WEBVTT 00:00:00.806 --> 00:00:06.170 Auf gut Deutsch gesagt konnte der Patient eigentlich seit Kindheit an nicht rülpsen. 00:00:06.907 --> 00:00:11.247 Er hatte gurgelnde Geräusche hinter dem Brustbein, die sich vor allem auch bei 00:00:11.247 --> 00:00:14.105 kohlensäurehaltigen Getränken verstärkt haben. 00:00:14.616 --> 00:00:18.941 Blähbauch, vermehrt Flatulenzen mit Windabgängen. 00:00:19.312 --> 00:00:23.497 Und manchen Patientinnen und Patienten ist das auch sehr unangenehm. 00:00:23.497 --> 00:00:28.467 Somit gibt sich auch eine soziale Einschränkung im sozialen Leben. 00:00:28.792 --> 00:00:33.151 Und das ist das, was den Patienten eigentlich am meisten belastet hat. 00:00:34.173 --> 00:00:39.337 Das ist auch von dieser Perspektive spannend, dass das in der Medizingeschichte 00:00:39.337 --> 00:00:45.927 der erste Fall ist, wo sich durch Social Media eine ganze Kohorte von Patienten 00:00:45.927 --> 00:00:47.658 mit einer neuen Erkrankung 00:00:48.029 --> 00:00:50.160 selbstständig rekrutiert hat. 00:00:50.793 --> 00:00:55.628 Ärztinnen und Ärzte sollen Leben retten. Sie sollen Krankheiten erkennen und Leiden heilen. 00:00:56.220 --> 00:00:59.423 Aber was ist, wenn sich eine Krankheit nicht so leicht erkennen lässt? 00:00:59.858 --> 00:01:03.707 Was, wenn rätselhafte Beschwerden es den Medizinerinnen und Medizinern schwer 00:01:03.707 --> 00:01:06.081 machen, die Ursache einer Erkrankung zu finden? 00:01:07.277 --> 00:01:12.258 Dann kann man nur hoffen, dass man Expertinnen und Experten an seiner Seite hat, die dranbleiben. 00:01:12.885 --> 00:01:17.964 Die nicht nachlassen, bis sie sie endlich gefunden haben. Die Diagnose. 00:01:18.638 --> 00:01:19.585 Der Stern-Podcast. 00:01:30.805 --> 00:01:34.946 Ich bin Annika Geißler, Ärztin und Redakteurin und beim Stern für die Rubrik 00:01:34.946 --> 00:01:36.494 Die Diagnose verantwortlich. 00:01:37.202 --> 00:01:41.573 Hier erzählen Medizinerinnen und Mediziner von ihren ungewöhnlichsten Fällen. 00:01:42.380 --> 00:01:47.756 Heute zu Gast ist Dr. Daniel Rungaldier. Er ist Oberarzt an der Abteilung für 00:01:47.756 --> 00:01:52.506 Phoniatrie und klinische Logopädie der Klinik für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, 00:01:52.506 --> 00:01:54.512 Kopf-, Hals- und Gesichtschirurgie, 00:01:55.093 --> 00:01:58.029 am Universitätsspital Zürich in der Schweiz. 00:01:59.382 --> 00:02:00.766 Schon früh interessierte er 00:02:00.766 --> 00:02:04.844 sich für Naturwissenschaften und studierte zunächst molekulare Biologie. 00:02:06.022 --> 00:02:11.090 Irgendwann wurde ihm jedoch klar, dass er nicht sein ganzes Berufsleben im Labor verbringen wollte. 00:02:11.624 --> 00:02:15.821 Deshalb entschied er sich anschließend für ein Medizinstudium und wurde Arzt. 00:02:17.470 --> 00:02:22.508 Heute geht es um einen jungen Patienten, der sich mit sehr ungewöhnlichen Beschwerden vorstellte. 00:02:23.634 --> 00:02:28.914 Immer wenn er beispielsweise Mineralwasser oder Limo trank, gurgelte und quakte 00:02:28.914 --> 00:02:32.371 es anhaltend und deutlich hörbar in seinem Brustkorb. 00:02:33.671 --> 00:02:39.871 Es war ein junger, 22-jähriger Patient, der sich vor ca. vier Jahren bei uns, 00:02:40.323 --> 00:02:44.491 vorgestellt hat, mit der Unfähigkeit, Luft aufzustoßen. 00:02:44.712 --> 00:02:50.082 Auf gut Deutsch gesagt konnte der Patient eigentlich seit Kindheit an nicht rülpsen. 00:02:50.523 --> 00:02:56.424 Und das Problem dabei war, dass der Patient auch bei kleineren Mahlzeiten rasch 00:02:56.424 --> 00:03:01.414 einen sehr aufgeblähten Bauch entwickelt hat, vermehrte Flatulenzen, 00:03:01.414 --> 00:03:03.079 Windabgänge entwickelt hat, 00:03:03.590 --> 00:03:07.734 und auch gurgelnde Geräusche hinter dem Brustbein gezeigt hat. 00:03:08.094 --> 00:03:13.554 Und dementsprechend bestand auch ein hoher Leidensdruck, weil beispielsweise 00:03:13.554 --> 00:03:17.620 Aufnahme von kohlensäurehaltigen Getränken nicht möglich war, 00:03:17.928 --> 00:03:21.404 weil das die Symptomatik sehr stark verschlimmert hat. 00:03:22.014 --> 00:03:27.294 Der Patient hat viele Stationen schon hinter sich gehabt. Er war beim Hausarzt, 00:03:27.294 --> 00:03:33.804 er war beim Gastroenterologen, hatte Abklärungen im Hinblick auf Nahrungsmittel, 00:03:34.007 --> 00:03:35.934 Unverträglichkeiten etc. 00:03:37.333 --> 00:03:42.384 Und niemand konnte ihm helfen. Und es war Frustration auf Seiten des Patienten 00:03:42.384 --> 00:03:47.979 da und Frustration auf Seite der Ärzteschaft, Schrägstrich Therapeutenseite, 00:03:48.380 --> 00:03:51.574 die quasi das Problem nicht lösen konnten. 00:03:52.664 --> 00:03:57.053 Lassen Sie uns da gerne noch ein bisschen tiefer eintauchen in diese Vorgeschichte. 00:03:58.254 --> 00:04:02.254 Sie haben gesagt, auch schon bei kleinen Mahlzeiten trat dieses Problem auf, 00:04:02.254 --> 00:04:08.906 vor allen Dingen bei kohlensäurehaltigen Getränken, also Sprudel oder Limo und dergleichen. 00:04:11.044 --> 00:04:16.029 Und was war die Problematik? Gehen Sie da bitte gerne nochmal ein bisschen genauer rein, weil, 00:04:16.575 --> 00:04:21.094 ja, okay, das ist aufgebläht, weil der Bauch und Windabgänge, 00:04:21.094 --> 00:04:24.914 okay, das kennt vielleicht der eine oder die andere, die hier zuhört, 00:04:24.914 --> 00:04:28.154 aber das klingt ja speziell, gurgelnde Geräusche. 00:04:28.926 --> 00:04:31.764 Das müssten Sie bitte nochmal ein bisschen genauer erklären, 00:04:31.764 --> 00:04:35.196 was da diesen jungen Mann so umgetrieben und gequält hat. 00:04:35.753 --> 00:04:40.554 Also das geht eigentlich dann so weit, dass die Leute dann wirklich überlegen, 00:04:40.554 --> 00:04:45.204 wenn ich irgendwo ausgehe, darf ich das jetzt trinken, darf ich das nicht trinken, 00:04:45.465 --> 00:04:49.194 was bestelle ich mir im Restaurant und so weiter. 00:04:49.194 --> 00:04:55.078 Und somit gibt sich auch eine soziale Einschränkung im sozialen Leben. 00:04:55.415 --> 00:04:59.832 Und das ist das, was den Patienten eigentlich am meisten belastet hat. 00:05:02.003 --> 00:05:06.874 Nun sagten Sie, er war schon bei diversen Ärzten und Ärztinnen gewesen, 00:05:06.874 --> 00:05:10.212 beim Hausarzt, Gastroenterologen. 00:05:10.624 --> 00:05:15.024 Was haben die angeguckt? Was haben die untersucht? Haben sie da ein bisschen 00:05:15.024 --> 00:05:16.776 was erfahren über die Vorgeschichte? 00:05:18.703 --> 00:05:23.583 Sie haben im Prinzip allgemeine Dinge angeschaut, aber auch gastroenterologische 00:05:23.583 --> 00:05:29.112 Probleme im Sinne von Verdauungsstörungen, Nahrungsmittelunverträglichkeiten. 00:05:29.333 --> 00:05:31.723 Es wurden Diäten probiert etc. 00:05:32.703 --> 00:05:38.063 Es wurde eine Magen-Darm-Spiegelung durchgeführt, aber es wurde im Endeffekt 00:05:38.063 --> 00:05:44.815 keine wegweisende Diagnose gestellt und es konnte auch keine entsprechende Therapie, 00:05:45.314 --> 00:05:49.534 gestartet werden, die das Problem schlussendlich gelöst hat. 00:05:50.179 --> 00:05:55.563 Und wenn das seit klein auf bestanden hat und wie Sie eben sagten, 00:05:55.563 --> 00:05:58.983 man sich überlegt, gehe ich jetzt noch aus, treffe ich Leute, 00:05:58.983 --> 00:06:04.163 gehe ich zum Essen, gehe ich mit jemandem, ich weiß nicht, in die Kneipe oder treffe mich, das ist, 00:06:05.214 --> 00:06:08.343 ja, ja, das ganze Leben wird ja wahrscheinlich kleiner und kleiner. 00:06:08.343 --> 00:06:12.609 Aber wenn man sagt, das tut mir nicht gut, da entstehen komische Geräusche, 00:06:13.428 --> 00:06:16.869 da kann man ja zur Vereinsamung neigen, stelle ich mir so vor. 00:06:17.513 --> 00:06:24.200 Das ist in der Tat so und das ist auch eines der Kriterien für diese Erkrankung, 00:06:24.555 --> 00:06:28.368 dass es mit einer Einschränkung im sozialen Leben verbunden ist. 00:06:29.570 --> 00:06:36.112 Wenn das über Jahre so vor sich ging und kein Arzt, keine Ärztin hat richtig was gefunden, 00:06:37.303 --> 00:06:41.563 Man kennt das ja doch häufiger aus Patientengeschichten, dass es dann heißt, 00:06:41.563 --> 00:06:47.003 naja, am Magen ist nichts, Allergie hast du nicht, Nahrungsmittelunverträglichkeit 00:06:47.003 --> 00:06:48.210 konnten wir nicht feststellen. 00:06:48.814 --> 00:06:51.813 Wurde auch mal so gesagt, naja, vielleicht ist es was Psychisches, 00:06:51.813 --> 00:06:56.174 was Psychosomatisches, vielleicht sind die Organe vollkommen in Ordnung. 00:06:56.285 --> 00:06:57.817 Haben Sie da was erfahren darüber? 00:06:58.363 --> 00:07:03.863 Unbedingt. Das ist sicherlich auch ein Problem, das jetzt nicht nur unsere Patienten, 00:07:03.863 --> 00:07:09.023 über den wir jetzt sprechen, betrifft, sondern viele andere Patienten, 00:07:09.023 --> 00:07:12.051 die das gleiche Krankheitsbild auch haben, dass dann, 00:07:12.963 --> 00:07:17.447 schlussendlich die Patienten irgendwann in eine Psychoschiene geschoben werden. 00:07:21.539 --> 00:07:24.929 Nun landete der Patient bei Ihnen in der Klinik. 00:07:25.481 --> 00:07:29.775 Warum hat er nochmal einen neuen Anlauf genommen? Gab es nochmal irgendein besonderes 00:07:29.775 --> 00:07:36.110 Ereignis, dass er gesagt hat, jetzt muss ich in die Uniklinik und zum Spezialisten gehen? 00:07:37.533 --> 00:07:42.371 Es ist so, dass dieses Krankheitsbild, über das wir sprechen, relativ neu ist. 00:07:42.371 --> 00:07:48.887 Es ist erst 2019 beschrieben und auch in den sozialen Medien, 00:07:49.253 --> 00:07:52.561 wie dieses Krankheitsbild immer mehr zu diesem Thema. 00:07:52.901 --> 00:07:58.891 Und der Patient und auch der Hausarzt haben dann schlussendlich diese Verdachtsdiagnose 00:07:58.891 --> 00:08:03.161 gestellt und den Patienten dann schlussendlich in unsere Klinik geschickt, 00:08:03.161 --> 00:08:06.506 damit wir dann auch einen Blick drauf werfen können. 00:08:07.179 --> 00:08:11.141 Nun lernten Sie den Patienten kennen, erfuhren die Vorgeschichte. 00:08:11.141 --> 00:08:15.251 Wahrscheinlich als HNO-Arzt gucken Sie sich ja ganz viele verschiedene Sachen 00:08:15.251 --> 00:08:20.031 an. Können Sie sagen, was hatten Sie da an Differenzialdiagnosen im Hinterkopf? 00:08:20.331 --> 00:08:24.561 Welche Strukturen haben Sie sich genau angeguckt, bevor man dann zur eigentlichen 00:08:24.561 --> 00:08:27.495 Diagnose kam? Aber irgendwo mussten Sie ja anfangen. 00:08:28.703 --> 00:08:34.601 Wir machen im Allgemeinen am Anfang eine gründliche Aufnahme der kranken Vorgeschichte. 00:08:34.601 --> 00:08:40.551 Wir befragen den Patienten zu den Symptomen, um das noch einmal zusammenzufassen. 00:08:40.551 --> 00:08:43.801 Der Patient hatte eine Unfähigkeit, Luft aufzustoßen. 00:08:44.155 --> 00:08:48.491 Er hatte gurgelnde Geräusche hinter dem Brustbein, die sich vor allem auch bei 00:08:48.491 --> 00:08:51.359 kohlensäurehaltigen Getränken verstärkt haben. 00:08:51.870 --> 00:08:58.412 Blähbauch, vermehrt Flatulenzen mit Windabgängen und soziale Einschränkung. 00:08:58.912 --> 00:09:03.871 Und neben dieser Krankengeschichte fragen wir dann auch andere Sachen, 00:09:03.871 --> 00:09:10.121 wie welche Vorabklärungen sind schon erfolgt, welche Vorbefunde wurden nach oben, gibt es, 00:09:10.841 --> 00:09:15.571 Nikotin, Alkoholkonsum, gibt es Allergien und so weiter. 00:09:15.571 --> 00:09:21.591 Und das war alles, bis auf diese Symptomatik, ansonsten unauffällig bei unseren Patienten. 00:09:23.558 --> 00:09:25.915 Was haben Sie sich denn als erstes angeschaut? 00:09:27.197 --> 00:09:32.966 In der Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde erfassen wir zuerst bei der Statuserhebung 00:09:32.966 --> 00:09:38.356 den sogenannten HNO-Status. Das heißt, wir schauen den Mund-Rachen-Raum an, 00:09:38.356 --> 00:09:40.694 wir schauen die Nase an, wir schauen die Ohren an. 00:09:41.147 --> 00:09:44.908 Und was wir dann in der Phoniatrie vor allem, Laryngologie vor allem, 00:09:45.222 --> 00:09:48.049 dann auch machen, ist, dass wir mit einer Kamera 00:09:48.414 --> 00:09:53.389 an einem dünnen Schlauch durch die Nase eingehen und dann können wir sehr gut 00:09:53.680 --> 00:09:57.342 den Rachen-Kehlkopf-Bereich von oben her beurteilen 00:09:57.679 --> 00:10:03.774 und dann schauen, ob irgendwelche Störungen, Auffälligkeiten oder Ähnliches vorliegt. 00:10:04.041 --> 00:10:08.976 Bei unseren Patienten war aber alles unauffällig. Der ganze Rachen-Kehlkopf-Bereich 00:10:09.161 --> 00:10:12.807 hat gut ausgesehen, die Stimmlippen haben sich regelrecht bewegt. 00:10:13.033 --> 00:10:17.977 Wir konnten diesbezüglich keinerlei weitere Auffälligkeiten sehen. 00:10:19.161 --> 00:10:24.897 Nur wegen der Fachbegriffe Laryngologie. Der Larynx ist der Kehlkopf und Phoniatrie. 00:10:24.897 --> 00:10:29.167 Da geht es dann, glaube ich, ja um das Sprechen, die Stimme, 00:10:29.167 --> 00:10:30.967 die Stimmlippen, die Stimmbildung. 00:10:30.967 --> 00:10:36.287 Nur, dass ich das nochmal so auseinanderklamüsere für mich oder falls eine Hörerin 00:10:36.287 --> 00:10:40.317 oder ein Hörer mal googeln will und gucken will, was gibt es eigentlich für 00:10:40.317 --> 00:10:44.593 Abteilungen, an welchen Kliniken, wo müsste ich mich vielleicht hinwenden. 00:10:45.231 --> 00:10:49.127 Kriegt man da so ein, ich sage jetzt mal ein betäubendes Spray, 00:10:49.127 --> 00:10:54.072 wenn ich mir vorstelle, dünner Schlauch und Sie gucken da in Richtung Kehlkopf und Stimmlippen. 00:10:54.767 --> 00:10:58.607 Man kennt das vom Zahnarzt, so ein Bananen nach Banane schmeckendes Spray. 00:10:58.607 --> 00:11:00.388 Gibt es das bei Ihnen auch? Wie machen Sie das? 00:11:00.783 --> 00:11:07.604 Das gibt es bei uns auch. Oft wird das gut toleriert. Das ist viel weniger schlimm als ein Corona-Test. 00:11:09.107 --> 00:11:13.117 Man geht vorsichtig hinein. Man sieht ja, wohin man geht durch die Kamera. 00:11:13.117 --> 00:11:19.827 Das heißt, man geht unter der unteren Nasenmuschel durch den unteren Nasengang, 00:11:19.827 --> 00:11:21.355 da wo am meisten Platz ist. 00:11:21.645 --> 00:11:27.572 Und wenn man das sehr vorsichtig macht, dann wird das von den allermeisten Patienten gut toleriert. 00:11:27.955 --> 00:11:32.576 Natürlich gibt es da Patientinnen und Patienten, die sehr empfindlich sind. 00:11:32.825 --> 00:11:38.415 Da kann man sehr wohl noch etwas Oberflächenbetäubendes einsprühen. 00:11:39.164 --> 00:11:43.697 Das sah nun alles normal aus. Was war der nächste Schritt? Sie haben ja noch 00:11:43.697 --> 00:11:47.507 Facharztkolleginnen und Kollegen, die Sie dann dazuholen können. 00:11:48.107 --> 00:11:51.831 Wen haben Sie da geholt und was haben die gemacht? Also, 00:11:52.661 --> 00:11:57.307 anhand der Symptomatik, die der Patient beschrieben hat und in Zusammenschau 00:11:57.307 --> 00:12:02.117 mit den unauffälligen Befunden haben wir unsere Verdachtsdiagnose gestellt und 00:12:02.117 --> 00:12:04.811 dann eine weiterführende Spezialabklärung 00:12:05.217 --> 00:12:09.641 bei unseren Kolleginnen und Kollegen der Magen-Darm-Heilkunde, 00:12:10.662 --> 00:12:12.780 beantragt oder angemeldet. 00:12:13.932 --> 00:12:21.062 Dort ist dann eine sogenannte hochauflösende Manometrie mit Kohlensäureprotokoll durchgeführt worden. 00:12:21.062 --> 00:12:27.132 Das ist im Prinzip nichts anderes als eine Messung mit einem dünnen Schlauch, 00:12:27.132 --> 00:12:32.052 der ebenfalls durch die Nase eingeführt wird, in die Speiseröhre bis an den 00:12:32.052 --> 00:12:33.695 Magen Eingang gelegt wird. 00:12:34.014 --> 00:12:38.362 Und dieser dünne Schlauch hat viele kleine Drucksensoren. 00:12:38.775 --> 00:12:43.326 Und dann gibt man den Patientinnen und Patienten kohlensäurehaltige Getränke 00:12:43.610 --> 00:12:51.192 und kann dann schauen, was passiert mit dem Schließmuskel der Speiseröhre oben bzw. 00:12:51.612 --> 00:12:58.832 Unten am Übergang zum Magen. Man sieht, ob irgendwelche Einschränkungen der 00:12:58.832 --> 00:13:01.524 Beweglichkeit der Speiseröhre bestehen. 00:13:01.797 --> 00:13:08.002 Man kann dieses System des obersten Verdauungstraktes dann entsprechend besser 00:13:08.002 --> 00:13:12.291 charakterisieren und die Verdachtsdiagnose dann erhärten. 00:13:13.372 --> 00:13:16.692 Das ist ein schönes Wort. Ich glaube, Sie müssten es bitte nochmal für mich 00:13:16.692 --> 00:13:18.392 wiederholen mit dem Kohlensäureprotokoll. 00:13:20.652 --> 00:13:25.072 Und dann haben Sie es ja so schön übersetzt. Also die hochauflösende Manometrie, 00:13:25.072 --> 00:13:30.560 das ist im Prinzip eine hochauflösende Druckmessung, um das zu übersetzen. 00:13:30.890 --> 00:13:35.285 Und diese Drucksensoren sind überall an diesem kleinen Schlauch lokalisiert, 00:13:35.743 --> 00:13:40.952 der dann bis in den Magen eingeführt wird, sodass man dann quasi vom Eingang 00:13:40.952 --> 00:13:46.072 in die Speiseröhre bis zum Magen hin den Druck und damit, 00:13:46.612 --> 00:13:51.754 die Beweglichkeit der Speiseröhre und der Schließmuskeln messen kann. 00:13:52.468 --> 00:13:58.066 Nun kriegte der Patient, so stelle ich es mir vor, Mineralwasser oder Sprudel 00:13:58.066 --> 00:14:01.164 haben Sie wahrscheinlich in der Klinik, also nehmen wir an Mineralwasser. 00:14:01.610 --> 00:14:05.646 Er hatte ja nun auch Ihnen und auch den anderen Ärztinnen und Ärzten immer von 00:14:05.646 --> 00:14:10.226 diesen gurgelnden und quakenden Geräuschen hinterm Brustbein oder im Brustkorb 00:14:10.226 --> 00:14:13.241 erzählt, wenn er sowas trinkt oder auch Speisen gegessen hat. 00:14:14.334 --> 00:14:17.666 Bevor wir jetzt zur Auflösung kommen und was Sie da rausgefunden haben, 00:14:17.666 --> 00:14:19.816 haben Sie denn das gehört? 00:14:19.816 --> 00:14:23.456 Kann man das von außen hören oder hört eigentlich der Patient das und denkt, 00:14:23.456 --> 00:14:26.306 ah, das müssen die anderen Leute hören? Steht man daneben und sagt, 00:14:26.306 --> 00:14:29.670 ja, da quakt es, da gurgelt es komisch im Thorax? 00:14:30.233 --> 00:14:32.173 Das hören andere Menschen auch. 00:14:32.798 --> 00:14:36.856 Und manchen Patientinnen und Patienten ist das auch sehr unangenehm, 00:14:36.856 --> 00:14:41.918 wenn sie zum Beispiel im Kino sitzen und dann beginnen diese gurgelnden Geräusche. 00:14:42.238 --> 00:14:48.003 Also das können definitiv in vielen Fällen auch die Mitmenschen hören. 00:14:54.148 --> 00:14:58.506 Was ist denn jetzt bei dieser Untersuchung rausgekommen? Der Patient hatte diesen 00:14:58.506 --> 00:15:04.646 Schlauch mit diesen Drucksensoren in der Speiseröhre, er hat Mineralwasser getrunken. 00:15:04.646 --> 00:15:08.869 Was haben Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen gesehen oder gemessen? 00:15:09.246 --> 00:15:14.486 Also wir haben uns primär hier den oberen Schließmuskel der Speisehörer angeschaut 00:15:14.486 --> 00:15:19.166 und was man gesehen hat ist, wenn der Patient zum Beispiel getrunken hat oder einen, 00:15:19.746 --> 00:15:24.486 Schluck Reis gegessen hat, dass der obere Schließmuskel quasi von oben nach 00:15:24.486 --> 00:15:29.668 unten hin funktioniert, aber wenn der Patient Luft aufstoßen will, 00:15:29.895 --> 00:15:32.612 sich dieser Schließmuskel verkrampft, zumacht 00:15:32.966 --> 00:15:37.586 und die Luft nicht nach oben hin in den Rachen hinauslässt. auslässt. 00:15:38.004 --> 00:15:42.806 Könnten Sie das mit der Speiseröhre und wo welcher Schließmuskel ist? 00:15:42.806 --> 00:15:47.506 Einmal bitte für unsere Hörerinnen und Hörer erklären, wie man sich das anatomisch, 00:15:48.006 --> 00:15:52.376 vorstellen kann. Es gibt ja nicht nur einen oberen, es gibt ja auch einen unteren. 00:15:52.376 --> 00:15:56.491 Und wer macht eigentlich, wenn es normal funktioniert, was beim Essen und Trinken? 00:15:56.816 --> 00:16:01.746 Also grundsätzlich ist es so, dass der Nahrungsbrei von der Mundhöhle in den 00:16:01.746 --> 00:16:07.253 Rachen gelangt und vom Rachen gelangt der Speisebrei weiter. 00:16:08.406 --> 00:16:13.064 In die Speiseröhre und zwar kontrolliert das der obere Schließmuskel. 00:16:13.779 --> 00:16:19.495 Und dann gelangt der Nahrungsbolus, der Nahrungsbrei, weiter nach unten. 00:16:19.495 --> 00:16:24.795 Er wird durch so eine peristaltische Bewegung nach unten transferiert. 00:16:24.795 --> 00:16:30.573 Und dann gibt es noch unten einen unteren Schließmuskel, der zum Magen hin abdichtet. 00:16:30.927 --> 00:16:34.595 Und wir haben uns, wie gesagt, den oberen Schließmuskel angeschaut, 00:16:34.595 --> 00:16:41.579 also der Schließmuskel, der den Rachenbereich zur Speiseröhre abgrenzt. 00:16:42.874 --> 00:16:46.635 Und wenn alles gut funktioniert, Sie haben es ja gerade schon erklärt, 00:16:46.635 --> 00:16:51.499 lässt der obere Schließmuskel den Speisebrei oder das Getränk nach unten durch, 00:16:51.946 --> 00:16:56.851 aber wenn Luft im Magen ist oder im unteren Bereich auch nach oben, 00:16:57.705 --> 00:16:59.725 macht er dann wieder auf, der Schließmuskel. 00:16:59.725 --> 00:17:02.314 Das hat hier nicht funktioniert. 00:17:03.312 --> 00:17:08.365 Das heißt, dann ist da diese Luft, die eigentlich nach oben raus müsste oder 00:17:08.365 --> 00:17:12.252 bei uns beim Aufstoßen nach oben rauskommt, da gefangen. 00:17:12.565 --> 00:17:17.987 Korrekt, das erklärt auch diese gurgelnden Geräusche, weil die Luft vom Magen 00:17:18.266 --> 00:17:21.040 nach oben in die Speiseröhre. 00:17:22.805 --> 00:17:29.275 Wandert, oben nicht nach außen hin in den Mundraum abgegeben werden kann und 00:17:29.275 --> 00:17:33.915 dann wieder die Speiseröhre nach unten in den Magen wandert. 00:17:33.915 --> 00:17:39.361 Und das kann gurgelnde, manchmal auch quakende Geräusche verursachen. 00:17:41.259 --> 00:17:45.790 Das ist ja wie bei vielen Dingen in der Medizin, ich habe mir jetzt noch keine 00:17:45.790 --> 00:17:49.000 Gedanken darüber gemacht, wie funktioniert das eigentlich beim Aufstoßen. 00:17:49.000 --> 00:17:54.370 Sie sagten ja vorhin auch, man sagt Röpsen dazu, Aufstoßen ist das höflichere 00:17:54.370 --> 00:17:55.689 oder schönere Wort dafür. 00:17:56.700 --> 00:17:59.730 Wenn es funktioniert, verschwendet man keinen Gedanken dran. 00:17:59.730 --> 00:18:03.828 Wenn es nicht funktioniert, kann es quälend werden, dass man gar nicht mehr mal ins Kino gehen mag. 00:18:04.971 --> 00:18:10.138 Was war denn mit diesem oberen Schließmuskel los? Wieso wollte der nicht aufmachen? 00:18:11.305 --> 00:18:17.284 Das ist bislang nicht bekannt, warum bei manchen Menschen das quasi von unten 00:18:17.603 --> 00:18:20.262 nach oben nicht funktioniert. 00:18:20.900 --> 00:18:25.759 All diese Patienten, die wir jetzt mit diesem Krankheitsbild abgeklärt haben, 00:18:26.032 --> 00:18:27.540 können regelrecht schlucken. 00:18:27.540 --> 00:18:32.610 Das heißt, der Schließmuskel funktioniert einwandfrei, wenn Nahrung von oben 00:18:32.610 --> 00:18:39.319 nach unten in den Magen, respektive vom Rachen in die Speiseröhre transferiert wird. 00:18:39.755 --> 00:18:43.180 Aber es funktioniert halt nicht von unten nach oben. 00:18:43.563 --> 00:18:47.360 Und warum das so ist, das weiß man noch nicht. Das ist, wie gesagt, 00:18:47.360 --> 00:18:52.484 ein sehr neues Krankheitsbild, das erst 2019 erstmalig beschrieben wurde. 00:18:52.884 --> 00:18:58.660 Und somit gibt es noch viele Fragezeichen, was den Pathomechanismus, 00:18:58.660 --> 00:19:02.480 die krankmachenden Mechanismen anbelangt. 00:19:03.780 --> 00:19:08.980 Sagen Sie doch gerne mal den Namen der Erkrankung. Der ist lang und kompliziert. 00:19:08.980 --> 00:19:13.370 Vielleicht können Sie ihn auseinander dividieren für uns in die verschiedenen 00:19:13.370 --> 00:19:15.332 Fachbegriffe und was das bedeutet, bitte. 00:19:15.826 --> 00:19:22.304 Das ist die sogenannte RCPD, also die retrograde kreko-faringiale Dysfunktion. 00:19:24.800 --> 00:19:26.664 Auseinanderbricht, dann kann 00:19:26.664 --> 00:19:32.765 man sagen, Retrograd ist, wenn es von unten nach oben hin quasi abläuft. 00:19:33.038 --> 00:19:39.304 Retrograd, Crickopharyngeal, der Musculus Crickopharyngeus ist ein Teil oder 00:19:39.304 --> 00:19:43.104 ein wichtiger Muskel des oberen Schließmuskels, 00:19:43.544 --> 00:19:49.156 der Speiseröhre und Dysfunktion ist eine Funktionsstörung. 00:19:49.405 --> 00:19:57.446 Das heißt, der Name ist eigentlich ganz logisch, wenn man so die einzelnen Komponenten des Wortes versteht. 00:19:58.827 --> 00:20:03.848 Und es ist, wenn man es schafft, den Zungenbrecher hintereinander richtig auszusprechen. 00:20:04.301 --> 00:20:09.664 Ich merke mir jetzt mal RCPD, da kann man sicherlich auch nachgoogeln oder Fahnden 00:20:09.664 --> 00:20:12.236 wird wahrscheinlich auch einige Treffer finden. 00:20:13.142 --> 00:20:17.646 Erstmals beschrieben 2019 erzählten Sie, wer hat das gemacht, 00:20:17.646 --> 00:20:23.646 wer war der Erstbeschreiber und irgendwie hat es sich verbreitet und ist in 00:20:23.646 --> 00:20:26.496 den sozialen Medien gelandet, erwähnten Sie eingangs. 00:20:26.496 --> 00:20:29.095 Erzählen Sie ein bisschen was über die Geschichte, wer war das? 00:20:29.600 --> 00:20:34.036 Das ist eine ganz, ganz spannende Geschichte und zwar hat das mit Dr. 00:20:34.036 --> 00:20:42.926 Bastian begonnen. Dr. Bastian hat 2015 schon einen Patienten mit genau dieser Symptomatik erstmalig, 00:20:43.431 --> 00:20:49.834 behandelt und zwar mit einer Botulinumtoxininjektion in diesen oberen Schließmuskel. 00:20:50.235 --> 00:20:55.446 Das Botulinumtoxin, wir kennen das Botox im Gesicht, das lähmt die Muskeln und 00:20:55.446 --> 00:21:00.996 da kann man auch diesen Grigopharyngiusmuskel, also den oberen Schließmuskel 00:21:00.996 --> 00:21:04.556 der Speiseröhre, lähmen oder schwächen, 00:21:05.101 --> 00:21:08.416 und dadurch wird das Aufstoßen wieder möglich gemacht. 00:21:08.416 --> 00:21:13.652 Und dieser Patient 2015 hatte so ein gutes Ansprechen, 00:21:14.099 --> 00:21:19.646 dass er seine ganze Leidensgeschichte und auch den Therapieerfolg auf dieser 00:21:19.646 --> 00:21:24.351 Social Media-News-Plattform reddit.com. 00:21:25.086 --> 00:21:27.027 Publiziert hat, veröffentlicht hat. 00:21:27.329 --> 00:21:31.976 Und dann haben sich in den nächsten Jahren zahlreiche andere Patienten mit diesem 00:21:31.976 --> 00:21:34.306 Krankheitsbild auch bei Dr. 00:21:34.306 --> 00:21:39.612 Bastian gemeldet, wurden ebenfalls mit Botulinum-Toxin-Injektionen behandelt 00:21:40.005 --> 00:21:43.666 und haben ebenfalls ein super gutes Ansprechen gezeigt. 00:21:43.666 --> 00:21:50.126 Und dann hat Dr. Bastian 2019 seine Kohorte erstmalig publiziert. 00:21:50.126 --> 00:21:53.216 Und das ist auch von dieser Perspektive 00:21:53.216 --> 00:21:57.060 spannend, dass das in der Medizingeschichte der erste Fall ist, 00:21:57.455 --> 00:22:03.266 wo sich durch Social Media eine ganze Kohorte von Patienten mit einer neuen 00:22:03.266 --> 00:22:06.708 Erkrankung selbstständig rekrutiert hat. 00:22:11.225 --> 00:22:15.614 Ja, das ist interessant. Ich glaube, das war oder ist ein US-amerikanischer 00:22:15.736 --> 00:22:20.089 Arzt, Robert Bastian, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Genau. 00:22:20.689 --> 00:22:24.539 Und es ist ja auch mal ganz spannend, dass es so rum funktioniert, 00:22:24.539 --> 00:22:30.129 weil ja, in einem großen Land, wo soll man hingehen, wer ist der Spezialist? 00:22:30.129 --> 00:22:34.409 A, es gibt noch andere Leute, die das gleiche Problem haben und dass sich dann 00:22:34.409 --> 00:22:38.929 über Social Media quasi die Leute gefunden haben oder den Spezialisten gefunden haben, 00:22:39.689 --> 00:22:44.279 klingt besonders und ja auch sehr hilfreich in diesem Fall, wenn er dann zum 00:22:44.279 --> 00:22:48.219 ersten Mal 2019 eine Fachveröffentlichung dazu gemacht hat und sich das dann 00:22:48.219 --> 00:22:51.808 ja, nehme ich an, weiter in der medizinischen Welt verbreitet hat. 00:22:52.144 --> 00:22:58.189 Unbedingt? Und diese Untersuchung mit dem Schlauch, mit den Drucksensoren und mit dem. 00:22:59.459 --> 00:23:04.629 Trinken von Mineralwasser, mit Kohlensäure und dem, Sie sagten ja, 00:23:04.629 --> 00:23:07.319 auch mal eine kleine Portion Reis, 00:23:08.102 --> 00:23:11.029 fiel ja eindeutig aus, wenn ich das richtig verstanden habe. 00:23:11.029 --> 00:23:13.853 Dieser Patient litt auch an dem Krankheitsbild. 00:23:14.822 --> 00:23:19.289 Wie war das, als Sie gesagt haben, ich glaube, wir wissen, was Sie haben. 00:23:19.289 --> 00:23:21.417 Erzählen Sie ein bisschen von dieser Szene, bitte. 00:23:22.096 --> 00:23:27.559 Das war damals noch super neu, das Krankheitsbild. Der war unser erster Patient, 00:23:27.559 --> 00:23:31.779 den wir mit diesem Krankheitsbild behandelt haben. Wir haben dieses Krankheitsbild 00:23:31.779 --> 00:23:36.846 auch bis dato nur aus den Fachveröffentlichungen gekannt. 00:23:37.462 --> 00:23:41.920 Und wir haben das dann natürlich offen und ehrlich mit dem Patienten besprochen, dass wir, 00:23:42.437 --> 00:23:48.009 ganz klar denken, dass er dieses Problem hat, aber dass wir bislang noch nicht 00:23:48.009 --> 00:23:53.089 einen Patienten mit diesem Krankheitsbild behandelt hatten zu diesem Zeitpunkt. 00:23:54.729 --> 00:23:59.559 Dann haben wir die Vor- und Nachteile besprochen. Es ist recht überschaubar, 00:23:59.559 --> 00:24:05.059 was das Risiko anbelangt, diese Botulinumtoxininjektion, und haben dann unter 00:24:05.059 --> 00:24:07.977 Abschätzung des Risikonutzenverhältnisses, 00:24:08.506 --> 00:24:14.270 uns dann gemeinsam mit den Patienten entschieden, diesen Therapieversuch durchzuführen. 00:24:15.662 --> 00:24:20.997 Das Botulidumtoxin in den oberen Schließmuskel, so habe ich es richtig verstanden, 00:24:20.997 --> 00:24:23.162 der Speiseröhre zu spritzen. 00:24:23.296 --> 00:24:27.227 Korrekt. Das machen Sie dann als HNO-Arzt? Wie läuft das technisch ab? 00:24:27.227 --> 00:24:31.727 Das stelle ich mir jetzt, Stichwort Bananenspray, was so ein bisschen betäubt, 00:24:31.727 --> 00:24:39.085 auch ein bisschen herausfordern für den Patienten vor. Oder ist das auch eigentlich ganz gut zu machen? 00:24:39.306 --> 00:24:45.006 Also das ist sehr gut zu machen, allerdings machen wir das in einer kurzen Vollnarkose. 00:24:45.564 --> 00:24:49.127 Wir haben ein spezielles Instrumentarium, wo wir durch den Mund gehen, 00:24:49.447 --> 00:24:54.573 starr, und dann diesen oberen Schließmuskel gut aufspannen können. 00:24:55.107 --> 00:25:01.754 Und dann kann man das Botulinumtoxin in diesem Muskel an mehreren Stellen infiltrieren. 00:25:04.414 --> 00:25:10.188 Wie ging es dem Patienten danach, als er aufwachte, in den Tagen danach? Was hat er erzählt? 00:25:10.658 --> 00:25:14.681 Es braucht ein bisschen Zeit, bis das Botulinumtoxin wirkt. 00:25:15.152 --> 00:25:21.084 Der Patient hat berichtet, dass er nach wenigen Tagen so kleine Rülpser von 00:25:21.084 --> 00:25:24.498 sich geben konnte. Er hat das so als Microburps beschrieben. 00:25:25.078 --> 00:25:30.668 Und das Ganze hat sich dann weiter und weiter verbessert. Und da hat dann schlussendlich 00:25:30.993 --> 00:25:34.825 auch begonnen, kohlensäuerhaltige Getränke zu sich zu nehmen. 00:25:35.231 --> 00:25:41.144 Die vermehrten Blähungen, Flatulenzen, Windabgänge, das hat sich alles deutlich 00:25:41.144 --> 00:25:45.622 gebessert. Und auch die gurkelnden Geräusche sind schlussendlich verschwunden. 00:25:46.307 --> 00:25:50.484 Das ist eine interessante Vorstellung, wenn man das von klein auf ja kennt oder 00:25:50.484 --> 00:25:54.174 hat, wie Sie berichtet haben bei diesem Patienten und man zum ersten Mal einen 00:25:54.174 --> 00:25:58.814 kleinen Röpser irgendwie überhaupt erlebt, Da, wo andere vielleicht in der Öffentlichkeit 00:25:58.814 --> 00:26:01.204 sagen, ups, jetzt ist mir da was rausgerutscht. 00:26:01.204 --> 00:26:05.244 Das war ja für ihn vermutlich eine große Erleichterung und ein großes Ereignis. 00:26:05.244 --> 00:26:11.145 Also irgendwie schön, sich das vorzustellen und dass er das auch dann so nett noch bezeichnet hat. 00:26:11.877 --> 00:26:16.594 Wie oft muss man denn da nachspritzen? Also bei den Faltenbehandlungen, 00:26:16.594 --> 00:26:20.840 das hält ja leider nicht so lange. Da muss man ja immer wieder hin im Gesicht. 00:26:21.025 --> 00:26:24.642 Wie ist das bei diesen HNO-Sachen? 00:26:25.466 --> 00:26:31.251 Also das ist auch eine ganz spannende Sache, weil die Wirkung der Injektion 00:26:31.251 --> 00:26:38.307 deutlich länger anhält, als man es durch die Wirkzeit von Botulinumtoxin im Muskel erwarten würde. 00:26:38.551 --> 00:26:42.573 Normalerweise beträgt die Wirkung zwischen drei und sechs Monaten, 00:26:42.962 --> 00:26:49.131 aber viele der Patienten haben ein dauerhaftes Ansprechen, so wie man das jetzt 00:26:49.131 --> 00:26:50.700 aktuell beurteilen kann. 00:26:50.962 --> 00:26:57.620 Wir haben natürlich keine Langzeitdaten, weil das Krankheitsbild erst 2019 beschrieben wurde. 00:26:58.189 --> 00:27:04.740 Aber den ersten Patienten hatten wir auch schon vor vier oder über vier Jahren behandelt. 00:27:05.280 --> 00:27:09.541 Und er ist seither beschwerdefrei. Das heißt, wir können davon ausgehen, 00:27:09.541 --> 00:27:11.399 dass die Wirkung längerfristig ist. 00:27:12.014 --> 00:27:16.851 Warum das so ist, weiß man nicht eindeutig. Wir erklären uns das dadurch, 00:27:16.851 --> 00:27:22.811 dass die Patienten durch diese temporäre Schwächung des Muskels dann lernen, 00:27:22.811 --> 00:27:25.889 diesen Reflexbogen wieder selbstständig zu triggern. 00:27:26.265 --> 00:27:30.655 Und auch wenn das Botox oder Botulinumtoxin dann wieder nachlässt, 00:27:31.102 --> 00:27:36.999 dass die Patienten, Patientinnen dann weiterhin diesen Reflex wieder auslösen können. 00:27:37.191 --> 00:27:41.174 Aber schlussendlich ganz genau weiß man es leider noch nicht. 00:27:43.059 --> 00:27:47.111 Wie war das, wenn Sie ihn jetzt auch noch im Nachhinein ja weiter betreut haben 00:27:47.111 --> 00:27:52.381 und festgestellt haben, man muss da gar nicht nachspritzen, diese einmalige 00:27:52.381 --> 00:27:53.561 Injektion hat gereicht. 00:27:53.561 --> 00:27:57.831 Wie war das für den Patienten? Also A, waren Sie ja mit Ihren Kolleginnen und 00:27:57.831 --> 00:28:01.285 Kollegen die Abteilung oder die Fachärzte, die gesagt haben, 00:28:01.772 --> 00:28:05.215 ich glaube, wir wissen, was Sie haben und das nach all diesen Jahren. 00:28:06.172 --> 00:28:12.591 Und sie konnten ihm helfen und zwar mit einer Therapie, die jetzt einmalig eingesetzt wurde. 00:28:12.591 --> 00:28:19.411 Also ich stelle mir das irgendwie erleichternd vor oder schön oder ich weiß es nicht. 00:28:19.411 --> 00:28:22.041 Hat er irgendwie mal in dieser Richtung reagiert, dass er sagt, 00:28:23.564 --> 00:28:26.851 endlich hat mal jemand was gefunden, endlich glaubt mir jemand, 00:28:26.851 --> 00:28:30.101 endlich schiebt mich nicht jemand in die Psychoschublade? 00:28:30.965 --> 00:28:37.611 Er war sehr erleichtert und ich glaube, der Benefit für all diese RCPD-Patienten 00:28:37.611 --> 00:28:40.689 ist sehr gut, weil die Lösung relativ einfach ist. 00:28:40.997 --> 00:28:45.716 Man appliziert das Botulinumtoxin, es hat eine kurze Vollnarkose, 00:28:45.995 --> 00:28:53.942 aber schlussendlich eine sehr überschaubare Intervention mit einem überschaubaren Risiko. 00:28:54.418 --> 00:29:00.285 Und von dem Standpunkt her lohnt sich das auf alle Fälle für die Patientinnen und Patienten. 00:29:01.748 --> 00:29:06.761 Was würden Sie denn den Hörerinnen und Hörern raten, die vielleicht eine Person kennen, die, 00:29:07.841 --> 00:29:11.541 ähnliches erlebt hat, vielleicht schon seit der Kindheit, dass es gurgelt, 00:29:11.541 --> 00:29:17.561 dass es quarkt, dass man nicht aufstoßen kann, dass man einen Blebauch hat und von A nach B rennt. 00:29:18.188 --> 00:29:20.214 Wo wendet man sich denn dann hin? 00:29:21.584 --> 00:29:25.451 Ich denke, dass es wichtig ist, in ein gutes Zentrum zu gehen, 00:29:25.451 --> 00:29:30.169 also in eine spezialisierte Hals-Nasen-Ohren-Abteilung, die auch eine sogenannte 00:29:30.309 --> 00:29:32.497 Laryngologie-Phoniadrie hat, also 00:29:32.927 --> 00:29:37.309 Abteilungen, die sich auf Kehlkopf-Rachen, also auf Stimme-Schlucken, 00:29:38.251 --> 00:29:39.481 spezialisiert haben. 00:29:39.481 --> 00:29:44.621 Und diese Abteilungen haben üblicherweise auch einen Fokus auf viele funktionelle 00:29:44.621 --> 00:29:47.841 Störungen des Rachen- und Kehlkopf-Bereichs. 00:29:47.851 --> 00:29:53.971 Ich glaube, so eine Abteilung ist die richtige Wahl, wenn jetzt so ein spezielles 00:29:53.971 --> 00:29:57.324 Problem abgeklärt und therapiert werden soll. 00:29:58.578 --> 00:30:03.013 Vielleicht hören ja auch ein paar HNO-Ärzte oder Gastroenterologen zu, 00:30:03.535 --> 00:30:07.668 die vielleicht auch ähnliche Patienten und Patientinnen mal hatten. 00:30:08.162 --> 00:30:13.351 Also ich sage nochmal für mich den Zungenbrecher, retrograde krikopharyngeale 00:30:13.711 --> 00:30:17.090 Dysfunktion, kurz RCPD genannt. 00:30:17.723 --> 00:30:21.153 Wer da mal nachforschen will im Internet, findet sicherlich was. 00:30:21.624 --> 00:30:26.581 Was war so das Fazit für Sie aus diesem Fall oder aus dieser Fallgeschichte? 00:30:26.581 --> 00:30:30.366 Was haben Sie nochmal für sich mitgenommen, gelernt? Woran denken Sie? 00:30:31.672 --> 00:30:38.131 Fazit ist, ich denke, dass es hochspannend ist, dass das die erste Erkrankung, 00:30:38.131 --> 00:30:42.254 das erste Krankheitsbild ist, das aufgrund von Social Media, 00:30:42.742 --> 00:30:47.681 beschrieben werden konnte, wo sich selbstständig eine ganze Kohorte an Patienten 00:30:47.681 --> 00:30:53.081 rekrutiert hat, also der Stellenwert von Social Media bei der Identifizierung 00:30:53.081 --> 00:30:55.494 von neuen Krankheitsbildern. 00:30:55.703 --> 00:30:56.713 Das ist der eine. 00:30:57.178 --> 00:31:03.201 Das zweite ist, dass man oft chronische, langwierige Probleme, 00:31:03.201 --> 00:31:10.231 die die Patienten sehr geplagt haben, dann mit einfachen Mitteln dauerhaft lösen kann. 00:31:10.231 --> 00:31:13.711 Und das ist, denke ich, das Schöne an diesem Krankheitsbild, 00:31:13.711 --> 00:31:19.068 dass man vor allem auch die Einschränkungen im sozialen Leben dann beheben kann. 00:31:20.375 --> 00:31:24.336 Ganz herzlichen Dank, dass Sie diese Geschichte zu uns mitgebracht haben und 00:31:24.336 --> 00:31:29.343 uns so anschaulich erklärt haben. Vielen Dank dafür. Vielen herzlichen Dank. 00:31:30.417 --> 00:31:34.353 Das war die Diagnose. Ich bin Annika Geißler. Bis zum nächsten Mal. 00:31:34.783 --> 00:31:38.115 Die Diagnose. Der Stern-Podcast.