WEBVTT 00:00:00.677 --> 00:00:07.477 Das war ein Patient Anfang, Mitte 50, der seit ungefähr zwei, 00:00:07.577 --> 00:00:10.037 drei Wochen schon sehr geplagt war wegen Rückenschmerzen. 00:00:11.277 --> 00:00:15.597 Wir waren auch sehr schnell mit unseren Medikamenten, auch bei Morphin, 00:00:15.777 --> 00:00:22.237 bei sehr starken Schmerzmitteln angelangt und auch die haben irgendwie nicht so richtig geholfen. 00:00:24.077 --> 00:00:27.997 Dann wurden Rheumafaktoren abgenommen, es war alles negativ, 00:00:28.217 --> 00:00:33.217 weil die Schmerzen immer im Bereich der Flanke waren, haben wir dann unsere 00:00:33.217 --> 00:00:36.397 Urologen hinzugezogen, auch die fanden nichts. 00:00:36.917 --> 00:00:43.177 Wir haben Ultraschall vom Bauch gemacht, weil wir dann an die Leber dachten, auch da war nichts. 00:00:43.177 --> 00:00:48.357 Und als ich im Bereich Brustwirbelsäule, 00:00:48.477 --> 00:00:52.697 Lendenwirbelsäule, in diesem Bereich die Irritationspunkte überprüft habe, 00:00:52.737 --> 00:00:58.357 habe ich sofort einen ausstrahlenden Schmerz ausgelöst, der eben bis in die Leiste ging. 00:00:58.917 --> 00:01:00.697 Und dann ging alles ganz schnell. 00:01:02.017 --> 00:01:06.917 Ärztinnen und Ärzte sollen Leben retten. Sie sollen Krankheiten erkennen und Leiden heilen. 00:01:07.297 --> 00:01:10.697 Aber was ist, wenn sich eine Krankheit nicht so leicht erkennen lässt? 00:01:10.697 --> 00:01:15.037 Was, wenn rätselhafte Beschwerden es den Medizinerinnen und Medizinern schwer 00:01:15.037 --> 00:01:17.357 machen, die Ursache einer Erkrankung zu finden? 00:01:18.217 --> 00:01:23.597 Dann kann man nur hoffen, dass man Expertinnen und Experten an seiner Seite hat, die dranbleiben. 00:01:23.857 --> 00:01:29.217 Die nicht nachlassen, bis sie sie endlich gefunden haben. Die Diagnose. 00:01:29.597 --> 00:01:31.077 Der Stern-Podcast. 00:01:40.684 --> 00:01:45.004 Ich bin Annika Geißler, Ärztin und Redakteurin und beim Stern für die Rubrik 00:01:45.004 --> 00:01:46.584 Die Diagnose verantwortlich. 00:01:46.864 --> 00:01:51.244 Hier erzählen Medizinerinnen und Mediziner von ihren ungewöhnlichsten Fällen. 00:01:52.204 --> 00:01:57.904 Ich spreche heute mit Frau Dr. Petra Büchin, Fachärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie. 00:01:58.764 --> 00:02:03.184 Seit fast zehn Jahren ist sie Chefärztin für Wirbelsäulenchirurgie und Rückentherapie 00:02:03.184 --> 00:02:05.224 am Karl-Olga-Krankenhaus in Stuttgart. 00:02:05.644 --> 00:02:09.664 Als großer Pferde-Fan wollte sie zuerst Tiermedizin studieren, 00:02:09.664 --> 00:02:14.164 Aber ein Krankheitsfall im Freundeskreis weckte ihr Interesse für Humanmedizin. 00:02:14.544 --> 00:02:19.124 Nach einer allgemeinchirurgischen Ausbildung an der Uniklinik Aachen wechselte 00:02:19.124 --> 00:02:21.844 sie schließlich in die Orthopädie und Wirbelsäulenchirurgie. 00:02:22.164 --> 00:02:26.244 Wir sprechen heute über einen sportlichen Patienten Anfang Mitte 50, 00:02:26.544 --> 00:02:31.384 der trotz sehr gut trainierter Muskulatur unter äußerst starken Rückenschmerzen litt. 00:02:31.984 --> 00:02:35.464 Zahlreiche Tests und Untersuchungen brachten keine Klarheit. 00:02:35.464 --> 00:02:39.724 Dann untersuchte Petra Büchin den Mann nochmal in ihrem Sprechzimmer. 00:02:40.084 --> 00:02:46.424 Beim Abtasten fand sie einen ganz speziellen, auffälligen Punkt und konnte das Rätsel endlich lösen. 00:02:49.524 --> 00:02:56.044 Das war ein Patient, Anfang, Mitte 50, der seit ungefähr zwei, 00:02:56.144 --> 00:02:58.584 drei Wochen schon sehr geplagt war wegen Rückenschmerzen. 00:02:58.744 --> 00:03:01.104 War auch schon deswegen in einem anderen Krankenhaus. 00:03:01.284 --> 00:03:06.664 Da hat man auch schon Diagnostik gemacht, MRT, der Lendenwirbelsäule und man fand aber nichts. 00:03:06.804 --> 00:03:10.444 Und er war eigentlich nur kurz zu Hause und hat es von Schmerzen nicht mehr 00:03:10.444 --> 00:03:15.344 ausgehalten und hat dann unser Krankenhaus aufgesucht, in der Hoffnung, 00:03:15.424 --> 00:03:16.564 dass wir ihm helfen konnten. 00:03:16.564 --> 00:03:21.324 Und wir haben schon auch in der Notaufnahme direkt bemerkt, dass da irgendwas 00:03:21.324 --> 00:03:24.264 nicht richtig läuft und haben den Patienten auch aufgenommen. 00:03:25.144 --> 00:03:29.824 Haben mehrfach die MRT-Bilder von extern auch immer wieder durchgeschaut, 00:03:29.944 --> 00:03:33.944 haben geguckt, ob da irgendeine Pathologie zu sehen war. 00:03:33.944 --> 00:03:38.664 Der Patient hat aber auch von der Symptomatik, er war sehr schmerzgeplagt, 00:03:38.764 --> 00:03:46.084 hat aber auch immer über einen Flankenschmerz geklagt rechts und auch über einen 00:03:46.084 --> 00:03:48.384 Schmerz, der den Oberschenkel ausstrahlte. 00:03:48.604 --> 00:03:50.824 Aber es war alles nicht so richtig typisch. 00:03:51.504 --> 00:03:55.564 Wir sprechen immer von Dermatomen, von so bestimmten Hautarealen, 00:03:55.764 --> 00:03:59.644 wo vielleicht auch Taubheit auftritt bei einem Bandschelbenvorfall. 00:03:59.724 --> 00:04:03.544 Das hat alles irgendwie nicht gepasst. Darf ich da einmal einhaken? 00:04:03.784 --> 00:04:07.544 Sie haben ja gesagt, er war schon im anderen Krankenhaus, da war es nicht so 00:04:07.544 --> 00:04:11.724 richtig klar. Er ist nochmal nach Hause gegangen, sehr schmerzgeplagt. 00:04:11.984 --> 00:04:13.904 Das kann ja von Biss heißen. 00:04:14.384 --> 00:04:18.784 Also viele halten das ja lange Zeit aus und Rückenschmerzen kennt jeder irgendwie 00:04:18.784 --> 00:04:22.944 und sagt, oh hier zieht es mir rein oder Hexenschuss oder da ist so ein dumpfer 00:04:22.944 --> 00:04:24.744 Druck. Können Sie das noch ein bisschen bemerken? 00:04:25.768 --> 00:04:30.628 Also wie doll war das mit den Schmerzen? Also er konnte noch so wenige Schritte 00:04:30.628 --> 00:04:33.648 immer stark vornübergebeugt, konnte er gehen. 00:04:34.208 --> 00:04:39.228 Er konnte sich also so von Liege zur Röntgenliege schleppen. 00:04:39.528 --> 00:04:41.908 Und auch ins Zimmer kam er schon noch, ins Badezimmer. 00:04:42.648 --> 00:04:47.528 Aber mehr konnte er nicht mehr. Wir waren auch sehr schnell mit unseren Medikamenten 00:04:47.528 --> 00:04:52.048 auch bei Morphin, bei sehr starken Schmerzmitteln angelangt. 00:04:52.048 --> 00:04:55.508 Und auch die haben irgendwie nicht so richtig geholfen. 00:04:55.948 --> 00:04:59.568 Was war das denn für ein Patient? Ich sage jetzt mal vom Aussehen. 00:04:59.628 --> 00:05:04.528 Es gibt ja Menschen, die sehr sportlich, sehr schlank, sehr bewegungsaktiv sind. 00:05:04.608 --> 00:05:07.948 Es gibt Menschen, die sind eher daheim, haben Übergewicht. 00:05:08.148 --> 00:05:11.468 Vielleicht äußern sich die Schmerzen bei dem einen so, bei dem anderen anders. 00:05:11.688 --> 00:05:15.308 Manche beißen mehr die Zähne zusammen, andere sind vielleicht eher beim Arzt. 00:05:15.368 --> 00:05:18.268 Was hatten Sie da für einen Eindruck, was das für ein Typ von Mensch ist? 00:05:18.748 --> 00:05:21.688 Ja, das war auch nochmal so ein bisschen außergewöhnlich. Er war eigentlich 00:05:21.688 --> 00:05:26.868 ein Amateursportler, der das auf sehr hohem Niveau, hat er Tennis gespielt. 00:05:27.888 --> 00:05:32.368 Hat eigentlich täglich Tennis gespielt, hat zum Teil Training gegeben, 00:05:32.568 --> 00:05:39.568 hat da noch selbst auf Wettkämpfen teilgenommen und er konnte also schon beißen. 00:05:39.568 --> 00:05:41.468 Das hat man auch bemerkt. 00:05:42.248 --> 00:05:47.748 Und sehr außergewöhnlich war auch seine, in der Diagnostik im MRT, 00:05:47.908 --> 00:05:49.068 seine Rückenmuskulatur. 00:05:49.268 --> 00:05:53.148 Also bei vielen, heutzutage sieht man so eine Verfettung der Rückenmuskulatur. 00:05:53.228 --> 00:05:55.368 Die Rückenmuskulatur war perfekt bei ihm. 00:05:59.355 --> 00:06:05.795 Jetzt haben Sie schon angedeutet, da gab es ausstrahlende Schmerzen, auch in die Flanken. 00:06:06.295 --> 00:06:09.015 Sie haben von diesen Dermatomen gesprochen, also Hautarealen, 00:06:09.155 --> 00:06:13.715 die man bestimmten Nervenhöhen zuordnen kann. Aber so richtig passte das nicht. 00:06:14.095 --> 00:06:19.155 Was haben Sie denn auf den Röntgen oder anderen Bildern aus dem anderen Krankenhaus gesehen? 00:06:19.275 --> 00:06:22.675 Wahrscheinlich haben Sie auch noch selber welche gemacht. Was ist denn da aufgefallen erstmal? 00:06:22.995 --> 00:06:26.195 Also wir haben selbst die Diagnostik auch nochmal wiederholt. 00:06:27.695 --> 00:06:31.255 Haben aber letztendlich das gleiche Ergebnis erzielt. 00:06:31.435 --> 00:06:36.655 Unsere Radiologen haben auch noch mal diese Querschichten, die man in der Kernspintomographie 00:06:36.655 --> 00:06:40.515 legt, auch noch mal über die obere Lendenwirbelsäule gelegt. 00:06:40.735 --> 00:06:47.575 Wir haben sehr feinschichtig auch noch dieses Segment zwischen dem dritten und 00:06:47.575 --> 00:06:55.155 vierten Lendenwirbelkörper uns angeschaut, weil wir das immer gerne diesem Segment zugeordnet hätten. 00:06:55.875 --> 00:06:58.555 Da war aber nichts. Da war weder 00:06:58.555 --> 00:07:03.675 im Spinalkanal, wo häufig diese Bandscheibenvorfälle liegen, was zu sehen. 00:07:04.055 --> 00:07:09.015 Und auch in den Bereichen, wo wir unsere Vermutung hatten, haben wir auch nichts 00:07:09.015 --> 00:07:11.655 im Nervenaustrittsloch sehen können. 00:07:12.415 --> 00:07:19.355 Und so kam noch hinzu, dass der Patient uns in der Anamnese plötzlich auch noch geschildert hat. 00:07:19.515 --> 00:07:23.455 Wir haben natürlich alles angefangen abzufragen. Und er schilderte uns dann, 00:07:23.535 --> 00:07:29.815 dass er vor drei, vier Wochen eine Augenentzündung hatte und einen Harnwegsinfekt. 00:07:30.055 --> 00:07:35.795 Und dann kamen wir sehr schnell auch auf die Idee, es könnte was Rheumatisches sein. 00:07:35.915 --> 00:07:39.395 Dann wurden Rheumafaktoren abgenommen, es war alles negativ. 00:07:39.615 --> 00:07:44.595 Weil die Schmerzen immer im Bereich der Flanke waren, haben wir dann unsere 00:07:44.595 --> 00:07:46.235 Urologen hinzugezogen. 00:07:46.515 --> 00:07:50.475 Auch die fanden nichts. Wir haben Ultraschall vom Bauch gemacht, 00:07:50.635 --> 00:07:52.175 weil wir dann an die Leber dachten. 00:07:52.775 --> 00:07:55.915 Auch da war nichts. Und... 00:07:57.294 --> 00:08:03.534 Ja, so waren wir dann nahezu auch schon bald wieder dabei, den Patienten zu 00:08:03.534 --> 00:08:08.694 entlassen und ihnen doch auch nochmal den Ratschlag zu geben über den Hausarzt, 00:08:08.814 --> 00:08:10.394 zeitnah bei einem Rheumatologen, 00:08:10.554 --> 00:08:14.834 der nochmal weitere Diagnostik machen könnte, dass er da vorstellig war. 00:08:15.676 --> 00:08:19.796 Jetzt muss ich nachfragen, Sie haben von der Augenentzündung erzählt und dann 00:08:19.796 --> 00:08:23.636 von den Rheumatologen. Wie kriegt man das zusammen? 00:08:23.776 --> 00:08:26.776 Wie kommt man von den Augen zum eventuellen Rheuma? 00:08:27.096 --> 00:08:32.496 Also es gibt eine Erkrankung, wenn da eine Entzündung am Auge oder in den Harnwegen 00:08:32.496 --> 00:08:38.636 auftritt, dann entstehen bei manchen Menschen Antikörper, die sich dann auch 00:08:38.636 --> 00:08:41.136 gegen körpereigenes Gewebe richten könnten. 00:08:41.816 --> 00:08:44.256 Und das können Gelenke sein. 00:08:45.276 --> 00:08:48.456 Etwas ungewöhnlich wäre es jetzt hier die Wirbelsäule, aber an der Wirbelsäule 00:08:48.456 --> 00:08:50.236 gibt es die kleinen Wirbelgelenke. 00:08:50.736 --> 00:08:56.656 Auch das wäre halt irgendwie vorstellbar gewesen, dass er dann keine radikuläre, 00:08:56.776 --> 00:09:00.396 also keinem Nerv entsprechende Ausstrahlung hat, sondern wir sprechen dann von 00:09:00.396 --> 00:09:03.676 einer pseudoradikulären Ausstrahlung, also Ausstrahlung ins Bein. 00:09:03.796 --> 00:09:06.936 Aber wir können es nicht so richtig einer Nervenwurzel zuordnen. 00:09:06.936 --> 00:09:11.836 Wir haben auch Infektionserkrankungen untersucht. 00:09:11.936 --> 00:09:16.276 Wir haben ihn auf Borreliose, diese von Zecken übertragene Krankheit, 00:09:16.396 --> 00:09:18.536 untersucht. Das war negativ. 00:09:20.696 --> 00:09:27.736 Anamnestisch hat er auch keine Anzeichen für Gürtelrose gehabt. 00:09:27.876 --> 00:09:32.276 Auch das könnte mal sein, dass das so eine Symptomatik auslöst. 00:09:32.636 --> 00:09:34.296 All das haben wir ausgeschlossen. 00:09:35.096 --> 00:09:39.996 Und ich habe dann in der Chefvisite diesen Patienten noch mal selbst im Bett 00:09:39.996 --> 00:09:44.296 liegen sehen und dachte, das gibt es doch gar nicht, den können wir so nicht heimschicken. 00:09:44.696 --> 00:09:50.296 Der war in der Zwischenzeit nicht mehr richtig geduscht, weil er gar nicht mehr ins Bad konnte. 00:09:51.196 --> 00:09:55.736 Der hat mit uns auch nicht mehr kommuniziert, er hat schon richtig resigniert, 00:09:56.316 --> 00:10:01.096 und dann dachte ich, ich habe auch eine manualmedizinische Ausbildung gemacht 00:10:01.255 --> 00:10:08.215 Jetzt muss ich ihn mir nochmal in meinem Sprechstundenzimmer auf so einer speziellen 00:10:08.215 --> 00:10:12.015 Liege anschauen, damit ich ihn gegebenenfalls auch behandeln könnte. 00:10:12.275 --> 00:10:16.915 Lassen Sie mich da nochmal nachfragen, weil das jetzt so ein Reigen war, 00:10:17.035 --> 00:10:18.555 was Sie alles gemacht haben. 00:10:19.155 --> 00:10:23.415 Also wir haben ja gesagt, die rheumatologischen Sachen waren eigentlich in Ordnung, 00:10:23.555 --> 00:10:27.875 Gürtelrose haben Sie ausgeschlossen und, und, und, die Internisten haben im 00:10:27.875 --> 00:10:29.615 Ultraschall geguckt, Ist da irgendwas? 00:10:29.775 --> 00:10:34.435 Die Urologen. Also eine riesige Palette und sie haben nichts Auffälliges gefunden. 00:10:35.275 --> 00:10:39.155 Können Sie, bevor Sie jetzt sozusagen auf diese Szene mit der Liege und wo er 00:10:39.155 --> 00:10:42.715 nochmal bei Ihnen war zurückkommen, erzählen, nur nochmal über die Anatomie 00:10:42.715 --> 00:10:46.975 der Wirbelsäule? Weil eigentlich, am Anfang waren wir ja, der hat Rückenschmerzen, 00:10:47.235 --> 00:10:49.715 die sind richtig schlimm, die strahlen aus. 00:10:49.855 --> 00:10:53.935 Da könnte man als Laie ja auch schon sagen, ja, der hat bestimmt einen Bandscheibenvorfall. 00:10:54.015 --> 00:10:56.115 Jetzt haben Sie gesagt, na, auf den Bildern war nichts zu sehen. 00:10:56.335 --> 00:11:00.375 Beschreiben Sie doch mal bitte, die Bandscheiben sind ja zwischen den Wirbelkörpern 00:11:00.375 --> 00:11:03.275 und sind ja so eine Galaiat-artige Masse, das weiß man inzwischen. 00:11:03.935 --> 00:11:08.475 Die können sich vorwölben, können irgendwo draufdrücken und wohin wölben die 00:11:08.475 --> 00:11:12.435 sich klassischerweise oder wohin geht ein Stück nach vorne? Also ein Vorfall, 00:11:12.575 --> 00:11:15.795 wo Sie halt immer geguckt haben, bloß dass man sich das anatomisch mal vorstellen 00:11:15.795 --> 00:11:16.875 kann, wie das ausschaut. 00:11:17.135 --> 00:11:23.195 Also so ein Bandscheibenvorfall wölbt sich allermeistens im hinteren Anteil 00:11:23.195 --> 00:11:24.535 direkt in den Spinalkanal. 00:11:25.375 --> 00:11:30.855 Und da drückt dann der Bandscheibenvorfall meist auf den Abgang der Nervenwurzeln direkt. 00:11:30.855 --> 00:11:36.755 Direkt, wenn die Nervenwurzel aus dem Spinalkanal, aus dem Rückenmarkskanal 00:11:36.755 --> 00:11:41.995 austritt, da drückt der Bandscheibenvorfall und führt dann zu den entsprechenden Symptomen. 00:11:43.015 --> 00:11:47.955 Und natürlich gibt es manchmal auch, dass man dann sieht, dass dieser Vorfall 00:11:47.955 --> 00:11:52.735 bis in das Nervenloch hineinragt. 00:11:52.815 --> 00:11:58.335 Oder es gibt auch sehr selten Bandscheibenvorfälle, die ganz außerhalb der Wirbelsäule 00:11:58.335 --> 00:11:59.915 sind und da auf den Nerv drücken. 00:12:00.855 --> 00:12:03.595 Aber dass der isoliert nur... 00:12:04.478 --> 00:12:10.398 In diesem kleinen, kurzen Stück liegt, wo sich eigentlich nur die Nervenwurzel 00:12:10.398 --> 00:12:15.058 und etwas Fettgewebe befindet, das ist extrem selten. 00:12:15.378 --> 00:12:19.458 Also das ist eine Rarität. Das heißt, es gibt ganz klassische, 00:12:19.818 --> 00:12:22.878 ich sage mal ein ganz klassisches Aussehen oder natürlich viele verschiedene 00:12:22.878 --> 00:12:24.878 Varianten, aber Sie gucken hin, 00:12:25.618 --> 00:12:29.098 die Radiologen haben sich das ja nochmal ganz kleinteilig angeguckt, 00:12:29.238 --> 00:12:32.678 an den klassischen Orten auf der Höhe, wo Sie gesagt haben, na, 00:12:32.778 --> 00:12:36.298 das würde passen, von dem ausstrahlenden Schmerz, von dem unteren Rückenschmerz 00:12:36.298 --> 00:12:39.478 oder mittel- bis unteren Rückenschmerz, war nichts zu sehen. 00:12:40.278 --> 00:12:43.618 Gut, der Patient kam nicht mehr aus dem Bett, dem ging es wirklich schlecht. 00:12:43.978 --> 00:12:47.758 Sie haben ihn gesehen, dass er da gar nicht mehr richtig sprechen konnte, 00:12:47.758 --> 00:12:51.698 so schlimm waren die Schmerzen. Und haben gesagt, den muss ich nochmal anschauen. 00:12:52.258 --> 00:12:54.478 Wie ging es dann weiter, wie war diese Szene? 00:12:55.278 --> 00:12:59.578 Dann hat die Oberärztin ihn persönlich, weil wir waren alle irgendwie angefasst 00:12:59.578 --> 00:13:01.358 von dieser Situation, wir wollen ja helfen. 00:13:02.518 --> 00:13:08.538 Hatte ihn mir persönlich im Rollstuhl in das Sprechstundenzimmer gebracht. 00:13:09.598 --> 00:13:15.098 Mithilfe kam er dann auf diese Liege. Ihn überhaupt in Bauchlage zu lagern, 00:13:15.098 --> 00:13:16.658 war schon extrem schwierig. 00:13:17.558 --> 00:13:22.578 Und in der manuellen Medizin prüft man immer so Irritationspunkte. 00:13:23.438 --> 00:13:29.358 Und als ich im Bereich Brustwirbelsäule, Lendenwirbelsäule, in diesem Bereich 00:13:29.358 --> 00:13:34.718 die Irritationspunkte überprüft habe, habe ich sofort einen ausstrahlenden Schmerz 00:13:34.718 --> 00:13:37.558 ausgelöst, der eben bis in die Leiste ging. 00:13:38.698 --> 00:13:40.338 Und da dachte ich, 00:13:41.018 --> 00:13:46.058 Das kann nicht nur ein alleiniger Irritationspunkt sein, wo ich vielleicht eine 00:13:46.058 --> 00:13:47.338 Blockierung lösen kann. 00:13:47.998 --> 00:13:52.538 Und habe sofort den Patienten verlassen, bin wieder an meinem Computer und habe 00:13:52.538 --> 00:13:54.398 mir nochmal das MRT angeschaut. 00:13:55.858 --> 00:14:02.638 Und im MRT kann man in den seitlichen Schnitten, konnte man auch die untere 00:14:02.638 --> 00:14:03.958 Brustwirbelsäule sehen. 00:14:04.898 --> 00:14:10.778 Und ich habe mir dann dieses Nervenaustrittsloch in diesen seitlichen Schichten 00:14:10.778 --> 00:14:17.478 angeschaut und habe gesehen, da ist ein schwarzer Fleck und kein weißes Fettgewebe mehr drumherum. 00:14:18.638 --> 00:14:24.238 Und habe dann schon den Verdacht geäußert, dass dadurch ein kleiner Bandscheibenvorfall sein könnte. 00:14:25.598 --> 00:14:31.658 Der Patient ging dann direkt nochmal ins MRT. Wir haben die Schichten dann auch 00:14:31.658 --> 00:14:35.058 in dieses Segment gelegt, die axialen, die queren Schichten. 00:14:35.418 --> 00:14:39.238 Und da konnten wir dann einen wirklich kleinen, sehr kleinen, 00:14:39.418 --> 00:14:44.698 gemeinen Bandscheibenvorfall sehen, der die Nervenwurzel komplett komprimiert hat. 00:14:44.938 --> 00:14:49.898 Also dieses schwarze kleine Teilchen, was wir in den seitlichen Schichten gesehen 00:14:49.898 --> 00:14:53.478 haben, war also nicht mehr die Nervenwurzel, die sieht nämlich so ähnlich aus, 00:14:54.198 --> 00:14:56.858 sondern war Bandscheibenvorfall. 00:14:56.858 --> 00:15:00.118 Ja, und dann ging alles ganz schnell. 00:15:01.158 --> 00:15:05.818 Das heißt, es war auf einer anderen Höhe in der Wirbelsäule, 00:15:05.958 --> 00:15:09.918 als Sie eigentlich gedacht haben, nämlich was passt zu den Symptomen, 00:15:10.038 --> 00:15:15.478 wohin strahlt der Schmerz aus, wo genau, in welcher Region, im Bein und im Rücken überhaupt. 00:15:15.478 --> 00:15:19.818 Es war also weiter oben Richtung Brustmüttelsäule, was eher, 00:15:19.818 --> 00:15:23.018 glaube ich, eine untypische Stelle für Bandscheibenvorfälle ist. 00:15:23.158 --> 00:15:27.738 Und es war gar nicht dieser klassische A in den Spinalkanal drückt was Großes, 00:15:27.838 --> 00:15:29.758 sondern es war mini, mini klein an der Seite. 00:15:30.477 --> 00:15:36.377 Ja, drei Prozent der Bandscheibenvorfälle, die betreffen die Brustwirbelsäule, also sehr wenig. 00:15:36.737 --> 00:15:43.517 Und davon sind wieder viele Bandscheibenvorfälle eher direkt in den Spinalkanal 00:15:43.517 --> 00:15:45.977 ragen, zum Teil sogar verkalkt. 00:15:46.077 --> 00:15:50.297 Also das ist eine ganz andere Pathologie, die man da erwartet. 00:15:50.557 --> 00:15:56.357 Aber im Nachhinein muss man sagen, Tennisspieler, wenn man sich diese Mechanik 00:15:56.357 --> 00:16:01.437 bei Aufschlägen zum Beispiel sich überlegt, Da kommt sehr viel, 00:16:01.557 --> 00:16:05.117 dass man sich sehr stark zurückbeugt, sehr stark nach vorne beugen muss. 00:16:05.837 --> 00:16:10.417 Und da können natürlich auch gerade im Bereich des Übergangs Brustwirbelsäule, 00:16:10.537 --> 00:16:13.697 Lendenwirbelsäule, das ist dann ein sehr anfälliges Segment, 00:16:14.157 --> 00:16:16.497 doch auch mal im Bandscheibenvorfall auftreten. 00:16:17.457 --> 00:16:21.597 Ja, und diesen Nerv, den kenne ich, weil ich früher als jüngere Assistentin 00:16:21.597 --> 00:16:25.077 in der Allgemeinschirurgie immer die Leistenherrnien musste, 00:16:25.077 --> 00:16:28.657 ich immer die lokale Betäubung spritzen, bis die Operatöre kamen. 00:16:28.657 --> 00:16:30.897 Und da haben wir genau diesen Nerv betäubt. 00:16:31.497 --> 00:16:38.997 Und von daher dachte ich, okay, wo ich das mit den Fingern ausgelöst habe, 00:16:39.117 --> 00:16:44.857 gemerkt habe, wo das ihm genau hinstrahlt, er hat uns das vorher auch so diffus geschildert. 00:16:44.857 --> 00:16:49.437 Und das muss man sich in der Wirbelsäulenschirurgie oder überhaupt, 00:16:49.497 --> 00:16:55.157 wenn man mit Patienten zu tun hat, die Bandscheibenvorfälle schildern die Symptome sehr diffus oft. 00:16:55.397 --> 00:17:01.597 Man muss mehrfach nachfragen, man muss eine sehr gute Anamnese erheben und die 00:17:01.597 --> 00:17:06.637 klinische Untersuchung, das muss eigentlich so parallel gehen und dann findet 00:17:06.637 --> 00:17:08.017 man auch solche Kolibris. 00:17:09.597 --> 00:17:15.377 Auf welcher Höhe, wenn man jetzt selber das nachvollziehen wollte und mal hinten 00:17:15.377 --> 00:17:19.517 an den Rücken fasst, ist das da, wo die Rippen enden, ungefähr auf der Höhe, 00:17:19.577 --> 00:17:24.017 dass da dieser besondere Nerv austritt, den Sie dann so durch den Druck, 00:17:24.277 --> 00:17:27.817 durch diese manuelle Untersuchung so reizen konnten, dass es ihm wirklich nach 00:17:27.817 --> 00:17:29.097 vorne in die Leiste geschossen ist? 00:17:29.117 --> 00:17:33.057 Ist das ungefähr die Höhe, bis man das mal nachvollziehen kann? Ja, genau die Höhe. 00:17:34.294 --> 00:17:38.654 Und dann ging alles ganz schnell, haben Sie eben erzählt. Was ist dann passiert? 00:17:39.134 --> 00:17:43.054 Ja, wir haben dem Patient dann im MRT den Befund gezeigt. 00:17:43.454 --> 00:17:47.894 Es trat da schon bei ihm eine Erleichterung ein. Wir haben ihm dann natürlich 00:17:47.894 --> 00:17:52.934 zur Operation geraten, die am gleichen Tag durchgeführt. 00:17:53.434 --> 00:17:57.294 Eher ungewöhnlich, sowas macht man eigentlich nur, wenn jemand Paresen hat. 00:17:57.574 --> 00:18:02.674 Aber das war für uns alle eine Ausnahmesituation. 00:18:02.674 --> 00:18:06.754 Und wir wussten, wir mussten dieses Leid jetzt endlich beenden, 00:18:07.794 --> 00:18:13.394 haben dann die Operation unter Mikroskop, entfernt man ja den Bandscheibenvorfall, 00:18:13.474 --> 00:18:14.854 unter Mikroskop durchgeführt. 00:18:15.294 --> 00:18:18.194 Der Patient ist wach geworden, die Schmerzen waren weg. 00:18:18.454 --> 00:18:23.674 Er hat den schrecklichen Schmerz dann in einen kleinen Wundschmerz getauscht 00:18:23.674 --> 00:18:28.674 und war innerhalb von zwei Tagen entlassfähig, ohne Morphine. 00:18:29.074 --> 00:18:33.794 Das war ein sehr schöner Verlauf. dann wird ein glückliches Ende. 00:18:35.474 --> 00:18:39.474 Sehr schön. Können Sie uns noch kurz erklären, wie sowas aussieht? 00:18:39.534 --> 00:18:41.554 Sie haben gesagt, unter dem Mikroskop operiert. 00:18:42.994 --> 00:18:47.134 Bandscheibenvorfall stelle ich mir jetzt mal klassischerweise irgendwie ganz 00:18:47.134 --> 00:18:48.454 schön groß normalerweise vor. 00:18:48.554 --> 00:18:51.294 Wir haben gesagt, das sah irgendwie anders und seitlich aus. 00:18:51.494 --> 00:18:53.834 Was holen Sie da raus? Wie schaut das aus? 00:18:54.354 --> 00:18:57.654 Oder wird das fixiert? Was machen Sie damit eigentlich? 00:18:58.154 --> 00:19:03.454 Also wir machen einen Schnitt, der ist vielleicht so zwei, drei Zentimeter, 00:19:03.634 --> 00:19:07.374 kommt immer darauf an, wie viel Fettgewebe wir am Rücken vorfinden. 00:19:08.434 --> 00:19:11.194 Der Patient war schlank, da konnte man einen kleinen Schnitt machen, 00:19:11.474 --> 00:19:17.234 müssen dann so etwas die Muskulatur zur Seite schieben und gehen dann zwischen den Wirbelbögen, 00:19:17.865 --> 00:19:23.245 in den Spinalkanal hinein, entfernen da etwas, da ist so ein Band dazwischen, 00:19:23.365 --> 00:19:27.605 das müssen wir an einem kleinen Stück, müssen wir auch das entfernen. 00:19:28.725 --> 00:19:34.385 Und stellen uns dann so einen abgehenden Nerv dar und präparieren uns dann nach 00:19:34.385 --> 00:19:36.765 oben Richtung Bandscheibe. 00:19:37.325 --> 00:19:41.225 Und bei ihm dann unter dem Operationsmikroskop konnten wir dann, 00:19:41.445 --> 00:19:45.025 das schenkt man dann ein, dass man auch in dieses Nervenaustrittsloch sehen kann. 00:19:45.025 --> 00:19:48.945 Und da konnten wir mit so einer kleinen Zange dann einen kleinen, 00:19:49.865 --> 00:19:56.745 vielleicht ein Zentimeter langen und vielleicht höchstens 0,5 Zentimeter dicken 00:19:56.745 --> 00:20:01.865 Bandscheibenvorfall aus diesem Nervenaustrittsloch rausziehen am Stück. 00:20:02.685 --> 00:20:07.065 Und man tastet dann immer mit so Haken und Häkchen nochmal nach. 00:20:07.245 --> 00:20:11.445 Da war nichts mehr. Wir konnten auch keine Öffnung mehr zur Bandscheibe finden, 00:20:11.845 --> 00:20:14.885 sodass wir an der Bandscheibe auch gar nichts machen mussten. 00:20:15.025 --> 00:20:21.785 Also eigentlich nur dieses herausgepresste oder herausgerutschte Stück entfernen. 00:20:27.417 --> 00:20:31.977 Das ist ja wirklich ein Happy End, diese Geschichte nach einer schlimmen Leidenszeit. 00:20:32.137 --> 00:20:36.337 Nun glaube ich, können sich viele Hörerinnen und Hörer damit identifizieren. 00:20:36.477 --> 00:20:38.817 Vielleicht nicht mit dieser schlimmen Art der Rückenschmerzen, 00:20:38.917 --> 00:20:42.997 aber mit Rückenschmerzen. Und Sie haben ja tagtäglich damit zu tun als Wirbelsäulenchirurgin. 00:20:43.917 --> 00:20:47.737 Wann operiert man denn? Weil manche sagen, ich kriege den Schmerz nicht los. 00:20:47.917 --> 00:20:52.457 Und ich glaube, 90 Prozent der Leute haben so degenerative Veränderungen. 00:20:52.617 --> 00:20:55.917 Sie sagten vorhin zu wenig Rückenmuskeln oder die sind verfettet. 00:20:55.917 --> 00:20:57.557 Da kann man operativ nichts machen. 00:20:57.717 --> 00:21:02.077 Wann sagen Sie, jetzt müssen wir operieren? Paresen, haben Sie vorhin gesagt, 00:21:02.237 --> 00:21:06.677 das sind ja Lähmungen, wenn man den Fuß nicht mehr richtig heben kann oder das 00:21:06.677 --> 00:21:08.097 Bein nicht mehr richtig bewegen kann. 00:21:08.737 --> 00:21:12.937 Wann sagen Sie, jetzt müssen wir was machen, mal abgesehen von diesem Patienten? 00:21:13.677 --> 00:21:16.957 Bei Schmerzen kommt es immer so darauf an, wie der Patient wirklich diesen Schmerz 00:21:16.957 --> 00:21:22.157 toleriert und wie weit die Schmerztherapie zuvor ambulant schon erfolgt war. 00:21:22.157 --> 00:21:25.737 Wenn jetzt ein Patient kommt und auch vom Hausarzt schon Morphine erhalten hat 00:21:25.737 --> 00:21:33.917 und zwei Wochen lang starke Schmerzen hat und einer Operation zustimmt, 00:21:34.077 --> 00:21:36.137 dann würde ich bei so einem Patienten auch sagen, 00:21:36.457 --> 00:21:39.037 man kann ihm den längeren Leidensweg, den er dann, 00:21:39.397 --> 00:21:42.617 wenn er das konservativ gehen will, kann man ihm ersparen. 00:21:43.497 --> 00:21:48.957 Normalerweise sagt man aber leitliniengerecht, wenn ein Schmerz sechs bis acht Wochen besteht, 00:21:49.777 --> 00:21:55.717 dann sollte man auch einen Bandscheibenvorfall operieren, sollten die Schmerzen 00:21:55.717 --> 00:21:58.837 das Leben des Patienten doch deutlich beeinträchtigen. 00:22:00.257 --> 00:22:03.357 Eventuell sogar nicht mehr berufsfähig sein können. 00:22:03.617 --> 00:22:09.317 Dann würde man eigentlich, vorausgesetzt die gesamte konservative Therapie war 00:22:09.317 --> 00:22:12.397 ausgeschöpft, würde man doch auch zur Operation raten. 00:22:12.617 --> 00:22:18.237 Die Chronifizierung darf man auch nicht so unterschätzen, wenn man nicht operiert. 00:22:18.637 --> 00:22:23.057 Und die Patienten sind einfach wieder schneller im Leben zurück, wenn sie... 00:22:25.286 --> 00:22:30.106 Also ich bin jetzt sicherlich nicht diejenige, die Operationen forciert, 00:22:30.246 --> 00:22:32.066 aber man muss es individuell mit 00:22:32.066 --> 00:22:35.246 dem Patienten besprechen und es ist auch wirklich nicht so, dass man sagt, 00:22:35.486 --> 00:22:40.666 ein sehr großer Bandscheibenvorfall muss jetzt unbedingt operiert werden und 00:22:40.666 --> 00:22:42.306 der Kleine geht von allein weg. 00:22:42.306 --> 00:22:47.846 Da gehört schon auch sehr viel Erfahrung dazu, diese Bandscheibenvorfälle einschätzen 00:22:47.846 --> 00:22:50.386 zu können und dem Patienten dann auch die entsprechende, 00:22:50.606 --> 00:22:55.126 den Rat zu geben und sagen, ich glaube, bei ihm wird das nichts konservativ 00:22:55.126 --> 00:22:59.146 oder auch wenn der Bandscheibenvorfall groß ist, die Beschwerden vielleicht 00:22:59.146 --> 00:23:01.146 sogar, wenn er bei uns in die Sprechstunde kommt, 00:23:01.566 --> 00:23:06.506 schon wieder etwas rückläufig sind, dann würde ich erstmal nicht operieren. 00:23:06.506 --> 00:23:10.006 Ich würde nie in eine Besserung hinein operieren, sondern dann würde ich ihnen 00:23:10.006 --> 00:23:13.586 Zeit geben, gucken, dass wir vielleicht zeitnah eine Reha anmelden können. 00:23:13.886 --> 00:23:18.686 Und da sind die Therapeuten durchaus sehr gut geschult, zumindest hier bei uns im Umkreis. 00:23:18.926 --> 00:23:22.346 Die schicken uns die Patienten dann schon auch und sagen, nee, 00:23:23.086 --> 00:23:27.566 da haben wir keine Chance mehr operiert und schickt sie uns dann wieder. 00:23:29.046 --> 00:23:33.966 Was haben Sie denn aus diesem speziellen Fall für sich nochmal gelernt oder 00:23:33.966 --> 00:23:36.226 was ziehen Sie da für ein Fazit draus? 00:23:36.506 --> 00:23:44.066 Dass man seltene Diagnosen immer wieder auf dem Schirm haben muss, 00:23:44.286 --> 00:23:49.266 dass ich die komplette Diagnostik, die mir zur Verfügung gestellt wird, 00:23:49.346 --> 00:23:52.186 und wir hatten diese seitlichen Schichten, 00:23:52.506 --> 00:23:58.326 schon auch in der Klinik zuvor gab es diese Schichten, diese untere Brustwirbelsäule war abgebildet, 00:23:58.746 --> 00:24:04.226 dass ich auch diese Fächer angucke, wenn ich keine querenden Schnitte habe. 00:24:05.786 --> 00:24:07.306 Und ja, dass man, 00:24:08.323 --> 00:24:11.383 immer wieder in Dialog mit dem Patienten gehen muss. Ich glaube, 00:24:11.443 --> 00:24:14.103 hätten wir nicht so ausführlich immer wieder mit ihm gesprochen. 00:24:14.763 --> 00:24:19.183 Wir haben die Ehefrau befragt, wären wir, glaube ich, dem Ganzen nicht auf die Spur gekommen. 00:24:20.163 --> 00:24:24.083 Und man muss ja auch sagen, Sie haben ja die manuelle Therapie erwähnt, 00:24:24.163 --> 00:24:28.743 wo Sie mit Ihren Fingern, mit Ihren Händen den Patienten nochmal angefasst haben. 00:24:28.883 --> 00:24:31.763 Also nicht nur befragt, nicht nur Röntgenbilder, nicht nur MRT, 00:24:31.883 --> 00:24:35.443 CT angeguckt, sondern Sie haben ihn ja angefasst und da diesen Schmerz ausgelöst. 00:24:35.603 --> 00:24:36.783 Das kann ja auch nicht jeder. 00:24:37.583 --> 00:24:43.223 Ja, genau. Also eine körperliche Untersuchung gehört bei einer Behandlung eines 00:24:43.223 --> 00:24:45.503 Patienten für mich zwingend dazu. 00:24:46.383 --> 00:24:51.343 Und da muss ich leider sagen, wir sehen in unserer Sprechstunde sehr häufig 00:24:51.343 --> 00:24:56.083 Patienten, die sehr erstaunt sind, 00:24:56.503 --> 00:25:02.303 wenn ich sage, ziehen Sie mal Ihren Pulli aus, ziehen Sie die Hose aus und wenn 00:25:02.303 --> 00:25:04.023 ich einfach Zeit für die Patienten habe. 00:25:04.023 --> 00:25:07.503 Und bei uns geht es ja schon auch um OP, ja oder nein. 00:25:07.743 --> 00:25:11.223 Und ich kann keine Operationsindikation stellen, wenn ich den Patienten nicht 00:25:11.223 --> 00:25:13.123 persönlich untersucht habe. 00:25:14.123 --> 00:25:18.483 Vielen, vielen Dank. Ich glaube, jetzt haben wir alle Seiten und alle Facetten 00:25:18.483 --> 00:25:20.563 dieser Geschichte beleuchtet. Ganz herzlichen Dank. 00:25:20.663 --> 00:25:23.143 Das war sehr spannend. Und vielen Dank, dass Sie bei uns waren. 00:25:23.563 --> 00:25:27.583 Vielen Dank, dass ich teilnehmen durfte. Es war mir eine Freude. 00:25:28.663 --> 00:25:33.563 Das war die Diagnose. Ich bin Annika Geißler. Bleiben Sie gesund. Bis zum nächsten Mal. 00:25:34.023 --> 00:25:37.503 Die Diagnose. Der Stern-Podcast.