Ivy, hallo, du bist wieder da. Ich bin zurück. Ivy, du bist es wirklich. Hier spricht Blume. Wie schön. Ich bin nicht mehr allein mit Augstein. Das ist ein, möchte ich sagen, Schritt nach vorn. Oder Augstein ist nicht mehr allein mit dir. Du musst uns in drei Sätzen sagen, wo du warst und wie es war. Ich habe eine Rundreise mit einem Offroad 4x4 Fahrzeug durch Marokko gemacht. Wir waren in der Wüste, im Atlasgebirge und an der Atlantikküste und es war unglaublich. Okay, du hast also das gemacht, was ich mein ganzes Leben lang machen wollte. Darüber denke ich jetzt nach, während das Intro läuft.

Ja, lieber Ivy, lieber Augstein, dann mal zurück aus den weiten Fernen des Atlasgebildes in die Mühen der Ebene. Und die ist in Frankreich und in Deutschland bis hin zur Hauptstadt Berlin geprägt durch ein seltsames Comeback der Linken. Also man könnte auch sagen, die Linke kommt mit Wucht zurück und macht alles kaputt. In Frankreich zum Beispiel macht sie das Land kaputt, indem sie den Aufruhr.

Der aus den Vorstädten, aus den Banlieue gekommen ist und in die Innenstädte gezogen ist, so groß angefächert hat, dass sie jetzt die Geister, die sie rief, nicht mehr in die Flasche zurückkriegt. Und am Ende wird Frau Le Pen Präsidentin dieses Landes werden und dann können wir uns alle in einen Sarg sperren und die letzte Schraube reindrehen. Hallo Blome, Ihnen auch schönen guten Tag. Erstmal, ich merke, Sie sind ja voll geladen, weil Ivy ist aus Marokko zurück. Ich sitze bei mir zu Hause mit meinem Vogel, der im Hintergrund quietscht und Blome ist auf Mallorca, da regnet es offenbar sehr viel und es ist sehr schlechtes Wetter, deshalb hat der Kollege sehr, sehr schlechte Laune. Und was Sie eben da gemacht haben, liebes Blömchen, das war wirklich irre, weil Sie haben alles in einen großen Topf geworfen, zweimal umgerührt, bis es richtig schlecht schmeckt und versuchen das jetzt hier zu servieren. Weil wir das versuchen auseinanderzunehmen, ich glaube wir haben... Und natürlich müssen wir es, lieber Augstein, ist doch klar, das war jetzt quasi mein altes Boulevard-Gen. Sie kriegen den Blume aus dem Boulevard, aber nicht den Boulevard aus dem Blume raus. Natürlich, aber es reimt sich eben auch. Und am Ende dieses kleinen Gespräches, werden wir nochmal darauf zurückkommen, ob es nicht eben doch ein paar Gemeinsamkeiten zwischen...

Dem Aufruhr in Frankreich, dem Comeback von Frau Schwesig als dem linken Flügel der SPD, und der Linken und dieser Bewegung da in Berlin, ob es da nicht eben doch Gemeinsamkeiten gibt und was sie, wenn ja, sind. Aber fangen wir mal mit Frankreich an. Jetzt erklären Sie mir mal, warum es nicht die Linken sind, die dieses Land gerade in den Abgrund führen.

Also natürlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen der Wiederkehr der Linken in New York, in Berlin und so weiter. Der Umstand, dass Frau Le Pen Herrn Macron nachfolgen wird, den können Sie aber wirklich nicht den Linken anlasten. Ich weiß jetzt nicht ganz genau, ob unsere Zuhörerinnen und Zuhörer über die französische innenpolitische Situation so gut im Bilde sind. Aber im Wesentlichen will ja praktisch die rechtsradikale Le Pen seit vielen, vielen Jahren Präsidentin anstatt des Präsidenten werden. Und ebenso will es von links Herr Mélenchon, der ist schon ziemlich weit links, also auch für meine Begriffe, aber der Mann ist 75 und seine Chancen bei der nächsten Präsidentschaftswahl gewählt zu werden, ich glaube die waren schon vor diesen Unruhen in Frankreich nicht so groß. Und sie sind ehrlich gesagt durch diese Unruhen auch nicht größer geworden. Also wer jetzt immer schreibt, die Linken würden draufsatteln irgendwie auf diese Proteste, um dann darauf, auf dieser Wut der Jugendlichen ihr komisches linkes Süppchen zu kochen, ehrlich gesagt, entweder ist der böswillig, das könnte ich jetzt bei ihm zum Beispiel vermuten, lieber Blume, oder er hat überhaupt keine Ahnung. Denn die Wahrheit ist natürlich, dass die gewalttätigen Proteste, die Frankreich erschüttern und zerrücken zur Zeit, den Linken extrem schaden. Also so blöd sind die jetzt auch nicht. Na, na, na. Aber Abstein. Natürlich schaden wir. Jetzt, wir kennen uns ja beide ein kleines bisschen in Frankreich aus.

Wenn ich mich recht entsinne, haben Sie nach mir natürlich versucht, so gut an der Sciences Po zu studieren, wie ich das Ihnen vorgemacht hatte. In der Mitte der zweiten Hälfte der 80er Jahre.

Und so ein ganz bisschen kennen wir uns da ja aus. Und der entscheidende Pfiff für Herrn Mélenchon... Der es noch nie geschafft hat, in die zweite Runde zu kommen. Denn das ist ja das Ding. So und so viele Leute treten an in der Präsidentschaftswahl. Bei der ersten Runde ist es ganz selten, ich glaube noch nie, weiß ich gar nicht genau, zumindest in der jüngeren Geschichte, noch nie geglückt, dass einer mehr als 50 Prozent gemacht hat in der ersten Runde und damit es dann sofort wurde. Also man ging in die zweite Runde. Und wer geht in die zweite Runde? Die beiden Erstplatzierten. Und für Herrn Mélenchon ist es jetzt entscheidend, zweitplatzierter zu werden, also in diese Endausscheidung, in die zweite Runde, Düsimtour, zu kommen, um dann zu versuchen.

Ich oder Frau Le Pen, also alle Bürgerlichen hinter mich, denn ich verhindere Frau Le Pen. Das ist sein Plan. Und auf dem Unmut der jungen Leute, oder vielleicht auf den gesamten Unmut, und darüber können wir jetzt reden, der ja viel breiter ist, da geht es um Lebenshaltungskosten und ganz andere Dinge noch. Auf diesem Unmut, der sich in brennenden Barrikaden jetzt ausgedrückt hat, will er in die zweite Runde kommen, um dann zu sagen, ich bin der Gemäßigte. Ist natürlich ein bisschen halsbrecherisch, aber genau das hat er vor. Und darum braucht er diese Proteste. Und darum distanziert er sich auch nicht von diesen Protesten, sondern eiert so durch die Gegend. Er will die Leute nicht vergrätzen, die da gerade die Straße anzünden. Gut, also Sie merken schon, wenn Sie sich selber zugehört haben, dass das in sich unlogisch war, was Sie gesagt haben. Aber schwamm drüber. Aber wir gehen jetzt erst mal zu dem, was da eigentlich passiert ist. Es geht jetzt ja schon seit Ende September.

Das in Frankreich, es fing an in einer Schule in der Umgebung von Paris, in Créteil, wo die Schüler ihre Schule blockiert haben, weil sie gesagt haben, wir können hier so nicht mehr lernen. Das Schulgebäude zerbricht, es gibt keine Kloß praktisch, wir haben keine Lehrer und die, die da sind, sind immer krank oder kommen nicht zum Unzum praktisch. Also Schüler protestieren für ihr Recht auf Unterricht. Die streiken nicht für das Klima, sondern für ihr Recht auf einen guten Schulunterricht in der Bonne-Lieu von Paris. Andere Schulen haben sich angeschlossen. Diese Proteste gingen zwar von den Stadträndern aus, von den Bonlieus. Auch viele migrantische Schüler haben protestiert für bessere Lernbedingungen, denn Frankreich ist ein Klassenstaat.

Die haben zwar die Französische Revolution und die Gleichheit und das alles erfunden, haben aber dann trotzdem einen Klassenstaat weitergehalten, wo der Unterschied zwischen den Leuten im Zentrum, die Geld haben und um die man sich kümmert und denen am Rand, die wenig haben und die man, eben dort auch einfach verdämmern lässt. Dieser Unterschied ist in Frankreich sehr, sehr groß. Er ist viel größer als in Deutschland. Und deshalb ist der Protest eben, und das ist auch interessant, ein migrantischer Protest für bessere Lebensbedingungen, Schul- und Lernbedingungen gewesen. Dem haben sich viele Oberschüler in den Innenstädten angeschlossen, in Solidarität, auch aus den sogenannten Elitenschulen, zum Beispiel wie Sciences Po, was Sie eben gesagt haben, oder die ENA oder welche Gymnasien, Henri Quatre oder so in Paris, also wo die feinen Leute sind, die haben sich angeschlossen. Das ist sozusagen die eine Geschichte und diese Art von Protest wird in Frankreich auch sehr positiv wahrgenommen. Der Pariser Bürgermeister hat Reden gehalten, niemand nimmt den Schülern das übel, selbst das Innenministerium sagt, ja, viele von diesen Förderungen sind berechtigt, darüber können wir dann gleich nochmal reden vielleicht und dann….

Haben sich sozusagen darauf gesattelt, marodierende Banden aus den Vorstädten, oft auch mit migrantischem Hintergrund, die die Gelegenheit gekommen, gesehen haben, in die Innenstädte zu gehen und zu plündern und, Radau und Randale zu machen. Und das wird jetzt wiederum von den Rechten ausgeschlachtet, indem man sagt, die sind die Prädateurs, also.

Raubtiere, fast schon Prädateurs aus den Vorstädten. Und da schwingt dann immer ein antimigrantisches Ressentiment mit. Das ist die Lage in Frankreich. Und dazu kommt, das nur noch zum Schluss, ganz kurz, die überbordende Gewalt der Polizei, die mich erinnert daran, wie es in Berlin in den 80ern war. Inzwischen ist man in Deutschland weiter, das muss ich jetzt einfach mal so sagen. Die Deutschen haben gelernt, also meistens jedenfalls, wir erinnern uns aus Stuttgart 21, der Mann mit dem ausgeschossenen Auge, da hat man es nicht gelernt. Aber im Wesentlichen, gerade in Berlin hat man gelernt zu deeskadieren durch Polizeitechnik. Das ist ja im Grunde eine Wissenschaft, das ist ja ein Handwerk, solche Demonstrationen so zu steuern, dass es eben nicht zu Gewalttaten kommt. In Frankreich ist die Technik draufhauen, sodass inzwischen Eltern ihre Kinder zu Demonstrationen begleiten, um sie vor den Polizisten zu schützen. Und das ist natürlich auch eine perverse Situation. Einem Jugendlichen ist ein Auge ausgeschossen worden, einem anderen die Hand weggesprengt worden von diesen Prügelpolizisten in Frankreich. Das gehört auch zum Bild in Frankreich im Moment dazu. Augstein, jetzt bin ich wieder wach.

Sie können das alles senden, hätte Herr Seehofer gesagt. Sie können das alles senden, die sieben Minuten am Stück, die Sie jetzt geredet haben. Ja, von mir aus. Aber das ist alles wahrscheinlich ziemlich akkurat und in Details vielleicht auch nicht, aber im Großen und Ganzen sicherlich akkurat dargestellt. Es beantwortet nahezu keine einzige Frage. Also wie ist aus dem Schulprotest, Von jungen bis zum Teil auch ziemlich jungen Schülern und Schülerinnen, die sagen, so geht das hier nicht weiter und zwar ganz egal, ob das auf dem flachen Land war und migrantisch oder nicht migrantisch oder banlieue oder was auch immer, ein marodierender, brennender Straßenkampf geworden.

Haben da quasi das eine Personal, die Schüler, sind dann zu Hause geblieben und dann kamen die Banden, wie sie das gesagt haben, die marodierenden Banden. Zwischendrin war nämlich noch ein bisschen was anderes. Da war zum Beispiel ein Bürgermeister eines dieser Vororte, also dieser Bonne-Jö-Gemeinden, der sich dann eben vor so brennenden Mülltonnen oder brennenden Barrikaden mit den dann eben doch sehr vermischt protestierenden jungen Leuten gemein machte, anstatt ihnen zu sagen, ey Leute, ihr beschreitet ja eine Grenze. Also da bricht noch viel mehr auf, als nur die Frage eines tropfenden Schulklos. Und das meine ich jetzt überhaupt nicht abfällig. Die Schüler haben alles Recht zu sagen, wenn ihre Schulen nicht funktionieren, ihre Ausbildung nicht funktioniert. Und das ist die einzige Chance, ja überhaupt was zu werden, aus den, wenn man so will, nicht so guten Verhältnissen in den Bonnios rauszukommen.

Alles Recht zu protestieren. Aber warum ist das so schnell umgeschlagen in eine Wutwelle, die es in der Form auch nur in Frankreich gibt? Das hat auch nichts mit Polizei, Gewalt oder hin oder her zu tun. Das ist offenkundig typisch französisch, dann muss eben irgendwas brennen oder finden Sie das nicht? Blume, das ist ein bisschen so Lokalkolorit, was Sie da jetzt hier so verbreiten, so der Franzose seit der Revolution hat die Revolution eben auch so im Blut und in der DNA und so weiter. Kann schon sein, ja, ich glaube, dass auch das….

Ein einzelnes Wort, was es im Deutschen dann eben gar nicht gibt, für dieses unkontrolliert blind ausbrechende Wutwelle, Gewaltwelle hat. Das ist das Französische, la jacquerie. Und das bezieht sich auf irgendeinen Bauernaufstand im 14. Jahrhundert, wo das zum ersten Mal offenkundig in dieser Form sich Bahn gebrochen hat. Und das gibt es halt irgendwie in der DNA Frankreichs angelegt eben doch. Ich weiß nicht, Blume. Die Lebensbedingungen in der Bandeleu für die dortige migrantische Bevölkerung waren immer schlecht und werden offensichtlich immer schlechter. Natürlich kommen wir dann eben dazu der Frage, warum die Linken sich Hoffnung machen auf die Präsidentschaft. Das Problem in Frankreich ist, der Staat ist pleite. Er ist ein Staat, der die alten Leute zu Kosten auf Lasten der jungen Leute bevorteilt. Es ist ein Staat, wo das bisherige System nicht mehr funktioniert, weil die Gesellschaft altert. Frankreich war immer eine junge Gesellschaft. Deshalb konnte man sich dort Sachen leisten, die man sich hier schon längere Zeit nicht mehr leisten sollte zumindest. All das kommt ins Rutschen. Frankreich ist extrem verschuldet und so weiter und so weiter. Und das Problem ist eben, ich meine, Sie sagen hier Stichwort Revolution. Ich sage lieber Stichwort Klassengesellschaft. Die Leute in den Bonne-Lieus sind vergessen.

Und vergessene Leute fangen dann irgendwann an, sich eben auch so entsprechend zu verhalten. Keine Ahnung, es sind halt marodierende Banden, es sind sozusagen anomische Verhältnisse, teilweise in den Bondiös und die Franzosen waren immer ganz zufrieden damit, wenn sie diese Leute eben am Rand halten konnten. Der Unterschied zwischen Peripherie und Zentrum ist in Frankreich viel größer als in Deutschland. Die Gelbwesten waren dann ja mal, die sich übrigens auch in diesen Protest herangehängt haben, waren ja, auch ein Protest aus der Peripherie, aber kein migrantischer, sondern ein weißer Protest, der auch protestiert hat gegen sozusagen die Bevorteilung der Leute in den Zentren, gegen diese Elitenherrschaft sozusagen, die in Frankreich ganz ausgeprägt ist. Aber absteigen. Nein, ich will damit nur sagen, Sie können das jetzt total interessant. Es sind hausgemachte Probleme der französischen Gesellschaft und von denen wir, nur zum Teil etwas lernen können, weil diese Form von abgehängten migrantischen Milieus haben wir glücklicherweise in Deutschland nicht. Die Deutschen haben nie den Fehler gemacht, ihre sogenannten Gastarbeiter dann so weit an den Rand zu drängen, wie die Franzosen, sodass sozusagen dann diese Spannungen dort entstanden sind. Wir haben dieses Problem ehrlich gesagt in dieser Form nicht.

Da bin ich mir nicht so sicher und größere Teile der deutschen Bevölkerung würden, ähnlich skeptisch auf migrantische Milieus und ihre Defizite oder auch ihre Nöte, ganz wertfrei blicken, wie das in Frankreich auch so ist, als zu sagen, die haben ein Problem, das haben wir nicht, finde ich ziemlich einfach. Und das Interessante ist doch, sie haben das jetzt sehr strukturalistisch angelegt. Stadt, Land, Alt, Jung, bla und so weiter. Richtig ist, es gibt offenkundig nicht genug Geld oder nicht genug Ideen. Diese gesellschaftlichen Gruppen oder auch diese Orte so zu modernisieren und ihnen mit Chancen quasi auf die Sprünge zu helfen.

Aber warum ist das so? Warum ist Frankreich pleite? Und das ist doch das Interessante. Frankreich ist pleite, weil diese ganzen Linkserrungenschaften wie die Rente mit Anfang 50, wie andere Sozialleistungen und andere Strukturen in der Wirtschaft und im Staat nicht mehr reformierbar sind. Selbst Macron mit zwei Amtszeiten ist an einer Rentenreform, die den Namen verdient, gescheitert. Und er ist gescheitert an der Linken, an der politischen Linken, die das verhindert. Die Gewerkschaften, die in Frankreich offenkundig immer noch deutlich stärker sind, als sie meinetwegen in Deutschland sind. Oder sie sind deutlich radikaler als die Gewerkschaften in Deutschland. Das heißt, die Linke ist mindestens mitverantwortlich dafür, dass der Staat in Frankreich inzwischen impotent ist, aber Frankreich ist ein Land, eine Gesellschaft, die auf den Staat immer blickt, als auf den, der die Lösung bringen muss. Und das ist das Problem. Ich würde mal das nicht unterschätzen, den Gegensatz zwischen Jung und Alt. Der ist in Frankreich jetzt für diese Politik total prägend, weil es ja gerade die Jungen sind, die auf die Straße gehen und sich beschweren und sagen, ihr vergeudet hier unsere Lebenschancen. Wenn Sie sich angucken, wie die Lernverhältnisse von diesen Schülerinnen sind, die da protestieren, ich weiß nicht, ob ich das jetzt hier so im Detail beschreiben muss, aber wenn man es sich anschaut, da würde ich sagen, da würde ich mein Kind auch auf die Straße schicken zum Demonstrieren. Es ist einfach unwürdig und es führt auch gerade mal nirgendwo hin. Und Macron, als er gewählt wurde, das ist jetzt ja schon eine Weile her.

Er tat damals so, als sei er auch ein Präsident der Jungen. Er war damals ja sehr jung. Er war noch nicht mal 40, als er Präsident wurde. Und tat so, als sei er auch ein Präsident der jungen Generation, der sich um deren Chancen kümmern würde. Er hat es halt nicht gemacht. Er hat sozusagen Politik für alte Leute gemacht. Nein, nein, ganz kurz. Weil er das linke Kartell nicht aufbrechen konnte. Das ist das Problem. Aber es ist so lustig, wie Sie das nennen. Linkes Kartell, rechtes Kartell. Das spielt doch gar keine Rolle. Das ist das entscheidendste Generationenkonflikt, den die dort haben. Und den haben wir komischerweise genauso. Wir haben dieses Migrationsproblem nicht in der Form wie die Franzosen. Das Generationenproblem haben wir aber exakt ganz genauso. Und auch bei uns wird Politik für alte Leute gemacht, aufkostende jungen Leute. Warum? Weil die alten Leute bei uns in der Mehrheit sind. Das ist in Frankreich noch gar nicht so, aber trotzdem ist es schon, Frankreich ist ein Drittel der Wähler, in Rente und ungefähr die Hälfte der Wähler ist, was habe ich keine Ahnung, über 55 oder so. Und bei uns sind die Verhältnisse glaube ich noch schlimmer und bei uns wird auch Politik gemacht, vor allen Dingen für alte Leute. Ich meine, das ist halt Demokratie, die Leute, die Politiker machen ihre Politik, das ist das Produkt, was sie verkaufen wollen für ihre Kunden, die Kunden sind eben alte Wähler und so sieht es halt auch aus. Ja, Augstein, haben Sie ja recht. Die machen Politik für die alten Leute und vergessen ihre Jugend. Aber ich frage mich immer, wer macht diese Politik? Das ist ja keine anonyme Maschine. Und das ist, glaube ich, in Frankreich die politische Linke mit den Gewerkschaften, die...

Den Cordon so eng gestellt haben, dass eben nur diese Politik rauskommen kann, selbst bei Macron, der nun kein Linker war oder ist. Und in Deutschland übrigens bildet sich dieser Konflikt, machen wir mehr für die Rente aus dem Staatshaushalt oder machen wir mehr für Bildung und andere Dinge aus dem Staatshaushalt, ja genauso gerade neu ab, wir sind ja beim, Oberthema Comeback der Linken, bildet sich genauso neu ab mit Frau Schwesig on the rise in der SPD, der künftigen alleinigen Herrscherin, möchte ich sagen, Vorsitzenden der SPD, ist mein Tipp. Aber ich möchte nur mal eine Frage zurückstellen in Sachen Frankreich und dann kommen wir zur SPD. Glauben Sie, dass Mélenchon mit diesem Hin und Her so ein taktierenden Verhältnis, und das hat er eindeutig, zu dieser Gewalt, zu den Plünderungen, zu den marodierenden, schwarzvermunden Banden, die nun bestimmt keine Schüler mehr sind, sondern alles andere?

Dass er damit genügend Proteststimmen auf dem linken Lager, linksen, linken Rand für sich sammeln kann, dass er in die zweite Runde kommt gegen Frau Le Pen. Und was passiert dann? Ich habe Ihnen schon eingangs gesagt, ich glaube, dass Ihre Analyse dort falsch ist. Ich glaube nicht, dass das, und wenn die französischen Linken dieses Kalkül hätten, dann würde es auf jeden Fall in die Irre gehen. Denn diese Form von extremer Gewalt und von extremer Zerstörung stößt zu viele Leute ab. Jeder, der es schafft, sich da auf die andere Seite zu stellen, profitiert sozusagen von dieser Gewalt und deshalb profitiert nur Le Pen.

Die Linken versuchen da irgendwie so beide Beine gleichzeitig drauf zu stehen, das haut aber nicht hin. Also was Mélenchon da macht, glaube ich, wird ihm am Ende eher schaden. Also so, ich weiß nicht, aber... Augstein, dann wage ich mal eine Prognose. Der Mélenchon schafft es in die zweite Runde. Auch, weil er diese Leute auf der Straße nicht völlig vor den Kopf stößt, sondern so ein bisschen Augenzwinkern tut. Ach, wisst ihr, ihr habt schon recht. Und ein bisschen Marodieren, ein bisschen Gewalt, das ist schon okay. Das gehört halt dazu. Wir sind halt Frankreich, so sind wir die Revolutionäre. Avant la France. Und dann kommt er in die zweite Runde und alle in der Mitte in Frankreich werden sagen, den wählen wir nicht, dann wählen wir halt lieber Frau Le Pen. Und dann hat sie es geschafft. Dann hat sie den Griff in die Mitte, wo sie sonst verhindert wurde, all die anderen Anläufe, die sie unternommen hat, weil Mélenchon zu extrem, zu links, zu radikal und zu gewalttätig ist, als dass irgendein Bürgerlicher sagt, okay, in der Not wähle ich lieber den, bevor ich Frau Le Pen wähle. Damit ist die Entscheidung gefallen. Wenn der Mann auf diesem Ticket jetzt in die zweite Runde kommt und so sieht es aus, dann wird er gegen Frau Le Pen verlieren und sie wird Präsidentin. Und dann können wir uns richtig warm anziehen.

Also ich glaube auch, dass sie Präsidentin wird, aber wie gesagt, das den Linken anzuhängen ist irgendwie eine lustige Verdrehung der Tatsachen. Das Interessante ist ja, dass ich glaube, sie wird dort Präsidentin und gleichzeitig glaube ich, dass die Linken aber politisch, ehrlich gesagt, in fast allen westlichen Ländern so eine Art Wiedergeburt erleben. Und das, was wir sozusagen hier in Berlin haben, dass hier die Linken gewählt wurden, dass wir in New York einen wirklich linken Bürgermeister haben, auch nach europäischen Maßstäben ist der ja links, Herr Mandami. Und dass wir eine SPD-Politikerin haben, Manuela Schwesig, die mit relativ linken Parolen zumindest Mecklenburg-Vorpommern.

Sehr tapfer verteidigt hat gegen die AfD, das hängt schon alles miteinander zusammen. Und da können sie jetzt dann auch, sind die dann auch alle schuld an irgendwas Schlimmen oder könnte es vielleicht sein, Blume, dass die Linken deshalb zurückkommen, weil die Wählerinnen und Wähler merken, dass sozusagen wesentliche, wichtige Fragen in ihrem Leben von den anderen Parteien nicht adressiert werden. Und das Haupt- und das Oberthema ist Bezahlbarkeit, Inflation, Mieten, Benzin, das tägliche Leben. Die Leute können ihr Leben nicht mehr bezahlen. Und die sogenannten Mitte-Parteien, die Grünen, Mitte-Partei, die Grünen, die CDU, die SPD, haben darauf keine richtigen Antworten. Deshalb wenden sich die Leute den Linken zu. Und ich kann es verstehen. Oder wollen Sie das jetzt alles diskreditieren? Sind die alle irre und verantwortungslos? Sie sind heute mit so einem Druck hier in dieses Gespräch gegangen. Packen Sie mal aus Ihren ganzen Wut auf die Linken.

Naja, manchmal muss man ja nur die Sätze formulieren und dann den Fehler in den Sätzen suchen. Also, Frau Schwesig möchte, gerne, dass weiter 10 Milliarden pro Jahr in die Rente mit 63, also in die Frühverrentung fließt und unser eigentliches Problem sind doch nicht die Rentner, sondern die jungen Leute, haben wir doch gerade in Frankreich festgestellt. Die Schulen, die Aufstiegsmöglichkeiten, überhaupt die Wirtschaft. Also, diese Frau, die Sie als Protagonistin, und das sehe ich genauso, als Befund eines Comebacks linker Ideen, klassischer, zum Teil radikaler, bei Frau Schwesig aber eher klassischer, traditioneller linker Ideen, hingestellt haben.

Zahlt genau auf dasselbe Problem ein, das wir in Frankreich gerade staunend, vor brennenden Barrikaden bewundern. Und da steckt auch ein Fehler drin. Also wenn die linke Politik wegen der Bezahlbarkeitskrise, Affordability Crisis, hieß das schon vor ein, zwei Jahren in den USA, und das hat Herr Mandami auch ins Amt gespült in New York, Wenn das der Kern des Problems ist, dann ist doch 10 Milliarden für die Rente mit 63, um jetzt nur mal ein schlichtiges Stichwort von Frau Schwesig zu nennen, die komplett falsche Politik. Und das verstehe ich nicht. Also ich stehe eher ratlos vor diesem Comeback, als dass ich jetzt wütend wäre, überhaupt nicht. Aber große, große Ratlosigkeit, weil das, was sie vorsteht, ist ganz bestimmt keine Lösung. Blume, ich verstehe Ihren Punkt. Sie haben natürlich recht mit dem, was Sie eben gesagt haben. Das liegt aber daran, dass Frau Schwesig als Populistin in diesen Wahlkampf in Mecklenburg gezogen ist, den sie ja verloren hat gegen die AfD, aber sie hat so viele Stimmen bekommen, dass alle sie für die Siegerin halten, was ja auch eine kuriose, Beobachtung ist. Das kann man sagen, ja. Die Leute in Berlin sind aber in den Wahlkampf gegangen, die Linken, also die richtigen Linken, und haben gewonnen mit dem Versprechen, hier die Mieten zu senken. Ich weiß nicht, ob denen das gelingt. Ich glaube das tendenziell eher nicht, weil ich glaube, dass das Problem, dass die Mieten hier so hoch sind in Berlin, hat so tiefe Ursachen, die so tief reingehen.

In die ganze Verfasstheit dieses Staates, dass eine Landesregierung das vermutlich nicht lösen kann. Aber was sollen die Wählerinnen denn machen, wenn sie an die Wahl gehen und ein echtes Problem haben, was von der Politik halt offensichtlich nicht adressiert wird. Und das mit den Mieten und mit der Bezahlbarkeit ist ein Problem. Das bedeutet, und jetzt wird es vielleicht ein bisschen kompliziert, ich weiß nicht, ob Sie da Lust haben, sich darauf einzulassen, aber letztlich zwingt man... Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder ein linker Politiker geht hin und sagt, wir können daran sowieso nichts ändern. Das ist im Wesentlichen das, was die SPD und die Grünen gemacht haben. Deshalb sind sie auch keine Linken mehr. Oder man sagt sozusagen, wir versuchen irgendwie so zu tun, was wir können daran, irgendwie was zu ändern. Das macht dann Frau Schwesig, das macht die Linkspartei. Und in Wahrheit kann man sich aber denken, sehr weit werden die damit nicht kommen. Das ist natürlich, die Politikenttäuschung ist natürlich eingebaut. Ja, das ist das Problem. Es ist natürlich viel einfacher, ein Rechtspopulist zu sein. Weil wenn ich sage, ich behandle von jetzt an alle Ausländer schlecht, das kannst du machen, das geht. Und alle, die sitzen dann da und freuen sich, jetzt werden die Ausländer richtig schlecht behandelt und so. Die Mieten sind trotzdem hoch, das Benzin wird nicht billiger, der Supermarkt hier macht zu, meine Schule hat ein Loch und der Lehrer ist immer krank. Aber dafür werden die Ausländer jetzt schlecht behandelt. Das kann man machen. Das ist sozusagen eine Politik, die erfolgversprechend ist. Linke Politik ist halt viel komplizierter, weil du versprichst den Leuten irgendwie so, dass es Klo rollen, es gibt in der Schule und dann hast du kein Geld, sie zu bezahlen. Naja, es ist halt die Realität. Also ich glaube.

Was dem AfD-Politiker, die Ausländer sind, wie die das jetzt paraphrasiert haben, sehr schön, dann geht es denen schlecht und immerhin, dann geht es jemandem noch schlechter als mir. Das ist für die Linken, die Reichen, müssen wir jetzt uns nichts vormachen. Es ist beides auf Disruption angelegt. Es ist beides auf der Suche mit dem Vorschlag, hier ist der Sündenbock, auf den ihr schon immer sauer wart. Jetzt enteignen wir erstmal alle ganz besonders reichen Firmen mit ganz besonders vielen Wohnungen. Wir fragen nicht danach, wie teuer die Mieten in diesen Wohnungen sind, die nämlich für die Stadtverhältnisse sehr, sehr niedrig sind. Wir enteignen sie, weil sie viele sind. Wir enteignen sie, weil die Konzerne dahinter reich sind. In Wahrheit sind sie nur groß, aber das sieht halt aus wie reich.

Und insofern hat auch die Linke in Berlin ihren Sündenbock gefunden. Aber es ist schön. Und dem geht es jetzt an den Kragen. Den werden dem jetzt die Sachen enteignet. Ich meine, das ist wirklich krass genug. Und die SPD und die Grünen machen bei diesem Scheiß mit, der nichts bringen wird, zumindest keine neuen Wohnungen. Und das ist das, was es braucht. Weil der Zuzug in diese Stadt deutlich größer ist, als die Zahl der Wohnungen, die neu entstehen.

Ich danke Ihnen für das, was Sie jetzt gesagt haben. Weil wenn Sie das jetzt nochmal sich sozusagen selber überlegen, dann merken Sie, genau das ist das Problem in unserem Land und auch mit unserem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Sie haben völlig recht, die Linken gehen jetzt an die Reichen und die Rechten gehen an die Ausländer. Das Interessante ist bloß, dass die Reichen viel, viel schwieriger zu erreichen sind als die Ausländer. Weil bei den Ausländern, denen das Leben schwer zu machen, ist ganz einfach. Das geht von heute auf morgen, da drehen Sie einmal den Knopf um und in den Ausländerbehörden verändert sich der Ton. Die Polizei kontrolliert die halt häufiger. Oder es gibt irgendwelche komischen Regeln, die man ruckzuck umsetzen kann und so. Entschuldigung, jetzt werde ich ein bisschen pathetisch. Auf den Ausländern rund zu trampeln, geht sofort. Den Reichen wirklich sozusagen ans Portemonnaie zurück. Sie werden sehen, es wird nicht funktionieren. Die sind nämlich hier vergleichsweise sicher. Sowieso muss ich sagen, die Reichen. Es ist doch zum Totlachen, wie das hier geframed wird in Berlin. Alle Leute haben jetzt Angst, dass praktisch die Frau Eral vor ihrer Wohnungstür steht und sie dann hier praktisch so in Charlottenburg enteignet. Da kann ich nur sagen irgendwie, okay, wenn du 10.000 Wohnungen hast, 10.000 Wohnungen, könnte es sein, dass dir jetzt die Enteignung droht. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird, aber darüber wird geredet. Ich persönlich kenne zum Beispiel ganz wenig Leute, die 10.000 Wohnungen haben und sie auch nicht blumen. Das ist mein ganzer Freundeskreis. Ja, was sie machen, das ist so grotesk, das ist so bizarr. Moment, Moment, aber es geht doch nicht um die...

Praxis, sondern es geht beim Vergleichen jetzt um die gedankliche Mechanik dahinter. Nein, es geht um die Praxis. Für den Ausländer in Sachsen-Anhalt, nein, sorry, für den Ausländer in Sachsen-Anhalt geht es jetzt richtig ernsthaft jeden Tag um die Praxis. Für den Reichen in Berlin geht es um gar nichts. Ich fange nochmal von vorne an.

Es geht um die gedankliche Mechanik dahinter. Wir sind uns doch einig, dass die Ausländer schlecht zu behandeln, nichts bringt für AfD-Wähler, im Gegenteil, mitunter schießen sie sich da sogar in den eigenen Fuß mit, es bringt also nichts im positiven Sinne an Verbesserung für die nicht ausländischen AfD-Wähler. Und genauso wenig, beziehungsweise genauso vergleichbar, bringt die Enteignung, die die Linke jetzt gerne hätte, bei den Konzernen, den schrecklich reichen Konzernen, nichts im Sinne einer Lageverbesserung für die Leute, die das Problem haben. Die ein Problem haben, zum Beispiel mit der Bezahlbarkeit bestimmter Gruppen von Mieten, bestimmter Sorten von Mieten, bestimmter Arten von Wohnungen. Und darauf will ich hinaus. Es ist beides nur Triebabfuhr.

Blume, ich glaube, die Gesellschaftung in Berlin wird nicht funktionieren, weil man sie stoppen wird. Aber natürlich wäre das ein wichtiger Schritt hin zur Lösung des Wohnungsproblems in Berlin. Warum will denn Herr Bernheim in England die Privatisierung der Bahn rückgängig machen? Weil viele linkere Politiker jetzt inzwischen merken, dass der neoliberale Wahnsinn der 90er und Nullerjahre, als man sozusagen das ganze staatliche Tafelsilber verhökert hat und gedacht hat, der Markt kann das alles viel besser, wir privatisieren jetzt alles, dass das in Wahrheit halt nur den Reichen genützt hat und die ganz normale arbeitende Bevölkerung irgendwie in die Dose guckt. Natürlich ist das sozusagen der große Zug der Zeit. Und jetzt werden Sie merken, wie schwierig es ist, Entschuldigung, jetzt nochmal Pathos, dem Kapital die Dinge zu entreißen, die es einmal hat. Es wird halt sehr schwierig werden zu vergesellschaften. Es war ganz einfach zu privatisieren, kein Problem. Verkauf sind scheiße. Das zurückzuholen wird sehr, sehr schwierig. Ja, ich würde denen aber wünschen, dass es gelingt. Denn natürlich ist das die Lösung für das Problem. Dass man sagt, Dinge, die sollten den Marktgesetzen entzogen werden, die sozusagen für die Daseinsvorsorge der Leute wirklich unverzichtbar sind. Wohnung und Transport und Schule zum Beispiel oder Gesundheit sind meiner Meinung Daseinsvorsorge-Sachen, in denen es keine Profitgesetze geben sollte. Das sehe ich so tatsächlich. Deshalb bin ich übrigens auch ein Linker und Sie halt nicht. Ja, möglicherweise bin ich kein Linker, weil mich die Lösung des Problems interessiert.

Und die Lösung des Problems kann in einer Stadt wie Berlin.

Nicht darin liegen, mehrere oder gut 100.000, je nachdem, wo sie die Grenze ziehen, von Wohnungen zu vergesellschaften oder enteignen.

Die im Schnitt eine Miete von 7,70 Euro kalt haben. Ihr Problem liegt an einem anderen Ende der Mietskala und das beheben sie, das adressieren sie noch nicht einmal mit der Vergesellschaftung, sondern sie müssten tatsächlich mehr bauen. Und jetzt müsste man einen Schritt weiter gehen und sagen, okay, wir haben verstanden, alle Parteien außer der Linken und der AfD meinetwegen, aber das war egal, haben versagt, in den letzten 20 Jahren dafür zu sorgen, dass hier genug gebaut wird. Fläche wäre da.

Geld war auch da, privates Geld übrigens überwiegend, zu bauen. Und vielleicht hätte man bei der Gelegenheit noch ein bisschen mehr Auflagen für Sozialbindung von neu gebauten Wohnungen machen können. Wäre politisch ja alles Kleingeld gewesen, in Wahrheit, wenn man sich so anhört. Scheitert dann aber in einem Verhau von dysfunktionaler Behörden und Verwaltungsstruktur, und da müsste man mit der Axt reingehen, da müsste man mit dem Flammenwerfer reingehen und vergesellschaftet meinetwegen diese ganzen Behörden oder macht irgendwas mit diesen Behörden, schießt sie auf den Mars. Das würde das Problem lösen, das noch einmal darin lautet, mehr Menschen als Wohnungen treibt den Preis in unermesslicher Höhe. Können Sie einen Deckel drauf machen, hält aber nicht. Glauben Sie doch selber nicht. Also, sie müssen dem Kapital nichts entreißen. Sie müssen keinen Grundsatz Krieg, Glaubenskrieg führen. Sie müssen das Problem lösen. Und diese Antwort, ich verstehe, dass sie gegeben wird, weil die andere Seite zu doof war, die richtige Antwort umzusetzen. Die hatten die richtige Antwort, aber sie haben sie nicht auf die Straße, nicht in die Realität gekriegt. Aber das heißt ja nicht, dass eine irreale Lösung jetzt das Richtige ist.

Naja, wie gesagt, wenn wir nur über Berlin reden würden, kann sein, wir reden über ein grundsätzliches Problem westlicher Gesellschaften, wo die Leute das Gefühl haben, sie können sich ihr normales Leben nicht mehr leisten und, das macht den Leuten Angst und es ist in vielen Gesellschaften inzwischen ein viel drängenderes Problem als die Migration. Ich meine Spanien, die Geschichte von dieser alten Frau, die 70 Jahre praktisch in ihrer Wohnung gewohnt hat, dann wurde die Miete um 250 Prozent erhöht und dann hat man sie auf der Bahre rausgetragen und so. Also es ist jetzt wirklich offensichtlich ein Extrembeispiel, ja offenbar ein extremes Beispiel. Es hat gereicht, auch dieses Land sozusagen noch zusätzlich in soziale Unruhen zu stürzen und dem Ministerpräsidenten die Gelegenheit zu geben, Wahlen auszuhufen, weil er merkt, die Angst der Leute um ihre Lebensgrundlage ist noch größer als die Angst der Leute vor den Ausländern. Und wenn Sie jetzt hier, ich finde das nur so spannend, weil es ein gutes Gespräch, was wir gerade haben, finde ich, dann kommt Söder und sagt, wir müssen.

Ja, Markus Söder, CSU, wir müssen das Land gegen die Linken und gegen die Rechten sichern und so. Das Problem ist aber, dass die Linken und die Rechten sind im Moment die beiden politischen Kräfte, die die zentralen Probleme, die die Menschen haben, nämlich wie läuft das hier mit der Migration und wie läuft das hier mit den Lebenshaltungskosten und unserem Dasein in diesem Land, adressieren oder zumindest haben die Leute das Gefühl, sie zu adressieren. Und die ganzen Parteien in der Mitte sagen, wir müssen doch die Mitte halten, die Mitte schützen. Ja Leute, ihr habt offensichtlich versagt. Ich meine, warum stellen sich die SPD, CDU und Grüne nicht hin und sagen, ja, wir haben bei den zentralen Fragen, die die Leute betreffen, offensichtlich versagt. Das müssen die doch mal machen. Das ist ja das Ticket, auf dem, und jetzt schließt sich der Kreis, das ist ja das Ticket, auf dem Herr Merz, dass mindestens mal in puncto Migration ins Amt gekommen ist. Die Ampel hat versagt bei der Migration. Sie hat in der Tat eine zweite Migrationskrise, nämlich die Flüchtlingskrise aus der Ukraine, erst geleugnet, dann ignoriert und dann sehr zaghaft begonnen, irgendetwas zu unternehmen, beziehungsweise dann an anderer Stelle die Zahlen der Asylsuchenden runterzubringen, damit der Saldo nicht vollständig explodiert.

Und Herr Merz ist dran gekommen mit der Versprechen, das kriegen wir in den Griff. Und sie haben es in den Griff gekriegt. Übrigens mit Hilfe der SPD, die ja in dieser neuen Regierung auch ist. Da hat die SPD absolut mitgemacht. Hätte man mit den Grünen mutmaßlich nie in der Form hingekriegt. Aber sei es mal drum. Das haben die in den Griff bekommen. Aber deswegen ist die AfD nicht gefallen. Das ist doch das große Mirakel im Moment. Also die Mitte hat reagiert. Sie hat adressiert mehr als zuvor unter einem neuen Kanzler. Und der Dank ist zero. Null. Das ist das eigentliche Problem der Mitte. Selbst wenn sie Erfolg hat, sagt keiner Danke. Blume, ich will jetzt hier wirklich nicht der Politzyniker sein. Ein bisschen die Gefahr läuft man ja immer, wenn man hier so am grünen Tisch über solche großen Fragen redet. Aber ich wäre froh, wenn die Politik mal so, also die sogenannte Mitte-Politik mal so eifrig auf das Anliegen der Linken reagieren würde, wie man auf das Anliegen der Rechten reagiert hat. Denn das Anliegen der Linken, wie gesagt, Bezahlbarkeit des Lebens, Entschuldigung, das wäre doch toll, wenn die Politik da mal so zügig und durchgreifend handeln würde. Und wenn dann die Leute alle wieder SPD und CDU und Grüne wählen, dann ist doch auch super, dann gönne ich es ihnen auch.

Ja, und jetzt muss ich doch mal das letzte Wort behalten. Bezahlbarkeit des Lebens, das ist ja mal ein schöner Begriff. Man könnte auch ganz prosaisch sagen, wir erhöhen keine Steuern, wir senken die Steuern. Dann hast du mehr in deiner Tasche, um das Leben, das ein bisschen teurer geworden ist, weil Herr Putin das Öl teurer gemacht hat und ich weiß nicht wer, auch bezahlen kannst. Also der Staat nimmt dir ein paar Lasten von den Schultern, die er da zuvor drauf getan hat. Oder aber er verzichtet zumindest weitere Lasten, die er auf die Schultern zu laden, damit die Bezahlbarkeit des Lebens, des individuellen Lebens dann leichter fällt. Was macht der Staat, was macht diese Regierung? Sie erhöht drei Konsumsteuern für Tabak, Alkohol und süße Getränke, gezuckerte Getränke. Was macht der Staat sonst noch? eine Steuerreform macht er nicht wirklich. Noch nicht einmal das, was die Inflation, die ja auch nicht ganz niedrig ist, mit den Löhnen, den Gehältern macht, ersetzt er, sondern er rahmt einfach ab.

Und warum macht das der Staat? Jetzt denk, denk, denk. Ah, da war die SPD und da war Frau Schwesig und die brauchen halt 10 Milliarden für die Rente mit 63. Und Herr Söder ist da auch noch. Er ist genauso links in der Sache. 5 Milliarden für die Mütterrente. 15 Milliarden gehen durch den Schornstein für eine Gruppe, die es nicht braucht. Ruhig brauner, ruhig, ruhig, ruhig. Pass auf, Sie gehen jetzt auf Ihre Dachterrasse, holen sich eine Flasche Rosé und setzen sich in den Regen und lassen sich volllaufen. Ich kann Ihnen gar nicht länger zuhören. Ivy, wie ist es so für dich jetzt zum erstes Mal wieder dabei? Alles gut, hat sich hier nichts geändert, oder? Hat sich nichts geändert. Einfach gar nichts. Aber das ist schön. Aber es hat dir auch ein Stück weit gefehlt, Ivy, oder? Natürlich. Also ich, Blume, hat dir ein Stück weit gefehlt. Oh Gott. Okay, alles klar. Nächste Woche geht es weiter. Bis dann. Danke. Tschüss. Ciao.