilität, aber okay.

Nun müsste, und das haben sie gesagt in einem normalen Spiel, und diese Regel würde ich dann doch gerne beibehalten, dass die Mehrheit regiert. Dass es eine regierungsfähige Mehrheit gibt, das ist ja, wenn man so will, die grundlegende Spielregel. Also müsste die AfD losziehen und sich einen Koalitionspartner suchen. Das will sie aber gar nicht. Das kann sie womöglich auch nicht. Und die ausgestreckte Hand, die sie die ganze Zeit gestern Abend dann plötzlich postuliert haben, also die Hand der AfD ist ausgestreckt, das ist entweder eine Faust oder ein Mittelfinger. Zumindest war es das den ganzen Wahlkampf lang. Und auch danach noch, die Leute wollen alleine regieren. Sie wollen die ganze Macht. Fair enough, haben sie aber nicht bekommen. Und jetzt müssten sie über ihren eigenen Schatten springen und sagen, okay, jetzt machen wir Kompromissangebote an die anderen Parteien, an wen auch immer, an die CDU, an die Grünen, an das BSW und das wird zeigen, ob die AfD wirklich regieren will. Und meine kleine bescheidene These ist, in Wahrheit wollen die gar nicht so gerne regieren und darum lehnen sie jeden Kompromiss bislang zumindest ab.

Weiß ich nicht. Ich habe das gestern auch gesehen. Wie gesagt, der Satz, als Demokrat bleibt meine Hand immer ausgestreckt. Er klang irgendwie bedrohlich. Ich fand das war gar nicht so. Man hatte gar nicht das Gefühl. Man hätte sich alles mögliche vorstellen können bei dieser Hand. Zwei Varianten haben Sie eben schon genannt. Mir fällt da noch eine dritte ein, aber egal. Aber Herr Siegmund hat eigentlich genau das gleiche gesagt, was alle Leute in seiner Position sagen würden. Nämlich, wie gesagt, ich bin Demokrat, meiner Hand ist ausgesagt, ich rede jetzt mit allen. Und wenn wir unsere Grundpositionen durchsetzen, O-Ton Siegmund, wenn wir unsere Grundpositionen durchsetzen, dann würde er das schon auch machen mit den Parteien. Er sagt dann bloß, er weiß ja schon, dass die CDU das nicht macht, weil die CDU hat nämlich schon gesagt, das Verrückte ist doch, die CDU hat gesagt, sie arbeitet nicht mit der AfD zusammen. Ich meine, was soll denn der arme Mann jetzt machen? Keine von den Parteien, die da ist, will mit ihm zusammen richtig arbeiten. Beim BSW weiß man immer nicht so ganz genau. Aber alle sagen, sie wollen nicht, was soll er denn tun? Das BSW hat sich angeboten, mehr als angeboten. Die ist gestern wirklich dem Kollegen fast, also ich möchte sagen, nahe gekommen. Frau Wittig vom BSW, vom Bündnis Sarah Wagenknecht. Frau Wagenknecht selber sagt die ganze Zeit, wir wollen regieren, wir wollen der neuen Mehrheit zum Regieren verhelfen.

Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen mit einem Rest von Verstand sagt Herr Sigmund, ja, nee, lass mal, ihr seid mir echt zu unsicher. Okay, es gibt Deckungsschnittmengen inhaltlicher Art, aber lass mal neben von euch abhängen, ich mache mich ganz bestimmt nicht. Nee, wir hatten gestern Abend Frau von Storch zu Gast in einer Talkrunde bei RTL und NTV, eben in dieser Wahl-Sondersendung. Und da habe ich sie gefragt, sagen Sie mal nur mal so fürs Gefühl, ein Beispiel, wo sie die AfD in Sachsen-Anhalt sagen könnte, diesen Kompromiss bieten wir euch an, damit ihr mit uns, meinetwegen den Ministerpräsidenten wählt oder dann irgendwann mal einen Haushalt macht. Also wo ist die AfD bewegungsfähig, kompromissfähig im Sinne von die Grundüberzeugung, die wir durchbringen, aber beim Rest sind wir auch ein bisschen flexibel. Und da kam nichts. Das konnte sie nicht beantworten. Man merkte ganz genau, das wollte sie auch nicht beantworten, weil sie als Bewegung, die die AfD ja immer auch ist, gerade in Sachsen-Anhalt, hat mit dieser irren Mobilisierung, kann sie keinen Abstrich von der Mission machen.

Weiß ich nicht. Oder? Ich finde, Sigmund hat noch was gesagt. Er hat gesagt, wir möchten nicht so werden wie die CDU, die nach der Wahl genau das Gegenteil von dem macht, was sie gesagt hat. Ja, hier muss ich sagen, ehrlich gesagt, da hat er ja nun Recht, der gute Mann. Nein, nein, stopp, jetzt lass mal ausreden, das ist wichtig. Da hat er nämlich Recht, weil wir haben einen Bundeskanzler, der nach der Wahl aber 180 Grad praktisch diametral das Gegenteil von dem gemacht hat, was er vorher gesagt hat. Da waren selbst in seiner eigenen Partei die Leute echt überrascht. Und wenn jetzt sozusagen die Alternative für Deutschland hat ja auch deshalb so viel Erfolg bei den Leuten, weil die Leute diese Art von Politik so satt haben. Das ist natürlich auch ein echter Punkt, den der Mann da hat. Der hat doch gesagt, wir sind gewählt worden für diesen rechtsextremen Scheiß. Natürlich gehen wir jetzt nicht mit einer Partei zusammen, die den rechtsextremen Scheiß nicht mit uns machen will, denn dann wären wir ja wie die anderen Parteien. Da hat Herr Siegmund total Recht auf seine Art. Ja, auf seine Art weil er keinen Unterschied macht zwischen Kompromiss und Wortbruch. Auf die Füße gefallen ist Friedrich Merz. Nach nachvollziehbaren Gründen. Entschuldigung, das ist wirklich, das ist jetzt, also entweder, das ist so hochsubtil, dass selbst ich nicht mehr mitkomme oder es ist die komplette Verarschung, was Sie gerade sagen. Es ist doch ein Unterschied.

Keine neuen Steuern, read my lips und dann nachher ganz hohe Steuern. Was ist das, ein Kompromiss oder Wortbruch? Nein, Wortbruch. Ah, okay, alles klar. Ich mache keine neuen Schulden und dann macht er eine Billion neue Schulden, Wortbruch. Ach, das ist schon Wortbruch. Alles klar, gut, nur nochmal. Aber was wäre jetzt, Präzision. Ich will eine große Steuersenkung haben und raus kommt eine mittelgroße. Wortbruch? Kompromiss. Aber Herr Siegmund will Remigration. Und wenn die anderen, das ist ja sein, deshalb, ich finde jetzt, wir sollen, ich nehme das jetzt mal ernst, weil wir haben es ja im Ende, es ist ja normale Politik, mit der wir es ja eben auch zu tun haben. Ist zwar eklig, aber trotzdem normal. Eklig ist übrigens das neue Normal. Herr Siegmund will Remigration. Er sucht jetzt eine Partei, die das mit ihm zusammen macht. Und weil das ist nämlich sein Kernanliegen, das ist sein Kernversprechen an seine Wähler. Ja, Remigration, wie auch immer das aussieht, keine Ahnung. Wenn er jetzt eine findet, die das mit ihm macht, wird er sicherlich mit denen das machen. Wenn er keine findet, dann eben nicht, aber das ist dann auch Politik. Ja, aber die Frage ist doch, kann er Abstriche von Remigration machen, ohne vor seinen Leuten wortbrüchig zu werden? Also kann er sagen, eigentlich wäre Remigration erst bei einer Million rausgeschmissen Sachsen-Anhaltinern. Richtig. Und das wäre dann die Hälfte der Bevölkerung, aber egal. Und kann er davon einen kleinen Schritt abgehen und sagen, ja okay, 850.000 reichen mir auch. Oder hat er dann schon das Wort gebrochen, das er seinen Leuten gegeben hat. Das müssen Sie doch verstehen. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer 180-Grad-Wende, Friedrich Merz, keine Schulden, volle Schulden, und einer Kurskorrektur um 20 Grad, sag ich mal.

Blome, Sie ziehen mich jetzt wieder rein und ich habe mich reinziehen lassen in eine Debatte, so als hätten wir noch die alten politischen Verhältnisse. Meine Meinung, meine These ist, das ist nicht mehr so. Ich glaube, das hat jetzt in Sachsen-Anhalt, ist es sozusagen richtig deutlich geworden. In Wahrheit war es schon bei anderen Wahlen, so hatten wir ja schon besprochen. Brombeer-Koalition ist ja auch was völlig Unsinniges und so. Ich glaube, die Parteien oder insbesondere die AfD und aber auch die Wählerinnen selber sind gar nicht mehr so, dass sie nach diesem Kompromiss-Koalitionsprinzip funktionieren, stabile Mehrheiten mit Mehrheit regierter Ministerpräsident oder so weiter. Ich glaube, wir gehen in eine andere Richtung, die im Grunde Sarah Wagenknecht.

Vorgezeichnet hat, nicht weil sie schon das weiß, sondern weil sie eine kluge Frau ist, die sich das überlegt hat, dass das für heute besser passt, nämlich Regierungen mit wechselnden Mehrheiten. Das passt viel, viel besser auch zu einer Partei wie der AfD. Ich glaube, es würde die Wählerinnen viel weniger vor den Kopf stoßen und enttäuschen und könnte auch eine Stabilität bringen im Sinne von, dass sozusagen Sachfragen abgearbeitet werden, je nachdem mit welchen Mehrheiten man sie eben durchsetzen kann. Und das, was Sie für einen großen Fortschritt oder für einen großen Vorteil unserer, repräsentativen Demokratie halten, nämlich diesen Kompromiss, und vielleicht war es, offensichtlich war es das auch viele Jahre lang, ich glaube, dieses Verfahren ist an ein Ende gekommen. Ich glaube, das funktioniert heute nicht mehr. Das glaube ich echt. Aber Sie haben was nicht verstanden. Entschuldigung.

Sie haben jetzt versucht aufzubauen, dass wechselnde Mehrheiten was anderes sind als Kompromiss beziehungsweise gar keine Kompromisse brauchen. Das wird noch viel, viel schlimmer, weil sie bei jeder einzelnen Abstimmung nicht auf.

Eine halbwegs festgefügte Koalitionsmehrheit zurückgreifen können, sondern sie müssen jedes Mal neue Koalitionsverhandlungen über eine einzige Entscheidung führen. Sie müssen jedes Mal in den Landtag gehen und sagen, heute möchte ich gerne alle Regenbogenfahnen weghaben, steht im Programm, von allen Schulen. Jetzt suche ich mir jemanden. Genau. Okay, vielleicht finde ich jemanden, aber der wird was dafür wollen. Der macht ja seine Stimme nicht umsonst für sowas. Ist ja umstritten, muss man ja sagen. Also wird er was wollen, dann muss die AfD was geben. Sonst kriegt sie die Stimme für die Regenbogenfahnen abhängen, nicht. Und das ist ein Kompromiss. Und nichts anderes ist es. Wechselnde Mehrheiten ist der Kompromiss hoch 10. Weil er nämlich perpetuiert ohne Rahmen eines Koalitionsvertrages immer neu durch die Landschaft tapern muss. Ich glaube, dass man bei wechselnden Mehrheiten aber den Vorteil hat, dass die Parteien ihre Identitäten behalten können und nicht sich bis zur völligen Unkenntlichkeit verbiegen müssen, entweder oder aber zu so vollkommen gesichtslosen Politproduzenten werden, wie die SPD das inzwischen ist. Ich meine, Sie müssen sich ja vorstellen, dass es Leute gab, die sich in der SPD über das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt gefreut haben, weil sie nicht aus dem Landtag geflogen ist.

Menschlich kann ich das verstehen, vor Ort. Ich habe den Spitzenkandidaten da kennenlernen können, einmal getroffen für diese Runde. Das war schon ein ganz netter Kerl. Er hatte wirklich Angst, dass er aus dem Landtag fliegt. Dass er der erste SPD-Spitzenkandidat ist, der diese 150 Jahre alte traditionsreiche, ich finde jetzt auch langsam etwas abgewirtschaftete Partei, ins Aus führt. Gut, aber die sind längst im Aus. Ja, auf eine Art natürlich. Und trotzdem, von fünf kommt, hat er jetzt fast zehn gemacht. Kann ich verstehen, aus Bundessicht sich darüber zu freuen, als Parteichef, Parteichefin hier in Berlin, sich darüber zu freuen, ist natürlich grotesk. Das ist wirklich grotesk. Da haben sie ja recht. Aber noch einmal zurück zur AfD und der Frage, wie viele Kompromisse kann sie machen. Ich erzähle Ihnen noch eine kleine Geschichte. Sie merken, ich stehe unter dem starken Eindruck dieser Vorwahlrunde. Da haben wir auch Hörerfragen, das war ja mit dem Radio zusammen, Hörerfragen eingespielt, die dann an die Runde der Spitzenkandidaten gerichtet waren. Dann kam eine Frau und sagte, sehr nette, sympathische Frau, die eine Hörerfrage eben stellte, Hörerinnenfrage stellte.

Wie es sein könne, dass Menschen, die 45 Jahre lang, ein ganzes Leben lang voll gearbeitet haben, eine bestimmte Rente bekommen und Leute, die so ungefähr gar nicht gearbeitet haben, immer auf Staatskosten gelebt hätten, eine annähernd gleich hohe Rente bekämen. Das sei doch ungerecht, Punkt und mhm. Und dann haben wir das Herrn Sigmund vorgelegt in der Runde. Also gesagt, was sagen Sie denn dazu? Und dann ist der voll abgegangen und hat gesagt, ja genau, die Frau hat recht und das ist es. Und das ist so ungerecht, das ist so gemein. Und dann hatte ich mir vorher halt die Zahlen rausgesucht. Gebe ich zu, war jetzt nicht vollkommen fair, aber habe ich halt gemacht. Und habe ihm halt die Zahlen vorgelesen, was man kriegt als Rente, auch im Osten, übrigens genauso viel wie im Westen, wenn man 45 Jahre lang so durcharbeitet. Und was man halt kriegt, wenn man überwiegend nicht durchgearbeitet hat, beziehungsweise gar nicht gearbeitet hat. Faktor 3, 4, 5 unterschiedlich. Also wirklich sehr, sehr unterschiedlich. Fakt ist, die Frau hatte sich geirrt.

Ihre Unmut basierte auf einem Irrtum. Auf einer Fehleinschätzung, keine Ahnung. Sie hatte was falsch verstanden. Und dann war sie sauer. Und jetzt gab es zwei Möglichkeiten. Dem Affen Hemmungsroßzucker geben. Ulrich Siegmund, AfD. Oder aber zu sagen, liebe Leute, liebe Frau, es tut mir fürchterlich leid. Die haben da was falsch verstanden. Das stimmt so nicht. Sie sind zu Unrecht sauer, weil das, worüber sie sauer sind, existiert gar nicht. Und das war das, was die anderen versucht haben klar zu machen. Die haben sich dann gegen diese Frau stellen müssen, gegen den Wähler, die Wählerin. Und das hat offenkundig ausweislich dieses Ergebnisses überhaupt nicht funktioniert. Aber was machen sie mit dieser Erkenntnis? Ich finde es eine interessante Geschichte. Wir haben, Sie und ich, über diesen Aspekt sozusagen unserer gegenwärtigen politischen Landschaft ja schon ein paar Mal gesprochen, dass es um Fakten nicht mehr geht und dass offensichtlich viele Menschen denken, Politik habe etwas oder habe viel oder vor allen Dingen mit Fakten zu tun und man muss den Leuten nur richtig erklären und so weiter und so. Und offensichtlich funktioniert das bei diesen Wählern nicht mehr. Blum, Sie wissen, es gibt den Spruch, die Menschen wollen betrogen werden.

Es ist ehrlich gesagt der Gipfel des Zynismus und auch das Ende der Politik. Und dann können wir hier auch alle einpacken und nach Hause gehen und so. Aber das ist ein bisschen der Eindruck, den das hier vermittelt. Das ist auch der Eindruck, den die Geschichte vermittelt, die Sie eben erzählt haben. Es kommt halt auf Fakten nicht an. Die AfD reitet auf dieser Welle.

Also eins weiß ich auf jeden Fall, die anderen Parteien berühren diesen Nerv sozusagen, der da frei liegt offensichtlich oder kümmern sich um den überhaupt nicht, sondern machen einfach so weiter wie bisher. Ja, keine Emotionen, irgendwie keine Visionen, also all das, was sozusagen irrational ist, was sich nicht berechnen lassen kann, was man nicht richtig durchargumentieren kann, sondern was man erzählen muss, wofür man Begeisterung erzeugen muss, was auch auf Charisma beruht. Also sozusagen die gesamte theatralische, emotionale, libidonöse Seite der Politik liegt ja praktisch vollständig brach, vielleicht bei den Linken nicht. Ich glaube die Linken machen das, wenn überhaupt, das war ja der große Erfolg der Linken, ich erinnere daran nach der Bundestagswahl, kam auch, nicht nur natürlich, aber auch wegen einer wirklich emotionalen Rede von Frau Reichinek im Bundestag. die hat das reingehauen wie eine Granate, die Rede. Eine Rede, eine Frau, drei Minuten, das hat bestimmt ein paar tausend Wählerstimmen gebracht oder zehntausend oder hunderttausend, weil die Leute gesagt haben, ja fuck, echt, endlich sagt es mal einer. Also dieser Sound. Und ich meine, Friedrich Merz, ey, sorry, aber ich habe auch gar nichts gegen ihn, aber aus dem Sauerland, 71 Jahre und ich weiß nicht, wann der das letzte Mal emotional war. Vielleicht, wenn er in seiner Propellermaschine sitzt und auf Sylt anfliegt, das könnte ich mir einen relativ emotionalen Moment vorstellen. Aber sonst so? Aber was folgt denn daraus, Augstein? Zu März kommen wir gleich noch und ob der sich jetzt noch episch lange hält, also es noch Sinn hat, über ihn wirklich nachzudenken, klären wir auch gleich.

Stay tuned, liebe Zuhörer.

Aber dann raten Sie ja den anderen Parteien, mehr Irrationales zu wagen. Naja, klar. Mehr Emotionales zu wagen. Ja, aber sind die Zeiten dazu, möchten Sie jetzt irrationale Politiker haben, wenn es darum geht, auch auf Bundesebene, darüber nachzudenken, wie man auf Russland am besten reagiert oder auf Trump. Ich will jetzt gar nicht die beiden Debatten aufmachen. Bräuchte es nicht mehr vernünftige Leute? Offenbar nicht. Moment, Moment. Bräuchte es objektiv mehr vernünftige Leute? Ich sehe, dass die vernünftigen Leute in Sachsen-Anhalts es deutlich schwerer hatten. Vielleicht waren die auch gar nicht so vernünftig. Aber allemal vernünftiger als das, was die AfD sich in ihr Programm getintet hat.

Gut, was heißt schon Vernunft? Also erleben wir, das wäre jetzt echt hart. Ja, aber was hast du denn schon Vernunft? Erleben wir jetzt das Ende der Vernunft in der Politik? Ach, ich weiß nicht. Ich glaube, dass die Vernunft, das was Sie für vernünftige Politik halten, hat uns ja in die Situation geführt, in der wir jetzt sind. Also ich meine, das verstehe ich jetzt nicht. Da kann vielleicht ein bisschen mehr Emotion gar nicht schaden. Ganz abgesehen davon ist es aber auch egal, weil was Sie richtig finden oder nicht, normative Debatten kann man immer führen. Aber wie gesagt, ich meine, erstmal muss man feststellen, dass die Leute offensichtlich für diese Art von Politik immer weniger, ich sage jetzt ja nicht gar nicht, das ist ja Quatsch, aber immer weniger zu begeistern sind. Die Leute wollen offensichtlich gerne betrogen werden. Sie fühlen sich offensichtlich wohl dabei, sich von Politikern Dinge erklären zu lassen, die vernünftig argumentiert vollkommen irre sind. Aber mir geht es um Folgendes.

Müssen wir anhand dessen, was Sie sagen, was das Wahlergebnis lehrt, feststellen, das Produkt stimmt nicht mehr, also das Produkt vernünftige Politik, funktioniert nicht mehr, müssen wir aus dem Regal nehmen, wollen die Leute nicht mehr kaufen, dann ist es eben so. Oder liegt es nur an der Verkaufe des Produktes vernünftige Politik? Und das ist ein Unterschied. Kann man weiter vernünftige Politik machen und muss sie nur anders verkaufen, besser erklären, keine Ahnung was? Liegt es daran oder wollen die Leute das einfach gar nicht mehr haben? Wollen sie dieses Stück vernünftige Politik nicht mehr haben? Das lassen sie links liegen, beziehungsweise rechts.

Deshalb ja nochmal, ich habe das am Anfang ja gar nicht nur als Witz gesagt mit Endgame, mit dem Marvel-Film, wo sie in die Vergangenheit gehen und um etwas gerade zu rücken, zu reparieren, eine andere Weiche zu nehmen in der Entwicklung.

Als es sozusagen sie selber bereits erlebt haben. Wohin müssten wir zurückgehen, um zu verhindern, dass es sozusagen zu diesem Ergebnis kommt? Mir würden da ein paar Sachen einfallen. Ich glaube natürlich, dass das, was ich immer als neoliberale Ideologie gegeißelt habe, ein riesen Fundament gelegt hat für die totale Selbstentfremdung und Politikentfremdung.

Die wir da im Osten erleben. Wir haben eine Gesellschaft gebaut, die funktioniert sehr, sehr gut für Leute, die Geld haben, die gebildet sind, die mobil sind, die reisen können und so weiter. Für diese Leute ist unsere Gesellschaft optimal. Sie ist optimiert für diese Art von Menschen, aber sie ist natürlich für andere Leute überhaupt nicht so optimal und nicht optimiert und zwar auf einer ganz breiten Front. Da geht es sozusagen ja nicht nur darum, dass der Bus nicht mehr fährt, sondern auch darum, dass sozusagen das Selbstwertgefühl im Arsch ist. Die Probleme sind also so vielfältig, weil sie, selbst wenn sie den Bus wieder fahren lassen würden, was man ja im Osten dann gemacht hat, meinetwegen, keine Ahnung, wenn du da irgendwelche Straßen hinbaust oder so, das ist ja im Prinzip metaphorisch die Reparatur an der Infrastruktur. Selbst dann, aber dann sozusagen funktioniert es halt mit dem Selbstwertgefühl nicht. Also wohin müsste man in der Vergangenheit zurückgehen, um diese vielfältigen Brüche und Risse, die da sozusagen durch die Individuen, aber eben auch durch die Gesellschaft gehen, zu kitten? Keine Ahnung, weiß ich nicht, worauf ich damit hinaus will, ist das ja kein Spiel. Ich glaube, das Problem ist so vielfältig, Sie kriegen das, das ist meine Antwort darauf, meine zusammenfassende Antwort, Sie kriegen das mit vernünftiger Politik nicht mehr zusammengefasst. Das ist so vielfältig aufgesplittert und aufgespleißt, das kriegen Sie mit vernünftiger Politik nicht mehr zusammengedreht.

Ich glaube, die vernünftige Politik, die sich, wenn man so will, auf Fakten stützt und dann eine Richtungsentscheidung fällt, ob die nun links oder rechts ist oder liberal oder interventionistisch, sei mal dahingestellt. Aber eine, die sich auf Fakten und Vernunft und Augenmaß und Ratio stützt, ist durchaus noch die richtige, glaube ich auch, ein großer Teil der richtigen Antwort. Aber, und sie haben das schon toschiert, was ist mit dem Selbstwertgefühl der Leute, was ist mit ihren Verunsicherungen, was ist mit ihren Sorgen? Und offenkundig ist es der vernünftigen Politik nicht geglückt, das zu adressieren, beziehungsweise man hat es auch mit Absicht mit Füßen getreten. Wenn natürlich ganze ländlich geprägte Gegenden, Regionen 10, 15 Jahre lang erzählt bekommen haben, ihr lebt das falsche Leben, ihr fahrt einen Diesel, Ihr esst Schweinefleisch, ihr heizt mit Öl.

Dann macht das was auf Dauer mit den Leuten und ihrem Selbstwertgefühl und sie suchen sich jemanden, der sagt, nee, dein Leben ist okay, du bist Teil einer Gemeinschaft, du kannst so weiterleben und die anderen nicht spinnen alle. Also ich würde es nicht so sehr auf das Neoliberale zurückführen, vielleicht in Teilen auch, weil sie recht haben, optimiert für Leistungsträger, und nicht immer der ganze Blick für die anderen, aber ich würde ganz stark auch auf diese volkserziehende Politikhaltung von links der Mitte gehen.

Von eben dem, was ich gerade erzählt habe, bis zu Gendern, was jetzt in der Realität natürlich nicht so großartig bedeutsam ist, aber im Gefühl und in der Ansprache des Publikums von großer, großer Bedeutung war. Also das funktioniert immer bei der AfD, wenn sie dagegen wettert. Das schafft Gemeinschaft und jetzt auch Mehrheiten. Aber ganz kurz, was Sie da gerade sagen, Sie haben doch vollkommen recht. Sie haben doch im Grunde eben den kulturpolitischen Aspekt oder den identitätspolitischen Aspekt dieser neoliberalen Großideologie erwähnt. Das hängt ja miteinander zusammen. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das ist genau das Problem, dass diese urbanen Eliten den Deal gemacht haben mit dem Neoliberalismus. Es ist okay, wenn ihr praktisch diese Selbstoptimierung vorantreibt und die Leute in die Minijobs treibt und so weiter. Wenn ihr uns dafür aber quasi zugesteht, dass wir gegen das Nackensteg anreden und dass wir praktisch Dänderklos haben und jeder muss immer noch den Gottesschlag machen und Krankenschwestern und Krankenschwesterinnen praktisch sagen. Das war ja genau unser kultur- und wirtschaftspolitisches Projekt der letzten 30 Jahre. Aber daran, nein, stopp.

Nein, das ist meine feste Überzeugung, aber daran merken sie schon, wie groß das wird. Weil wenn sie erklären wollen, warum eine ganze Generation ihnen verloren geht politisch, müssen sie natürlich auch in generationellen Begriffen und Kategorien erklären, weil sonst kriegen sie es ja nicht hin. Deshalb ist auch die Vorstellung dieses Phänomen jetzt mit einer anderen Rentenpolitik.

Wenn ich jetzt Herrn Klingbeil höre in seiner Reaktion auf Sachsen-Anhalt, da weiß ich ja gar nicht, ob ich weinen oder lachen oder einfach nur noch abschalten soll. Weil er sagt so, das ist natürlich auch eine Botschaft von den Wählern auch an uns, da können sie also auch sicher sein, dass wir das also auch hören werden. Das ist natürlich total unsinnig und völlig unangemessen. Andererseits kann er auch nichts anderes sagen. Da haben Sie ja recht, Augstein, die SPD ist in keinem guten Zustand. Und der Klingbeil, der eigentlich sympathisch ist, auch nicht gerade. Versuchen jetzt zu sagen, dass Neoliberale und dieses volkserziehende, ich sag jetzt mal Linksgrüne, seien dann weit dasselbe und zwei Seiten einer Medaille und genau das haben sie gesagt. Das ist auch so meine Meinung.

Dann haben wir es quasi jetzt zu Damm gekocht auf den Satz, alle sind an allem schuld. Und das stimmt, da haben sie vollkommen recht. Alle sind an allem schuld. Es hat nur keine Aussage. Das ist doch Quatsch. Das ist doch eine definitorische Lösung der Frage, zu sagen, naja, alle, die schon schuld sein können, sind schuld. Und damit haben wir es dann erklärt. Das ist zu einfach. Sie werden sich entscheiden müssen, ob es das neoliberale, harte, wettbewerbliche und manche Leute am Wegesrand zurücklassende Modell, vermeintliche Modell des Neoliberalismus war... Das hat die Linken ruhig gestellt. Oder aber, ob es die...

Wie auch immer begründete, sehr moralisch hochgradig aufgeladene, staatsinterventionistische, volkserziehende Haltung einer Politik links der Mitte war. Ich komme ja von der linken Seite. Deshalb interessiert mich das Versagen der Linken mehr als das Versagen der Rechten. Ich glaube, dass die Linken einen falschen Deal gemacht haben. Die Linken haben im Grunde den Deal gemacht. Wir übernehmen die kulturelle Hegemonie im urbanen Diskurs und sagen den Leuten irgendwie, ihr müsst Fahrrad fahren und ihr müsst irgendwie gendern und ich weiß nicht was alles. Und dafür kümmern wir uns nicht darum, dass ihr sozusagen als Industrie- und Wirtschaftspolitiker die Arbeits- und Lebensbedingungen von Leuten, die nicht unsere Wählergruppen und unsere Leserschichten sind, die nicht die Zeit und den Spiegel abonnieren, dass es denen immer schlechter geht. Ist uns scheißegal, weil Hauptsache sozusagen wir können unsere Welten sozusagen linksgrün irgendwie auspflastern. Das war der Deal, den die linksliberalen Eliten mit diesem Wirtschaftssystem in den letzten 25 Jahren geschlossen haben, lieber Blume. Und meiner Meinung nach ist das hauptverantwortlich für das, was wir jetzt gerade sehen. Ist meine Entschuldigung. Ich glaube, den Deal hat es nicht gegeben, weil das Antagonisten sind, diese beiden Lager.

Waren Sie schon eine Redaktion der Zeit? Das sind keine Antagonisten, lieber Kollege Blome. Da muss ich sagen, Entschuldigung, nein. Diese Leute, das ist sozusagen, die sind aus einer Wolle gewirkt. Da wählt die Frau die Grünen und der Mann die CDU. Und das hat jahrelang sehr, sehr gut funktioniert. Oh, Augstein, das ist gut. Der Mann, der die CDU wählt und die Frau die Grünen wählt. Das erinnert mich an 2002. Und Sie werden doch gleich merken, wie ich es schaffe, den Kreis zu Friedrich Merz zu schließen.

2002 gewann ja die rot-grüne Regierung dann hauchfein doch nochmal die Wiederwahl. Also Kanzler Schröder blieb im Amt. Dann war ich abends oder zwei Tage später bei so einem Abendessen eingeladen in einem stark CDU-lastigen Berliner Vorort, um es mal so zu formulieren. Ein bisschen intransparent zu halten. Und dann standen da halt auch die Herren zusammen und ich kam da so dazu und dann wurde es gleich beschimpft, dass wir irgendwie, ich weiß auch nicht genau, also dass da nicht genau Leute CDU gewählt haben. Und ihre Frauen hätten alle grün gewählt. Und das hätte so einen Krach zu Hause gegeben. Ihre Frauen hätten alle grün gewählt. Und dann habe ich so die Frauen angeschaut und gedacht, oh Gott, oh Gott, sind die jetzt auch grün geschlagen worden? Das waren sie zum Glück nicht. Ausdrücklich möchte ich sagen, keine häusliche Gewalt, zumindest keine äußerlichen Kennzeichen von häuslicher Gewalt. Aber ich habe so gelacht, weil offenkundig die Frauen des stark CDU-lastigen Vorortes es gewesen sind, die Gerhard Schröder und Joschka Fischer diesen beiden Plinsen, über die Hürde geholfen hatten. So, und wer ist damals dann ausgestiegen aus dem Rennen um die Politik? Friedrich Merz, weil nämlich Angela Merkel in die Opposition ging, als Oppositionsführerin, nachdem Herr Stoiber die Wahl verloren hatte also, und dabei verdrängte sie Friedrich Merz. Und jetzt frage ich Sie, Glaskugel raus, Augstein, Diktat, Glaskugel raus, Diktat, was wird aus Friedrich Merz nach dieser Sachsen-Anhalt-Wahl?

Ich würde sagen, er bleibt entweder im Amt oder er bleibt nicht im Amt. Aber das ist doch Unsinn. Das wissen Sie doch auch, dass er im Amt bleibt. Das ist doch Quatsch. Die Antwort ist doch ganz klar. Es passiert natürlich gar nichts, weil alle sich in totaler Panik an ihren Sitzen festhalten und versuchen nicht weggeschleudert zu werden und noch praktisch den Hosenträger von ihrem Nachbarn nehmen, um sich selber festzubinden. Und so nur ich will meine Stuhl behalten. Das ist doch logisch. Weil ich meine, was soll denn danach kommen? Was soll denn danach kommen? Wer soll denn kommen? Also meine Prognose ist die andere. Und wer will das? Wer würde das unter diesen Umständen überhaupt wollen? Das ist ja eine Horrorveranstaltung. Augstein, jetzt sind Sie überraschenderweise zurück ins rationale Fach gestiegen. Na klar. Ja gut, aber jetzt, okay, dann haben wir jetzt die Plätze getauscht. Jetzt gehe ich mal in das andere Fach und sage Ihnen, das ist keine Frage von.

Rationaler Abwägung, Kosten, Nutzen mehr. Beziehungsweise es droht, zu dem Punkt zu kommen, wo das nicht mehr so abgewogen werden wird, ist es wirklich klug, mitten im Fluss den Kanzler zu wechseln, wenn man gar keinen Ersatz hat und bei einer Neuwahl komplett absaufen würde? Die Antwort lautet, nein, das wäre jetzt nicht so rasend klug und trotzdem kann es geschehen. Ja gut, da haben Sie recht. Und Sie haben diese Instabilitäten durch Irrationalität und durch, jetzt ist es auch scheißegal, jetzt machen wir es halt, haben Sie ja bei der Ampel gesehen, damals von oben. Die Ampel ist ja von oben zerbrochen, also unter den Parteichefs, unter den wirklichen Top-Protagonisten. Dieses Mal, glaube ich, könnte es bei der CDU wohlgemerkt von unten kommen. In einer, wenn man so will, nicht das Ende bedenkenden Wutwelle gegen die Führung, gegen Friedrich Merz. Die haben den Mann versteckt im Wahlkampf und sie wussten warum. Und sie haben mittlerweile alle das Gefühl, aus diesem Loch findet er nicht mehr heraus. Tragisch genug. Na gut, also pass auf.

Sie haben recht, das stimmt. Es kann natürlich immer etwas passieren, was keiner der Beteiligten wollte und trotzdem arbeitet jeder der Beteiligten mit daran. Das kann schon sein. Also die einzige Hoffnung der CDU, um es jetzt mal kurz zu machen, wäre auch, um diese Probleme zu adressieren, die wir vorhin ja hatten, von wegen Gefühle, Identitäten und so weiter, einfach jemanden zu haben, der empathischer wäre als Friedrich Merz. Das ist jetzt gar nicht so schwer. Vermutlich wäre einfach praktisch auch der Feuerlöscher in der Parteizentrale empathischer. Aber da gibt es ja welche. Es gibt in Nordrhein-Westfalen und in Schleswig-Holstein, ja durchaus Ministerpräsidenten der CDU.

Die anders umgehen mit den Leuten, die eine andere Vermittlung haben, die einfach eine andere Temperatur haben. Also um es jetzt mal ganz runterzunehmen von allem anderen, vielleicht würde das sogar schon reichen. Denn eine anständige Politik würden die bestimmt auch machen, die sind Regierungserfahren. Ehrlich gesagt sind die Leitplanken der deutschen Politik inzwischen so eng, dass ich glaube, da würde sowieso kaum einer ausbrechen können. Es kostet sehr, sehr viel Kraft, diese Leitplanken zu verlassen. Ich glaube, es würde eh jeder, auch wenn es ein SPD-Kanzler wäre, innerhalb dieser Leitplanken bleiben. Aber mit ein bisschen mehr Temperatur und ein bisschen mehr Freundlichkeit und, Anschlussfähigkeit und ein bisschen weniger Patzern im Reden, vielleicht würde das schon reichen, um die Leute wieder irgendwie so aufzuwärmen für diese klassische Parteien, und Repräsentationsdemokratie. Kann sein. Das ist schon eine Nummer zu groß gedacht, glaube ich, im Moment.

Jetzt geht es ja mehr um die Frage, kriegen die das hin? Wollen die das wirklich? Kriegen die das kanalisiert, was sich da an bodelndem Wut, Zorn, Enttäuschung, Frust an der CDU-Basis wohlgemerkt, unabhängig von den restlichen Wählern, jetzt so langsam hochkochen lässt oder hochkocht? Und es müsste ja jemand dann irgendwann sagen, so das ist jetzt zu schlimm, das wird hier instabil, wir gehen hier baden, wir verlieren jede einzelne Wahl. wo soll das hinführen? Und dann zu Friedrich Merz gehen und sagen, Friedrich, kann es sein, dass du das Problem bist? Zumindest glauben wir, dass du im Sinne von Kollege Augstein das Problem bist, weil schon ein etwas empathischerer, zugewandterer Mensch könnte die Partei und diese Regierung vielleicht auch retten. Also wer wäre das dann? Da müsste ja Herr Wüster hingehen. Es gibt eben nicht mehr Wolfgang Schäuble. Wolfgang Schäuble wäre die Instanz gewesen, wenn er sich bereit gefunden hätte zu sagen, it's over, it's over, so wie er Markus Söder verhindert hat als Instanz damals, als Kanzlerkandidat und Herr Laschet wurde, das ging dann auch sauber vor den Baum, aber diese Instanz sehe ich bei der CDU nicht, das heißt, es müsste jemand anders kommen. Wenn es der Prätendent selber ist, sieht es aus wie Putsch und Mord und Verrat, das will auch keiner, also ich glaube, die CDU ist in einer ziemlich verfahrenen Situation.

Und als Parteichef wäre Friedrich Merz, glaube ich, jetzt weg, wenn er nicht Kanzler wäre. Also am Ende des Tages wird er einfach weitermachen und wird seine Legislaturperiode zu Ende bringen und danach nicht nochmal antreten. Das wäre natürlich total spannend, wenn er jetzt rauskäme und mal, wenn Sie so wollen, in Ihrem Sinne und in meinem Sinne auch, out of the box denken und handeln würde und sagen würde, okay, ich habe verstanden. Ich bin hier für eine Legislatur gewählt, ich werde nicht wiedergewählt werden, ich will auch gar nicht wiedergewählt werden. Ich ziehe das jetzt mit der SPD durch, in der Hoffnung, dass die auch begreifen, dass wir die letzte Patrone sind. Und jetzt machen wir das, was wir für richtig halten. Und am Ende wird abgerechnet und bis dahin haltet ihr alle die Klappe. Ich denke, das wäre... Aber da müsste er sagen, ich trete ihn nicht wieder an. Das müsste er draus tun. Er ist jetzt 71, das ist auch voll okay, wenn er nicht nochmal antritt, warum soll er das machen? Ich bin auch der Meinung, ich habe das sogar schon mal geschrieben, dass das eigentlich die Lösung wäre, weil jetzt ist eh egal, wiedergewählt an der Urne wird der Mann, glaube ich, nicht mehr. Aber er darf das nicht sagen, dann ist lame duck, das wissen sie.

Das funktioniert, nein, er muss diese Politik, die er machen will, was er für Reformen hält, was ich für keine Reformen halte, aber egal, muss er durchziehen, er kann das mit der SPD machen, weil die SPD macht sowieso alles mit, weil sie praktisch froh ist, dass man überhaupt noch über sie spricht und das muss er quasi durchziehen bis zu dem Punkt, wo es dann irgendwann darum geht, wer tritt eigentlich für die nächste Wahl an und dann sagt er, wann macht man das, ein Dreivierteljahr vorher, ein Jahr vorher irgendwie so, sagt er dann so, und ich trete übrigens nicht mehr an. An dem Zeitpunkt sind wir jetzt aber noch nicht.

28 müsste er dann sagen, ich trete nicht nochmal an. Wenn das jetzt macht, ist es zu früh. Augstein, aber vorher machen wir noch ein paar Podcasts. Nach diesem Sonderpodcast gibt es den normalen Podcast. Und der ist noch klüger, noch breiter, noch besser. Auf Wiedersehen.