Der hat eigentlich schon über viele Jahre bemerkt, dass er so ein komisches
Fremdkörpergefühl immer im Hals hat.
Das ist so, wie wenn man irgendwie ein Gummibärchen schluckt und dieses Gummibärchen
bleibt dann oben in der Kehle irgendwie stecken.
Der Hals-Nasen-Ohren-Arzt hat allerdings vermutet, dass es möglicherweise eine
sogenannte reflux-assoziierte Störung ist.
Da kommt die Säure vom Magen in die Speisohöre hoch und zum Teil sogar so weit
hoch, dass sie dann auch in den Mund-Rachenraum gelangt und dort auch durchaus
solche Veränderungen hervorrufen kann.
Er hat sich natürlich dann auch gedacht, ich nehme diese Säureblocker ein und
es wird nichts besser, vielleicht ist es doch rein psychisch Stress.
Aber was wir bei diesen Patienten gesehen haben, direkt am Beginn der Speisohre
war eine kleine Insel von Magenschleimhaut sichtbar.
Und da sind wir dann aufmerksam und hellhörig geworden und da dachten wir,
naja, vielleicht haben wir doch die Ursache gefunden.
Ärztinnen und Ärzte sollen Leben retten. Sie sollen Krankheiten erkennen und Leiden heilen.
Aber was ist, wenn sich eine Krankheit nicht so leicht erkennen lässt?
Was, wenn rätselhafte Beschwerden es den Medizinerinnen und Medizinern schwer
machen, die Ursache einer Erkrankung zu finden?
Dann kann man nur hoffen, dass man Expertinnen und Experten an.
Ich bin Annika Geißler, Ärztin und Redakteurin und beim Stern für die Rubrik
Die Diagnose verantwortlich.
Hier erzählen Medizinerinnen und Mediziner von ihren ungewöhnlichsten Fällen.
Mein heutiger Gesprächspartner ist Prof. Dr. Alexander Meining.
Er ist Facharzt für Innere Medizin und Experte für Magen-Darm-Erkrankungen.
Seit einigen Jahren leitet er den Lehrstuhl für Gastroenterologie am Uniklinikum Würzburg.
Arzt zu werden war zunächst eigentlich gar nicht sein Plan. Als Schüler wollte
er eine Mischung aus Schriftsteller, Musiker und Anwalt werden, erzählt er.
Erst während des Zivildienstes in der Krankenpflege entwickelte er eine große
Leidenschaft für die Medizin.
Dann im Medizinstudium sah er einen Aushang in der Mensa, Doktorand gesucht
und kam so zum Fachgebiet Gastroenterologie.
In dieser Folge geht es um einen Patienten, der jahrelang an einem seltsamen
Fremdkörpergefühl im Hals litt.
Nach erfolgloser Behandlung durch den HNO-Arzt vermutete er selbst sogar psychische Gründe.
Dann brachte eine Magen- und Speiseröhrenspiegelung den wahren Grund ans Licht.
Der Patient ist auch ärztlicher Kollege, muss man sagen, jetzt nicht in der
Gastroenterologie tätig, auch nicht in der inneren Medizin tätig,
aber er ist ärztlicher Kollege.
Und er hat eigentlich schon über viele Jahre bemerkt, dass er so ein komisches
Fremdkörpergefühl immer im Hals hat.
Und er hat selber ausgedrückt, es ist so wie wenn man irgendwie ein Gummibärchen
schluckt und dieses Gummibärchen bleibt dann oben in der Kehle irgendwie stecken.
Und das hat ihn zum Teil unglaublich gestört und vor allem auch,
wenn er unter Stress war, dann hat er das verstärkt wahrgenommen,
dieses Fremdkörpergefühl.
Und dann auch damit verbunden so ein Räusperzwang und ja, irgendwie so ein unangenehmes
Gefühl einfach in der Halsgegend.
Wie es dann so ist, wenn man was im Hals hat, geht man zum Hals-Nasen-Ohren-Arzt.
Und der Hals-Nasen-Ohren-Arzt hat dann nichts Eindeutiges feststellen können in seinem Bereich,
hat allerdings vermutet, weil das auch gar nicht mal so selten ist,
muss man sagen, dass es möglicherweise eine sogenannte refluxassoziierte Störung ist.
Also das heißt, das beobachten wir auch manchmal als Patienten.
Da kommt die Säure vom Magen in die Speisöre hoch und zum Teil sogar so weit
hoch, dass sie dann auch in den Mund-Rachenraum gelangt und dort auch durchaus
solche Veränderungen hervorrufen kann.
Also das sind durchaus auch manchmal Patienten, die auf dem Boden dieser,
wir nennen das gastroesophagialen Refluxkrankheit,
also dem Aufstoßen von Säure aus dem Magen in die Speisöre durchaus auch diesen
Räusperzwang oder dieses Hüsteln auch entwickeln können.
Lassen Sie mich da mal nachfragen. Sie haben gesagt, das Gefühl hat er beschrieben
wie ein Gummibärchen, das im Hals steckt.
Er musste sich häufiger räuspern oder hat schon so einen Räusperzwang entwickelt.
Das ging über viele Jahre. Das, was Sie jetzt gerade benannt haben mit diesem
Reflux oder diesem Aufstoßen, dass das vielleicht ein Grund sein könnte,
da fällt mir dann das Stichwort Sodbrennen ein.
Ist das nicht alles viel doller? Hat er überhaupt nicht gehabt.
Also er hat nie Sodbrennen gehabt.
Aber auch da muss man sagen, das gibt es immer wieder, dass Patienten atypische
Beschwerden haben, also die eben nicht so richtig zu diesem Krankheitsbild passen.
Aber dennoch, es war bei diesen Patienten dann so, dass man ihm geraten hat,
naja, er soll ja vielleicht mal den Reflux therapieren oder den atypischen Reflux therapieren.
Und was man da eben gibt oder versucht als Therapie,
das ist die Einnahme von diesen sogenannten Säureblockern, die ja eigentlich
auch fast jeder, glaube ich, kennt und die auch mittlerweile sogar auch rezeptfrei
erhältlich in der Apotheke sind. Das hat er gemacht.
Er hat diese Säureblocker regelmäßig in einer relativ hohen Dosis eingenommen
und er hat auch keine Besserung gespürt.
Und dann ist er bei Ihnen gelandet.
Genau, dann kam der Weg sozusagen zum Gastroenterologen, dass man dann gesagt
hat, naja, also Moment, der hat Verdacht auf eine Refluxkrankheit,
die nicht auf Säureblocker anspricht.
Und dann ist es eigentlich so, wie es bei uns auch in diesen Leitlinien empfohlen
wird, dass dann letztendlich eine Endoskopie durchgeführt werden sollte.
Es gibt immer wieder Patienten, die sprechen nicht auf Säureblocker an,
um einfach da einen Status zu erheben.
Bevor Sie jetzt erzählen, wie Sie das durchgeführt haben und was Sie gemacht
haben und gesehen haben, was hatten Sie denn noch für Differenzialdiagnosen im Kopf?
Wir haben jetzt schon gerade über dieses Aufstoßen oder vielleicht diesen stillen
Reflux gesprochen, aber da gibt es wahrscheinlich noch zwei,
drei andere Sachen, wenn man über dieses sogenannte Globusgefühl,
das ist ja dieses, da steckt was im Hals drin, sprich, was haben Sie noch im Kopf gehabt?
Naja, also es gibt noch, man muss sagen, psychosomatische Ursachen,
was ja eigentlich früher sogar die Erstdiagnose war, noch vor dem Reflux oder
vor dem, über was wir dann letztendlich auch als Diagnose sprechen werden.
Dann hat man gesagt, das ist einfach eine psychische Störung.
Das sind Patienten, die ängstlich sind, die irgendwie Stress körperlich kompensieren
in irgendeiner Art und Weise.
Und in alten Lehrbüchern nennt sich das sogar auch Globus Hystericus.
Also der Globus Hystericus, also einfach als eine Somatisierungsstörung im weitesten Sinne,
also dass eigentlich gar kein körperliches Defizit vorliegt,
sondern dass einfach eine psychische Krankung somatisiert wird,
also körperliche Symptome hervorruft.
Das ist sicherlich was, woran man denken muss und woran man dann auch noch manchmal
denken kann und denken muss.
Ist, dass es manchmal auch noch so Aussackungen gibt, sogenannte Divertikel
an der Speiseröhre, die das auch manchmal hervorrufen können.
Und am Anfang erzählten Sie, der Patient selber hat ja gesagt,
ja, irgendwie in stressigen Zeiten ist es auch irgendwie mehr oder ich merke
es mehr oder es stört mich mehr.
Das heißt, dieses psychische Ausdruck von Stress war irgendwie auch schon in
seinem Kopf so ein bisschen verankert, oder? Das kann gut sein, definitiv.
Vor allem, er ist natürlich auch selber Kollege und er hat sich natürlich dann
auch gedacht, naja gut, also ich habe kein Sodbrenn, ich habe keinen Reflux,
ich nehme diese Säureblocker ein und es wird nichts besser, vielleicht ist es
doch rein psychisch Stress.
Das ist ja immer eine gute Erklärung für viele Symptome.
Wie ging es denn bei Ihnen dann weiter? Naja, es ging so weiter,
dass wir dann eben eigentlich diese Endoskopie durchgeführt hat,
also eine Spiegelung, es heißt immer Magenspiegelung, aber zu der Magenspiegelung
gehört natürlich auch die detaillierte Betrachtung der Speiseröhre und übrigens
auch des Zwölffingerdarms mit dazu.
Und im Magen war nichts.
Es war jetzt auch keine Zeichen einer Refluxkrankheit sichtbar.
Aber was wir bei diesen Patienten gesehen haben, war ganz in der oberen Speisehöhre,
also unmittelbar unterhalb des oberen Schließmuskels.
Also die Speiseröhre hatte einen oberen Schließmuskel und einen unteren Schließmuskel.
Also direkt am Beginn der Speisehöhre war eine kleine Insel von Magenschleimhaut sichtbar.
Das erkennt man endoskopisch, weil die ein bisschen anders gefärbt ist.
Die hat mir so eine lachsrote Farbe und ist nicht so blass wie die sonstige
Schleimhaut jetzt im Sofaguss oder in der Speiseröhre.
Und das hat er gehabt. Und da sind wir dann aufmerksam und hellhörig geworden
und da dachten wir, naja, vielleicht haben wir doch die Ursache gefunden.
Wie groß ist denn diese kleine Insel gewesen und die gehört da ja eigentlich nicht hin?
Ja, also das ist ganz interessant. Also jetzt in diesem Fall war die Insel,
die war so ein Zentimeter.
Wir sehen da manchmal Inseln, die sind gerade mal so fünf Millimeter groß und
wir sehen manchmal auch über ein
ganzes Segment ziehen wir auch über drei Zentimeter so Magenschleimhaut.
Das ist richtig, die gehört da eigentlich nicht hin.
Das sind versprengelte Inseln.
Warum und wie die jetzt da genau entstehen, das weiß man nicht hundertprozentig.
Es gibt zwei Theorien. Die erste Theorie ist, dass man denkt,
dass es möglicherweise in der Embryogenese entsteht.
Also Embryogenese, das heißt, wenn sich sozusagen ein Embryo,
ein Fötus im Mutterleib entwickelt.
Da gibt es gewisse Mechanismen, da gibt es sogenannte Schlundtaschen,
das ist jetzt unglaublich kompliziert,
aber dort bilden sich sozusagen mehrere Kompartimente oder Organpakete und da
kann es eben kommen, dass manchmal ganz kleine winzige Inseln liegen bleiben in Anführungszeichen.
Also das ist eine Möglichkeit.
Die andere Möglichkeit, die auch diskutiert wird, ist, dass es kleine winzige
Drüsen in der Schleimhaut der Speisehöhre gibt, die eben Schleim produzieren.
Deswegen heißt es ja auch Schleimhaut, die sozusagen so einen richtigen Schleim
produzieren und diese Drüsen, die können vielleicht aus irgendwelchen Gründen,
die sind nämlich vor allem gerade in der oberen Speiseohre,
manchmal so kleine Bläschen bilden und wenn die dann aufbrechen,
dann kommt es auch zu Inseln.
Das sind allerdings alles Theorien, also hundertprozentig wissen tut man es nicht.
Ich glaube, früher hat man diese Inselchen auch gesehen, also sehr viel früher,
vor Jahren oder Jahrzehnten.
Und wir hatten ja ein Vorgespräch vor diesem Podcast und Sie waren damals junger
Assistenzarzt und haben sich dafür interessiert.
Das heißt, Sie haben eigentlich schon eine längere Geschichte mit diesen Schleimhautinseln,
die da gar nicht hingehören. Wie war das denn in Ihrer Anfangszeit?
Sie fanden das spannend, wollten da tiefer nachforschen, aber so richtig angehört
wurden Sie anfangs gar nicht, oder?
Naja, also das war wirklich jetzt schon vor über 20 Jahren in meiner Assistenzarztzeit.
Und wir haben ja immer wieder in der Gastroenterologie diese Patienten,
die diese sogenannten atypischen Reflux-Symptome haben.
Und dann dachte ich mir damals schon, naja, wenn da Magenschleimhaut ist,
dann kann das ja sein, dass diese Magenschleimhaut vielleicht Säure bildet und
dass die Säure dann halt einfach einen kürzeren Weg in den Rachen hat und deswegen
diese Symptome hervorruft.
Und dann dachte ich mir, das untersuche ich jetzt mal, weil das hat mich neugierig
gemacht und habe dann aber festgestellt, also wenn man jetzt die Säure misst
an dieser Stelle, dann macht es gar nicht so viel.
Aber es sind andere Zellen, die Schleim produzieren.
Und das ist vielleicht auch wiederum, was passt zu unserem Fall,
dieses Gummibärchen, also dass da einfach so Schleim ist, der stört.
Und dann dachte ich mir mal, naja gut, wenn da was ist, was da nicht hingehört,
dann machst du es halt mal weg.
Und das geht relativ einfach. Also da gibt es einen sogenannten,
Argon-Plasma-Therapie, das heißt, da wird die oberflächliche Scheimhaut verödet,
also mit Strom zerstört.
Und wenn die weg ist, diese falsche Schleimhaut, dann wird sie durch das normale
Gewebe, durch die normale Schleimhaut ersetzt.
Und das funktioniert relativ einfach.
Ja, und das habe ich dann mal gemacht bei zehn Patienten vor doch schon über, ja, oder gut 20 Jahren.
Und war dann ganz begeistert, weil das waren zehn Patienten und bei allen wurde es besser.
Und dann habe ich diese Ergebnisse präsentiert, kann ich mich noch sehr gut
erinnern, auf einem US-amerikanischen Kongress.
Das war also immer so der größte und wichtigste Kongress der damaligen Zeit
und war ganz aufgeregt und auch irgendwie sehr begeistert, dass ich da eingeladen
wurde, um die Daten zu präsentieren.
Und dann stand also ein ganz berühmter amerikanischer Gastroenterologe auf,
der mehr oder weniger mit dem Finger auf mich gezeigt hat und gesagt hat,
do not treat these patients.
Also behandle sie nicht, die haben ein psychisches Problem, kein gastroenterologisches
Problem. Do not treat these patients.
Und das war für mich schon so ein Moment, na gut, da gibt es zwei Möglichkeiten.
Die eine Möglichkeit ist, dass man da wieder in sich kehrt und sagt,
oje, oje, was habe ich da verbrochen?
Oder die zweite Möglichkeit, und das habe ich dann auch gewählt,
ist, jetzt will ich es dir erst recht zeigen.
Und der nächste Schritt war eben dann der, dass wir, wie man es in der Medizin
so macht, eine sogenannte Präzision,
Placebo-kontrollierte Studie macht. Placebo geht natürlich nicht,
weil wir ja kein Medikament vergleichen, aber das ist eine sogenannte Schem-kontrollierte
Studie. Also was bedeutet das?
Das bedeutet, Sie therapieren eine Hälfte der Patienten mit dem gleichen Krankheitsbild,
also Globus-Symptome und eben eine Magenschleimhautinsel mit der Prozedur und
die andere Gruppe machen Sie gar nichts.
Also Sie führen die Endoskopie durch, Sie packen auch das gesamte Setup aus,
stecken den Hochfrequenzgenerator an, machen alles wie ganz normal,
aber behandeln sie nicht.
Und die Patienten wissen nicht, ob sie jetzt in der einen oder in der anderen Gruppe war.
Und das war dann eigentlich letztendlich der Beweis, weil wir zeigen konnten,
dass unter denen, die also die Scheinprozedur nur gehabt haben.
Da hat keiner angesprochen. Keiner.
Und in der anderen Gruppe waren es 90 Prozent.
Und das war dann letztendlich der Beweis. Und ja,
eigentlich ein schönes Ergebnis in der Medizin und was dann Gott sei Dank auch
noch von vielen anderen weltweit und auch letztendlich im Langzeitverlauf,
also auch über mehrere Jahre hinweg, sich wirklich als effektive Therapie gezeigt hat.
Sehr schön, dass Sie sich dann auf diesem Kongress als junger Arzt nicht haben entmutigen lassen.
Ich glaube, also ich sage jetzt mal so 90 Prozent wäre es vielleicht anders gegangen.
So lieber nicht und Schultern einziehen. Und wenn das so eine Koryphäe war,
also toll, dass Sie weitergemacht haben.
Ja, ja, aber manchmal muss man halt ein bisschen zäh und hartnäckig sein.
Und das hat sich da sicherlich gelohnt. Man muss aber auf der anderen Seite
sagen, es gibt natürlich auch noch diese Patienten, die da gar nichts haben.
Da muss man auch nichts machen.
Aber wenn die Kombination besteht, so wie jetzt in diesem Fall,
sprich diese Magenschleimhautinsel und die Symptome, die passenden Symptome,
dann wissen wir, dass diese Patienten bis zu 80% auch im Langzeitverlauf über
Jahre hinweg profitieren.
Bei dem Fall hat es ja auch geholfen, können wir inzwischen sagen.
Lassen Sie uns nochmal zu den Möglichkeiten kommen, weil Sie es gerade angesprochen haben.
Patienten, die dieses Globus- oder dieses Gummibärchen-Gefühl im Hals haben,
gibt es ja die Möglichkeit, sie sehen gar keine Schleimhautinsel.
Das ist ja doof, weil man dann nichts veröden kann, sage ich mal so. Richtig.
Die Kombination gibt es. Dann gibt es die Kombination, jemand hat das Globusgefühl
und sie sehen Schleimhautinseln und er spricht darauf an, das ist super.
Aber gibt es dann auch die dritte Möglichkeit, jemand hat Schleimhautinseln
und spürt gar nichts? Ja, das gibt es auch.
Definitiv. Das gibt es auch, das ist sogar gar nicht mal so selten.
Dann muss man natürlich auch nichts machen.
Also ein Patient, der keine Beschwerden hat, muss nicht behandelt werden.
Okay, gut. Dann haben wir das auseinanderklamüsert. Wie war das denn jetzt bei diesem Patienten?
Sie haben die Schleimhautinseln gesehen, Sie haben sie verödet.
Das ging gut. Und wie ging es ihm danach? Gut.
Schöne, schnelle Antwort.
Also es hat sich wieder mal das bestätigt, was wir jetzt schon bei vielen Patienten gesehen haben.
Und es ist immer wieder erstaunlich dann. Und jetzt kann man natürlich sagen,
naja, der denkt hat jetzt da etwas gemacht worden und jetzt ist es weg.
Aber ich denke, basierend auf dieser einen Studie mit der Scheinprozedur ist
das definitiv so, dass man jetzt mittlerweile sagen kann, das ist ein etabliertes Therapieverfahren.
Viele denken nur einfach immer noch nicht dran. Und was vielleicht auch so ein
bisschen das Problem ist, viele machen eine Endoskopie des oberen Verdauungstraktes,
also die sogenannte Magenspiegelung und ziehen das Gerät manchmal ein bisschen zu schnell raus.
Und das sind ja so kleine Inselchen, die sind manchmal gar nicht so einfach
zu erkennen, weil sie ganz weit oben sind, unmittelbar unterhalb vom Oesophagus-Finkter.
Und mein Rat ist halt, dass man wirklich ganz langsam das Endoskop herauszieht
und dann nochmal genau dieses Areal ganz detailliert betrachtet,
um sowas nicht zu übersehen, weil das natürlich eine relativ einfache Therapiemöglichkeit dann wäre.
Also vielleicht auch für die Hörerinnen und Hörer, die das jetzt hören und denken,
Gummibärchen-Gefühl, vieles räuspern im Hals oder das Gefühl kenne ich,
dann vielleicht doch den Gastroenterologen oder die Gastroenterologin bitten,
langsam das Endoskop rauszuziehen und
mal zu gucken, ob da so lachsfarbene Schleimhautinseln weiter oben sind.
Das darf man ja vielleicht als mündiger Patient auch mal anbringen. Exakt.
Richtig. Wie ist das denn? Das bleibt dann ein Leben lang gut oder muss ich
dann da alle fünf Jahre wieder hin?
Also wir haben bisher Daten, die gehen zum Teil über zehn Jahre hinweg.
Und es bleibt wirklich dann gut.
Wir haben allerdings auch schon mal Patienten gehabt, die an einer anderen Stelle
dann wieder kleinere Inseln bekommen haben.
Und die konnten dann auch genau sagen, jetzt ist es wieder da.
Und dann war tatsächlich wieder eine kleine Insel da. Also das spricht dann
auch wiederum eher für diese These,
dass es eben jetzt nicht durch diese versprengten Inseln während der Embryodenalzeit sind,
sondern dass möglicherweise wirklich halt auch entstehen können durch das Verstopfen
von sogenannten Esophagusdrüsen, die dann eben aufbrechen und so kleine Inselchen bilden.
Das ist auch sehr interessant eigentlich.
Und ihr Fazit für die Hörerinnen und Hörer, lasst euch nicht mit,
das ist alles nur Stress abspeisen, bleibt hartnäckig. Das würde ich so sagen.
Also man muss zumindest mal gucken und man muss es zumindest mal ausschließen.
Wenn es ausgeschlossen wird, dann ist es was anderes, aber man sollte das zumindest
ausschließen, weil man muss natürlich auch sagen, viele, die diese Symptome
haben, die werden ja dann auch in irgendeiner Art und Weise stigmatisiert als,
ich sage jetzt mal banal lapidar, als Psychos.
Das ist nicht gerechtfertigt. Das ist eine organische Ursache.
Nicht immer, aber manchmal hat es eine organische Ursache.
Und dann wäre man fälschlicherweise stigmatisiert als Psycho,
in Anführungszeichen, obwohl es eigentlich ganz was anderes ist.
Das war die Diagnose. Ich bin Annika Geißler. Bleiben Sie gesund. Bis zum nächsten Mal.
Die Diagnose. Der Stern-Podcast.