WEBVTT 00:00:00.737 --> 00:00:07.177 Der hat eigentlich schon über viele Jahre bemerkt, dass er so ein komisches 00:00:07.177 --> 00:00:09.257 Fremdkörpergefühl immer im Hals hat. 00:00:10.597 --> 00:00:14.577 Das ist so, wie wenn man irgendwie ein Gummibärchen schluckt und dieses Gummibärchen 00:00:14.577 --> 00:00:17.437 bleibt dann oben in der Kehle irgendwie stecken. 00:00:18.417 --> 00:00:24.797 Der Hals-Nasen-Ohren-Arzt hat allerdings vermutet, dass es möglicherweise eine 00:00:24.797 --> 00:00:28.057 sogenannte reflux-assoziierte Störung ist. 00:00:28.057 --> 00:00:33.077 Da kommt die Säure vom Magen in die Speisohöre hoch und zum Teil sogar so weit 00:00:33.077 --> 00:00:39.397 hoch, dass sie dann auch in den Mund-Rachenraum gelangt und dort auch durchaus 00:00:39.397 --> 00:00:41.537 solche Veränderungen hervorrufen kann. 00:00:42.337 --> 00:00:47.297 Er hat sich natürlich dann auch gedacht, ich nehme diese Säureblocker ein und 00:00:47.297 --> 00:00:50.737 es wird nichts besser, vielleicht ist es doch rein psychisch Stress. 00:00:52.277 --> 00:00:57.897 Aber was wir bei diesen Patienten gesehen haben, direkt am Beginn der Speisohre 00:00:57.897 --> 00:01:02.157 war eine kleine Insel von Magenschleimhaut sichtbar. 00:01:02.797 --> 00:01:06.737 Und da sind wir dann aufmerksam und hellhörig geworden und da dachten wir, 00:01:06.937 --> 00:01:08.977 naja, vielleicht haben wir doch die Ursache gefunden. 00:01:09.617 --> 00:01:14.497 Ärztinnen und Ärzte sollen Leben retten. Sie sollen Krankheiten erkennen und Leiden heilen. 00:01:14.897 --> 00:01:18.277 Aber was ist, wenn sich eine Krankheit nicht so leicht erkennen lässt? 00:01:18.277 --> 00:01:22.597 Was, wenn rätselhafte Beschwerden es den Medizinerinnen und Medizinern schwer 00:01:22.597 --> 00:01:24.957 machen, die Ursache einer Erkrankung zu finden? 00:01:25.917 --> 00:01:29.317 Dann kann man nur hoffen, dass man Expertinnen und Experten an. 00:01:48.966 --> 00:01:53.226 Ich bin Annika Geißler, Ärztin und Redakteurin und beim Stern für die Rubrik 00:01:53.226 --> 00:01:54.886 Die Diagnose verantwortlich. 00:01:55.106 --> 00:01:59.426 Hier erzählen Medizinerinnen und Mediziner von ihren ungewöhnlichsten Fällen. 00:02:00.306 --> 00:02:04.426 Mein heutiger Gesprächspartner ist Prof. Dr. Alexander Meining. 00:02:05.226 --> 00:02:08.886 Er ist Facharzt für Innere Medizin und Experte für Magen-Darm-Erkrankungen. 00:02:09.546 --> 00:02:14.626 Seit einigen Jahren leitet er den Lehrstuhl für Gastroenterologie am Uniklinikum Würzburg. 00:02:15.146 --> 00:02:19.506 Arzt zu werden war zunächst eigentlich gar nicht sein Plan. Als Schüler wollte 00:02:19.506 --> 00:02:23.646 er eine Mischung aus Schriftsteller, Musiker und Anwalt werden, erzählt er. 00:02:24.566 --> 00:02:28.306 Erst während des Zivildienstes in der Krankenpflege entwickelte er eine große 00:02:28.306 --> 00:02:29.726 Leidenschaft für die Medizin. 00:02:30.386 --> 00:02:35.006 Dann im Medizinstudium sah er einen Aushang in der Mensa, Doktorand gesucht 00:02:35.006 --> 00:02:37.846 und kam so zum Fachgebiet Gastroenterologie. 00:02:38.386 --> 00:02:42.226 In dieser Folge geht es um einen Patienten, der jahrelang an einem seltsamen 00:02:42.226 --> 00:02:44.066 Fremdkörpergefühl im Hals litt. 00:02:44.746 --> 00:02:49.246 Nach erfolgloser Behandlung durch den HNO-Arzt vermutete er selbst sogar psychische Gründe. 00:02:49.686 --> 00:02:54.426 Dann brachte eine Magen- und Speiseröhrenspiegelung den wahren Grund ans Licht. 00:02:58.328 --> 00:03:03.028 Der Patient ist auch ärztlicher Kollege, muss man sagen, jetzt nicht in der 00:03:03.028 --> 00:03:05.948 Gastroenterologie tätig, auch nicht in der inneren Medizin tätig, 00:03:06.088 --> 00:03:07.428 aber er ist ärztlicher Kollege. 00:03:07.628 --> 00:03:13.808 Und er hat eigentlich schon über viele Jahre bemerkt, dass er so ein komisches 00:03:13.808 --> 00:03:15.908 Fremdkörpergefühl immer im Hals hat. 00:03:16.068 --> 00:03:20.328 Und er hat selber ausgedrückt, es ist so wie wenn man irgendwie ein Gummibärchen 00:03:20.328 --> 00:03:24.888 schluckt und dieses Gummibärchen bleibt dann oben in der Kehle irgendwie stecken. 00:03:25.768 --> 00:03:29.648 Und das hat ihn zum Teil unglaublich gestört und vor allem auch, 00:03:29.768 --> 00:03:32.828 wenn er unter Stress war, dann hat er das verstärkt wahrgenommen, 00:03:32.848 --> 00:03:34.388 dieses Fremdkörpergefühl. 00:03:34.488 --> 00:03:40.508 Und dann auch damit verbunden so ein Räusperzwang und ja, irgendwie so ein unangenehmes 00:03:40.508 --> 00:03:41.928 Gefühl einfach in der Halsgegend. 00:03:42.588 --> 00:03:47.828 Wie es dann so ist, wenn man was im Hals hat, geht man zum Hals-Nasen-Ohren-Arzt. 00:03:47.828 --> 00:03:57.068 Und der Hals-Nasen-Ohren-Arzt hat dann nichts Eindeutiges feststellen können in seinem Bereich, 00:03:57.508 --> 00:04:02.568 hat allerdings vermutet, weil das auch gar nicht mal so selten ist, 00:04:02.748 --> 00:04:08.708 muss man sagen, dass es möglicherweise eine sogenannte refluxassoziierte Störung ist. 00:04:08.708 --> 00:04:12.828 Also das heißt, das beobachten wir auch manchmal als Patienten. 00:04:13.488 --> 00:04:18.048 Da kommt die Säure vom Magen in die Speisöre hoch und zum Teil sogar so weit 00:04:18.048 --> 00:04:24.268 hoch, dass sie dann auch in den Mund-Rachenraum gelangt und dort auch durchaus 00:04:24.268 --> 00:04:26.408 solche Veränderungen hervorrufen kann. 00:04:26.408 --> 00:04:30.848 Also das sind durchaus auch manchmal Patienten, die auf dem Boden dieser, 00:04:30.888 --> 00:04:34.548 wir nennen das gastroesophagialen Refluxkrankheit, 00:04:34.688 --> 00:04:40.348 also dem Aufstoßen von Säure aus dem Magen in die Speisöre durchaus auch diesen 00:04:40.348 --> 00:04:43.288 Räusperzwang oder dieses Hüsteln auch entwickeln können. 00:04:43.871 --> 00:04:49.311 Lassen Sie mich da mal nachfragen. Sie haben gesagt, das Gefühl hat er beschrieben 00:04:49.311 --> 00:04:51.791 wie ein Gummibärchen, das im Hals steckt. 00:04:51.811 --> 00:04:55.771 Er musste sich häufiger räuspern oder hat schon so einen Räusperzwang entwickelt. 00:04:56.071 --> 00:05:00.511 Das ging über viele Jahre. Das, was Sie jetzt gerade benannt haben mit diesem 00:05:00.511 --> 00:05:04.731 Reflux oder diesem Aufstoßen, dass das vielleicht ein Grund sein könnte, 00:05:05.211 --> 00:05:07.291 da fällt mir dann das Stichwort Sodbrennen ein. 00:05:07.391 --> 00:05:10.911 Ist das nicht alles viel doller? Hat er überhaupt nicht gehabt. 00:05:11.111 --> 00:05:13.031 Also er hat nie Sodbrennen gehabt. 00:05:13.291 --> 00:05:19.571 Aber auch da muss man sagen, das gibt es immer wieder, dass Patienten atypische 00:05:19.571 --> 00:05:25.051 Beschwerden haben, also die eben nicht so richtig zu diesem Krankheitsbild passen. 00:05:26.111 --> 00:05:29.951 Aber dennoch, es war bei diesen Patienten dann so, dass man ihm geraten hat, 00:05:30.051 --> 00:05:35.831 naja, er soll ja vielleicht mal den Reflux therapieren oder den atypischen Reflux therapieren. 00:05:36.431 --> 00:05:40.771 Und was man da eben gibt oder versucht als Therapie, 00:05:40.931 --> 00:05:44.971 das ist die Einnahme von diesen sogenannten Säureblockern, die ja eigentlich 00:05:44.971 --> 00:05:49.711 auch fast jeder, glaube ich, kennt und die auch mittlerweile sogar auch rezeptfrei 00:05:49.711 --> 00:05:52.931 erhältlich in der Apotheke sind. Das hat er gemacht. 00:05:53.311 --> 00:05:58.471 Er hat diese Säureblocker regelmäßig in einer relativ hohen Dosis eingenommen 00:05:58.471 --> 00:06:01.331 und er hat auch keine Besserung gespürt. 00:06:02.271 --> 00:06:05.791 Und dann ist er bei Ihnen gelandet. 00:06:05.791 --> 00:06:09.971 Genau, dann kam der Weg sozusagen zum Gastroenterologen, dass man dann gesagt 00:06:09.971 --> 00:06:13.971 hat, naja, also Moment, der hat Verdacht auf eine Refluxkrankheit, 00:06:14.211 --> 00:06:17.331 die nicht auf Säureblocker anspricht. 00:06:17.511 --> 00:06:21.511 Und dann ist es eigentlich so, wie es bei uns auch in diesen Leitlinien empfohlen 00:06:21.511 --> 00:06:26.691 wird, dass dann letztendlich eine Endoskopie durchgeführt werden sollte. 00:06:27.711 --> 00:06:31.291 Es gibt immer wieder Patienten, die sprechen nicht auf Säureblocker an, 00:06:31.351 --> 00:06:33.191 um einfach da einen Status zu erheben. 00:06:37.597 --> 00:06:41.917 Bevor Sie jetzt erzählen, wie Sie das durchgeführt haben und was Sie gemacht 00:06:41.917 --> 00:06:46.217 haben und gesehen haben, was hatten Sie denn noch für Differenzialdiagnosen im Kopf? 00:06:46.337 --> 00:06:49.917 Wir haben jetzt schon gerade über dieses Aufstoßen oder vielleicht diesen stillen 00:06:49.917 --> 00:06:52.977 Reflux gesprochen, aber da gibt es wahrscheinlich noch zwei, 00:06:53.097 --> 00:06:56.197 drei andere Sachen, wenn man über dieses sogenannte Globusgefühl, 00:06:56.277 --> 00:07:01.277 das ist ja dieses, da steckt was im Hals drin, sprich, was haben Sie noch im Kopf gehabt? 00:07:01.277 --> 00:07:05.797 Naja, also es gibt noch, man muss sagen, psychosomatische Ursachen, 00:07:06.157 --> 00:07:11.617 was ja eigentlich früher sogar die Erstdiagnose war, noch vor dem Reflux oder 00:07:11.617 --> 00:07:15.217 vor dem, über was wir dann letztendlich auch als Diagnose sprechen werden. 00:07:15.217 --> 00:07:18.797 Dann hat man gesagt, das ist einfach eine psychische Störung. 00:07:19.257 --> 00:07:26.197 Das sind Patienten, die ängstlich sind, die irgendwie Stress körperlich kompensieren 00:07:26.197 --> 00:07:27.397 in irgendeiner Art und Weise. 00:07:27.737 --> 00:07:32.197 Und in alten Lehrbüchern nennt sich das sogar auch Globus Hystericus. 00:07:32.197 --> 00:07:37.897 Also der Globus Hystericus, also einfach als eine Somatisierungsstörung im weitesten Sinne, 00:07:38.057 --> 00:07:41.397 also dass eigentlich gar kein körperliches Defizit vorliegt, 00:07:41.457 --> 00:07:45.657 sondern dass einfach eine psychische Krankung somatisiert wird, 00:07:45.777 --> 00:07:47.977 also körperliche Symptome hervorruft. 00:07:48.197 --> 00:07:52.697 Das ist sicherlich was, woran man denken muss und woran man dann auch noch manchmal 00:07:52.697 --> 00:07:54.217 denken kann und denken muss. 00:07:54.656 --> 00:07:58.896 Ist, dass es manchmal auch noch so Aussackungen gibt, sogenannte Divertikel 00:07:58.896 --> 00:08:02.416 an der Speiseröhre, die das auch manchmal hervorrufen können. 00:08:02.716 --> 00:08:06.196 Und am Anfang erzählten Sie, der Patient selber hat ja gesagt, 00:08:06.376 --> 00:08:10.416 ja, irgendwie in stressigen Zeiten ist es auch irgendwie mehr oder ich merke 00:08:10.416 --> 00:08:12.116 es mehr oder es stört mich mehr. 00:08:12.616 --> 00:08:17.876 Das heißt, dieses psychische Ausdruck von Stress war irgendwie auch schon in 00:08:17.876 --> 00:08:21.596 seinem Kopf so ein bisschen verankert, oder? Das kann gut sein, definitiv. 00:08:21.776 --> 00:08:25.356 Vor allem, er ist natürlich auch selber Kollege und er hat sich natürlich dann 00:08:25.356 --> 00:08:28.596 auch gedacht, naja gut, also ich habe kein Sodbrenn, ich habe keinen Reflux, 00:08:28.996 --> 00:08:33.116 ich nehme diese Säureblocker ein und es wird nichts besser, vielleicht ist es 00:08:33.116 --> 00:08:35.136 doch rein psychisch Stress. 00:08:35.436 --> 00:08:38.416 Das ist ja immer eine gute Erklärung für viele Symptome. 00:08:39.236 --> 00:08:42.476 Wie ging es denn bei Ihnen dann weiter? Naja, es ging so weiter, 00:08:42.616 --> 00:08:47.316 dass wir dann eben eigentlich diese Endoskopie durchgeführt hat, 00:08:47.436 --> 00:08:51.696 also eine Spiegelung, es heißt immer Magenspiegelung, aber zu der Magenspiegelung 00:08:51.696 --> 00:08:57.116 gehört natürlich auch die detaillierte Betrachtung der Speiseröhre und übrigens 00:08:57.116 --> 00:08:59.016 auch des Zwölffingerdarms mit dazu. 00:08:59.016 --> 00:09:01.256 Und im Magen war nichts. 00:09:01.836 --> 00:09:06.416 Es war jetzt auch keine Zeichen einer Refluxkrankheit sichtbar. 00:09:06.636 --> 00:09:13.556 Aber was wir bei diesen Patienten gesehen haben, war ganz in der oberen Speisehöhre, 00:09:13.756 --> 00:09:17.976 also unmittelbar unterhalb des oberen Schließmuskels. 00:09:18.036 --> 00:09:21.996 Also die Speiseröhre hatte einen oberen Schließmuskel und einen unteren Schließmuskel. 00:09:22.416 --> 00:09:28.936 Also direkt am Beginn der Speisehöhre war eine kleine Insel von Magenschleimhaut sichtbar. 00:09:29.536 --> 00:09:33.516 Das erkennt man endoskopisch, weil die ein bisschen anders gefärbt ist. 00:09:33.596 --> 00:09:38.836 Die hat mir so eine lachsrote Farbe und ist nicht so blass wie die sonstige 00:09:38.836 --> 00:09:42.196 Schleimhaut jetzt im Sofaguss oder in der Speiseröhre. 00:09:42.696 --> 00:09:47.216 Und das hat er gehabt. Und da sind wir dann aufmerksam und hellhörig geworden 00:09:47.216 --> 00:09:50.116 und da dachten wir, naja, vielleicht haben wir doch die Ursache gefunden. 00:09:50.830 --> 00:09:56.630 Wie groß ist denn diese kleine Insel gewesen und die gehört da ja eigentlich nicht hin? 00:09:56.970 --> 00:10:00.610 Ja, also das ist ganz interessant. Also jetzt in diesem Fall war die Insel, 00:10:00.690 --> 00:10:02.170 die war so ein Zentimeter. 00:10:02.650 --> 00:10:07.330 Wir sehen da manchmal Inseln, die sind gerade mal so fünf Millimeter groß und 00:10:07.330 --> 00:10:09.730 wir sehen manchmal auch über ein 00:10:09.730 --> 00:10:13.570 ganzes Segment ziehen wir auch über drei Zentimeter so Magenschleimhaut. 00:10:14.150 --> 00:10:16.590 Das ist richtig, die gehört da eigentlich nicht hin. 00:10:17.190 --> 00:10:19.410 Das sind versprengelte Inseln. 00:10:20.010 --> 00:10:25.670 Warum und wie die jetzt da genau entstehen, das weiß man nicht hundertprozentig. 00:10:26.010 --> 00:10:29.990 Es gibt zwei Theorien. Die erste Theorie ist, dass man denkt, 00:10:30.110 --> 00:10:33.970 dass es möglicherweise in der Embryogenese entsteht. 00:10:34.110 --> 00:10:38.170 Also Embryogenese, das heißt, wenn sich sozusagen ein Embryo, 00:10:38.270 --> 00:10:41.010 ein Fötus im Mutterleib entwickelt. 00:10:41.010 --> 00:10:45.830 Da gibt es gewisse Mechanismen, da gibt es sogenannte Schlundtaschen, 00:10:45.890 --> 00:10:47.630 das ist jetzt unglaublich kompliziert, 00:10:47.890 --> 00:10:54.190 aber dort bilden sich sozusagen mehrere Kompartimente oder Organpakete und da 00:10:54.190 --> 00:11:00.090 kann es eben kommen, dass manchmal ganz kleine winzige Inseln liegen bleiben in Anführungszeichen. 00:11:00.090 --> 00:11:02.010 Also das ist eine Möglichkeit. 00:11:02.410 --> 00:11:09.510 Die andere Möglichkeit, die auch diskutiert wird, ist, dass es kleine winzige 00:11:09.510 --> 00:11:14.850 Drüsen in der Schleimhaut der Speisehöhre gibt, die eben Schleim produzieren. 00:11:14.850 --> 00:11:18.890 Deswegen heißt es ja auch Schleimhaut, die sozusagen so einen richtigen Schleim 00:11:18.890 --> 00:11:24.110 produzieren und diese Drüsen, die können vielleicht aus irgendwelchen Gründen, 00:11:24.170 --> 00:11:27.070 die sind nämlich vor allem gerade in der oberen Speiseohre, 00:11:27.590 --> 00:11:31.490 manchmal so kleine Bläschen bilden und wenn die dann aufbrechen, 00:11:31.610 --> 00:11:33.030 dann kommt es auch zu Inseln. 00:11:33.170 --> 00:11:38.570 Das sind allerdings alles Theorien, also hundertprozentig wissen tut man es nicht. 00:11:39.713 --> 00:11:44.553 Ich glaube, früher hat man diese Inselchen auch gesehen, also sehr viel früher, 00:11:44.833 --> 00:11:46.733 vor Jahren oder Jahrzehnten. 00:11:47.293 --> 00:11:51.653 Und wir hatten ja ein Vorgespräch vor diesem Podcast und Sie waren damals junger 00:11:51.653 --> 00:11:53.833 Assistenzarzt und haben sich dafür interessiert. 00:11:53.933 --> 00:11:57.573 Das heißt, Sie haben eigentlich schon eine längere Geschichte mit diesen Schleimhautinseln, 00:11:57.613 --> 00:12:00.513 die da gar nicht hingehören. Wie war das denn in Ihrer Anfangszeit? 00:12:00.693 --> 00:12:06.513 Sie fanden das spannend, wollten da tiefer nachforschen, aber so richtig angehört 00:12:06.513 --> 00:12:07.813 wurden Sie anfangs gar nicht, oder? 00:12:08.373 --> 00:12:13.713 Naja, also das war wirklich jetzt schon vor über 20 Jahren in meiner Assistenzarztzeit. 00:12:14.173 --> 00:12:18.433 Und wir haben ja immer wieder in der Gastroenterologie diese Patienten, 00:12:18.553 --> 00:12:22.113 die diese sogenannten atypischen Reflux-Symptome haben. 00:12:22.493 --> 00:12:25.973 Und dann dachte ich mir damals schon, naja, wenn da Magenschleimhaut ist, 00:12:26.553 --> 00:12:30.973 dann kann das ja sein, dass diese Magenschleimhaut vielleicht Säure bildet und 00:12:30.973 --> 00:12:34.973 dass die Säure dann halt einfach einen kürzeren Weg in den Rachen hat und deswegen 00:12:34.973 --> 00:12:36.393 diese Symptome hervorruft. 00:12:36.993 --> 00:12:40.513 Und dann dachte ich mir, das untersuche ich jetzt mal, weil das hat mich neugierig 00:12:40.513 --> 00:12:45.253 gemacht und habe dann aber festgestellt, also wenn man jetzt die Säure misst 00:12:45.253 --> 00:12:47.373 an dieser Stelle, dann macht es gar nicht so viel. 00:12:47.713 --> 00:12:51.173 Aber es sind andere Zellen, die Schleim produzieren. 00:12:51.593 --> 00:12:54.753 Und das ist vielleicht auch wiederum, was passt zu unserem Fall, 00:12:54.893 --> 00:13:00.033 dieses Gummibärchen, also dass da einfach so Schleim ist, der stört. 00:13:00.693 --> 00:13:05.013 Und dann dachte ich mir mal, naja gut, wenn da was ist, was da nicht hingehört, 00:13:05.233 --> 00:13:06.773 dann machst du es halt mal weg. 00:13:07.073 --> 00:13:11.053 Und das geht relativ einfach. Also da gibt es einen sogenannten, 00:13:11.707 --> 00:13:18.927 Argon-Plasma-Therapie, das heißt, da wird die oberflächliche Scheimhaut verödet, 00:13:19.107 --> 00:13:20.627 also mit Strom zerstört. 00:13:21.387 --> 00:13:27.407 Und wenn die weg ist, diese falsche Schleimhaut, dann wird sie durch das normale 00:13:27.407 --> 00:13:30.067 Gewebe, durch die normale Schleimhaut ersetzt. 00:13:30.207 --> 00:13:32.367 Und das funktioniert relativ einfach. 00:13:33.267 --> 00:13:39.787 Ja, und das habe ich dann mal gemacht bei zehn Patienten vor doch schon über, ja, oder gut 20 Jahren. 00:13:40.987 --> 00:13:45.787 Und war dann ganz begeistert, weil das waren zehn Patienten und bei allen wurde es besser. 00:13:47.187 --> 00:13:51.907 Und dann habe ich diese Ergebnisse präsentiert, kann ich mich noch sehr gut 00:13:51.907 --> 00:13:55.007 erinnern, auf einem US-amerikanischen Kongress. 00:13:55.147 --> 00:13:59.107 Das war also immer so der größte und wichtigste Kongress der damaligen Zeit 00:13:59.107 --> 00:14:04.387 und war ganz aufgeregt und auch irgendwie sehr begeistert, dass ich da eingeladen 00:14:04.387 --> 00:14:06.127 wurde, um die Daten zu präsentieren. 00:14:06.127 --> 00:14:11.247 Und dann stand also ein ganz berühmter amerikanischer Gastroenterologe auf, 00:14:11.527 --> 00:14:16.347 der mehr oder weniger mit dem Finger auf mich gezeigt hat und gesagt hat, 00:14:16.967 --> 00:14:18.627 do not treat these patients. 00:14:19.187 --> 00:14:25.867 Also behandle sie nicht, die haben ein psychisches Problem, kein gastroenterologisches 00:14:25.867 --> 00:14:28.507 Problem. Do not treat these patients. 00:14:29.327 --> 00:14:34.067 Und das war für mich schon so ein Moment, na gut, da gibt es zwei Möglichkeiten. 00:14:34.347 --> 00:14:37.587 Die eine Möglichkeit ist, dass man da wieder in sich kehrt und sagt, 00:14:37.707 --> 00:14:39.407 oje, oje, was habe ich da verbrochen? 00:14:39.967 --> 00:14:43.847 Oder die zweite Möglichkeit, und das habe ich dann auch gewählt, 00:14:44.307 --> 00:14:46.987 ist, jetzt will ich es dir erst recht zeigen. 00:14:48.287 --> 00:14:52.707 Und der nächste Schritt war eben dann der, dass wir, wie man es in der Medizin 00:14:52.707 --> 00:14:54.807 so macht, eine sogenannte Präzision, 00:14:55.251 --> 00:14:58.831 Placebo-kontrollierte Studie macht. Placebo geht natürlich nicht, 00:14:58.931 --> 00:15:03.231 weil wir ja kein Medikament vergleichen, aber das ist eine sogenannte Schem-kontrollierte 00:15:03.231 --> 00:15:05.191 Studie. Also was bedeutet das? 00:15:05.711 --> 00:15:11.131 Das bedeutet, Sie therapieren eine Hälfte der Patienten mit dem gleichen Krankheitsbild, 00:15:11.311 --> 00:15:17.351 also Globus-Symptome und eben eine Magenschleimhautinsel mit der Prozedur und 00:15:17.351 --> 00:15:20.171 die andere Gruppe machen Sie gar nichts. 00:15:20.311 --> 00:15:24.491 Also Sie führen die Endoskopie durch, Sie packen auch das gesamte Setup aus, 00:15:24.751 --> 00:15:28.371 stecken den Hochfrequenzgenerator an, machen alles wie ganz normal, 00:15:28.611 --> 00:15:29.951 aber behandeln sie nicht. 00:15:30.131 --> 00:15:33.931 Und die Patienten wissen nicht, ob sie jetzt in der einen oder in der anderen Gruppe war. 00:15:34.491 --> 00:15:38.571 Und das war dann eigentlich letztendlich der Beweis, weil wir zeigen konnten, 00:15:38.811 --> 00:15:42.411 dass unter denen, die also die Scheinprozedur nur gehabt haben. 00:15:43.291 --> 00:15:45.071 Da hat keiner angesprochen. Keiner. 00:15:45.391 --> 00:15:49.451 Und in der anderen Gruppe waren es 90 Prozent. 00:15:49.751 --> 00:15:53.411 Und das war dann letztendlich der Beweis. Und ja, 00:15:53.611 --> 00:15:57.491 eigentlich ein schönes Ergebnis in der Medizin und was dann Gott sei Dank auch 00:15:57.491 --> 00:16:03.671 noch von vielen anderen weltweit und auch letztendlich im Langzeitverlauf, 00:16:03.831 --> 00:16:10.051 also auch über mehrere Jahre hinweg, sich wirklich als effektive Therapie gezeigt hat. 00:16:10.831 --> 00:16:15.451 Sehr schön, dass Sie sich dann auf diesem Kongress als junger Arzt nicht haben entmutigen lassen. 00:16:15.651 --> 00:16:19.611 Ich glaube, also ich sage jetzt mal so 90 Prozent wäre es vielleicht anders gegangen. 00:16:19.891 --> 00:16:23.791 So lieber nicht und Schultern einziehen. Und wenn das so eine Koryphäe war, 00:16:23.971 --> 00:16:25.491 also toll, dass Sie weitergemacht haben. 00:16:25.791 --> 00:16:29.191 Ja, ja, aber manchmal muss man halt ein bisschen zäh und hartnäckig sein. 00:16:29.631 --> 00:16:33.671 Und das hat sich da sicherlich gelohnt. Man muss aber auf der anderen Seite 00:16:33.671 --> 00:16:38.471 sagen, es gibt natürlich auch noch diese Patienten, die da gar nichts haben. 00:16:38.471 --> 00:16:40.171 Da muss man auch nichts machen. 00:16:40.351 --> 00:16:43.431 Aber wenn die Kombination besteht, so wie jetzt in diesem Fall, 00:16:43.611 --> 00:16:48.191 sprich diese Magenschleimhautinsel und die Symptome, die passenden Symptome, 00:16:48.711 --> 00:16:54.851 dann wissen wir, dass diese Patienten bis zu 80% auch im Langzeitverlauf über 00:16:54.851 --> 00:16:56.751 Jahre hinweg profitieren. 00:16:57.871 --> 00:17:00.371 Bei dem Fall hat es ja auch geholfen, können wir inzwischen sagen. 00:17:04.511 --> 00:17:08.831 Lassen Sie uns nochmal zu den Möglichkeiten kommen, weil Sie es gerade angesprochen haben. 00:17:09.291 --> 00:17:13.131 Patienten, die dieses Globus- oder dieses Gummibärchen-Gefühl im Hals haben, 00:17:13.971 --> 00:17:16.831 gibt es ja die Möglichkeit, sie sehen gar keine Schleimhautinsel. 00:17:16.911 --> 00:17:20.071 Das ist ja doof, weil man dann nichts veröden kann, sage ich mal so. Richtig. 00:17:20.291 --> 00:17:25.471 Die Kombination gibt es. Dann gibt es die Kombination, jemand hat das Globusgefühl 00:17:25.471 --> 00:17:28.911 und sie sehen Schleimhautinseln und er spricht darauf an, das ist super. 00:17:29.331 --> 00:17:33.111 Aber gibt es dann auch die dritte Möglichkeit, jemand hat Schleimhautinseln 00:17:33.111 --> 00:17:35.651 und spürt gar nichts? Ja, das gibt es auch. 00:17:36.171 --> 00:17:38.931 Definitiv. Das gibt es auch, das ist sogar gar nicht mal so selten. 00:17:39.111 --> 00:17:40.831 Dann muss man natürlich auch nichts machen. 00:17:41.351 --> 00:17:44.891 Also ein Patient, der keine Beschwerden hat, muss nicht behandelt werden. 00:17:45.790 --> 00:17:51.530 Okay, gut. Dann haben wir das auseinanderklamüsert. Wie war das denn jetzt bei diesem Patienten? 00:17:51.770 --> 00:17:55.690 Sie haben die Schleimhautinseln gesehen, Sie haben sie verödet. 00:17:56.470 --> 00:17:59.530 Das ging gut. Und wie ging es ihm danach? Gut. 00:18:01.630 --> 00:18:02.870 Schöne, schnelle Antwort. 00:18:04.870 --> 00:18:10.550 Also es hat sich wieder mal das bestätigt, was wir jetzt schon bei vielen Patienten gesehen haben. 00:18:10.790 --> 00:18:14.770 Und es ist immer wieder erstaunlich dann. Und jetzt kann man natürlich sagen, 00:18:14.970 --> 00:18:18.050 naja, der denkt hat jetzt da etwas gemacht worden und jetzt ist es weg. 00:18:18.150 --> 00:18:22.990 Aber ich denke, basierend auf dieser einen Studie mit der Scheinprozedur ist 00:18:22.990 --> 00:18:28.050 das definitiv so, dass man jetzt mittlerweile sagen kann, das ist ein etabliertes Therapieverfahren. 00:18:29.090 --> 00:18:32.590 Viele denken nur einfach immer noch nicht dran. Und was vielleicht auch so ein 00:18:32.590 --> 00:18:38.030 bisschen das Problem ist, viele machen eine Endoskopie des oberen Verdauungstraktes, 00:18:38.090 --> 00:18:43.070 also die sogenannte Magenspiegelung und ziehen das Gerät manchmal ein bisschen zu schnell raus. 00:18:43.070 --> 00:18:47.450 Und das sind ja so kleine Inselchen, die sind manchmal gar nicht so einfach 00:18:47.450 --> 00:18:52.190 zu erkennen, weil sie ganz weit oben sind, unmittelbar unterhalb vom Oesophagus-Finkter. 00:18:52.330 --> 00:18:57.750 Und mein Rat ist halt, dass man wirklich ganz langsam das Endoskop herauszieht 00:18:57.750 --> 00:19:01.430 und dann nochmal genau dieses Areal ganz detailliert betrachtet, 00:19:01.670 --> 00:19:07.090 um sowas nicht zu übersehen, weil das natürlich eine relativ einfache Therapiemöglichkeit dann wäre. 00:19:07.864 --> 00:19:12.584 Also vielleicht auch für die Hörerinnen und Hörer, die das jetzt hören und denken, 00:19:12.844 --> 00:19:18.184 Gummibärchen-Gefühl, vieles räuspern im Hals oder das Gefühl kenne ich, 00:19:18.344 --> 00:19:22.304 dann vielleicht doch den Gastroenterologen oder die Gastroenterologin bitten, 00:19:22.784 --> 00:19:25.104 langsam das Endoskop rauszuziehen und 00:19:25.104 --> 00:19:29.364 mal zu gucken, ob da so lachsfarbene Schleimhautinseln weiter oben sind. 00:19:29.524 --> 00:19:33.264 Das darf man ja vielleicht als mündiger Patient auch mal anbringen. Exakt. 00:19:33.984 --> 00:19:38.744 Richtig. Wie ist das denn? Das bleibt dann ein Leben lang gut oder muss ich 00:19:38.744 --> 00:19:40.304 dann da alle fünf Jahre wieder hin? 00:19:40.524 --> 00:19:45.184 Also wir haben bisher Daten, die gehen zum Teil über zehn Jahre hinweg. 00:19:45.464 --> 00:19:48.064 Und es bleibt wirklich dann gut. 00:19:48.364 --> 00:19:52.064 Wir haben allerdings auch schon mal Patienten gehabt, die an einer anderen Stelle 00:19:52.064 --> 00:19:54.324 dann wieder kleinere Inseln bekommen haben. 00:19:54.464 --> 00:19:58.044 Und die konnten dann auch genau sagen, jetzt ist es wieder da. 00:19:58.284 --> 00:20:01.964 Und dann war tatsächlich wieder eine kleine Insel da. Also das spricht dann 00:20:01.964 --> 00:20:04.064 auch wiederum eher für diese These, 00:20:04.264 --> 00:20:10.644 dass es eben jetzt nicht durch diese versprengten Inseln während der Embryodenalzeit sind, 00:20:10.804 --> 00:20:15.564 sondern dass möglicherweise wirklich halt auch entstehen können durch das Verstopfen 00:20:15.564 --> 00:20:20.364 von sogenannten Esophagusdrüsen, die dann eben aufbrechen und so kleine Inselchen bilden. 00:20:20.624 --> 00:20:22.544 Das ist auch sehr interessant eigentlich. 00:20:23.276 --> 00:20:27.516 Und ihr Fazit für die Hörerinnen und Hörer, lasst euch nicht mit, 00:20:27.676 --> 00:20:32.176 das ist alles nur Stress abspeisen, bleibt hartnäckig. Das würde ich so sagen. 00:20:32.556 --> 00:20:36.636 Also man muss zumindest mal gucken und man muss es zumindest mal ausschließen. 00:20:36.796 --> 00:20:40.396 Wenn es ausgeschlossen wird, dann ist es was anderes, aber man sollte das zumindest 00:20:40.396 --> 00:20:44.716 ausschließen, weil man muss natürlich auch sagen, viele, die diese Symptome 00:20:44.716 --> 00:20:48.036 haben, die werden ja dann auch in irgendeiner Art und Weise stigmatisiert als, 00:20:48.036 --> 00:20:50.616 ich sage jetzt mal banal lapidar, als Psychos. 00:20:50.836 --> 00:20:54.896 Das ist nicht gerechtfertigt. Das ist eine organische Ursache. 00:20:55.196 --> 00:20:59.176 Nicht immer, aber manchmal hat es eine organische Ursache. 00:20:59.496 --> 00:21:03.916 Und dann wäre man fälschlicherweise stigmatisiert als Psycho, 00:21:03.996 --> 00:21:06.536 in Anführungszeichen, obwohl es eigentlich ganz was anderes ist. 00:21:07.316 --> 00:21:12.416 Das war die Diagnose. Ich bin Annika Geißler. Bleiben Sie gesund. Bis zum nächsten Mal. 00:21:12.856 --> 00:21:16.116 Die Diagnose. Der Stern-Podcast.