Blume, bevor wir gleich unser Intro spielen, eine ganz kleine Auseinandersetzung zwischen Ihnen und mir zur Musik. Welches finden Sie ist die schönste Nationalhymne der Welt? Musikalisch? Ja. Ich kenne nicht so viele, gebe ich zu, aber bei der Deutschen summe ich immer mit. Ja, so wie Boris Pistorius, der hat sich auf den Bibelplatz gestellt und hat die deutsche Nationalhymne, Hymne, Hymne, nicht nur gesummt, sondern auch gesungen, weil in Sachsen-Anhalt und so weiter, da sind wir dann aber schon mittendrin. Wissen Sie, welches ich die schönste Nationalhymne finde? Rein melodisch, die russische. Man traut es sich ja gar nicht zu sagen, aber musikalisch fantastisch. Die alte Sowjet-Hymne, also die Sowjets hatten es noch drauf. Ja gut, die werden sie demnächst öfter hören, wenn im Sachsen-Anhaltinischen Landtag quasi zur Eröffnung gebeten wird. der Ministerpräsident eingeführt wird. Das sind ja zwei Parteien, die AfD und das BSW. Die sind sehr russisch und freundlich und die finden die Musik auch toll. Intro ab.

Blome, jetzt nochmal herzlich willkommen offiziell zu einer neuen Folge unseres Interzonen-Podcasts, den wir hier feiern.

Ja, Sachsen-Anhalt, AfD-Landtagspräsident. Darf ich mal einmal was dazwischenfragen? Ja. Interzonen-Podcast fand ich jetzt, das ist schön. Manchmal überraschen sie mich noch. Aber lieber Augstein, wenn es ein Interzonen-Podcast ist, sind Sie der Ossi oder der Wessi? Und was bin ich in Ihren Augen? Ich bin ein Grenzgänger natürlich. Ich bin so wie Ernst Jünger, der sich als Waldläufer stilisiert hat. So stilisiere ich mich natürlich als Grenzgänger. Hier, dort, nirgendwo richtig zu Hause. Was soll ich sagen? Ich entdecke immer mehr den Wessi in mir. Das ist echt krass. Bin ich ja auch von Geburt und so weiter, Herkunft, bla bla. Aber eigentlich lebe ich jetzt auch schon über 20 Jahre lang in Ostdeutschland, also in Brandenburg. In der Nähe von Berlin natürlich, aber trotzdem, das ist ja irgendwie auf jeden Fall nicht das Rheinland. Es ist aber so wie mit all diesen Zuschreibungen. Man kann auch Wessi sein ohne Invest-Deutschland. Es ist eine Frage der inneren Haltung. Verstehen Sie? Ich meine, alter weißer Mann ist ja auch eine Frage der inneren Haltung, weil Alice Schwarzer zum Beispiel ist eindeutig ein alter weißer Mann. Und ich weiß gar nicht, ich habe manchmal das Gefühl, ich bin auch ein Ossi geworden, weil ich da so viel Zeit verbracht habe und so viel mit ostdeutschen Kolleginnen zusammengearbeitet habe. Aber manchmal fühle ich mich auch als Wessi, wie gesagt, mal so, mal so, wie gerade der Tag ist. Jetzt lassen Sie uns doch mal hier zur Sache kommen. Wir sind doch auch ein Informationsformat hier. Also in Sachsen-Anhalt gibt es jetzt einen AfD-Landtagspräsidenten und zwar Tobias Rausch. Der hat 48 von 82 Stimmen erhalten.

AfD und BSW verfügen zusammen aber nur über 44 Stimmen und wenn man dann jetzt, ausrechnet, merkt man, dass das irgendwie so nicht hinkommt. Kurz und gut, es haben auch noch andere Leute für ihn gestimmt. Es werden, lieber Kollege Augstein, es ist die Transformation eines RTL-Formates, das außerordentlich erfolgreich ist, in die Realität. Es werden vier Verräter gesucht. Und auch mit so einer Wortwahl auch schon Abweichler, Verräter, werden also gesucht. Vier Leute, die möglicherweise mutmaßlich, andere sind schon fest davon überzeugt, aus den Reihen der ja arg dezimierten CDU-Fraktion im dortigen Landtag gekommen sein sollen.

Und irgendwie glaubt man das. Bei Bild hätte man früher gesagt, innere Wahrheit. Ja, das ist sehr, sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist es eben auch so. Na Moment, Moment. Also der Bundeskanzler, der noch Bundeskanzler muss man sagen. Der noch Bundeskanzler Merz hat vor vor eiligen Schlussfolgerungen gewarnt, dass Abgeordnete der CDU Herrn Rausch mitgewählt haben könnten. Zitat Merz. False Flag Operationen gibt es nicht nur militärisch, die gibt es auch politisch. Das heißt, Friedrich Merz hält es für möglich, dass zum Beispiel ein SPD-Abgeordneter sich als CDU-Abgeordneter getarnt hat, der dann geheim für einen AfD-Abgeordneten, für den AfD-Landtags gestimmt hat, um, ich weiß auch nicht, die Zerstörung der CDU noch zu beschleunigen, mir ist das auch nicht so ganz klar, aber das ist schon putinesk gedacht, da ist praktisch Merz hat sich schon hineingedacht in das Denken dieser Geheimdienste, versteht so, nein.

Sagen wir mal so, ich fand auf eine angenehme Art und Weise hat dieser Bundeskanzler, der sich nicht immer im Griff hat, wie wir schon hinlänglich seit geraumer Zeit ja hier auseinander dividieren, hat einmal kühlen Kopf bewahrt und hat zum Beispiel nicht aufgerufen, jetzt müssen wir herausfinden bis zum letzten Blutstropfen, wer diese vier Verräter waren, ob sie aus unseren CDU-Reihen in diese Landtagsfraktion gekommen sind. Denn er hat die Falle gesehen. Wer ja diese maßgebliche Vermutung, Verdacht schürt, ist ja die AfD selber. Die sagen ja, das waren bestimmt Leute aus der CDU. Hihi, beweist uns doch das Gegenteil. Die wollen, dass die CDU sich im Landtag, vielleicht sogar im Bund spaltet, daran zerlegt, wie sie mit solchen Fällen, solchen Momenten umzugehen hat.

Und wenn die CDU es herausfinden könnte oder unbedingt wollte, wer war es denn nun? Und sie würden fündig werden in den eigenen Reihen, müssten sie die Leute aus den eigenen Reihen ausschließen. Das ist ganz klare Rechtslage in Anführungsstrichen bei der CDU. Und dann hätte Herr Sigmund sein Ziel erreicht. Dann hätte er vier oder wie viel auch immer CDU-Leute, die da im Landtag fraktionslos rumschwimmen und die klebt er dann ein. Und dann hat er seine Mehrheit, seine stabile Mehrheit und das ist wohin er will. Und immerhin, Friedrich Merz ist ungefähr fünfmal so klug wie die SPD. Der hat das nämlich erkannt. Der, weil die SPD hier auf Bundesebene Herrn Pistorius auf ein Schemelchen stellt, eine Fahne schwenken lässt und ein Liedchen singen lässt, Entschuldigung, die Nationalhymne singen lässt. Oh, ich wollte gerade sagen, also bitte, ja, also. Ja, aber die SPD treibt die CDU in die Klärung. Wir wollen von unserem Koalitionspartner jetzt wissen, darüber wird zu reden sein im Koalitionsausschuss. Wer war es? Ja. So strategisch doof, denen von der AfD so auf die Leimroute zu gehen. Brüh im Geiste dieses Glanzes, kann ich da nur sagen.

Ich finde es interessant, dass Sie jetzt sagen, dass Merz da klug gehandelt hat. Das heißt, er hat im Prinzip in einer für die CDU objektiv desaströsen Situation, dafür gesorgt, dass sie nicht noch desaströser wird und das sozusagen rechnen Sie ihm schon hoch an. Er hat also offensichtlich mehrere Abweichler in den eigenen Reihen, denn, Entschuldigung, jetzt nochmal zurück, das ist eine False-Flag-Aktion, weil glauben Sie ja nicht im Ernst. Natürlich waren das einfach CDU-Abgeordnete, die schon die ganze Zeit finden, dass das mit der Brandmauer Quatsch ist und dass die AfD in Sachsen-Anhalt eine übergroße Mehrheit bekommen hat und dass man sie deshalb jetzt auch in gewisser Weise auch unterstützen kann und die haben das jetzt einfach gemacht.

Und das ist offensichtlich so und um das aber irgendwie so zu vertuschen, will er dem jetzt nicht nachgehen und weil er mich dann so tun kann, als wäre das gar nicht so. Das ist so, lieber Blomer, als würden Sie sagen, da kommt ein Stier auf mich zugerannt und ich mache die Augen zu, weil wenn ich die Augen zumache, dann sieht er mich auch nicht. Augstein, Ihr Bild ist gut, aber es stimmt eben noch nicht ganz. Denn der Stier, wenn er auf mich zurennt mit 350 kmh und gesenktem Hörnern, ist ja wirklich eine tödliche Bedrohung. Die Wahl des Landtagspräsidenten ist noch keine tödliche Bedrohung. Weder für die Demokratie in Sachsen-Anhalt, noch für die CDU. Außer man geht falsch mit dieser Bedrohung, mit diesem Ding um, was da passiert ist. Denn der Landtagspräsident musste, jetzt bei aller Liebe, was immer wir über die AfD denken, eine Partei, die 44,5% gemacht hat, also fast eine absolute Mehrheit, die musste den Landtagspräsidenten stellen und dafür brauchte sie weitere Stimmen.

Und den Landtagspräsidenten, diesen Landtagspräsidenten, der noch nicht einmal, ein richtiger AfD-Hardcore-Hardliner ist, der ist halt nur AfD-Normal-Korrupt, und hat seine halbe Familie und noch seinen halben Fußballverein eingestellt auf Steuerzahlerkosten, den konnte man da schon noch irgendwie hinwählen. Richtig spannend wird es ja bei der Frage, wer wählt den Ministerpräsidenten, wer bringt diese AfD in die Regierung und stimmt dann regelhaft, verlässlich, so wie es Herr Sigmund sagt. Für die AfD es sich wünscht, die Gesetze durch, die die da machen wollen, um das Land zu verändern. Dann wird es richtig groß, dann stimmt ihr Bild, dann müsste Friedrich Merz auch anders agieren. Hier hat er situativ klug reagiert und das ist nicht seine absolute Stärke. Und darum fällt es mir so auf und darum sage ich auch gerne, Schöpöchen hast du gut gemacht. Ja, es kommt ein bisschen darauf an, was sie mit dem Wort Weltuntergang meinen und wie sie sich den vorstellen. Also wenn sie glauben, die Welt endet mit einem.

Bang, wie es in einem berühmten Gedicht heißt, dann haben sie natürlich recht, dann war das hier natürlich nicht der Weltuntergang. Ich glaube aber nicht, dass so der Weltuntergang funktioniert. Ich glaube, das, was ich so nennen würde, hat bereits begonnen und das sind jetzt alles nur Etappen auf diesem Weg. Und ich würde diese Etappe, Landtagspräsident geht an die AfD in einem Bundesland, als Schritt zur Normalisierung bezeichnen. Denn je mehr von diesen Schritten wir haben, je tiefer die AfD eindringt in die Institutionen, Teil wird der Institutionen, umso weniger lässt sie sich so ohne weiteres daraus dann wieder herauslösen. Das Verbotsverfahren können sie sich dann also komplett, aber sowas von in die Haare schmieren, finde ich ja schon die ganze Zeit, aber dann aber echt endgültig. Verbotsverfahren, finde ich Quatsch. Das bedeutet Normalisierung, aber wenn Normalisierung bedeutet ja für die AfD zweierlei. Erstens, sie wird wählbar für Leute, die sie bisher nicht gewählt haben und zweitens Risiko, dass sie Leute enttäuscht, die sie bisher gewählt haben. Das heißt, was diese Normalisierung mit der AfD macht, das wissen Sie und ich im Moment noch gar nicht. Aber dass die jetzt stattfindet, die Normalisierung, das, finde ich, steht völlig außer Frage und ich könnte mir Leute vorstellen, die das für eine weitere Etappe auf dem Weg des Weltuntergangs halten, ja.

Mit der Normalisierung auch schon haben sie natürlich recht. Also das ist eine große Etappe, so ein Amt besetzen zu dürfen. Formal ist das sogar die Nummer 1 des Landes Sachsen-Anhalt, das war mir gar nicht bewusst. Aber immerhin, also Normalisierung ein weiterer Schritt tief in die Institutionen, der parlamentarischen Demokratie in Deutschland, ja. Und trotzdem kann man auch schon ein bisschen gucken, wie sich das auf die AfD auswirkt. Denn klar ist, der Druck ist nach diesen sehr glatt verlaufenden Abstimmungen, Auch der Vizelandtagspräsident, und der ist ein Hardcore-Hardliner bei der AfD, ist ja auch reingewählt worden, wenngleich mutmaßlich nicht mit CDU-Stimmen, sondern da haben andere Stimmen gelangt. Also, diese Normalisierung erhöht den Druck, weil es so glatt gegangen ist, auf Herrn Sigmund es nun als Ministerpräsident versuchen zu müssen.

Und was das mit der AfD macht, also die Erwartungshaltung, der Druck des Gefüges und der Institutionen ein bestimmtes Verhalten jetzt an den Tag zu legen, eine bestimmte Strategie zu wählen und voranzuschreiten, ist natürlich das Gegenteil dessen, was die gewohnt sind. Die durften alles machen, niemand hat ihnen nichts übel genommen, keine Korruption, kein Fehltritt, keine Tabuverletzung, kein gar nichts.

Und jetzt kommen sie in so einen Kanon rein, wo sie Dinge tun müssen, weil man die jetzt tun muss. Der nächste Schritt ist jetzt klar, der muss sich zur Abstimmung stellen.

Und er weiß natürlich noch nicht in diesem Hühnerhaufen bei der CDU, bei den anderen Parteien, ob er eine Mehrheit kriegt erstens und ob er dann auch eine stabile Mehrheit hat zum Regieren. Aber jetzt zu sagen, ich regiere jetzt nicht, ich habe keine absolute Mehrheit und eine stabile Mehrheit habe ich auch nicht hingekriegt, kann er nicht mehr sagen nach diesem Vorgang. Der hat also auch echt eine sehr zweischneidige Wirkung. Aber das ist doch gut, das zahlt ja ein auf das, was ich eben gesagt habe. Ein Schritt zeitigt eben den nächsten. Das hier war ein Schritt auf dem Weg. Nein, das war wesentlich klüger, was ich gesagt habe, als Sie, lieber Kollege Augstein. Oh Mann, ey. Jetzt mal Spaß beiseite. Das geht eben alles in dieselbe Richtung. Die AfD ist Teil dieses Systems geworden und Teil der Institution. Das wird die Partei natürlich verändern. Das Interessante ist doch bloß, also wenn wir jetzt hier schon so Spöken, Kikerei machen und versuchen, im politischen Kaffeesatz als die Zukunft zu lesen, dann würde ich sagen, das ist genau die Zerstörung der CDU, die die AfD plant. Denn im Wege dieser Institutionalisierung wird die AfD einerseits normaler werden, andererseits wird sie es aber schaffen, weil halt die Zeiten so sind, wie sie sind, ihre Radikalität sich zu halten. Und deshalb wird sie tatsächlich die CDU zerreiben zwischen den Leuten, die es gerne radikal haben wollen und die Disruption wollen auf der einen Seite und denen, die eigentlich so eine etwas konservative Partei sich wünschen, als die CDU im Moment ist. Und dazwischen wird die CDU zerrieben werden. Und ich glaube, dem hat Merz ehrlich gesagt nichts entgegenzusetzen, weil er.

Er erkannt das eben nicht. Ich meine, jetzt ist gerade in Berlin der britische Premierminister Burnham, der etwas geschafft hat, ich lese das nur in den Zeitungen, ich verfolge jetzt nicht so genau, was in Großbritannien passiert, weil es mich ehrlich gesagt nicht so doll interessiert wie andere Länder, weil ich das Gefühl habe, die sind so weit weg. Das habe ich jetzt aber ein bisschen gelesen und offensichtlich ist ihm etwas gelungen, was man gar nicht für möglich gehalten hätte, nämlich dieses seit dem Brexit moralisch und wirtschaftlich doch echt ziemlich auf den Zahnfleisch gehende Land irgendwie so zu revitalisieren. Ein so ein Typ mit so ein paar Reden, ein paar so Auftritten und auch einer geschickten Politik, die die Leute so mitnimmt, den Leuten zeigt, ey hier passiert was und so. Und genau das schafft Merz eben nicht. Das müsste er aber, um nicht nur das Land zu retten, sondern vor allen Dingen seine eigene Partei. Ja, Andy Burnham, das ist schon ein echtes Phänomen. Der hat ja auch seine komplett dann niederliegende Partei revitalisiert mit ein, zwei Auftritten, wo er auch geweint hat. Und ich gebe zu, ich habe mir die angeschaut bei YouTube, fünf Minuten oder so aus einer Parteitagsrede, wo er über seinen Vater berichtet, der es seinen Söhnen, von denen Andy Burnham also einer ist, ermöglicht hat zu studieren, obwohl er selber, derweil er selber, ein ganz normaler Angestellter oder Arbeiter gewesen ist. Also seinen Kindern diesen Aufstieg ermöglicht hat, wahrscheinlich durfte die Mutter auch eine größere Rolle gespielt haben, es ging nur um den Vater.

Und diese Aufstiegsgeschichte er also verkörpern kann. Und dann fing der dabei an, mit den Tränen zu kämpfen. Und ich glaube, es war echt. Oder es war einfach saugut gespielt. Auf alle Fälle kriegte man Gänsehaut. Gänsehaut von einem YouTube-Laptop. Und das ist schon was. Und das kann Friedrich Merz nicht. Und die Frage ist, muss er das jetzt auch probieren? Muss jetzt Friedrich Merz auch weinen? Ich glaube, das muss er nicht. Der ist, wie er ist. Und das Land braucht bestimmte Dinge. Und ob man dabei weint oder nicht, ist nur eine Form, es da zu reichen und zu glauben, dieses Land wäre reformfähiger, reformbereiter, diese Koalition funktionstüchtiger, wenn nur der Kanzler besser weinen könnte. So wie Andy Burnham. Das ist jetzt Kindergarten. Aber Sie machen doch jetzt... Mit so einem aggressiv-polemischen Ton versuchen sie das Thema tot zu machen. Mir ist ganz egal, ob der Kanzler weint oder nicht. Ich finde, ich habe diese Szene nicht gesehen. Auch darüber habe ich nur gelesen, Burnham beim Labour-Parteitag. Schauen Sie es an, schon toll. So, die Leute sind dann offensichtlich aufgestanden und haben alle geklatscht und haben mitgeweint und so, keine Ahnung. Ja, ob das echt war oder gespielt, I don't know. Aber das ist jetzt ja nur eine Szene. Hier geht es aber darum, dass ein Politiker es schafft, durch eine Kombination aus.

Persönlichkeit und Politik, die Stimmung in einem Land zu drehen. Merz war angetreten seinerzeit mit dem Versprechen, bis zum Sommer 2025 die Stimmung gedreht zu haben. Das ist ihm offensichtlich nicht gelungen, weil er kein Stimmungspolitiker ist. Die Reformen, von denen es jetzt immer heißt, man muss sie unbedingt machen, sie wollen das ja, ich nicht, brauchen für ihren Erfolg die Kooperation der Bürger. Das heißt, sie brauchen Leute, die in der richtigen Stimmung sind, das auch zu machen. Burnham reformiert sein Land, indem er aber erstmal die Stimmung dreht und dann den Leuten sagt, jetzt lass mal irgendwie anpacken.

Merz konnte das nicht. Und jetzt bricht ihm nicht nur das Land weg, sondern auch noch seine eigene Partei. Sehen Sie das nicht? Dass sozusagen die Eisschalle, auf der er steht, immer schmaler wird. Es sind ja nicht nur die Wähler im weiten Land, die er verliert nicht die Stimmung, sondern auch seine eigene Partei fängt jetzt an so zu bröseln und dann gehen so Risse durch. Ja, das Bild ist gut mit der schmilzenden Scholle, Raugstein, auf der der Kanzler steht, gehen Südenpferden, das Ding wird immer kleiner, weil das Wasser immer wärmer wird und es also klein schmilzt oder schmelzt. Aber. Schmolzt? Schmolzt? Scholzt? Der Bundeskanzler scholzt sich durch die Gegend. Ne, jetzt mal im Ernst, das stimmt ja, auch die Nervosität und die Risse in der eigenen Partei sind ja wirklich jetzt zu sehen und man hört das Knacken im Gebälk oder im Eis. Aber die Frage war ja, Ist der Kanzler der Richtige? Diese Reformen, von denen ich überzeugt bin, dass sie richtig sind und am Ende über Wachstum auch die Stimmung drehen können, ist er der Richtige, sie durchzusetzen? Meine Antwort ist ja und zwar aus dem einfachen Grund, weil er der Einzige ist.

Weil er das glaubwürdig verkörpern kann, diese Reformen, meinetwegen auch mit dem Stückchen persönlicher Kälte, die es dann vielleicht auch braucht und Rücksichtslosigkeit gegenüber Einzelinteressen.

Und weil kein anderer da ist, denn jeder andere müsste es entweder genauso versuchen, wie der Bundeskanzler es jetzt versucht oder es mit den Reformen bleiben zu lassen. Und die zweite Option ist in Wahrheit keine, nicht in diesem Land, nicht jetzt. Mann Blume, Burnham stellt sich hin und weint wegen seines Vaters. Beeindruckende Szene offenbar. Pistorius stellt sich auf einen Hocker auf dem Bebelplatz und singt die Nationalhymne, um gegen die AfD zu protestieren. Habe ich auch nicht gesehen, habe ich auch nur gelesen. Finde ich, klingt ein bisschen abgeschmackt, aber immerhin ist es überhaupt irgendeine Art von Geste. Was macht der Bundeskanzler? Er fährt nach Kiew. Ich meine, jetzt ausgerechnet jetzt fährt der Bundeskanzler nach Kiew. Warum? Stellt sich da hin und hält eine vollkommen belanglose Rede, die er genauso in einem Jahr und vor einem Jahr halten kann, weil da passiert ja nichts. Der Krieg wird ja einfach nur weiter durchfinanziert von uns und mit ukrainischem und russischem Blut. Aber da ist nichts Neues passiert, nichts. Aber da steht da so, Sie können sich immer auf uns verlassen. Also wir halten bis zum Ende zu Ihnen. Danke, dass Sie mich hier empfangen haben und tschüss. Das ist unfair. Ein vollkommen überflüssiger Auftritt. Unfair, nein. Nein, ihre Prämisse, auf der sie jetzt ein wunderbares, rot lackiertes.

Nach Osten sich öffnendes Gedankengebäude stellen wollen, die Prämisse ist falsch. Die Prämisse ist falsch, dass der Bundeskanzler nämlich gar nichts gesagt hat und nichts erklärt hat. Im Gegenteil, er hat etwas versucht zu erklären, um einer sich drehenden Meinung in der Bevölkerung entgegenzutreten. Er hat versucht zu erklären, warum es jetzt mal in großen Anführungsstrichen ein bisschen zynisch sehr, sehr gut angelegtes Geld ist. Die Ukraine weiter militärisch, aber auch finanziell zu unterstützen. Nämlich, weil die Ukraine für uns da kämpft, für die gesamten NATO-Staaten, die als nächstes eine Grenze mit Russland und Wladimir Putin hätten, wenn es die Ukraine nicht mehr gäbe. Blume, ich weiß nicht. Das Thema ist ja, scheint mir, eine echte Glaubensfrage. Da muss jeder dann sein eigenes Credo abgeben. Ist dieser Krieg sinnvoll, der da geführt wird oder ist er einfach nur brutal und unsinnig? Ich weiß nur nicht, ob diese Frage nicht irgendwann untergehen wird in einer anderen Frage, nämlich wollen wir das eigentlich bezahlen? Können wir das eigentlich bezahlen? Sie müssen sich mal vorstellen, dass die Deutschen seit Kriegsbeginn ungefähr 72 Milliarden Euro im weitesten Sinne in jedem Zusammenhang für diesen Krieg ausgegeben haben.

72 Milliarden Euro. Und wenn man dann jetzt, wenn Sie mir jetzt sagen, entgegenhalten, ja, aber das ist ja gar kein echtes Geld, das ist ja irgendwie nur geliehen und das hätte es ja sonst gar nicht gegeben, das Geld und so, dann merken Sie hoffentlich selber, wie luftig und unsinnig so ein Argument ist. Weil ein Euro ist halt ein Euro und wenn Sie ihn ausgeben, ist er weg. Moment, dann würde ich jetzt gerne mal mein Argument selber vortragen, bevor Sie es dann erst vorgetragen haben, fälschlich, verzerrt, verdummt, um es dann umzulegen. Ja, das ist 72 Milliarden Euro. Also, stimmt, es gibt unterschiedliche Berechnungen, aber nehmen wir das jetzt mal an. In diesen 72 Milliarden stecken 32 Milliarden Euro für Flüchtlinge, für die Unterbringung und Alimentierung, Versorgung von Flüchtlingen. Jetzt können Sie sagen, schmeißt sie alle raus, das ist scheißegal, dann sollen sie im Mittelmeer ersaufen oder sonst was machen, zurück in die Ukraine oder gleich am besten an die Front, Frauen und Kinder zuerst, damit wir kein Geld mehr für Flüchtlinge zahlen müssen. Das implizieren Sie übrigens mit, wenn Sie sagen, können wir uns nicht mehr leisten, geht ja gar nicht mehr, die kriegen alles und wir kriegen gar nichts. So, bleiben noch mal ungefähr 30. Warum machen Sie es jetzt polemisch? Ganz kurz, ohne Spaß. Ich habe es jetzt ja nicht polemisch, ich habe ja nur die Zahl gesagt. Sie implizieren jetzt, mir ist es egal, wie es diesen Leuten geht und ich möchte die alle rauswerfen. Moment, Sie sagen...

72 Milliarden Euro, wie lange kann das noch gehen? Beziehungsweise war das nicht schon viel zu viel. Und jetzt dekonstruiere ich Ihnen diese immens große Zahl von 72 Milliarden Euro und sage 32 davon sind für Flüchtlinge, für die Unterbringung und die Aufnahme von Flüchtlingen gegangen. Wenn Sie das nicht haben wollen, müssen Sie sagen, wohin diese Flüchtlinge gehen sollen. Beziehungsweise sagen, die hätten wir niemals aufnehmen dürfen. Sollen sie doch in Polen bleiben. Und das klingt jetzt ein bisschen polemisch, aber das ist so. Das ist das, was Sie sagen. Und ich spreche es aus. Nein, das sage ich nicht, sondern es ist, gut.

Liegt es daran, dass sie sozusagen das Gefühl haben, der Ukraine-Krieg lässt sich jetzt nur noch verteidigen mit irgendwie so persönlichen Invektiven und polemischen Attacken, also wenn das so ist, wäre auch irgendwie schade. Nein. Ich habe jetzt einfach nur gesagt, so und so viel Geld. Es ist Ihnen doch auch klar, um jetzt Ihrer Polemik kurz mal die Luft runterzulassen. Wenn der Krieg vor zwei Jahren beendet worden wäre, wäre ein großer Teil dieser Leute freiwillig nach Hause gegangen und dann wären die Zahlungen für diese Flüchtlinge bei aller Humanität, der ich nun wirklich anhänge, wie Sie sich ja vielleicht auch erinnern, einfach deutlich niedriger gewesen. Kürzerer Krieg, weniger Flüchtlinge, weniger Dauer im Aufenthalt, weniger Kosten. Das verstehen Sie schon, oder? Ja, absolut. Okay, das ist also nicht polemisch. Dann hören Sie doch auf, mir unterzujubeln, dass ich kein Interesse am Schicksal dieser Frauen und Kinder in Deutschland habe. Ich habe ein großes Interesse an dem Schicksal dieser Leute und finde es gut, dass wir ihnen helfen. Ich frage mich nur, wie wollen Sie den Deutschen erklären, dass wir so viel Geld ausgeben für ukrainische Flüchtlinge und vor allen Dingen für ukrainische Waffen in einem Krieg, der ganz offensichtlich immer, immer weitergeht und von keiner Seite so richtig beendet werden will. Und da interessiert eigentlich dann irgendwann nicht mehr dieser komische Credo-Satz, ja aber da wird unsere Sicherheit verteidigt und unterm Schnitt ist es immer noch billiger, wenn die Ukrainer für uns kämpfen und sterben, als wenn wir es eines Tages machen müssen in Lettland, wenn die Russen die Kowalski-Lücke da durchstoßen oder keine Ahnung.

Verstehen Sie den Unterschied nicht? Es ist zu hypothetisch, was Sie den Leuten da erzählen müssen, die ganz praktisch unter den Einsparungen jetzt leiden. Soll ich in zehn Minuten nochmal wiederkommen? Entschuldigung. Und dann darf ich was sagen? Ja, Manu. Also. Ich habe mich echauffiert, das tut mir leid. Zu den Flüchtlingen.

72 Milliarden Euro, 32 davon für Flüchtlinge. Und diese Debatte, die ja auch die AfD und das BSW führt, ist ja auch eine legitime Debatte. Suggeriert, so wie auch Sie sie vortragen, als könnte man sagen, das wollen wir jetzt nicht mehr zahlen. Das können Sie aufhören zu zahlen, wenn die Flüchtlinge zurückgehen, ja. Aber dazu bräuchten Sie einen Frieden. Und den zu schaffen, das liegt nicht in unserer oder in Ihrer Hand, das liegt in Wladimir Putins Hand, muss man jetzt mal ganz ehrlich sagen. Also der kann entscheiden, wie lange wir für Flüchtlinge zahlen oder eben nicht. Er kann entscheiden, ob wir noch eine Million kriegen, wenn er weiter alles plattbombt, was zum Leben, zum Überleben von ganz normalen Menschen in Kiew oder in der Ukraine vonnöten ist. Also an diesen Posten kommen sie nur verdammt schwer ran, weil halt Wladimir Putin den Finger drauf hat. Und jetzt kommen wir zum Militärischen. Also ungefähr 30 Milliarden.

Das ist tatsächlich Geld, das aus einer zweckgebundenen Verschuldung kommt. Und Schulden sind immer Schulden, da müssen wir uns gar nichts vormachen, da bin ich der Letzte, der das irgendwie Sondervermögen nennt. Ja, aber es steht nicht in Konkurrenz zu einer Grundsicherungserhöhung, Gesundheitskassenveränderung, die Geld kostet, also einer Sozialausgabe im weitesten Sinne. Denn selbst wenn sie das Geld aus diesem Sondertopf für Militärisches und Ukraine-Hilfe, nicht zahlen würden, könnten sie den Euro nicht nehmen und in den Sozialstaat stecken.

Das ist gesetzlich, grundgesetzlich sogar verboten. Das heißt, die 29 Milliarden Euro stehen nicht in Konkurrenz zum Sozialstaat und das ist ja ihr Kernargument. Für die habt ihr alles und für uns habt ihr nichts. Blume, Sie sagen, wir haben keinen Einfluss darauf, wie lange dieser Krieg dauert. Das ist jetzt nach diesen ganzen Jahren auch der Debatte nicht ihr, Entschuldigung, fucking ernst. Wir alimentieren diesen Krieg mit dem Geld für unsere Waffen, denn ohne diese Waffen, beziehungsweise ohne unsere Zusage auch dies weiterhin zu liefern, gäbe es.

Diesen Krieg ganz offensichtlich nicht und noch viel mehr, wir alimentieren ja auch die Ukraine direkt. Ich meine, jetzt gerade in der Zeitung gestanden, für 2027 fehlen der Ukraine zusätzlich, es waren 45 Milliarden, die sie sowieso schon bekommen hat, fehlen jetzt nochmal 70 für 2027. Warum? Weil wir inzwischen auch den regulären Haushalt dieses Landes zu einem sehr, sehr großen Teil finanzieren. Wir, nicht jetzt wir Deutschen, sondern Europäer und Amerikaner und alle, die da irgendwie Geld dazugeben. Aber die Deutschen natürlich, ehrlich gesagt, an vorderster Front. Sowieso geben die Deutschen wahnsinnig viel Geld dafür aus. Viel, viel mehr als die Italiener und die Spanier und die sind auch nicht arm. Warum? Weil die gesagt haben, Leute, ehrlich gesagt, ich weiß nicht, so ein bisschen ist das auch euer Krieg. Weil wir glauben gar nicht so sehr daran, dass das alles so dringend ist und so. Deshalb ziehen wir uns da so ein bisschen zurück. Die Deutschen aber sagen, nein, wir müssen das bezahlen, alles und so. Haben Sie sich mal...

Ist es nicht so, ist es nicht so. Zahlen die Spanier und die Italiener proportional zum Bruttosozialprodukt so viel wie wir? Nein, natürlich nicht. Warum machen wir das, wenn die Italiener das nicht machen? Sind wir bessere Menschen als die Italiener? Nein, aber wir sind halt auch ein bisschen dringlicher betroffen, könnte man sich denken. Also die Spanier, die wohnen hinten links in Europa, ganz weit weg. Da ist es vielleicht auch ein anderes Geschäft. Die haben andere Sorgen, wenn was in Afrika schiefläuft, richtig wie kürzlich mal so eine kleine Flüchtlingswelt. Dann kommt das zuerst in Spanien. Dann fühlen die sich unmittelbar betroffen und fragen, was machen denn die Deutschen, außer die Grenzen zuzumachen. Also das ist natürlich auch eine Frage von regionaler Betroffenheit und vielleicht ist irgendein Zipfel von Italien ähnlich nah an.

Der Ukraine oder ein Russland wie Rügen. Ich weiß es nicht ganz genau. Und trotzdem gibt es doch eine unterschiedliche Betroffenheit und deswegen auch unterschiedliche Leistungsfähigkeit wahrscheinlich. Deshalb glaube ich, ist es kein ganz großes Wunder. Und es ist eine große Leistung der Europäer insgesamt, und da sind ja noch ein paar andere Länder dabei, eingesprungen zu sein erfolgreich, als die USA sagten, wir hören jetzt mal auf, die großen finanziellen Transaktionen zu machen und ob dabei die Lichter in der Ukraine ausgehen oder nicht, ist es uns auch egal, weil Wladimir Putin ist ja der Freund von Donald Trump. Also noch einmal.

Wir waren ja bei der innenpolitischen Frage, bringt es der AfD weitere Stimmen? Stimmt es eigentlich, dass man sich hier als Bundesregierung entscheiden muss, zwischen der Unterstützung für die Ukraine, oder der besseren, noch besseren, auskömmlicheren Finanzierung des Sozialstaats? Immer unter dem Satz, der wirklich gut ist, wenn man so will, als Slogan, ich erinnere mich natürlich total falsch, aber als Slogan ist der gut, für die, die Ukrainer, habt ihr alles, für uns, die armen Deutschen, die noch ärmeren Ostdeutschen, habt ihr nichts. Moment, Moment. Und ich bestreite, dass das eine Alternative ist, dass sie das gegeneinander aufrechnen können. Dass eine quasi hin und her Rechnung möglich wäre, hin und her Verschiebung möglich wäre, zu moralisch vertretbaren Bedingungen und zu rechtlich finanziell politisch vertretbaren Bedingungen.

Die auskömmliche Finanzierung des Sozialstaatsblume ist natürlich auch wieder, ein kleiner Seitenhieb, da ich sie aber kenne und sehr feine Ohren habe für sowas, möchte ich da kurz einhaken. Es geht nämlich nicht um eine auskömmliche Finanzierung des Sozialstaats auf dem bisherigen Niveau. Alle Leute, ich zum Beispiel auch, haben verstanden, dass der Sozialstaat umgebaut und verändert werden muss. Ich möchte nicht das schreckliche Wort reformiert benutzen, weil niemand weiß, was es heißt. Umgebaut und verändert. Das kostet sehr viel Kraft von den Leuten, die das machen müssen und von den Leuten, die ihre Wahlstimmen dafür abgeben müssen und von den Leuten, die es unmittelbar betrifft. Das ist nicht einfach. Und je mehr Zeit man dafür hat, desto besser wird das funktionieren, weil alle Anpassungsprozesse besser funktionieren, wenn man sie mit ein bisschen Geduld und Zeit macht und nicht gehetzt und gepresst sozusagen durchgeht. In unserer Demokratie ist es sogar so, wenn sie das Tempo dieser Anpassungsprozesse zu sehr beschleunigen, gehen ihnen die Leute buchstäblich von der Fahne und wählen Parteien, die sagen, kommt doch zu uns, wir machen das alles viel einfacher, bei uns gibt es gar nicht solche Zumutungen und so. Also bei wie die sogenannten Mitte-Parteien, die sagen, ey, das wird jetzt aber hart, Kinnriemen, enger schnallen, ist nun mal so, lässt sich nicht vermeiden. Und da finden diese beiden Themen natürlich schon zusammen und sie sind doch ein kluger Mensch.

Sie lügen sich jetzt aber sowas von in die Tasche, dass mich das wundert, dass nicht ihre Lügen ihnen sozusagen Löcher in die Tasche reißen und unten aus ihren Hosenbeinen wieder rausfallen. Denn natürlich ist es so, wenn wir das Geld, was wir jetzt in der Ukraine in die Luft jagen, buchstäblich, es wird ja buchstäblich in die Luft gesprengt, dieses Geld in der Ukraine, buchstäblich, benutzen würden, um die Transition unseres Sozialstaats in ein neues, anderes System sozusagen abzufedern, wäre das natürlich für unsere Demokratie und für unsere Gesellschaft hier, deutlich weniger anstrengend, deutlich weniger zerreißprobenhaft. Und es würde natürlich Entschuldigung der AfD auf Dauer auch den Wind aus den Segeln nehmen. Also heißt das, ihr Befund ist, die Reformen, Klammer auf, das bisschen Reformen, Klammer zu, überfordern die Leute und man könnte ihre Geduld kaufen, wenn man das Geld, was in die Ukraine geht, wie gesagt, einen Teil könnten sie gar nicht dafür nehmen, aber meinetwegen den Teil mit den Flüchtlingen.

Dafür aufwenden würde, die Reformen zu verzögern, zu verwässern, sag ich jetzt mal, zu verdünnen. Ist das wirklich eine Logik? Das sehe ich nicht. Die Reformen sind ja ein objektiver Zwang. Jetzt können Sie sagen, ja, aber man darf nicht so schnell machen. Also wir machen eine halbe Rentenreform und das andere Geld, was wir dann nicht einsparen können, beziehungsweise was wir weiter ausgeben müssen, um irgendwelchen Leuten, die gar keine Rente in dieser Form brauchen, sie trotzdem zu geben, bla bla bla. Das holen wir uns aus diesem Ukraine-Topf, der, wie Sie gesagt, zur Hälfte blockiert ist, da können Sie gar nicht reinfassen. Und wenn wir dann also eine halbe Rentenreform machen, dann machen wir wann genau die andere Hälfte. Okay, pass auf, das ist irgendwie echt Quatsch, das heißt, Sie meinen, also müssen Sie den Leuten da draußen, unseren Zuhörern erklären, dass es im Grunde auch scheißegal ist, ob man 70 Milliarden für was ausgibt oder nicht, weil das Geld ist irgendwie gar nicht real oder es ist doch real, aber es macht auch keinen Unterschied. Wenn man es hat, ist es egal, wenn man es nicht hat, muss man es aufnehmen, es ist eigentlich alles egal. 70 Milliarden sind für Herrn Blome einfach egal, spielt keine Rolle. Gut, es sind 70 Milliarden in mehr als vier Jahren, um das mal festzuhalten.

Und natürlich ist es nicht egal, ob man 70 Milliarden in vier Jahren hat oder nicht hat. Die Frage ist nur, kann man es A, in größeren Teilen für etwas anderes nehmen? Antwort lautet nein. Dann hätte man es gar nicht aufnehmen dürfen. Dann hätte man es gar nicht in die Hand bekommen, wenn man es nicht für diesen einen militärischen Zweck ausgeben wollte. Okay, die andere Hälfte. Ja. Aber das hat ja einen Kostenfaktor. Also das Geld nicht auszugeben, hätte geheißen, keine Flüchtlinge aufnehmen, keine weiteren Flüchtlinge mehr aufnehmen, die Ukraine dazu zu zwingen, einen.

Frieden anzunehmen, ganz egal wie er diktiert wird, und dann den Leuten zu sagen, ah, die Ukraine gehört jetzt Russland, aber jetzt geht ihr mal schön zurück, ihr lieben ukrainischen Flüchtlinge, denn wir drehen euch hier den Saft ab. Auch das wäre ja niemals gegangen. Es geht doch kein einziger ukrainischer Flüchtling zurück, wenn die Ukraine hinterher unter russischer Kontrolle steht. Ach Quatsch, davon ist doch gar keine Rede. Sie machen, das ist irgendwie doof. Normalerweise funktioniert das doch ganz gut, aber ich habe das Gefühl, bei dem Thema überblenden Sie mit Absicht. Niemand redet davon, dass die gesamte Ukraine unter russischer Kontrolle steht. Das wissen Sie auch ganz genau. Hier geht es vor allen Dingen um das Donbass und die Frage, ob da NATO-Truppen in dem Land stationiert sind. Warum, sie wollen das Thema mit Absicht so zuspitzen, dass irgendwie jede Art von Vernunft und klugen Argumente und Auseinandersetzungen einfach dabei über die Wupper geht.

Gibt es ihnen nicht zu denken, dass für 27 der Ukraine 70 Milliarden Euro fehlen. Also einfach so, dass sie festgestellt haben, oh fuck, wir haben noch 70 Milliarden Loch. Gibt ihnen das nicht zu denken, das ist nur für 27. Das heißt, das ist ein Fass ohne Boden. Wir finanzieren ein gesamtes riesengroßes Land plus einen Krieg, den dieses Land gezwungenermaßen führt gegen einen Angreifer, der aber offensichtlich überhaupt kein Ende hat. Manchmal stellt sich dann gar nicht mehr die Frage, Blume, ob das eigentlich richtig oder falsch ist, sondern ob es möglich ist. Die Kosten steigen exorbitant. 70 Milliarden für 27. Einfach so. Hoppla. Oh, wussten wir nicht. Oh fuck, wo ist das Geld geblieben? Naja, vielleicht auch bei ein paar korrupten Freunden von Selenskyj, die jetzt drohen. Nein, es gibt keine Korruption. Sie wollen es polemisch machen. Es gibt in der Ukraine kein Korruptionsproblem. Das haben sie ja dann auch exklusiv. Nein, natürlich gibt es ein Korruptionsproblem in der Ukraine.

Wahrscheinlich ein ziemlich großes sogar. Nur warum haben Sie es erwähnt? Weil ich glaube, dass die Idee, ein Land permanent quer zu subventionieren und einen Krieg dort zu subventionieren, das fördert Korruption. Das ist ein Korruptionsförderungsprogramm. Sind Sie auf die Idee mal gekommen? Ja, ich glaube auch. Gerade in den Gebieten, die Russland übernommen hat, ist überhaupt keine Korruption mehr. Das glaube ich auch.

Ich gehe zurück jetzt mal zur Vernunft. Die Frage ist gar nicht mehr, ob wir das richtig oder falsch finden, sondern ob es möglich ist, das so weiterzumachen. Das ist die Frage. Das, lieber Kollege Augstein, kann ich Ihnen natürlich auch nicht in aller Klarheit und Gewissheit sagen bzw. prognostizieren, aber verweise Sie auf folgenden Punkt. Als die USA aus der Finanzierung unter Donald Trump zweiter Amtszeit mehr oder minder komplett ausgestiegen sind und sagten, ja Waffen kriegt ihr noch, aber ihr müsst sie dann auch bezahlen. Wir liefern hier nichts mehr frei Haus, beziehungsweise auf unsere eigenen amerikanischen Kosten. Als Donald Trump das sagte, dachte ich, dachten glaube ich ganz viele, so jetzt gehen die Lichter in der Ukraine wirklich aus. Das können die nicht mehr lange durchhalten, denn die Europäer können das nicht ersetzen. Die Europäer können nicht einsteigen da in die Lücke, die die Amerikaner hinterlassen, mit ihrer Unterstützung.

Weil es einfach zu viel ist, es ist zu groß. Ergebnis, doch sie konnten es. In einer gemeinsamen Anstrengung übrigens mit der Ukraine, die jetzt eigene Waffen produziert, die sie nicht mehr auf Pump geschenkt, geliehen, von außen holen muss, ist es geglückt, die Amerikaner zu ersetzen, sag ich mal. In bestimmten anderen Punkten kann man sie nicht ersetzen, aber das Finanzielle, das ist offenkundig geglückt, ja. Und das lässt mich glauben, auch dieses Problem wäre zu lösen. Und im Übrigen fand ich es schon sehr interessant zu gucken, dass der Bundeskanzler ja, auf seiner Reise nach Kiew, glaube ich, noch einmal eine Milliarde Euro Militärhilfe zugesagt hat und dann aber auch schon die drei, vier, fünf, sechs, sieben Unternehmenschefs mitgebracht hatte im Gepäck, bei denen die Ukraine das bitte einkaufen soll. Und das waren natürlich deutsche Unternehmen. Also hier ist das Geld und hier sind die Leute, wo ihr es ausgeben dürft. Gut, das ist natürlich, da bin ich jetzt dann auf einem anderen Level. Das ekelt mich natürlich an, wie Sie sich vielleicht vorstellen können, dass wir jetzt.

Dann das als Fortschritt empfinden, wenn wir diesen Krieg zum Wirtschaftsfaktor machen und uns darüber freuen, dass VW-Arbeiter keine Golfs mehr zusammenschrauben, sondern irgendwelche Drohnen und deshalb Fabriken nicht geschlossen werden müssen. Das bedeutet sozusagen also die Umstellung auch unserer Wirtschaft nicht vollständig, nicht wie die Russen auf Kriegswirtschaft, aber sagen wir mal den Anteil der Kriegswirtschaft und den Anteil der volkswirtschaftlichen Bedeutung von Militär- und Rüstungsproduktion zu erhöhen und auch diesen Krieg in der Ukraine zum Teil des deutschen Wirtschaftskreises aufzumachen, ich muss sagen, das ekelt mich wirklich an. Aber das ist, Entschuldigung, das ist mein persönliches Problem, das ist kein analytisches Urteil, sondern im Prinzip ein emotionales. Analytisch würde ich dazu sagen, wenn sie glauben, dass Europa es sich leisten kann, jedes Jahr solche Überraschungen zu erleben, so oh, da fehlen nochmal 70 Milliarden, die auf die 45, die wir schon zugesagt haben, hinaufkommen. Ja, weil das sind also 115 Milliarden Euro, die die Europäer den Ukrainern zahlen in 27 Milliarden. Naja, sie verdrehen die Augen. Ich finde es so lustig. Also ist Geld für sie eben doch virtuell? Im Wahrheit spielt es keine Rolle. Wenn sie glauben, dass wir das jedes Jahr weiterhin finanzieren können, 27, 28, 29, 30, dann, Entschuldigung, ich weiß, ihre Frau hat gesagt, ich soll es nicht sagen, aber dann spinnen sie wirklich. Ja, Augstein. Ich weiß nicht, wie das kommende Jahr wird in der Ukraine. Vielleicht fährt ja doch noch ein kleines bisschen Vernunft in das Gehirn von Wladimir Putin und er hört auf.

Die Ukraine mit immer mehr rein auf zivilen Ziele ausgerichteten Raketen und Drohnen zu überziehen.

Entdeckt er, dass nach viereinhalb Jahren Krieg es vielleicht jetzt auch mal gut wäre, auch aus russischer Sicht zu sagen, das funktioniert so nicht, wie wir das vorhatten, wir versuchen das irgendwie anders oder beim nächsten Mal, aber jetzt lassen wir es erstmal sein. Insofern finde ich, muss man da, wie die Bundeskanzlerin Angela Merkel gesagt hätte, auf Sicht fahren, aber ich möchte ihren Blick dennoch nochmal in die Vergangenheit richten. Denn das, was die Ukraine da für uns leistet, nämlich eine Art Verteidigung, eine Art Zeitkaufen für den Wiederaufbau einer Verteidigungsfähigkeit in Deutschland, der Bundeswehr, der Infrastruktur etc. etc.

Was da jetzt investiert wird, haben wir als Friedensdividende in 30 Jahren, 25 Jahren schon einmal kassiert. Wir haben die Bundeswehr klein gespart, wir haben wenig in die zivile, militärische Infrastruktur investiert, also in den Zivilschutz oder aber eben in eine Resilienz von kritischer Infrastruktur. Das alles haben wir nicht gemacht. Wir haben die Friedensdividende kassiert nach dem Ende des Kalten Krieges, nach dem Fall der Mauer und sie in tausend andere Dinge investierten. Ob das klug war oder nicht klug war, sei mal dahingestellt. Aber so war es. Und jetzt müssen wir dieses Geld eben doch wiederholen und neu investieren. Wir hätten es besser nicht als Friedensdividende eingestrichen und woanders hingesteckt.

Blume, ich glaube, Sie sind dann Opfer Ihrer Metapher geworden. Die Friedensdividende ist nichts, was irgendwie so ausbezahlt wurde und was man jetzt irgendwie so wieder zurückzahlen muss. Keine Ahnung, wir sind hier nicht bei Monopoly. Die irgendwie so, ja gehe nicht über los, ziehe keine Friedensdividende ein. Sondern das waren Kosten, die man nicht ausgegeben hat für Militär und diesen ganzen Unsinn. Sondern das war Geld, was man in andere Zwecke reinstecken konnte. Das war keine Friedensdividende. Das war einfach Geld, was man irgendwie sinnvoll investiert hat. Und was Sie sagen ist, dass diese Zeit jetzt vorbei ist und man jetzt das ganze Kohle wieder für Militär ausgeben muss. Und das Perverse ist ja daran, die Ukrainer sind im Prinzip unsere, wie nennt man diese, unsere Söldner, unsere Heloten oder so. Wir bezahlen nicht nur ihre Waffen, wir bezahlen nicht nur, dass sie kämpfen, wir bezahlen jetzt auch ihren Haushalt. Das heißt, wir bezahlen die Ukrainer fürs Kämpfen. Das ist alles so pervers und freuen uns noch dann darüber, wenn sie bei den Deutschen die Drohnen kaufen. Wenn das unsere Gegenwart ist, ist unsere Gegenwart echt eine Perversion. Sorry. Augstein. Bam. Sie sind eine Riesensache auf der Spur.

Wladimir Putin, Donald Trump, die Chinesen. Die ganzen Diktatoren, die ganzen Halbdiktatoren. Wir leben in einer perversen Welt. Und Sie auch. Sie sind auch Teil der großen Unterdrückungsmaschine. Ich habe jetzt keine Lust mehr. Ich gehe zu Hause. Tschüss, Augstein. Bis nächste Woche.