WEBVTT

00:00:14.649 --> 00:00:18.369
Und welche Abgründe können in jedem von uns stecken?

00:00:19.729 --> 00:00:25.289
Im Sterncrime-Podcast Spurensuche erzählen Ermittler und Spezialisten über ihre

00:00:25.289 --> 00:00:29.109
spannendsten Fälle und die Herausforderungen ihres Berufes.

00:00:30.029 --> 00:00:35.009
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Spurensuche. Ich steige in den

00:00:35.009 --> 00:00:37.389
heutigen Fall gleich mal mit einer Szene ein.

00:00:38.329 --> 00:00:43.349
Und es ist eine Szene, die man ohne Zweifel als Horrormoment bezeichnen kann.

00:00:43.349 --> 00:00:46.769
Sie spielt in London. 23.

00:00:47.129 --> 00:00:51.329
August 2016 gegen halb fünf nachts.

00:00:52.329 --> 00:00:56.569
Ehepaar liegt schlafend in seinem Bett. Plötzlich hämmert es an der Haustür.

00:00:57.449 --> 00:01:03.089
Der Ehemann wacht auf, eilt zur Tür, sieht durchs Milchglas einen blutverschmierten

00:01:03.089 --> 00:01:05.769
Fremden und auch die Tür ist voller Blut.

00:01:06.109 --> 00:01:11.129
Er macht auf, der Fremde bricht zusammen, der Mann wählt den Notruf,

00:01:11.269 --> 00:01:13.089
aber die Ärzte haben keine Chance mehr.

00:01:13.349 --> 00:01:17.229
In der Kehle des Fremden ist eine tiefe Stichwunde.

00:01:17.509 --> 00:01:19.189
Er stirbt kurz darauf.

00:01:20.749 --> 00:01:27.969
Ja, mit diesem durchaus üblen Moment steige ich ein und ich sitze heute in der

00:01:27.969 --> 00:01:32.509
Nähe von Kiel mit dem Mann, der maßgeblich dazu beigetragen hat,

00:01:32.809 --> 00:01:36.289
dass doch noch klar wurde, wie dieser Mann ums Leben kam.

00:01:37.309 --> 00:01:42.589
Doch noch, weil einige Jahre zwei Unschuldige als Mörder im Gefängnis saßen

00:01:42.589 --> 00:01:47.869
und man den tatsächlichen Ablauf der Tat schlichtweg falsch rekonstruiert hatte.

00:01:49.129 --> 00:01:53.589
Ich bin Bernd Volland von Stern Crime und mir gegenüber sitzt Professor Klaas

00:01:53.589 --> 00:01:58.449
Buschmann, der stellvertretende Leiter des Instituts für Rechtsmedizin in Kiel.

00:01:58.749 --> 00:01:59.969
Hallo Herr Buschmann. Hallo.

00:02:00.948 --> 00:02:05.008
Herr Buschmann, ein englischer Fall für einen deutschen Rechtsmediziner,

00:02:05.088 --> 00:02:09.448
kommt sowas häufiger vor, dass Sie irgendwie aus dem Ausland angefragt werden?

00:02:09.768 --> 00:02:12.888
Das hat schon Kolibri-Charakter, das ist sehr, sehr selten.

00:02:13.288 --> 00:02:16.568
Wie häufig kommt es vor, dass Sie sich auch mit den Gutachten anderer Kollegen

00:02:16.568 --> 00:02:19.568
auseinandersetzen müssen, denn darum geht es ja auch in diesem Fall?

00:02:19.568 --> 00:02:21.628
Das gibt es immer mal wieder.

00:02:22.048 --> 00:02:26.868
Da gibt es ja auch Fälle, die ja auch großes mediales Interesse hervorgerufen haben.

00:02:27.608 --> 00:02:30.988
Vor allem im Süden Deutschlands. Ich denke da an den sogenannten Badewannenmord

00:02:30.988 --> 00:02:32.828
von Rottach-Egern, der ja keiner war.

00:02:33.108 --> 00:02:37.688
Oder wenn man vielleicht mal denkt an diese Eiskeller-Geschichte mit der Studentin im Bach.

00:02:38.168 --> 00:02:41.008
Da wird jetzt ja auch nochmal neu verhandelt, wenn ich da richtig orientiert bin.

00:02:41.768 --> 00:02:44.988
Also das kommt immer schon mal vor, dass Rechtsmediziner aus einer anderen Ecke

00:02:44.988 --> 00:02:48.868
des Landes nochmal über Gutachten von Kollegen drüber gucken und sich da äußern.

00:02:48.928 --> 00:02:50.088
Aber das ist sehr, sehr selten.

00:02:50.828 --> 00:02:55.308
Lassen Sie uns mal zu diesem Fall gehen und zu dieser Einstiegsszene.

00:02:55.548 --> 00:03:01.568
Wo befinden wir uns da und wer ist dieser Mann, der sterbend und blutend an die Tür hämmert?

00:03:01.768 --> 00:03:05.528
Ja, wir sind in London, im Norden von London, im Stadtteil Woodgreen.

00:03:05.888 --> 00:03:08.968
Das ist jetzt offensichtlich eine ganz normale, in Anführungsstrichen,

00:03:09.468 --> 00:03:15.328
Wohngegend. ohne jetzt besonderes Nachtleben oder besonders viel Industrie oder so.

00:03:15.468 --> 00:03:18.668
Also eine ganz normale, geordnete Wohngegend.

00:03:19.106 --> 00:03:22.686
Wir befinden uns hier vor der Glendale Avenue, Haus Nummer 3,

00:03:23.206 --> 00:03:26.646
wo dieser sterbende Mann aufgefunden wurde von dem Anwohner dort.

00:03:27.086 --> 00:03:31.066
Bei dem Verstorbenen handelt es sich um Krzegorysz Pietycki.

00:03:31.346 --> 00:03:36.746
Der Mann ist 25 Jahre alt und wohnt ganz in der Nähe, nämlich ziemlich genau

00:03:36.746 --> 00:03:40.926
61 Meter von seinem späteren Ort, wo er gefunden wurde, entfernt,

00:03:41.126 --> 00:03:43.626
in der Maryland Avenue 10A.

00:03:43.626 --> 00:03:49.546
Und dort hat er sich aufgehalten mit drei anderen polnischen Kollegen,

00:03:49.726 --> 00:03:51.246
sag ich mal, auch junge Männer.

00:03:52.106 --> 00:03:56.386
Krzysztof Krzybek, Patrick Pachetzka und Krzysztof Schal.

00:03:56.846 --> 00:03:59.886
Ich muss auch dazu sagen, wir haben vorher schon gesprochen,

00:04:00.146 --> 00:04:02.686
wir sind beide des Polnischen nicht so mächtig.

00:04:02.806 --> 00:04:07.226
Also wir bitten um Nachsicht, wenn wir die Namen nicht ganz perfekt aussprechen

00:04:07.226 --> 00:04:10.326
und manchmal auch unterschiedlich aussprechen. Aber wir geben unser Bestes.

00:04:11.246 --> 00:04:14.786
Also die vier haben in dieser Wohnung gesessen, in der Maryland Avenue.

00:04:15.106 --> 00:04:17.706
Das ist so eine Hochpartei-Wohnung in so einem Mehrfamilienhaus.

00:04:18.026 --> 00:04:22.826
Da saß man den ganzen Abend schon zusammen, hat wohl auch nicht zu wenig Alkohol konsumiert.

00:04:23.346 --> 00:04:29.246
Und irgendwann ist es dann wohl zu einem Streit gekommen, insbesondere zwischen

00:04:29.246 --> 00:04:32.486
dem Dzibeck und dem Pietitzki, dem später Verstorbenen.

00:04:33.086 --> 00:04:35.886
Im Beisein aber von Pachetzka und von Schal.

00:04:36.372 --> 00:04:39.192
Und weil offenbar sowieso das Bier gerade alle war,

00:04:39.872 --> 00:04:44.792
haben Pachetzka und Schal gesagt, wir gehen mal zum Kiosk und holen Nachschub

00:04:44.792 --> 00:04:48.392
sozusagen und wollen eigentlich auch mit dieser Streiterei, die dann obwohl

00:04:48.392 --> 00:04:51.592
in der Wohnung bereits zunehmend körperlich wurde, eigentlich nichts zu tun haben.

00:04:51.732 --> 00:04:54.312
Das ist die Aussage, die die beiden dann später gemacht haben.

00:04:54.312 --> 00:04:57.132
Genau, das ist das, was sich dann abgespielt haben soll.

00:04:57.532 --> 00:05:01.612
Und dann haben diese beiden eben zum Alkohol kaufen die Wohnung verlassen,

00:05:02.192 --> 00:05:06.912
sind dann aus dem Flur die Treppe runtergegangen auf den Gehweg und sind nach links abgebogen.

00:05:06.912 --> 00:05:12.352
Und wenige Minuten später, und das ist dann auch auf Überwachungskameras dokumentiert worden,

00:05:12.672 --> 00:05:16.692
sieht man, wie der Pietitzki, also der später Verstorbene, in der Wohnung bereits

00:05:16.692 --> 00:05:23.232
Angegriffene, sich aus dem Frontfenster, also dem Fenster des Wohnzimmers,

00:05:23.412 --> 00:05:24.852
was Richtung Straße zeigt.

00:05:25.832 --> 00:05:28.112
Herausbewegt, heraushangelt.

00:05:28.657 --> 00:05:33.477
Das ist ja auch aus dem Hochparterre durchaus möglich, um dass man größere Höhen zu überwinden hat.

00:05:34.037 --> 00:05:39.397
Und dann auch diesen Bereich des Gehwegs verlässt, sich aber nach rechts wendet.

00:05:39.577 --> 00:05:43.537
Das ist dann Richtung der Glendale Avenue, wo er später auch aufgefunden wurde.

00:05:44.437 --> 00:05:49.877
Wiederum sehr kurze Zeit danach ist dann zu sehen, wie der vierte dieser polnischen

00:05:49.877 --> 00:05:54.277
Männer, der Czibek, auch die Wohnung verlässt. Nicht übers Fenster,

00:05:54.397 --> 00:05:55.297
sondern über die Treppe.

00:05:56.337 --> 00:06:01.077
Und sich auch nach rechts wendet, also in die Richtung, in die der Pietitzki,

00:06:01.157 --> 00:06:04.097
der später Verstorbene, auch sich aufgemacht hat.

00:06:04.257 --> 00:06:08.577
Das ist alles auch, was Sie jetzt erzählen, von Sicherheitskameras gefilmt worden,

00:06:08.677 --> 00:06:11.737
weil London auch extrem viele davon hat. Ich wollte es gerade sagen,

00:06:11.937 --> 00:06:14.677
also insbesondere in England, vor allem offensichtlich in London,

00:06:14.717 --> 00:06:18.117
ist da eine ganz hohe Dichte von CCTV, wie man dort sagt.

00:06:18.677 --> 00:06:21.017
Das ist also mit deutschen Verhältnissen überhaupt nicht zu vergleichen.

00:06:21.417 --> 00:06:25.157
Das heißt, da an jeder Ecke, auch in solchen Wohngegenden, gibt es offensichtlich Kameras.

00:06:25.297 --> 00:06:28.717
Und deswegen ist das relativ gut auch zu rekonstruieren gewesen.

00:06:29.137 --> 00:06:33.877
Der Kribeck, der vierte im Bunde, der die Wohnung verlassen hat und dann auch

00:06:33.877 --> 00:06:36.437
sich nach rechts gewendet hat, Richtung der Glendale Avenue,

00:06:37.177 --> 00:06:40.477
der soll wohl noch, das ist auf den Bildern nicht so ganz gut zu erkennen,

00:06:40.577 --> 00:06:43.697
aber der soll wohl noch irgendwie einen kleineren Gegenstand in der Hand gehabt haben.

00:06:44.857 --> 00:06:51.277
Gut, dann berichten Anwohner, dass sie etwa um diesen Zeitpunkt in einer fremden

00:06:51.277 --> 00:06:56.837
Sprache Schreie auf der Straße gehört haben wollen, die aber nicht verstanden

00:06:56.837 --> 00:06:58.317
wurden, weil es eben nicht Englisch war.

00:06:58.797 --> 00:07:03.497
Das soll sich wohl um Hilfeschrei gehandelt haben, aber man hat dem wohl keine

00:07:03.497 --> 00:07:07.617
Bedeutung beigemessen und daraufhin nicht die Polizei verständigt.

00:07:07.777 --> 00:07:13.517
Und wiederum, ganz kurze Zeit darauf, ist es dann offensichtlich zu dieser Szene

00:07:13.517 --> 00:07:16.737
an der Tür von dem Anwohner der Glendale Avenue gekommen,

00:07:17.577 --> 00:07:22.397
wo also der Pietitzki an die Tür hämmert, den Anwohner dann weckt,

00:07:22.577 --> 00:07:26.057
der runtergeht, durch dieses Milchglas guckt, was blutverschmiert ist,

00:07:26.057 --> 00:07:28.157
dass dann den blutverschmierten,

00:07:28.597 --> 00:07:32.817
im Prinzip Sterbenden oder bereits Verstorbenen zu diesem Zeitpunkt Pietitzki

00:07:32.817 --> 00:07:37.697
vor seiner Tür liegen sieht, die Wand, der Fußboden, die Tür,

00:07:37.817 --> 00:07:42.477
alles das Blut verschmiert und dann einen wirklich eindrucksvollen Notruf absetzt.

00:07:42.997 --> 00:07:46.197
Was heißt eindrucksvoll? Na, weil denn der Mann natürlich Angst hat.

00:07:47.937 --> 00:07:51.537
Schock seines Lebens mitten in der Nacht. Genau, also erst mal über das,

00:07:51.617 --> 00:07:56.397
was er dort gesehen hat. Und natürlich möchte man diesem Menschen natürlich reflexhaft helfen.

00:07:57.857 --> 00:08:00.797
Aber insofern hat er natürlich davon erst mal abgesehen, weil der gesagt hat,

00:08:00.877 --> 00:08:03.777
ich weiß natürlich überhaupt nicht, wo ein möglicher Täter, ob der nicht auch

00:08:03.777 --> 00:08:04.757
noch hier vor der Tür steht.

00:08:04.997 --> 00:08:07.977
Also der hat richtig, der hat sich nicht nur wahnsinnig erschrocken,

00:08:08.577 --> 00:08:11.717
der hat eben auch richtig Angst gehabt. Der hat richtig Todesangst gehabt, verständlich.

00:08:12.377 --> 00:08:15.577
Sie haben den Notruf ja auch gehört, glaube ich, oder? Ich kenne die Abschrift.

00:08:15.677 --> 00:08:18.817
Ich kenne die Abschrift aus den Gerichtsakten und das ist wirklich eindrucksvoll.

00:08:18.817 --> 00:08:23.077
Also ich sage, das ist ein bisschen lax, so möchte man nicht morgens um halb fünf geweckt werden.

00:08:23.397 --> 00:08:26.777
Das möchte man nicht. Die Polizei dann ganz schnell dort.

00:08:27.037 --> 00:08:33.437
Und was findet sie vor an Spuren? Also die Videoaufnahmen haben Sie schon geschildert,

00:08:33.497 --> 00:08:34.997
die können später gesichert werden.

00:08:36.297 --> 00:08:40.777
Zeugenaussagen, was finden Sie sonst noch dort vor? Man findet auf dem Weg,

00:08:40.997 --> 00:08:46.037
den der später Verstorbene, der Pietitzki, genommen hat, relativ wenig Blut.

00:08:46.357 --> 00:08:48.697
Nur ganz vereinzelte Blutspuren.

00:08:49.177 --> 00:08:52.937
Er hat sich ganz offensichtlich noch hinter einem parkenden Auto versteckt.

00:08:53.157 --> 00:08:55.557
Sieht man von den Videos oder weil da eine Blutlache war?

00:08:59.409 --> 00:09:02.269
Jetzt vielleicht eine Blutlache von vielleicht doppelt Handtellergröße.

00:09:02.729 --> 00:09:09.069
Ansonsten wirklich auf diesem Weg, den er genommen hat, eher vereinzelte kleine Blutabtropfspuren.

00:09:09.209 --> 00:09:11.969
Also jetzt keine große Tropfspur, der man hätte folgen können oder so.

00:09:12.529 --> 00:09:15.509
Aber so eine Stelle, wo man sagt, okay, da hat er wahrscheinlich kurz innegehalten.

00:09:15.629 --> 00:09:18.209
Da hat er sich kurz ein bisschen länger aufgeholt. Genau, da hat er sich hinter

00:09:18.209 --> 00:09:20.509
diesem BMW offensichtlich hingehockt.

00:09:20.949 --> 00:09:25.569
Und ansonsten aber auf diesem Weg zwischen der Wohnung und Auffinderort also relativ wenig Blut.

00:09:25.689 --> 00:09:29.109
In der Wohnung, das ist eine relativ ungeordnete Wohnung. Das kann man sich

00:09:29.109 --> 00:09:32.729
vorstellen, wenn da vier junge Männer auch jetzt nicht zum ersten Mal.

00:09:33.591 --> 00:09:37.171
Sitzen und Alkohol trinken, dann ist das sicherlich auch etwas unaufgeräumt.

00:09:37.531 --> 00:09:40.731
Das war auch so eine Art Arbeiter-WG, habe ich gelesen.

00:09:41.111 --> 00:09:45.051
Das scheint so eine WG gewesen zu sein. Oder polnischen Hilfsarbeitern, die...

00:09:45.591 --> 00:09:49.831
Genau, die da also wohl alle nach London gekommen sind, auch Arbeit zu suchen.

00:09:50.091 --> 00:09:53.471
Und ob sie die nun gefunden haben oder nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis.

00:09:53.531 --> 00:09:57.851
Aber die haben also ihre Tage wohl auch in weiten Teilen mit Alkoholkonsum zugebracht.

00:09:57.971 --> 00:09:59.131
Das muss man so deutlich sagen.

00:09:59.811 --> 00:10:04.231
Entsprechend sah die Wohnung eben aus. Man fand dann in der Wohnung auch Blutspuren

00:10:04.231 --> 00:10:10.191
an einer Wand, auf einem Schlafsofa vor dieser Wand, an der Wand verschmierte Blutspuren.

00:10:10.931 --> 00:10:15.931
Auch in der Matratze von dem Schlafsofa relativ viel Blut, wobei das immer schwierig

00:10:15.931 --> 00:10:18.211
ist, Blutmengen zu quantifizieren.

00:10:18.691 --> 00:10:21.071
Also wenn ich jetzt hier, wir sitzen jetzt hier von einer hellen Wand,

00:10:21.171 --> 00:10:23.351
wenn ich jetzt hier ein Schnapsglas mit Blut an die Wand werfen würde,

00:10:23.431 --> 00:10:24.991
dann würden Sie auch denken, ich hätte hier ein Schwein geschlachtet.

00:10:25.151 --> 00:10:28.211
Sie haben ja vorhin die Bilder gezeigt, an der Wand fand ich okay.

00:10:28.491 --> 00:10:31.471
Aber die Matratze, die sah schon auch echt durchtränkt aus.

00:10:31.951 --> 00:10:35.231
Ja, aber das kann auch einfach sein, dass die woanders vorher gelegen hat,

00:10:35.311 --> 00:10:36.651
wo vielleicht eine Blutlache auf dem Boden war.

00:10:36.911 --> 00:10:41.031
Also da ist schon einiges an Blut in der Wohnung, ohne dass man jetzt quantifizieren

00:10:41.031 --> 00:10:44.131
könnte, es ist jetzt ein Liter oder es ist ein halber Liter oder es sind 100

00:10:44.131 --> 00:10:45.091
Milliliter oder zwei Liter.

00:10:45.311 --> 00:10:48.651
Das kann man seriöserweise nicht machen. Auf jeden Fall ist da schon fies,

00:10:48.731 --> 00:10:53.131
was passiert. Genau. So kann man das mal als medizinisch ausdrücken. So kann man das sagen.

00:10:53.691 --> 00:10:57.091
Das meiste Blut ist da, wo der Verstorbene aufgefunden wurde,

00:10:57.211 --> 00:10:58.991
also vor der Tür der Glendale Avenue 3.

00:10:59.651 --> 00:11:04.791
Auf dem Weg sozusagen zur Glendale Avenue ist dann wenig Blut und wiederum etwas

00:11:04.791 --> 00:11:07.731
mehr Blut ist dann in dieser WG in der Maryland Road.

00:11:08.191 --> 00:11:13.191
Dann muss man vielleicht noch für das Verständnis sagen, dass abseits dieses

00:11:13.191 --> 00:11:16.011
Weges in einer kleinen Hofstraße,

00:11:16.577 --> 00:11:20.797
eine Einfahrt, die im Prinzip neben der Tür von dem Anrufer ist,

00:11:20.877 --> 00:11:26.637
der den gefunden hat, die aber eine Sackgasse ist, auch noch relativ viel tropfenförmige

00:11:26.637 --> 00:11:28.457
Blutantragungen zu finden sind.

00:11:28.657 --> 00:11:33.757
Das ist also kurz vor der Tür, an der er zum letzten Mal in seinem Leben geklopft hat? Genau.

00:11:34.157 --> 00:11:38.497
Ah, okay. So als wäre er da einmal eingebogen? Genau, als wäre er einmal eingebogen,

00:11:38.857 --> 00:11:41.337
dann zurückgegangen, weil es eben auch eine Sackgasse ist.

00:11:41.337 --> 00:11:46.117
Also wenige Meter nur, 10, 12 Meter, wenige Meter nur, dann aber zurückgekommen

00:11:46.117 --> 00:11:52.897
auf die Straße und hat dann an der Tür von diesem Anwohner um Hilfe gesucht, den Notruf abgesetzt.

00:11:53.317 --> 00:11:56.717
Dazu muss man vielleicht noch ergänzen, dass auch die Reanimationsmaßnahmen,

00:11:56.997 --> 00:12:00.997
die da durchgeführt worden sind, sehr invasiv gewesen sind.

00:12:01.117 --> 00:12:06.697
Man hat dort eine sogenannte Klemmschell-Torakotomie im Rahmen der Wiederbelebung durchgeführt.

00:12:06.997 --> 00:12:10.877
Was ist das? Das gibt es gelegentlich hier in Deutschland auch und es gibt seit

00:12:10.877 --> 00:12:14.497
zehn Jahren eine große Diskussion darüber, ob deutsche Notärzte das flächendeckend

00:12:14.497 --> 00:12:16.617
können und umsetzen sollten.

00:12:17.137 --> 00:12:19.657
Letztendlich geht es darum, im Rahmen einer Reanimationssituation,

00:12:19.937 --> 00:12:24.797
also einer Wiederbelebungssituation, nach einem Trauma, nach einer penetrierenden

00:12:24.797 --> 00:12:26.917
Verletzung. Also einem Messerstich?

00:12:27.037 --> 00:12:31.737
Zum Beispiel, geht es darum, den Brustkorb notfallmäßig zu eröffnen,

00:12:32.037 --> 00:12:38.717
um eben bereits am Notfallort Zugang zu haben zu blutenden Verletzungen im Bereich

00:12:38.717 --> 00:12:43.177
der Lungen, des Herzens oder der Körperhauptschlagader, die man dann theoretisch

00:12:43.177 --> 00:12:46.937
auch dort bereits provisorisch zumindest versorgen kann.

00:12:47.277 --> 00:12:51.917
Sozusagen so eine Schnell-OP am offenen Herzen, direkt auf der Straße,

00:12:52.157 --> 00:12:56.817
wo der nahezu schon tote Mensch gefunden wurde. Genau, das ist die letzte Wiese,

00:12:56.897 --> 00:12:59.217
das ist die letzte Möglichkeit, die man hat.

00:12:59.497 --> 00:13:03.217
In London wird das regelhaft praktiziert, da gibt es spezielle Rettungsmittel,

00:13:03.557 --> 00:13:06.357
die da speziell ausgerüstet und auch ausgebildet sind.

00:13:06.720 --> 00:13:10.560
In Großlondon, also dem Bereich um London herum, da wohnen eben knapp 20 Millionen

00:13:10.560 --> 00:13:15.480
Leute und da werden eben solche Rettungsmittel dann entsprechend auch vorgehalten. Da ist leider Bedarf.

00:13:15.700 --> 00:13:20.580
Ja, wo viele Menschen sind, passiert auch viel Kriminalität. Das ist ja nichts Neues.

00:13:20.940 --> 00:13:22.840
Halten Sie solche Maßnahmen für begrüßenswert?

00:13:23.300 --> 00:13:28.080
Wer rettet, hat recht. Und es gibt Menschen, die von solchen Maßnahmen profitieren können.

00:13:28.420 --> 00:13:34.720
Es gibt dazu im Prinzip keine wissenschaftliche Evidenz, weil das ganz sporadisch nur umgesetzt wird.

00:13:35.620 --> 00:13:40.120
Und bei den Fällen, die wir in Deutschland hier haben und die ich gesehen habe,

00:13:40.520 --> 00:13:43.460
auch in Berlin, große Stadt, habe ich ja lange gearbeitet.

00:13:44.260 --> 00:13:48.660
Ich glaube nicht, dass es, so böse und so zynisch muss man das sagen,

00:13:48.740 --> 00:13:54.300
dass es in Relation steht, bei der wenigen Zahl der Thorax-Stichverletzungen,

00:13:54.460 --> 00:13:57.060
die davon potenziell überhaupt nur profitieren können.

00:13:57.380 --> 00:14:02.080
Da muss der richtige Notarzt zur richtigen Zeit zum richtigen Patienten kommen

00:14:02.080 --> 00:14:04.800
und muss das richtige Krankenhaus in der Nähe haben. Also da muss sehr,

00:14:04.860 --> 00:14:05.580
sehr viel zusammenkommen.

00:14:05.900 --> 00:14:10.860
Und ich glaube nicht, dass das im Verhältnis steht zur Ausbildung und Ausstattung

00:14:10.860 --> 00:14:14.800
sämtlicher notarztbesetzten Rettungsmittel in Deutschland. Das glaube ich nicht.

00:14:15.280 --> 00:14:20.940
Trotzdem bin ich nicht derjenige, der sich gegen diese Maßnahme generell ausspricht.

00:14:21.060 --> 00:14:24.140
Denn wie gesagt, wer rettet, hat recht. Und das wurde eben dort gemacht,

00:14:24.220 --> 00:14:26.700
das hat dann auch noch zu weiteren Blutspuren wahrscheinlich geführt.

00:14:26.700 --> 00:14:31.380
Genau, der Brustkorb ist dann notfallmäßig eröffnet worden, das ist natürlich

00:14:31.380 --> 00:14:35.280
auch ein sehr eindrucksvoller Befund, auch für vielleicht Polizisten,

00:14:35.360 --> 00:14:38.040
die so etwas erleben oder so, also das ist schon eine richtig große,

00:14:38.260 --> 00:14:41.100
ich sag erstmal Kriegsmedizin, die da gemacht wird.

00:14:41.703 --> 00:14:46.223
Was haben Ihre Kollegen bei der Obduktion befunden? Was haben die da gesehen?

00:14:46.723 --> 00:14:52.323
Man hat verschiedene Verletzungen festgestellt. Man hat oberflächliche als Abwehrverletzungen

00:14:52.323 --> 00:14:57.223
anzusprechende Befunde an den Händen und den Armen gehabt. Also Messerabwehr sozusagen.

00:14:57.563 --> 00:15:00.143
Hinweis auf eine Handlungsfähigkeit zu diesem Zeitpunkt.

00:15:00.863 --> 00:15:06.063
Man hat drei große Schnittverletzungen im Bereich der Körperrückseite festgestellt.

00:15:06.063 --> 00:15:10.643
Zwei am Hinterkopf bis auf den Schädelknochen, die sind dann jeweils so 10,

00:15:10.723 --> 00:15:11.963
12 Zentimeter lang gewesen.

00:15:12.303 --> 00:15:16.283
Eine weitere über dem linken Schulterblatt, da sind aber keine großen Gefäße

00:15:16.283 --> 00:15:17.963
verletzt worden, die da auch gar nicht verlaufen.

00:15:18.503 --> 00:15:23.723
Trotzdem sind das natürlich sehr gut durchblutete Gewebe. und dann gab es noch

00:15:23.723 --> 00:15:28.283
einen Stich in der rechten Halsseite, der aber keine, ich sag mal,

00:15:28.423 --> 00:15:29.983
vitalen Strukturen beschädigt hat.

00:15:30.183 --> 00:15:35.143
Die letztlich tödliche Verletzung ist ein Stich gewesen in die linke Halsseite,

00:15:35.843 --> 00:15:41.063
der an der linken Halsseite eintritt, die dortige Halsschlagader oder die Halsblutader,

00:15:41.143 --> 00:15:44.923
die auch dort verläuft, nicht trifft, sondern weitergeht zur Gegenseite,

00:15:45.243 --> 00:15:52.443
dabei den Kehlkopf eröffnet, eine Stimmlippe zerstört und dann auf der rechten

00:15:52.443 --> 00:15:58.003
Seite, auf der gegenüberliegenden Seite, die dortige Halsschlagader komplett durchtrennt.

00:15:58.503 --> 00:16:03.023
Und der Stich kommt dann nicht an der rechten Seite wieder raus sozusagen, aber fast.

00:16:03.723 --> 00:16:08.203
Das heißt, die tödliche Verletzung ist sozusagen die Durchtrennung der rechten

00:16:08.203 --> 00:16:13.063
Halsschlagader durch einen Stich, der von links kam und durch den Kielkopf ging.

00:16:13.523 --> 00:16:16.623
Und da muss man auch noch sagen, wir wissen auch bis heute nichts zum Messer.

00:16:16.623 --> 00:16:19.643
Also eine Tatwaffe ist bis heute nicht gefunden worden.

00:16:21.115 --> 00:16:26.555
Und die Polizei hatte dann drei Verdächtige, die Leute, die mit ihm in dieser Wohnung waren.

00:16:26.755 --> 00:16:30.095
Genau, das war relativ schnell klar, wer das ist, der dort liegt.

00:16:30.795 --> 00:16:34.335
Und die anderen drei, also der Gzübek, der Pachetzka und der Schal,

00:16:34.475 --> 00:16:36.035
wurden alle von der Polizei festgenommen.

00:16:36.695 --> 00:16:40.295
Sie sind ja Rechtsmediziner, kein Jurist und kein Ermittler,

00:16:40.355 --> 00:16:41.495
deswegen kennen Sie nicht alle Details.

00:16:41.655 --> 00:16:45.175
Aber wenn Sie uns mal so kurz zusammenfassen können, was die drei dann letztlich

00:16:45.175 --> 00:16:46.515
auch vor Gericht gebracht hatte.

00:16:46.695 --> 00:16:50.775
Ja, soweit ich das weiß, hat man eben gesagt, das ist ein Tötungsdelikt.

00:16:50.775 --> 00:16:53.635
Und diese drei waren mit dem zusammen, es gibt in der Wohnung,

00:16:53.735 --> 00:16:56.775
wo die sich alle aufgehalten haben, gibt es Blutspuren, es gibt auf dem Weg

00:16:56.775 --> 00:17:01.215
zum Auffinderort Blutspuren und es gibt am Auffinderort des Leichnams Blutspuren.

00:17:01.315 --> 00:17:02.535
Und eins und eins ist dann zwei.

00:17:03.335 --> 00:17:07.295
Das heißt, man ist sozusagen davon ausgegangen, alle Verletzungen sind in der Wohnung entstanden.

00:17:07.575 --> 00:17:13.135
Es ist dann dem später Verstorbenen noch gelungen zu flüchten aus dieser Wohnung mit letzter Kraft.

00:17:13.895 --> 00:17:15.915
Und dann war natürlich die juristische

00:17:15.915 --> 00:17:19.555
Frage, wer hat dann in der Wohnung welchen Tatbeitrag geleistet.

00:17:19.655 --> 00:17:24.315
Das war sehr schwierig aufzuklären, weil doch alle alkoholisiert waren und natürlich

00:17:24.315 --> 00:17:25.935
auch mit der Polizei nicht unbedingt reden wollten.

00:17:26.555 --> 00:17:31.135
Also ich kenne keine Promillewerte da, aber das muss relativ schwierig gewesen

00:17:31.135 --> 00:17:35.475
sein, da ein bisschen rekonstruktive Dinge zu überlegen.

00:17:35.595 --> 00:17:38.295
Was ich auch gelesen habe, zwei der drei hätten gelogen.

00:17:38.555 --> 00:17:43.455
Das hätte sie in Verdacht gebracht, Prachetzka und Schal. Die haben erst behauptet,

00:17:43.635 --> 00:17:46.695
sie seien gar nicht dort gewesen zu der Tat, das Video hat sie aber widerlegt

00:17:46.695 --> 00:17:49.315
und das hat sie auch nochmal mehr in die Bredouille gebracht.

00:17:50.035 --> 00:17:54.515
Und es gab wohl Aussagen, wenn ich es richtig gelesen habe, von Zeugen,

00:17:54.595 --> 00:17:58.395
die sagten in Bezug auf Pachetzka, ja, der sei auch ein Bandenanführer gewesen

00:17:58.395 --> 00:18:02.175
und der hätte seine Leute irgendwie auf die anderen gehetzt.

00:18:02.275 --> 00:18:05.235
Das hat die allesamt dann so als eine Gruppe veröffentlicht.

00:18:05.946 --> 00:18:08.966
Verdächtig gemacht. Offensichtlich ist es dann auch so gewesen,

00:18:09.106 --> 00:18:12.406
dass im Zuge der Ermittlungen herausgekommen ist, dass der Pachetzka und der

00:18:12.406 --> 00:18:16.706
Schal, also die beiden, die Bier holen waren, wegen Rohheiz- und Trunkenheizdelikten

00:18:16.706 --> 00:18:20.086
auch schon in London mehrfach polizeilich in Erscheinung getreten sind.

00:18:20.886 --> 00:18:24.186
Also im Rahmen von Schlägereien und Ladendiebstählen und sowas,

00:18:24.306 --> 00:18:26.246
solche Dinge sollen es gewesen sein.

00:18:26.726 --> 00:18:31.306
Der Gschübek, der dem Verstorbenen nachgegangen ist, ist in England polizeilich

00:18:31.306 --> 00:18:33.086
bisher nicht in Erscheinung getreten.

00:18:33.326 --> 00:18:36.606
Der hatte eine weiße Weste, wie man so schön sagt. Okay, also haben wir auch

00:18:36.606 --> 00:18:39.326
ein bisschen eine knifflige Situation für die Polizei.

00:18:40.137 --> 00:18:45.777
Weil drei Täter, mögliche Täter, zwei sagen, ja, der eine hätte sich mit denen

00:18:45.777 --> 00:18:49.297
gestritten, wir haben nichts mitbekommen, was man ihnen nicht glaubt,

00:18:49.357 --> 00:18:51.237
weil sie eh schon gelogen haben. Alle betrunken.

00:18:51.397 --> 00:18:56.377
Alle betrunken und der dritte sagt, er war es sowieso nicht. Genau, schwierig.

00:18:56.577 --> 00:19:00.577
Und sie wissen es, es muss einer von den drei gewesen sein, wenn nicht sogar alle drei.

00:19:00.757 --> 00:19:05.117
Genau. Und so landen dann alle drei vor Gericht. Alle drei werden dann des Mordes

00:19:05.117 --> 00:19:08.997
angeklagt vor dem Old Bailey in London, das ist der älteste Strafgerichtshof der Welt.

00:19:09.697 --> 00:19:14.957
Dazu muss man wissen, dass im englischen Rechtssystem es nicht ist wie im deutschen

00:19:14.957 --> 00:19:19.737
Rechtssystem, wo wir bei einem solchen Tatvorwurf wahrscheinlich eine große

00:19:19.737 --> 00:19:22.537
Schwurgerichtskammer hätten, die ein solches Verfahren durchführt.

00:19:22.697 --> 00:19:24.837
Das sind drei Berufsrichter und zwei Schöffen.

00:19:25.377 --> 00:19:29.797
In England ist es bei solchen Sachen offensichtlich so, dass es da eine Jury

00:19:29.797 --> 00:19:35.237
gibt, einen geschworenen Rat, acht bis zwölf Leute, je nach Tatvorwurf.

00:19:35.237 --> 00:19:38.177
Wie man es auch aus Amerika und aus amerikanischen Filmen kennt.

00:19:38.217 --> 00:19:40.217
Aus den Grisham-Romanen, ganz genau.

00:19:40.517 --> 00:19:45.137
Und es gibt dann einen Richter, der hat aber wohl eher so moderierenden Charakter

00:19:45.137 --> 00:19:46.437
für die Verhandlungsführung.

00:19:46.837 --> 00:19:49.157
Und wenn ich es richtig verstanden habe, ich bin nun kein Jurist,

00:19:49.257 --> 00:19:52.657
aber die Entscheidung schuldig oder nicht schuldig trifft die Jury.

00:19:53.197 --> 00:19:55.397
Der Richter legt nachher das Strafmaß fest.

00:19:56.097 --> 00:20:00.577
Okay, also es geht auch sehr um Überzeugungsarbeit und Glaubwürdigkeit. Genau.

00:20:00.877 --> 00:20:03.957
Und der Richter berät dann die Jury sozusagen, was sie in ihre Entscheidung

00:20:03.957 --> 00:20:06.057
mit einfließen lassen dürfen und was nicht.

00:20:06.297 --> 00:20:09.237
Aber es geht darum, genau wie Sie sagen, die Jury zu überzeugen.

00:20:09.397 --> 00:20:12.977
Und was hat die Staatsanwaltschaft angenommen? Was ist vorgefallen?

00:20:13.537 --> 00:20:17.297
Naja, man ist davon ausgegangen, dass alle Verletzungen in der Wohnung entstanden

00:20:17.297 --> 00:20:21.717
sind und es dem Pietitzki noch möglich gewesen ist, mit letzter Kraft,

00:20:21.957 --> 00:20:23.557
trotz dieser durchtrennten Halsschlagader.

00:20:24.277 --> 00:20:29.677
Aus dem Fenster aus der Wohnung zu flüchten und dann eben noch diesen Weg zurückzulegen

00:20:29.677 --> 00:20:31.317
und noch um Hilfe zu rufen.

00:20:31.517 --> 00:20:34.897
Und er schleppt sich dann. Genau, und bricht dann mit letzter Kraft,

00:20:34.917 --> 00:20:37.837
nachdem er eine Tür gehämmert hat, bricht er dann zusammen.

00:20:38.768 --> 00:20:42.088
Und die drei haben ihn letztlich gemeinschaftlich getötet.

00:20:42.308 --> 00:20:45.368
Das war ein Zoffausbruch und sie sind alle drei auf ihn ausgegeben.

00:20:45.368 --> 00:20:47.488
Genau, so richtig aufzuklären war das, glaube ich, eben nicht,

00:20:47.568 --> 00:20:50.028
weil es eben auch sehr schwierige Grundvoraussetzungen waren.

00:20:50.048 --> 00:20:52.988
Es ist dann letztendlich dazu gekommen, dass man natürlich jedem Einzelnen dieser

00:20:52.988 --> 00:20:56.728
Angeklagten eine Schuld oder eine Unschuld zumessen musste.

00:20:56.928 --> 00:21:01.088
Und man ist letztendlich auch auf Basis der Ermittlungen, der Vorermittlungen,

00:21:01.188 --> 00:21:05.388
also auch aufgrund der Tatsache, dass der Pachetzka und der Schal eben schon

00:21:05.388 --> 00:21:07.988
in Anführungsstrichen einschließlich in Erscheinung getreten waren,

00:21:07.988 --> 00:21:10.668
dass man gesagt hat, naja, die beiden werden es schon gewesen sein.

00:21:10.868 --> 00:21:13.468
Wer nicht das erste Mal ist, die Betrunken irgendwelche Straftaten machen.

00:21:13.588 --> 00:21:15.148
Und diesmal ist dabei jemand zu Tode gekommen.

00:21:15.288 --> 00:21:19.448
Und wir haben jetzt keinen Hinweis oder keinen Beweis dafür,

00:21:19.908 --> 00:21:24.728
dass der Gschübeck, der vierte im Bunde, sozusagen an dieser Tat beteiligt war.

00:21:24.808 --> 00:21:26.108
Der hat ja auch eine reine Weste.

00:21:26.228 --> 00:21:28.648
Und der hat nach den Videos auch einen anderen Weg genommen.

00:21:28.808 --> 00:21:31.328
Die zwei gehen raus und gehen gemeinsam in die eine Richtung.

00:21:31.388 --> 00:21:32.548
Er geht in die andere Richtung.

00:21:34.008 --> 00:21:37.468
Er geht zwar in die gleiche Richtung, wo der später Verstorbene auch gefunden

00:21:37.468 --> 00:21:40.508
wird, Aber man ging ja davon aus, dass die Verletzungen eben alle in der Wohnung

00:21:40.508 --> 00:21:42.368
entstanden sind, auf Basis der Blutspuren auch.

00:21:42.708 --> 00:21:47.288
Es ist dann tatsächlich dazu gekommen, dass in diesem ersten Verfahren Pachetzka

00:21:47.288 --> 00:21:53.588
und Schal zur lebenslange Haft verurteilt worden sind, wohingegen der Jöbeck freigesprochen wurde.

00:21:54.739 --> 00:21:59.639
Und als Motiv wurde angenommen, weiß man nicht, aber ist nicht Streitereien.

00:21:59.679 --> 00:22:01.859
Genau, ist nicht genau aufgeklärt, war nicht aufklärbar.

00:22:02.179 --> 00:22:05.879
Offensichtlich Streitereien, wahrscheinlich Umnichtigkeiten unter Alkoholeinfluss.

00:22:06.039 --> 00:22:10.819
Wie hat man sich erklärt, dass Gschibbeck dem Opfer hinterhergegangen ist?

00:22:11.019 --> 00:22:14.179
Dazu habe ich keine Informationen, das weiß ich nicht. Aber ist ein bisschen

00:22:14.179 --> 00:22:15.339
widersprüchlich, ne? Schon.

00:22:16.619 --> 00:22:22.039
Klar, wir wissen es jetzt auch besser, auch dank Ihnen, dass es auch anders

00:22:22.039 --> 00:22:26.839
war, als es die Staatsanwaltschaft angenommen hat, aber das ist schon ein bisschen widersprüchlich.

00:22:26.919 --> 00:22:32.039
Einer geht hinterher, die anderen zwei gehen in die andere Richtung und dann ist er tot.

00:22:32.039 --> 00:22:34.959
Aber wenn man davon ausgeht, dass eben alle Verletzungen in der Wohnung entstanden

00:22:34.959 --> 00:22:38.839
sind, was nie wirklich thematisiert wurde im ersten Prozess,

00:22:38.959 --> 00:22:42.539
das war wohl so ein stillschweigendes Übereinkommen, das hat nie jemand in Frage gestellt.

00:22:42.719 --> 00:22:47.279
Und wenn man das aber zugrunde legt, dann ist es ja egal, wonach der Tat,

00:22:47.419 --> 00:22:49.359
nach dem Setzen der Verletzung, wer wohin geht.

00:22:49.879 --> 00:22:52.879
Weil Sie sagen ja, was nie jemand in Frage gestellt hat. Welche Rolle spielten

00:22:52.879 --> 00:22:55.879
die Gutachten Ihrer britischen Kolleginnen und Kollegen?

00:22:56.719 --> 00:22:59.999
Das Obduktionsgutachten ist natürlich eingeführt worden im ersten Prozess.

00:23:00.219 --> 00:23:02.239
Man muss auch sagen, die beiden, die die Obduktion gemacht haben,

00:23:02.739 --> 00:23:07.059
die haben eine technisch sehr gute Obduktion gemacht. Da gibt es also nichts zu meckern sozusagen.

00:23:07.499 --> 00:23:10.279
Das hätten wir hier nicht besser gemacht. Die haben das sehr sorgsam gemacht.

00:23:10.279 --> 00:23:15.419
Bis hin zur Erstellung von 3D-Grafiken, weil man vor englischen Gerichten,

00:23:15.539 --> 00:23:19.039
anders als vor deutschen Gerichten, eben nicht Obduktionsbilder zeigt,

00:23:19.339 --> 00:23:25.459
um diese Jury, was ja Laienrichter sind, nicht jetzt mit Bildern von blutigen Verletzungen zu sehr,

00:23:25.879 --> 00:23:28.919
ich sag mal, zu erschrecken, aber auch abzulenken vom Wesentlichen.

00:23:29.439 --> 00:23:31.459
Also die haben das schon sehr, sehr sorgsam gemacht.

00:23:32.219 --> 00:23:36.959
Ist das begrüßenswert? Also die Jury zu schonen, da kann man jetzt unterschiedlicher

00:23:36.959 --> 00:23:39.459
Meinung sein, weil sie müssen sich nun mal mit der Tat auseinandersetzen.

00:23:40.399 --> 00:23:46.219
Aber diese Rekonstruktionsbilder, sind die hilfreich oder können die auch verfälschend sein?

00:23:46.439 --> 00:23:49.699
Also das kann hilfreich sein, sie können aber nur ein Zusatz sein.

00:23:51.039 --> 00:23:54.459
Denn ich bin der Meinung, so bin ich auch ausgebildet und erzogen worden,

00:23:54.559 --> 00:23:58.759
möchte ich sagen, dass es ja genau unser Beruf ist, unsere Befunde.

00:23:59.059 --> 00:24:02.239
Und zwar die Befunde, die wir dann auch dokumentieren, die wir selbst dokumentieren,

00:24:02.439 --> 00:24:05.319
die wir selbst erheben, dem Gericht zu erklären.

00:24:05.419 --> 00:24:10.159
Das ist Gerichtsmedizin. Ich versuche mal als Nicht-Mediziner jetzt mal das

00:24:10.159 --> 00:24:12.999
Gutachten und die Rekonstruktion zusammenzufassen. Also,

00:24:13.743 --> 00:24:19.643
Stiche, Rücken, Schnitte, Kopf sehr tief, auch blutend und letztlich dann der

00:24:19.643 --> 00:24:24.663
tödliche Stich in den Hals, bei dem auch sehr viel Blut austritt und das ist

00:24:24.663 --> 00:24:25.583
passiert in der Wohnung,

00:24:26.123 --> 00:24:29.783
deswegen ist dort sehr viel Blut an der Wand, an der Matratze,

00:24:29.863 --> 00:24:31.003
dann schleppt er sich raus,

00:24:31.903 --> 00:24:34.503
blutet dort relativ wenig, wie haben Sie sich das erklärt eigentlich?

00:24:34.503 --> 00:24:39.843
Beim Leichnam ist ein T-Shirt aufgefunden, das ehemals weiß gewesen war,

00:24:40.283 --> 00:24:42.203
jetzt komplett blutdurchtränkt war.

00:24:42.703 --> 00:24:47.183
Und man hat eben gesagt, auf der Flucht hat er sich dieses T-Shirt auf die stark

00:24:47.183 --> 00:24:49.103
blutende Halswunde an der linken Seite gehalten.

00:24:49.223 --> 00:24:53.403
Und so ist zu erklären, dass da eben relativ wenig Blut auf dem Weg zu finden war.

00:24:53.403 --> 00:24:56.563
Und so schleppt er sich durch, geht einmal da in diese Sackgasse,

00:24:56.683 --> 00:25:00.823
kommt nicht weiter, verliert dort ordentlich Blut, schleppt sich noch an die

00:25:00.823 --> 00:25:05.503
Tür, verliert dort nochmal eine große Menge Blut, weil er dagegen die Tür hämmert

00:25:05.503 --> 00:25:07.743
und dann bricht er zusammen und stirbt.

00:25:07.843 --> 00:25:14.343
Und letztlich eben dann zwei Männer, Pachetzka und Schal, werden zu lebenslanger

00:25:14.343 --> 00:25:17.783
Haft verurteilt und Czibbek wird freigesprochen.

00:25:18.063 --> 00:25:20.063
Genau. Und dann kommen eines Tages...

00:25:20.981 --> 00:25:24.981
Sie zu dem Fall. Wie kommt es dazu? Ja, ich kam zu dem Fall,

00:25:25.261 --> 00:25:30.281
in dem ich eines guten Tags nach der Sektion in mein Büro ging und mein Telefon

00:25:30.281 --> 00:25:31.661
klingelte mit einer englischen Nummer.

00:25:32.181 --> 00:25:35.861
Und eine englische Rechtsanwältin am anderen Ende war.

00:25:36.261 --> 00:25:39.041
Sie sagte also, sie hatte den Fall, wo sie ein externes Gutachten bräuchte,

00:25:39.201 --> 00:25:41.941
zur Frage der Handlungsfähigkeit nach einer bestimmten Verletzung.

00:25:42.481 --> 00:25:45.461
Da habe ich gesagt, da bin ich erstmal bereit dazu, das ist auch interessant.

00:25:46.021 --> 00:25:47.821
Ich habe sie dann gefragt, wie sie auf mich kam.

00:25:48.661 --> 00:25:53.501
Ich habe relativ viel mich wissenschaftlich beschäftigt mit vermeidbaren Traumatodesfällen,

00:25:53.521 --> 00:25:55.941
in diesem Kontext auch englische Paper geschrieben.

00:25:56.241 --> 00:25:59.381
Und da ist die scheinbar dann drüber gestolpert, sodass sie sagt,

00:25:59.521 --> 00:26:02.341
das ist jemand, der außerhalb Englands ist und sich mit dem Thema auskennt.

00:26:02.501 --> 00:26:07.661
Und den rufe ich jetzt mal an. Entschuldigung, was versteht man unter vermeidbare Traumatodesfälle?

00:26:08.341 --> 00:26:11.761
Ja, ich habe mich wissenschaftlich lange Zeit damit befasst und tue es heute

00:26:11.761 --> 00:26:16.561
noch, wie Menschen, die schwerer Verletzungen erleiden, optimal versorgt werden.

00:26:16.561 --> 00:26:22.461
Und zwar sozusagen aus den Obduktionen heraus, die wir von Schwerverletzten durchführen.

00:26:22.641 --> 00:26:26.181
Wir haben in Berlin mal eine große Studie zugemacht und haben letztendlich dann

00:26:26.181 --> 00:26:30.381
rettungsdienstliche Maßnahmen und Obduktionsergebnisse gegenübergestellt.

00:26:31.101 --> 00:26:35.021
Und konnten uns dann natürlich äußern zur Frage, ist da noch Luft nach oben

00:26:35.021 --> 00:26:37.561
bei der präklinischen Behandlung? Und was ist ein Traumatodesfall?

00:26:38.261 --> 00:26:41.621
Ein Traumatodesfall ist ein Schwerverletzter, der stirbt. Also nach dem Autounfall,

00:26:41.721 --> 00:26:45.561
nach dem Sturz auf dem Fenster. Also unter Traumatodesfall versteht man jegliche Verletzungen.

00:26:46.681 --> 00:26:49.401
Verletzungen mit Außeneinwirkung. Wer verletzte die Versterben?

00:26:49.501 --> 00:26:52.481
Wie kann man die noch besser versorgen? Wie kann man Leben retten?

00:26:52.732 --> 00:26:55.912
Und das war die Expertise, die diese Anwältin eben abfragen wollte?

00:26:55.952 --> 00:26:59.932
Genau, weil natürlich auch ein Messerstich ins Herz ein Trauma ist, ein tödliches Trauma.

00:27:00.192 --> 00:27:03.712
Und hat mir diesen Fall vorgestellt und hat gesagt, ich möchte eigentlich etwas

00:27:03.712 --> 00:27:05.732
wissen über die Handlungsfähigkeit.

00:27:06.432 --> 00:27:09.692
Das heißt, nach welcher Verletzung ist ein Mensch wie handlungsfähig?

00:27:09.812 --> 00:27:11.172
Das ist eine sehr spannende Frage.

00:27:12.132 --> 00:27:15.752
Das kann man nämlich nicht pauschalisieren. Es gibt in der rechtsmedizinischen

00:27:15.752 --> 00:27:20.392
Literatur die verrücktesten, also wirklich verrücktesten Fallbeschreibungen,

00:27:20.392 --> 00:27:23.912
was Menschen noch leisten können mit schwersten Verletzungen.

00:27:24.012 --> 00:27:27.752
Also es gibt aus dem Zweiten Weltkrieg Schilderungen, wie Soldaten,

00:27:27.852 --> 00:27:31.792
die einen Kopfschuss erhalten haben, noch in der Lage sind, gegnerisches Feuer zu erwidern.

00:27:31.992 --> 00:27:35.812
Ich kenne einen Fall von einem mittlerweile leider verstorbenen Kollegen aus

00:27:35.812 --> 00:27:38.272
Berlin. Der hat an der Küste, an der Ostseeküste mal gearbeitet.

00:27:38.852 --> 00:27:44.692
Da ist es beim Speedbootrennen. Da sind ja diese Boote, die fahren ja 150 kmh

00:27:44.692 --> 00:27:47.432
auf dem Wasser, sag ich jetzt mal. Das ist ja vorne messerisch, scharf und spitz.

00:27:48.092 --> 00:27:51.292
Und da ist es an einem Strand, bei so einem Speedbootrennen mal zu einem Unfall

00:27:51.292 --> 00:27:54.352
gekommen, da ist ein Pilot aus dem Boot geschleudert worden und das Boot ist

00:27:54.352 --> 00:27:55.512
ihm genau auf die Brust gefallen.

00:27:56.232 --> 00:28:00.992
100 Meter vom Strand entfernt vor 1000 Zuschauern. Und er ist dann wieder aufgetaucht,

00:28:01.512 --> 00:28:05.912
und ist dann 100 Meter zum Strand zurückgeschwommen vor 1000 Zeugen.

00:28:06.152 --> 00:28:09.552
Also das ist so passiert. Das ist keine Geschichte wie die Kriegsgeschichte,

00:28:09.632 --> 00:28:11.332
die zur Heldengeschichte gemacht wird. Nein, das ist tatsächlich so.

00:28:11.432 --> 00:28:14.572
Das ist so passiert und ist dann am Strand zusammengebrochen,

00:28:14.772 --> 00:28:19.132
ist dann verstorben, ist dann obduziert worden, und hatte ein komplett zerrissenes

00:28:19.132 --> 00:28:22.932
Herz durch die Spitze dieses Bootes und ist damit noch 100 Meter geschwommen.

00:28:23.672 --> 00:28:27.652
Man kann es pauschal nicht sagen, es ist wirklich ganz, ganz eindrucksvoll,

00:28:27.812 --> 00:28:32.392
wie Handlungsfähigkeit noch erhalten ist nach auch gravierenden Verletzungsmustern.

00:28:33.172 --> 00:28:35.872
So, und da habe ich also gesagt, das kann ich jetzt natürlich aus dem Hut jetzt

00:28:35.872 --> 00:28:37.532
nicht sagen, da müsste ich ein bisschen mehr zu wissen.

00:28:37.892 --> 00:28:42.132
Und dann hat mir die Rechtsanwältin diese Akten dann und diese Obdoktionsunterlagen

00:28:42.132 --> 00:28:43.112
zur Verfügung gestellt.

00:28:43.392 --> 00:28:46.712
Und sie war die Anwältin dann der beiden Verurteilten? Genau,

00:28:46.932 --> 00:28:48.632
sie war die Anwältin von dem Pachetzka.

00:28:49.302 --> 00:28:54.822
Siobhan Gray und hat sozusagen mich dann gebeten, ob ich das auch in Gutachtenform gießen könnte.

00:28:55.642 --> 00:28:57.902
Das fand ich spannend, das habe ich gesagt, ja, das mache ich.

00:28:58.342 --> 00:29:01.362
Und ihr Ziel war letztlich dann, ein Wiederaufnahmeverfahren anzuschieben,

00:29:01.462 --> 00:29:06.342
also diesen Prachetzka und möglicherweise eben auch den Schal dann doch noch

00:29:06.342 --> 00:29:08.182
frei zu boxen, nachdem die verurteilt wurden.

00:29:08.182 --> 00:29:11.802
Ja, denn es gab nach der Vorurteilung diverse Fragen.

00:29:12.102 --> 00:29:15.122
Das sind ja alles polnische Staatsangehörige gewesen. Das heißt,

00:29:15.222 --> 00:29:19.302
das ist auch von polnischen Journalisten sehr intensiv begleitet worden.

00:29:19.462 --> 00:29:22.782
Vom Anfang an, weil natürlich in einem fremden Land dort Landsleute vor Gericht

00:29:22.782 --> 00:29:26.842
standen. Und so haben zum Beispiel polnische Journalisten herausbekommen,

00:29:27.162 --> 00:29:30.102
dass der Gzbegmen nicht eine weiße Weste hatte.

00:29:30.402 --> 00:29:34.242
Die hatte er zwar in England, wo er bisher nicht polizeilich aufgefallen war,

00:29:34.702 --> 00:29:38.182
aber der hatte genauso wie die anderen beiden, Trunkenheits- und Ruheizgelegte

00:29:38.182 --> 00:29:40.062
in der Vergangenheit, aber aus Polen.

00:29:40.302 --> 00:29:43.662
Das war in England, zum Zeitpunkt des Prozesses aber nicht bekannt.

00:29:44.262 --> 00:29:48.222
Keinesfalls so harmlos, wie die Geschworene es angenommen haben.

00:29:48.622 --> 00:29:51.962
Ja. Und Sie sollen jetzt ein Gutachten machen, um herauszufinden,

00:29:52.082 --> 00:29:53.922
ist das alles so plausibel?

00:29:54.062 --> 00:29:57.802
Genau, ich soll mich zur Handlungsfähigkeit, Handlungsunfähigkeit nach einer

00:29:57.802 --> 00:30:01.782
solchen Verletzung, wie sie bei der Obduktion festgestellt wurde, äußern.

00:30:01.982 --> 00:30:05.762
Ich habe gesagt, dann brauche ich erstmal diese Unterlagen. Die habe ich dann auch alle bekommen.

00:30:06.402 --> 00:30:11.062
Habe mich da dann durchgewühlt und durchgegraben und habe dann ein Gutachten

00:30:11.062 --> 00:30:13.002
zu genau dieser Frage erstellt.

00:30:13.002 --> 00:30:18.562
Musste mich dann erstmal in die auch formalen Feinheiten der Gutachtenerstellung

00:30:18.562 --> 00:30:21.622
in England einarbeiten. Das ist etwas anders als in Deutschland.

00:30:21.942 --> 00:30:26.942
In England muss man zum Beispiel in einer längeren Vorbemerkung umfangreich

00:30:26.942 --> 00:30:31.302
begründen, warum man selbst nun sich für in der Lage hält, genau zu dieser Frage

00:30:31.302 --> 00:30:34.402
ein Gutachten zu erstatten und warum das nicht ein anderer macht.

00:30:35.340 --> 00:30:37.700
Haben Sie überlegen müssen, ob Sie den Job überhaupt annehmen?

00:30:37.960 --> 00:30:43.000
Also ich meine, es ist, kann ich mir vorstellen, schon bei aller Bescheidenheit

00:30:43.000 --> 00:30:46.280
eine große Ehre, dann aus England da angefragt zu werden.

00:30:46.720 --> 00:30:49.940
Aber gleichzeitig eben muss ich in ein neues System reinfuchsen.

00:30:50.320 --> 00:30:52.920
Ja, aber das ist natürlich auch eine Herausforderung.

00:30:53.120 --> 00:30:54.960
Das ist eine Challenge und ich mache das gerne.

00:30:55.500 --> 00:30:59.700
Also das war wirklich, das hat wirklich, jetzt ist hier jemand zu Tode gekommen,

00:30:59.820 --> 00:31:02.900
hat es Spaß gemacht, ist das vielleicht der falsche Begriff,

00:31:03.040 --> 00:31:07.260
aber das ist schon herausfordernd und der Blick über den Tellerrand, das finde ich immer gut.

00:31:07.811 --> 00:31:11.411
Naja, und die Frage, Sie können zwei Menschen befreien, oder helfen,

00:31:11.691 --> 00:31:15.811
zwei Menschen zu befreien, die möglicherweise unschuldig im Knast sitzen.

00:31:16.571 --> 00:31:21.891
Mit was für einem Material konnten Sie da arbeiten? Der Tote war ja schon länger bestattet.

00:31:22.031 --> 00:31:25.351
Ich hatte natürlich die Bilder aus der Obduktion, die qualitativ,

00:31:25.451 --> 00:31:27.811
also exzellent waren mit Maßstab, gutem Licht und so weiter,

00:31:27.911 --> 00:31:29.111
also wie wir es hier auch machen würden.

00:31:29.851 --> 00:31:33.911
Ich hatte natürlich das Obduktionsprotokoll selbst, das musste ich mir erstmal übersetzen.

00:31:34.091 --> 00:31:39.671
Und ich hatte nicht alle, aber doch die medizinisch relevanten Auszüge aus den

00:31:39.671 --> 00:31:40.611
Ermittlungsunterlagen.

00:31:40.791 --> 00:31:44.111
Wie ist das Arbeiten dann anders, wenn Sie nur Akten haben?

00:31:45.311 --> 00:31:49.911
Naja, man muss sich natürlich da sehr einlesen und man hat natürlich nicht dieses

00:31:49.911 --> 00:31:51.871
Haptische, was man bei der Sektion hat.

00:31:52.131 --> 00:31:55.011
Dass man genau sieht, aha, die Aorta ist so und so verkalkt.

00:31:55.191 --> 00:32:00.111
Das ist ja auch ein plastischer Eindruck dann. oder der Befund sieht so und so aus.

00:32:01.151 --> 00:32:05.071
Das hat man dann nicht. Das ist dann sowas, was vielleicht nicht vor Gericht

00:32:05.071 --> 00:32:07.791
jetzt entscheidend ist, wie sich die Aorte angefühlt hat, aber was,

00:32:07.791 --> 00:32:12.791
was Sie durch das Fühlen auf eine Idee bringen könnte, wo man noch nachschauen könnte.

00:32:13.671 --> 00:32:17.591
Ja, genau. Also wir Rechtsmediziner arbeiten ja mit allen unseren Sinnen bei

00:32:17.591 --> 00:32:21.111
der Sektion, wobei das nicht richtig ist. Wir schmecken nicht, das tun wir nicht.

00:32:21.191 --> 00:32:24.911
Aber wir riechen, wir sehen, wir hören und so weiter.

00:32:25.311 --> 00:32:29.911
Und das sind natürlich alles Dinge, die bei einer Gutachtenerstattung auf Aktenbasis

00:32:29.911 --> 00:32:31.251
letztendlich alle wegfallen.

00:32:31.411 --> 00:32:34.791
Das heißt, man muss vielleicht ein gewisses Vorstellungsvermögen auch entwickeln.

00:32:35.231 --> 00:32:38.691
Man darf natürlich auch nicht jetzt in eigene Vorstellungen abgleiten,

00:32:38.831 --> 00:32:40.111
sondern muss immer objektiv bleiben.

00:32:40.291 --> 00:32:43.931
Und je besser Befunde dann dokumentiert sind, desto einfacher ist das.

00:32:44.171 --> 00:32:48.231
Und Sie hatten offensichtlich selber auch Zweifel an dem Ergebnis schon am Anfang?

00:32:48.391 --> 00:32:51.071
Ich hatte an dem Obduktionsergebnis überhaupt keinen Zweifel.

00:32:51.171 --> 00:32:52.671
Das war nämlich sehr gut dokumentiert.

00:32:53.551 --> 00:32:57.491
Ich hatte letztendlich aber Zweifel an der Grundvoraussetzung,

00:32:57.631 --> 00:33:01.311
die angenommen wurde, dass nämlich alle Verletzungen in dieser Wohnung entstanden

00:33:01.311 --> 00:33:03.211
sind. Und was hat Sie zweifeln lassen daran?

00:33:03.411 --> 00:33:06.511
Mich ließ zweifeln, dass das doch eine relativ schnell...

00:33:07.352 --> 00:33:13.132
Tödliche und damit handlungsunfähig machende, gravierende Verletzung ist und

00:33:13.132 --> 00:33:16.712
dass das eigentlich nicht so richtig passt zum Spurenbild.

00:33:17.512 --> 00:33:21.472
Lassen Sie uns da mal den Weg des Opfers Schritt für Schritt durchgehen,

00:33:21.592 --> 00:33:24.932
wie Sie ihn dann in Kiel auf dem Schreibtisch hatten.

00:33:25.312 --> 00:33:30.092
Das Zimmer vielleicht als erstes. Also dort soll es stattgefunden haben.

00:33:30.252 --> 00:33:32.972
Genau, auch da gibt es Bilder, da gibt es einen Grundriss.

00:33:34.552 --> 00:33:37.852
Die Tatortarbeit hat da auch üblichen Maßstäben genügt.

00:33:38.212 --> 00:33:41.592
Man konnte sich das ganz gut vorstellen. Und wenn man eine gewisse Erfahrung

00:33:41.592 --> 00:33:46.692
hat, auch vielleicht mit jungen Männern, die Alkohol trinken und dann irgendwelche Delikte begehen.

00:33:46.872 --> 00:33:49.112
Also das war jetzt alles nicht überraschend, wie das dort aussah.

00:33:49.592 --> 00:33:53.672
Es gab auch Blutspuren in dieser Wohnung. Das ist auch alles dokumentiert worden.

00:33:53.872 --> 00:33:58.292
Also so ein bisschen verwischt auf dem einen Schlafsofa, dann auf der Matratze

00:33:58.292 --> 00:34:02.612
dieses Schlafsofas, dann an der Wand über dem Schlafsofa etwa in Kopfhöhe.

00:34:02.972 --> 00:34:06.252
Also ich habe keinen Zweifel, dass diese Auseinandersetzung,

00:34:06.292 --> 00:34:10.652
die zum Tod des Herrn Pietitzki führte, in dieser Wohnung begonnen hat und dass

00:34:10.652 --> 00:34:14.532
auch in dieser Wohnung schon ein Messer zum Einsatz kam. Aber was hat sie...

00:34:15.472 --> 00:34:18.792
An dem Bild, das Sie dort hatten, daran zweifeln lassen, dass der Stich,

00:34:18.932 --> 00:34:21.632
der tödliche Stich, dort ausgeübt wurde.

00:34:21.892 --> 00:34:25.732
Da müssen wir jetzt ein bisschen in die Physiologie und Anatomie abgleiten.

00:34:25.832 --> 00:34:30.572
Ich will versuchen, das kurz zu machen, ohne die Zuhörer zu langweilen hier.

00:34:30.692 --> 00:34:32.892
Aber Sie haben zwei Halsschlagadern.

00:34:33.212 --> 00:34:37.492
Das sind eigentlich die beiden Hauptgefäße. Das geht doch über die Wirbelsäule.

00:34:37.572 --> 00:34:38.392
Aber das sind eigentlich die beiden

00:34:38.392 --> 00:34:41.712
Hauptgefäße, die das Hirn unserer Schaltzentrale mit Blut versorgen.

00:34:42.092 --> 00:34:47.312
Das sind jeweils etwa bleistiftstarke Gefäße. die relativ weit drinnen im Hals liegen.

00:34:47.532 --> 00:34:51.852
Wenn man eines dieser Gefäße dann durchtrennt, dann hat man einen funktionellen Schlaganfall.

00:34:52.472 --> 00:34:56.812
Also eine halbe Hirnhälfte funktioniert dann nicht mehr.

00:34:57.612 --> 00:35:02.352
Also der muss im Prinzip sehr schnell eine Halbseitenlähmung gehabt haben.

00:35:02.752 --> 00:35:05.332
Das hat natürlich jetzt weitere Implikationen.

00:35:05.892 --> 00:35:10.952
Kann man sich fragen, kann jemand zum Beispiel, der eine von zwei Halsschlagadern

00:35:10.952 --> 00:35:16.412
durchtrennt hat, kann der sich aus einem Fenster hangeln, herausbewegen, ohne abzustürzen.

00:35:16.732 --> 00:35:19.472
Denn der hat also keine Verletzungen gehabt, die er in irgendeiner Form auf

00:35:19.472 --> 00:35:20.612
irgendeinen Sturz hinweisen würde.

00:35:20.812 --> 00:35:25.472
Man kann sich dann weiterfragen, kann jemand mit einer solchen Verletzung noch

00:35:25.472 --> 00:35:30.632
eine Distanz von über 60 Metern zurücklegen und dabei kein Blut verlieren?

00:35:31.132 --> 00:35:34.932
Dann könnte man sagen, na ja, der kann sich ja durchaus beim Rauskrabbeln aus

00:35:34.932 --> 00:35:37.872
dem Fenster das T-Shirt auf die Wunde gepresst haben.

00:35:38.072 --> 00:35:40.772
Ja, aber dann hätte er einhändig aus dem Fenster krabbeln müssen,

00:35:41.272 --> 00:35:44.112
dann wäre er, glaube ich, mit noch größerer Wahrscheinlichkeit abgestürzt.

00:35:44.793 --> 00:35:47.593
Und dann wären dann am Fenster wahrscheinlich auch heftige Blutspuren gewesen,

00:35:47.793 --> 00:35:48.913
weil das ist ja nicht fest.

00:35:49.033 --> 00:35:53.033
Genau, am Fenster sind außen ganz diskrete Blutantragungen festgestellt worden,

00:35:53.253 --> 00:35:57.753
aber nach meiner Wahrnehmung sind das keine Blutantragungen,

00:35:57.833 --> 00:35:59.553
die mit dieser Verletzung korrespondieren.

00:35:59.793 --> 00:36:03.793
Und die beeindruckenden, aber wie gesagt, für mich als Laien beeindruckenden

00:36:03.793 --> 00:36:10.773
Blutspuren im Zimmer, sind die ohne die Verletzungen an der Halsschlagader zu erklären? Ich denke ja.

00:36:11.253 --> 00:36:14.573
Das ist problemlos erklärbar mit den tiefen Schnittwunden am Hinterkopf bzw.

00:36:14.993 --> 00:36:19.053
Im oberen linken Rückenbereich über dem Schulterblatt. Denn das ist eben sehr

00:36:19.053 --> 00:36:20.453
gut durchblutetes Gewebe.

00:36:21.073 --> 00:36:26.533
Auch wenn dort keine großen Gefäße verlaufen, blutet es trotzdem wie verrückt.

00:36:26.533 --> 00:36:29.653
Ja, sag ich jetzt mal, das kennt vielleicht jeder, der mal eine Kopflastwunde

00:36:29.653 --> 00:36:32.013
hatte nach dem Sturz, das hört gar nicht mehr auf.

00:36:32.333 --> 00:36:35.713
Und wir kennen rechtsmedizinisch tatsächlich auch Menschen, die,

00:36:35.913 --> 00:36:39.813
insbesondere wenn sie Alkohol getrunken haben und nicht mehr so ganz klar sind,

00:36:39.933 --> 00:36:41.813
aus solchen Verletzungen auch verbluten.

00:36:42.333 --> 00:36:46.433
Also die sich besoffen, den Kopf stoßen und sich keine Hilfe holen.

00:36:46.433 --> 00:36:50.853
Keine Hilfe holen, ins Bett legen und im Lausch ausschlafen wollen,

00:36:50.973 --> 00:36:52.433
aber nicht mehr aufwachen. Das dauert.

00:36:53.073 --> 00:36:56.233
Das führt häufig auch zu ganz skurrilen Aufwändesituationen,

00:36:56.293 --> 00:36:59.573
weil die Leute ja eben nicht sofort handlungsunfähig sind, sondern die wachen

00:36:59.573 --> 00:37:01.993
dann irgendwann vielleicht auch wieder auf, rennen durch die Wohnung,

00:37:02.293 --> 00:37:05.133
da gibt es blutige Fußabdrücke und so weiter.

00:37:05.333 --> 00:37:07.613
Und da kommt man dann erstmal hin und denkt, oh Gott, was ist denn hier passiert?

00:37:07.653 --> 00:37:10.873
Aber am Ende ist es denn alles mit einer solchen Verletzung und einer verzögert

00:37:10.873 --> 00:37:13.613
eintretenden Handlungsunfähigkeit gut zu erklären.

00:37:13.613 --> 00:37:18.513
Also ich will sagen, man kann aus solchen Verletzungen durchaus verbluten und

00:37:18.513 --> 00:37:21.373
auch relativ schnell relevant Blut verlieren.

00:37:21.713 --> 00:37:26.013
So sind, denke ich, diese verschmierten Blutspuren an der Wand und auf diesem

00:37:26.013 --> 00:37:27.793
Schlafsofa auch gut zu erklären.

00:37:27.873 --> 00:37:31.153
Denn wenn der die Schnitte erhalten hat und sich dann auf das Sofa gesetzt hat,

00:37:31.253 --> 00:37:34.993
Schrägstrich im Rahmen der körperlichen Auseinandersetzung darauf geworfen wurde,

00:37:35.553 --> 00:37:39.113
dann ist das plausibel zu erklären. Kein Problem. Okay, also es klingt...

00:37:39.383 --> 00:37:43.263
Erstmal schon mal sehr unplausibel, dass er mit dieser Verletzung es überhaupt

00:37:43.263 --> 00:37:46.043
rausgeschafft hätte. Aber das hat die Staatsanwaltschaft nicht mal angenommen.

00:37:46.463 --> 00:37:51.943
Und jetzt haben Sie ja schon gesagt, jemand mit zerfetztem Herz konnte 100 Meter schwimmen.

00:37:52.983 --> 00:37:57.083
Vielleicht hatte dieser Mann auch so eine außergewöhnliche Konstitution.

00:37:57.083 --> 00:38:02.843
Ja, wenn wir mal annehmen, dass das so gewesen sein könnte, sag ich jetzt mal

00:38:02.843 --> 00:38:08.543
umkundend, dann sehen wir uns mal den weiteren Weg an, den er zurückgelegt hat.

00:38:09.083 --> 00:38:15.403
Denn ist er ja 60 Meter diese Straße hochgegangen, hat dabei nur vereinzelte

00:38:15.403 --> 00:38:16.443
Blutstropfen verloren.

00:38:16.823 --> 00:38:23.183
Und dann hat er sich hinter ein Auto gehockt, hat dabei auch wenig Blut verloren, hat dann noch ...

00:38:24.178 --> 00:38:28.038
Mit ja dann, so wird es ja postuliert, durchtrennten Kehlkopf,

00:38:28.138 --> 00:38:29.918
durchtrenter Stimmlippe um Hilfe gerufen.

00:38:30.038 --> 00:38:32.278
Und zwar so laut, dass Anwohner aufgewacht sind.

00:38:32.718 --> 00:38:35.138
Also da muss man ein ganz großes Fragezeichen hinter machen.

00:38:36.198 --> 00:38:42.118
Und ist dann noch in der Lage gewesen, vor der Tür von diesem Anrufer dann zu stehen.

00:38:42.318 --> 00:38:46.058
Denn es gibt Blutspuren, die beweisen, dass er gestanden haben muss.

00:38:46.198 --> 00:38:50.998
Denn dort ist Blut ausgehustet worden. Das ist eine kleine Blutwolke an der einen Wand.

00:38:51.078 --> 00:38:53.838
Das kann man auf den Bildern erkennen. Also der muss gestanden haben und hat

00:38:53.838 --> 00:38:57.738
da tatsächlich dieses Blut dann ausgesucht. Also das ist eine andere Blutspur,

00:38:57.958 --> 00:39:00.478
als man sie beispielsweise jetzt im Zimmer gefunden hat.

00:39:00.778 --> 00:39:04.158
Genau, im Zimmer sind es eher verschmierte Blutantragungen, beziehungsweise

00:39:04.158 --> 00:39:09.638
auch in die Möbel dort eingedrungene Blutantragungen, zum Teil auch tropfenförmig.

00:39:10.298 --> 00:39:14.118
Aber im Bereich des Auffinderortes, wo die Leiche dann letztendlich lag,

00:39:14.298 --> 00:39:17.638
vor der Tür von diesem Anrufer, das ist schon sehr, sehr großflächig.

00:39:17.718 --> 00:39:19.218
Das ist auch viel tropfenförmig.

00:39:20.238 --> 00:39:24.278
Arterielle Spuren sind da nicht. Also dieses pulssynchrone Ausspritzen aus einer

00:39:24.278 --> 00:39:26.278
Wunde haben wir nicht gesehen. Wäre aber auch gar nicht zu erwarten.

00:39:26.418 --> 00:39:30.898
Ja, das hätte ich mir erst mal gedacht als Laie. Okay, die Schlagader wird durchtrennt

00:39:30.898 --> 00:39:33.438
und dann gibt es eine furchtbare Fontäne.

00:39:33.598 --> 00:39:36.558
Ja, aber dann müsste es die Schlagader auf der gleichen Seite sein.

00:39:36.818 --> 00:39:39.198
Und es war die Schlagader auf der gegenüberliegenden Seite.

00:39:39.658 --> 00:39:44.358
Das heißt, das Blut, was dann aus dem Gefäß austritt, unter einem physiologischen

00:39:44.358 --> 00:39:47.698
Blutdruck steht, sucht sich ja den Weg des geringsten Widerstandes.

00:39:47.698 --> 00:39:50.658
Und der wäre dann ja sozusagen zurück durch den Stichkanal.

00:39:51.498 --> 00:39:57.298
Das heißt, das Blut tritt dann aus der Halsschlachader aus und müsste dann erstmal

00:39:57.298 --> 00:40:01.138
massiv in die Luftröhre, nicht nur reinlaufen, sondern müsste dann auch,

00:40:01.218 --> 00:40:05.138
und das hätte man bei der Obduktion sehen müssen, müsste massiv eingeatmet werden.

00:40:05.238 --> 00:40:08.118
Das heißt, wir hätten bei der Obduktion eine, wenn das wirklich so geschehen

00:40:08.118 --> 00:40:13.098
wäre, eine ganz, ganz, ganz massive Blutaspiration feststellen können.

00:40:13.298 --> 00:40:17.058
Also Aspiration, Anatmung von Substanzen, Magen in Halbblut,

00:40:17.158 --> 00:40:18.958
Wasser, was auch immer. In diesem Fall Blut.

00:40:19.438 --> 00:40:22.758
Erstmal nochmal zu der Verletzung der Schlagade. Das heißt also.

00:40:24.583 --> 00:40:28.583
Wenn das Messer direkt auf die Seite kommt, wo die Schlagader auch verletzt

00:40:28.583 --> 00:40:32.383
wird, dann ist es relativ schnell offen und dann spritzt es raus.

00:40:32.603 --> 00:40:38.143
Aber es ist wie durch einen Tunnel durch den Hals und verletzt die Schlagader.

00:40:38.283 --> 00:40:41.503
Und das Blut muss den Weg dann durch diesen Tunnel nehmen. Und deswegen spritzt

00:40:41.503 --> 00:40:43.983
es nicht raus, sondern läuft raus.

00:40:44.283 --> 00:40:47.843
Sehr vereinfacht kann man das so sicherlich sagen. Okay, und das Husten kommt

00:40:47.843 --> 00:40:51.123
dann, weil das Blut in den Hals läuft oder in die Lunge läuft?

00:40:51.123 --> 00:40:54.743
Ja, das Blut läuft natürlich in den Kehlkopf, der ja auch betroffen war.

00:40:55.123 --> 00:40:57.763
Ja, er läuft dann in die Luftröhre, in die Lunge und so weiter.

00:40:57.923 --> 00:41:01.203
Und dann behindert das natürlich den Gassaustausch und die Atmung.

00:41:01.383 --> 00:41:04.203
Und wir kennen ja alle, wenn wir jetzt einen Schluck Wasser in den falschen

00:41:04.203 --> 00:41:07.623
Hals kriegen, sag ich jetzt mal landläufig, dann fangen wir auch an zu husten.

00:41:07.723 --> 00:41:08.943
Und das ist auch nicht zu unterdrücken.

00:41:09.143 --> 00:41:13.883
Und eben solche ausgehusteten, kleinsten Blutspuren waren an dieser Tür oder

00:41:13.883 --> 00:41:17.063
an dieser Wand neben der Tür auch festzustellen. Das heißt, der muss da gestanden

00:41:17.063 --> 00:41:20.883
haben und ist dann eben, nachdem er an die Tür gehämmert hat,

00:41:21.223 --> 00:41:22.163
dann dort zusammengebrochen.

00:41:23.044 --> 00:41:26.244
Waren die woanders auf der Strecke auch noch zu sehen, diese Spuren? Nein.

00:41:26.964 --> 00:41:31.524
Okay, also das würde bedeuten, wenn er diese Verletzung hatte,

00:41:31.644 --> 00:41:35.144
und da müsste es die gegeben haben, weil er muss einfach husten.

00:41:35.144 --> 00:41:39.004
Er hat ganz enorm viel Blut in der Lunge. Er hustet das automatisch aus.

00:41:39.224 --> 00:41:44.264
Also entlang der ganzen Strecke, die er angeblich mit dieser Verletzung genommen

00:41:44.264 --> 00:41:47.124
hat, müsste der wo überall solche Spuren hinterlassen. Genau,

00:41:47.244 --> 00:41:49.124
und es ist ja eine alte rechtsmedizinische Weisheit.

00:41:49.224 --> 00:41:52.764
Wenn sozusagen der Sachverhalt nicht rund ist, dann bleiben nur die Obduktionsergebnisse.

00:41:53.464 --> 00:41:57.024
Und wenn wir uns hier auf die Obduktionsergebnisse konzentrieren,

00:41:57.544 --> 00:42:01.064
dann hätte man erwarten müssen, dass bei dieser Verletzung, wenn die in der

00:42:01.064 --> 00:42:04.224
Wohnung geschehen wäre, unabhängig der ganzen Fragezeichen, die wir jetzt schon

00:42:04.224 --> 00:42:08.384
formuliert haben, dass eine massive Blutaspiration stattgefunden hätte.

00:42:09.204 --> 00:42:12.764
Und dann ist ja nicht nur Blut in der Lunge und steht dem Kreislauf nicht zur

00:42:12.764 --> 00:42:15.284
Verfügung, sondern dieses Blut behindert den Gassaustausch.

00:42:15.664 --> 00:42:17.544
Das heißt, auch da sind nach relativ

00:42:17.544 --> 00:42:21.044
kurzer Zeit geordnete Handlungen eigentlich gar nicht mehr möglich.

00:42:21.044 --> 00:42:26.364
Man hat bei der Obduktion zwar auch Blutaspiration festgestellt,

00:42:26.764 --> 00:42:32.164
aber nicht in einem Maß, wie ich es erwartet hätte, wenn jemand etwa eine Minute,

00:42:32.164 --> 00:42:37.144
das dauert ja ungefähr, also 60 Meter zu gehen, zu taumeln, sich dazu verstecken,

00:42:37.224 --> 00:42:39.264
dauert ungefähr eine Minute, vielleicht etwas länger.

00:42:40.064 --> 00:42:44.864
Wir Normalen machen in einer Minute so 12 bis 14 Atemzüge. Wenn wir unter Stress

00:42:44.864 --> 00:42:46.204
stehen, sicherlich mehr.

00:42:46.484 --> 00:42:52.004
Und mit jedem Atemzug wäre dann aus dieser blutenden Halsschlagaderblut eingeatmet worden.

00:42:52.301 --> 00:42:55.881
Hätte man dann in der Lunge gezogen. Genau. Es gibt tatsächlich Bilder von den

00:42:55.881 --> 00:42:59.401
Lungenschnittflächen, wo man auch eine Aspiration sieht, die aber in keiner

00:42:59.401 --> 00:43:02.461
Weise so ausgeprägt ist, wie ich sie erwartet hätte.

00:43:02.721 --> 00:43:06.681
Das liegt auch immer so ein bisschen im Auge des Betrachters und auch ein bisschen

00:43:06.681 --> 00:43:10.421
auch in der Erfahrung des Betrachters, wie man diesen Befund dann einschätzt.

00:43:11.021 --> 00:43:15.341
Und ich hätte eben deutlich mehr an Blutaspiration erwartet.

00:43:16.021 --> 00:43:22.841
Und was sagte Ihnen die Blutspur in dieser Sackgasse, also diese kleine Ecke,

00:43:22.941 --> 00:43:27.201
in die er offenbar gerannt ist, bevor er dann zuletzt an diese Tür gehämmert hat?

00:43:27.201 --> 00:43:31.141
Ja, das musste ich mir natürlich auch erstmal räumlich vorstellen und da war

00:43:31.141 --> 00:43:36.001
es sehr hilfreich, dass die Polizei im Nachgang, im Rahmen ihrer Ermittlungen

00:43:36.001 --> 00:43:38.121
Filmaufnahmen gemacht hat.

00:43:38.361 --> 00:43:41.461
Das heißt, sie sind sowohl den Weg, den Pachetzka und Schal gegangen sind,

00:43:41.581 --> 00:43:44.921
links groß aus der Wohnung, haben sie filmisch dokumentiert,

00:43:45.081 --> 00:43:50.181
wie auch den Weg, den Pietitzki und später auch Czubek genommen haben, rechts raus.

00:43:50.825 --> 00:43:53.665
Also wenn Sie mich fragen, was da passiert ist, und das habe ich letztendlich

00:43:53.665 --> 00:43:55.265
auch in meinem Gutachten so formuliert.

00:43:56.205 --> 00:43:58.585
Diese Halsstichverletzung ist nicht in der Wohnung entstanden,

00:43:58.845 --> 00:44:02.685
sondern in der Wohnung sind die Schnittverletzungen am Rücken und am Hinterkopf

00:44:02.685 --> 00:44:07.945
entstanden, mit denen er zwar einen Blutverlust erleidet, was auch die Blutsprung

00:44:07.945 --> 00:44:10.665
in der Wohnung erklärt, ihn aber nicht handlungsunfähig macht.

00:44:11.625 --> 00:44:16.645
Damit kann er problemlos aus dem Fenster raus, das T-Shirt auf den Hinterkopf

00:44:16.645 --> 00:44:21.445
und verliert deswegen relativ wenig Blut oder fast kein Blut,

00:44:21.545 --> 00:44:24.505
abgesehen von der Stelle, wo er sich in einem parkenden Auto versteckt hat,

00:44:25.045 --> 00:44:29.165
auf der Flucht und der Jibback ist hinter ihm her. Das ist meine These.

00:44:29.705 --> 00:44:34.825
Und er geht dann in diese Sackgasse auf der Flucht vor dem Jibback und das ist eben eine Sackgasse.

00:44:34.965 --> 00:44:38.985
Und dort stellt ihn der Täter, fügt ihm dann die beiden Stichverletzungen in

00:44:38.985 --> 00:44:40.945
den Hals zu und entfernt sich dann.

00:44:41.865 --> 00:44:46.205
Mit dieser Verletzung setzt natürlich eine Blutung ein, die die Bluttropfen

00:44:46.205 --> 00:44:47.285
in der Sackgasse erklärt.

00:44:47.645 --> 00:44:51.745
Und dann ist es eben noch möglich, 10 bis 12 Meter zurückzulegen,

00:44:51.905 --> 00:44:55.685
an eine Tür zu klopfen, Krach zu machen und dann aber sehr schnell auch das

00:44:55.685 --> 00:44:59.265
Bewusstsein zu verlieren und zu versterben. Ich denke, das ist das, was da passiert ist.

00:44:59.465 --> 00:45:03.785
Das war das Ergebnis, zu dem Sie dann gekommen sind. Und wie verlief dann die Wiederaufnahme?

00:45:04.105 --> 00:45:06.685
Ja, ich bin ja nicht der Einzige, der zu diesem Ergebnis gekommen ist,

00:45:06.725 --> 00:45:11.725
sondern völlig unabhängig von mir, hat diese Rechtsanwältin einen weiteren Rechtsmediziner

00:45:11.725 --> 00:45:15.365
beauftragt aus Irland, den ich persönlich auch gar nicht kannte vorher.

00:45:16.095 --> 00:45:20.895
Und der kam unabhängig von mir zu der gleichen Auffassung, dass eben diese ganzen

00:45:20.895 --> 00:45:23.815
Wege gar nicht mehr zurückzulegen sind und dass vor allem das auch gar nicht

00:45:23.815 --> 00:45:25.055
zu einem Spurenbild passt.

00:45:25.335 --> 00:45:28.995
Hatte die Anwältin dann Erfolg mit dem Wiederaufnahmeverfahren?

00:45:29.075 --> 00:45:33.035
Also in Deutschland ist es ja wahnsinnig schwer. In England ist es offensichtlich genauso schwer.

00:45:33.275 --> 00:45:35.995
Was wir jetzt hier so lockerflockig erzählen, hat sich natürlich über Monate

00:45:35.995 --> 00:45:39.235
und Jahre auch hingezogen. Die Tat war ja 2016.

00:45:39.955 --> 00:45:44.515
Mein Gutachten habe ich dann abgegeben, ich glaube 2019 ist es dann gewesen.

00:45:44.515 --> 00:45:49.495
Da saßen die beiden also schon rechtskräftig verurteilt in Haft, schon jahrelang.

00:45:50.515 --> 00:45:55.155
Es kam dann aber tatsächlich dazu, dass der Gerichtshof, der über Wiederaufnahmeverfahren

00:45:55.155 --> 00:45:58.675
entscheidet, ihm gesagt hat, wir sehen uns diesen Fall einmal an.

00:45:59.515 --> 00:46:04.015
Und tatsächlich ist dann dieser Fall auch so abgeurteilt worden,

00:46:04.055 --> 00:46:06.895
dass er gesagt hat, ihr müsst es nochmal machen. Es gibt einen zweiten Prozess.

00:46:07.495 --> 00:46:11.635
Das war nun die Zeit der Pandemie. Das heißt, ich konnte leider...

00:46:12.116 --> 00:46:15.996
Persönlich nicht vor dem Old Bailey anwesend sein. Der fand im Old Bailey statt.

00:46:16.136 --> 00:46:19.676
Genau, ich sage es auch mal, wie es ist, das ist heute auch noch ein kleiner,

00:46:19.856 --> 00:46:22.216
fauler Zahn bei mir. Also das hätte ich gerne gemacht.

00:46:22.396 --> 00:46:26.016
Das hätte ich sehr gerne gemacht. Aber das war eben nicht möglich.

00:46:26.636 --> 00:46:30.416
Kleine Fußnote dazu. Die Engländer hätten mich zwar reingelassen mit einem negativen

00:46:30.416 --> 00:46:32.796
Test, die Deutschen hätten mich aber nie wieder zurückgenommen.

00:46:33.656 --> 00:46:36.836
Ich glaube, ich habe sechs Wochen in Quarantäne gemusst. Ich habe mich damit

00:46:36.836 --> 00:46:40.376
also beschäftigt und das hätte letztendlich in keinem Verhältnis gestanden.

00:46:40.376 --> 00:46:43.596
Ja, das wäre ein beeindruckender Auftritt gewesen. Das wäre es gewesen.

00:46:43.736 --> 00:46:45.816
Ich habe dann online tatsächlich teilgenommen.

00:46:46.236 --> 00:46:49.556
Das geht dann nicht über Teams oder Zoom, sondern da hat die englische Justiz,

00:46:49.616 --> 00:46:52.216
die sind da also technisch sehr weit, haben tatsächlich eine eigene Software

00:46:52.216 --> 00:46:54.996
für sowas, die auch stabil ist, auch abhörsicher ist.

00:46:55.096 --> 00:46:59.896
Also das war sehr eindrucksvoll. Ich war dann zunächst mal bei diesem Verfahren

00:46:59.896 --> 00:47:03.176
vor dem Wiederaufnahmegericht dabei, online.

00:47:03.616 --> 00:47:07.576
Und dann eben auch einige Zeit später bei dem zweiten Verfahren,

00:47:07.676 --> 00:47:09.896
was dann das Appellationsgericht angeordnet hat.

00:47:10.376 --> 00:47:13.316
Aber eben auch nur online dort. Wie verlief der Prozess denn?

00:47:13.756 --> 00:47:18.296
Ich bin natürlich nicht den ganzen Prozess dabei gewesen, sondern nur zu meiner Gutachtenerstattung.

00:47:19.056 --> 00:47:22.096
Und ich mache das nun schon seit vielen Jahren und bin auch viel vor Gericht

00:47:22.096 --> 00:47:25.596
aufgetreten in Deutschland. Aber in England ist es schon noch mal was anderes.

00:47:26.096 --> 00:47:28.656
Und damit meine ich jetzt nicht nur die Sprache, auch die ist anders.

00:47:28.856 --> 00:47:32.476
Also man redet dort feinstes Shakespeare-Englisch.

00:47:32.896 --> 00:47:36.896
Die Anwälte reden mit dem Gericht im Stehen. Also die stehen auf.

00:47:37.276 --> 00:47:41.116
Das gibt es hier in Deutschland überhaupt gar nicht. Es gibt eben dann den einen

00:47:41.116 --> 00:47:44.636
Richter und die acht bis zwölf Geschworenen, der Richter moderiert das eher

00:47:44.636 --> 00:47:47.996
so, alle tragen natürlich dann entsprechend Robe, sind feierlich gekleidet,

00:47:48.456 --> 00:47:50.416
tragen auch diese Rosshaarperücken.

00:47:51.141 --> 00:47:56.161
Also das ist wirklich im ersten Augenblick auch etwas gewöhnungsbedürftig,

00:47:56.341 --> 00:47:58.041
dass alle diese Brücken auf dem Kopf haben.

00:47:58.721 --> 00:48:03.521
Jeder Verhandlungstag beginnt damit, dass der Dienstwachtmeister reinkommt und

00:48:03.521 --> 00:48:05.981
ruft, God save the Queen, damals noch Queen Elizabeth.

00:48:06.761 --> 00:48:10.661
God save the Queen, da stehen alle auf und dann beginnt der Prozess.

00:48:10.821 --> 00:48:14.141
Also das sind auch formal ganz andere Voraussetzungen, aber sehr interessant

00:48:14.141 --> 00:48:18.381
zu sehen. Ja, umso bedauerlicher nicht physisch vor Ort gewesen zu sein. Ja, genau.

00:48:18.461 --> 00:48:21.921
Ich habe dann trotzdem, und auch das muss man dort als Sachverständiger machen,

00:48:22.221 --> 00:48:26.201
ich habe dann einen Eid auf die Bibel schwören müssen, dass ich die Wahrheit

00:48:26.201 --> 00:48:27.501
sage, so wahr mir Gott helfe.

00:48:27.921 --> 00:48:30.901
Das gibt es vor deutschen Gerichten auch nicht als Sachverständiger,

00:48:30.941 --> 00:48:32.401
aber ich habe das natürlich alles mitgemacht.

00:48:34.561 --> 00:48:38.301
Sie hatten eine zu Hause? Ja, ja. Ich habe eine zu Hause.

00:48:38.841 --> 00:48:42.061
Kleine Fußnote, in der Bibel stehen auch ganz viele rechtsmedizinisch interessante

00:48:42.061 --> 00:48:44.161
Dinge drin. Die erste Reanimation.

00:48:44.801 --> 00:48:48.621
Man kann aus der Latzau-Geschichte viel herauslesen zur Todesfeststellung.

00:48:48.941 --> 00:48:52.721
Die erste Operation und so weiter. Also das ist für Vorträge manchmal ganz gut.

00:48:52.821 --> 00:48:55.901
Also ich habe eine Bibel zu Hause. In diesem Fall hat sie mir auch für diesen Prozess geholfen.

00:48:56.781 --> 00:49:03.001
Und ich hatte mein Gutachten da erstattet. Und bin mit englischer Höflichkeit behandelt worden.

00:49:03.141 --> 00:49:06.641
Auch von der Gegenseite, also auch vom Staatsanwalt. Das ist in Deutschland

00:49:06.641 --> 00:49:09.661
auch gelegentlich anders. Da geht es manchmal rau zu vor Gericht, ja.

00:49:10.361 --> 00:49:13.221
Das habe ich da ganz anders erlebt. Also ausgesucht höflich,

00:49:13.321 --> 00:49:16.401
in der Sache hart, aber ausgesucht höflich. Das war sehr angenehm.

00:49:16.681 --> 00:49:18.881
Wie war denn die Haltung der Staatsanwaltschaft?

00:49:19.361 --> 00:49:21.041
Also ihr Gutachten hat ja einfach...

00:49:21.227 --> 00:49:24.647
Die ganze Rekonstruktion der Staatsanwaltschaft auseinandergenommen hat.

00:49:24.667 --> 00:49:26.447
Ja, das muss man jetzt ein bisschen aufdröseln.

00:49:26.567 --> 00:49:30.167
Also man kann jetzt nicht auf einen Einzelnen mit dem Finger zeigen und sagen,

00:49:30.267 --> 00:49:32.827
du hast einen Fehler gemacht und deswegen kam es zu diesem Fehlerurteil.

00:49:32.927 --> 00:49:36.567
Sondern die Haltung der Staatsanwaltschaft war letztendlich auch sehr konstruktiv

00:49:36.567 --> 00:49:40.167
und hat gesagt, okay, dann wir müssen es nochmal machen, weil das Appellationsgericht es so will.

00:49:40.527 --> 00:49:44.347
Das war auch jetzt nicht von Emotionen geprägt oder so, sondern die wollten

00:49:44.347 --> 00:49:47.947
natürlich nicht wirklich weg von den Befunden aus der ersten Instanz.

00:49:48.267 --> 00:49:51.647
Aber das konnte man eben ganz gut entkräften. Und ich habe dann etwas weiteres

00:49:51.647 --> 00:49:55.307
erlebt, das war auch sehr interessant, das kannte ich vor deutschen Gerichten auch so nicht.

00:49:55.647 --> 00:49:58.227
In Deutschland ist es so, man tritt als Gutachter vor Gericht auf,

00:49:58.627 --> 00:50:01.267
er startet sein Gutachten, die kann man vielleicht nachfragen,

00:50:01.367 --> 00:50:02.987
die beantwortet man und dann ist man entlassen.

00:50:03.267 --> 00:50:05.547
Und dann kommt vielleicht der nächste Gutachter, der sagt was ganz anderes.

00:50:06.047 --> 00:50:07.767
Dann kommen noch ein dritter und noch ein vierter und ein fünfter.

00:50:07.767 --> 00:50:12.467
Dann macht sich die Kammer aus allen gutachterlichen Aussagen sozusagen einen

00:50:12.467 --> 00:50:16.167
Gesamteindruck für ihre Urteilsfindung. In England ist es anders.

00:50:16.647 --> 00:50:21.207
In England muss man mit allen Gutachtern zusammen ein gemeinsames Gutachten

00:50:21.207 --> 00:50:26.187
abgeben, deutlich machen, in welchen Punkten man übereinstimmt und in welchen

00:50:26.187 --> 00:50:29.147
Punkten man nicht übereinstimmt. Das Joint Agreed Statement.

00:50:29.747 --> 00:50:33.327
Aha. So, und das muss man schriftlich vorher abgeben.

00:50:33.647 --> 00:50:37.687
Das heißt, das muss vorher so ablaufen. Genau, das muss also vorher abgegeben

00:50:37.687 --> 00:50:39.487
werden und dann wird man dazu befragt.

00:50:40.239 --> 00:50:43.359
Und ist man da auch im Austausch miteinander? Ja, natürlich.

00:50:43.659 --> 00:50:44.939
Und haut sich die Köpfe ein?

00:50:45.259 --> 00:50:50.139
Das haben wir genau nicht getan. Die beiden Kollegen, die die erste Obduktion

00:50:50.139 --> 00:50:51.919
gemacht haben, die sie ja gut gemacht haben,

00:50:52.399 --> 00:50:56.479
und der irische Kollege und ich, wir haben uns dann in Videokonferenzen mehrfach

00:50:56.479 --> 00:51:00.099
zusammengesetzt und haben gesagt, okay, worüber reden wir eigentlich hier?

00:51:00.179 --> 00:51:02.019
Und dann ist Folgendes herausgekommen.

00:51:03.079 --> 00:51:06.099
Die Kollegin, die im ersten Verfahren vor Gericht ausgesagt hat,

00:51:06.179 --> 00:51:09.579
ist nie befragt worden zur Frage, wo die Verletzung entstanden ist.

00:51:10.239 --> 00:51:14.779
Es gab auch keine rechtsmedizinische Leichen-Fundort-Besichtigung.

00:51:15.179 --> 00:51:20.619
Das wäre in Deutschland völlig unüblich, hat aber mit dem System in England zu tun.

00:51:20.739 --> 00:51:24.899
In England ist es offensichtlich so, dass es privat niedergelassene Rechtsmediziner

00:51:24.899 --> 00:51:29.719
gibt, die für einen bestimmten Bereich dann zuständig sind, die aber natürlich

00:51:29.719 --> 00:51:32.159
nur zu Geschäftszeiten erreichbar sind.

00:51:32.579 --> 00:51:36.479
In Deutschland ist es anders. Rechtsmedizin ist hier meistens an Universitätskliniken.

00:51:36.959 --> 00:51:40.999
Und es gibt immer einen, der 24-7 erreichbar ist für genau solche Fälle.

00:51:41.439 --> 00:51:45.819
Denn es macht natürlich Sinn, sich Tatorte anzusehen und das dann in Beziehung

00:51:45.819 --> 00:51:48.499
zu setzen mit Obduktionsbefunden, mit vielleicht weiteren Befunden,

00:51:48.639 --> 00:51:50.459
Untersuchung von Tatverlächtigen und so weiter und so weiter.

00:51:50.619 --> 00:51:52.599
Das muss also alles eigentlich in einer Hand sein.

00:51:53.446 --> 00:51:57.546
In England übernimmt das die Polizei. Da gibt es dann den sogenannten Crime Scene Manager.

00:51:57.766 --> 00:52:01.846
Das ist also ein speziell geschulter Polizist, der diesen Tatort dann aufnimmt.

00:52:02.006 --> 00:52:05.726
Es gibt auch den Crime Scene Manager, der dann die Obduktion begleitet.

00:52:05.986 --> 00:52:08.826
Das ist aber nicht zwingend der gleiche, der vor Ort gewesen ist.

00:52:08.986 --> 00:52:12.766
Das heißt, da kann eine stille Post eine Rolle spielen und können Informationen verloren gehen.

00:52:13.126 --> 00:52:18.646
Dadurch, dass eben kein Rechtsmediziner vor Ort gewesen ist und nie jemand sozusagen

00:52:18.646 --> 00:52:23.086
mit eigenen Augen dieses Blutspurenmuster gesehen hat und die auch nicht gefragt

00:52:23.086 --> 00:52:25.006
wurden, wo die Verletzung entstanden ist.

00:52:25.066 --> 00:52:28.366
Das wurde ja stillschweigend einfach vorausgesetzt, dass das in der Wohnung

00:52:28.366 --> 00:52:32.026
passiert sein muss, weil da die Blutspuren ja anfingen, in Anführungsstrichen.

00:52:32.586 --> 00:52:34.086
Kann man denen überhaupt keinen Vorwurf machen?

00:52:34.666 --> 00:52:37.666
Also den Rechtsmediziner nicht vorwürfen? Genau, kann man überhaupt keinen Vorwurf

00:52:37.666 --> 00:52:38.626
machen. Oder der Rechtsmedizinerin. Genau.

00:52:39.266 --> 00:52:42.346
Und ich bin mir auch sehr sicher, wenn die Kollegin vor Ort gewesen wäre,

00:52:43.186 --> 00:52:47.186
dann wäre die auch Kraft ihres Sachverstandes schon von ganz allein darauf gekommen,

00:52:47.426 --> 00:52:51.326
in Zusammenschau mit dem Abduktionsergebnis, dass diese Verletzung sicherlich

00:52:51.326 --> 00:52:55.126
nicht in der Wohnung entstanden ist und das hätte sie auch sicherlich in ihrem

00:52:55.126 --> 00:52:58.946
Gutachten so dokumentiert, dann wäre das einmal in der Welt gewesen.

00:52:59.266 --> 00:53:02.486
Und was war dann das Ergebnis des Gemeinschaftsgutachtens? Da haben wir uns

00:53:02.486 --> 00:53:05.686
eben zu viert mehrfach per Video dann zusammengesetzt und haben gesagt,

00:53:05.806 --> 00:53:10.206
okay, wie ist der Sachverhalt, wie ordnen wir das ein, wo stehen wir unterschiedlich

00:53:10.206 --> 00:53:12.226
und wo stehen wir gleich? Und.

00:53:13.692 --> 00:53:16.652
Das fand ich sehr schön, wie der irische Kollege dann sagte,

00:53:16.812 --> 00:53:19.192
also liebe Leute, wir sind doch alles erfahrene Rechtsmediziner hier,

00:53:19.372 --> 00:53:20.272
worüber sprechen wir eigentlich?

00:53:20.972 --> 00:53:24.572
Das ist ja wohl jedem klar, dass der Stich in den Hals tödlich ist und dass

00:53:24.572 --> 00:53:27.572
er mit dieser Verletzung diesen ganzen Weg nicht hätte zurücklegen können.

00:53:27.732 --> 00:53:30.772
Und wenn jemand von euch gefragt worden wäre, zum Blutspunmuster vor Ort und

00:53:30.772 --> 00:53:32.852
zur ganzen Situation, dann hätte dieser genauso gesagt.

00:53:33.212 --> 00:53:37.352
Ja, stimmt. Also das Ergebnis des Gemeinschaftsgutachtens war,

00:53:37.612 --> 00:53:40.312
dass wir davon ausgehen, dass die Halsstichverletzung tödlich ist.

00:53:40.412 --> 00:53:41.812
Da waren wir uns alle vier einig.

00:53:42.032 --> 00:53:46.692
Wir waren uns auch alle vier einig, dass er mit dieser Verletzung nicht mehr

00:53:46.692 --> 00:53:49.812
in der Lage ist, über einen längeren Zeitraum purposeful action,

00:53:49.972 --> 00:53:53.452
also sozusagen handlungsfähig zu bleiben, relevant handlungsfähig zu bleiben.

00:53:53.612 --> 00:53:58.572
Und dass das eben nicht zu der Annahme passt, dass die Verletzungen in der Wohnung entstanden sind.

00:53:59.232 --> 00:54:03.032
Das war das Schriftliche. Ich habe das natürlich noch mündlich etwas erläutert.

00:54:03.992 --> 00:54:08.392
Das gleiche hat der irische Kollege getan und auch die beiden englischen Kollegen

00:54:08.392 --> 00:54:09.972
haben den nochmal ausgesagt.

00:54:10.072 --> 00:54:13.532
Da gab es also keinen großen Dissens, das muss man deutlich sagen.

00:54:13.672 --> 00:54:15.072
Wie urteilte das Gericht dann?

00:54:15.952 --> 00:54:19.012
Ja, Pachetzka und Schalgel sind dann freigesprochen worden.

00:54:19.832 --> 00:54:22.332
Hatten aber schon, ich glaube, fast fünf Jahre in Haft gesessen.

00:54:22.392 --> 00:54:23.972
Fast fünf Jahre. Fast fünf Jahre.

00:54:24.492 --> 00:54:28.592
In England ist lebenslange Haft offensichtlich so, dass es nicht automatisch

00:54:28.592 --> 00:54:32.512
ist wie in Deutschland, dass man nach 15 Jahren über eine Haftentleistung nachdenkt,

00:54:32.512 --> 00:54:34.692
wenn nicht eine besondere Schwere der Schuld ausgesprochen ist,

00:54:34.772 --> 00:54:39.332
sondern da wird gleich in der Verurteilung ein Minimum Term to Serve,

00:54:39.452 --> 00:54:42.052
also eine Mindesthaftdauer festgelegt.

00:54:42.252 --> 00:54:45.652
Das heißt, die hätten also erstmal 18 Jahre gesessen ohne Wenn und Aber für

00:54:45.652 --> 00:54:49.632
eine Tat. Die sie einfach nicht begangen haben. Die sie auch nicht begangen haben können.

00:54:50.172 --> 00:54:53.752
Und was wurde mit Tschübek, dem Täter? Meiner Kenntnis?

00:54:55.300 --> 00:55:00.820
Und es gibt ja dann gar keine andere Erklärung, als dass er auch den finalen

00:55:00.820 --> 00:55:01.900
Todesstich gegeben hat.

00:55:02.000 --> 00:55:06.280
Genau, ich bin nun kein Polizist und mit den Ermittlungen jetzt auch im Nachhinein nicht so vertraut.

00:55:06.420 --> 00:55:07.900
Meine Kenntnis ist, dass der

00:55:07.900 --> 00:55:12.120
Jibbeck nach seinem Freispruch verschwunden ist. Bis zum heutigen Tage.

00:55:12.920 --> 00:55:17.760
Wie ich hörte, man auch seitens der Polizei keinen großen Eifer zeigt,

00:55:18.120 --> 00:55:20.020
dem jetzt auf die Spur zu kommen.

00:55:21.320 --> 00:55:25.800
Juristisch interessant finde ich hier als Laie den lateinischen Grundsatz nebis in idem.

00:55:26.940 --> 00:55:30.200
Niemals in der gleichen Sache. Ich glaube, das kommt von den alten Römern sogar.

00:55:30.420 --> 00:55:32.680
Das ist in ganz vielen Rechtssystemen. In Deutschland ist es auch so.

00:55:33.100 --> 00:55:34.340
Ich denke an den Fall von Mühlmann.

00:55:35.360 --> 00:55:39.160
Man darf nicht zweimal in der gleichen Sache verurteilt werden.

00:55:39.160 --> 00:55:44.100
Und der Fall von Mühlmann ist ein Fall, der in Niedersachsen spielt,

00:55:44.240 --> 00:55:47.820
wo ein junges Mädchen, eine junge Frau getötet wurde und es wurde gegen einen

00:55:47.820 --> 00:55:49.620
tatverdächtigen Prozess gemacht.

00:55:50.080 --> 00:55:54.000
Der wurde freigesprochen und später wurde aber dann eindeutig die DNA von ihm,

00:55:54.260 --> 00:55:58.440
konnte dann doch noch gesichert werden an den Asservaten und er konnte aber

00:55:58.440 --> 00:56:02.100
nicht mehr nochmal vor Gericht gestellt werden, obwohl es eigentlich damit eindeutig war.

00:56:02.100 --> 00:56:05.120
Genau, und dieser Grundsatz ist natürlich hier auch anzuwenden,

00:56:05.400 --> 00:56:10.320
denn im ersten Verfahren ist der Gschübeck ja freigesprochen worden vom Vorwurf des Mordes.

00:56:10.580 --> 00:56:15.860
Und es wäre juristisch interessant, ob man ihn jetzt ein zweites Mal überhaupt würde anklagen können.

00:56:16.100 --> 00:56:18.800
Aber das müssen Juristen entscheiden, nicht Gerichtsmediziner.

00:56:19.020 --> 00:56:21.820
Wie haben denn die beiden Freigesprochenen dann reagiert?

00:56:21.980 --> 00:56:25.040
Das weiß ich nicht. Haben die sich bei Ihnen mal gemeldet und Dankeschön gesagt?

00:56:25.040 --> 00:56:29.520
Ja, wir haben einmal geskypt oder mit dem Handy einmal so ein kurzes Videotelefonat gemacht.

00:56:29.880 --> 00:56:33.500
Das war relativ rührend, denn das sind beides auch Familienväter gewesen.

00:56:33.640 --> 00:56:37.340
Also sie hatten kleine Kinder, die sind dann außer Haft entlassen worden,

00:56:37.560 --> 00:56:41.320
mussten glaube ich dann noch einige Formalien erledigen wegen dem Brexit damals

00:56:41.320 --> 00:56:45.540
und so weiter und konnten dann aber Weihnachten 21 nach Polen.

00:56:45.867 --> 00:56:48.847
Einer oder beide, das weiß ich jetzt, sie haben gesagt, sie setzen also nie

00:56:48.847 --> 00:56:50.267
wieder einen Fuß auf englischem Boden.

00:56:50.527 --> 00:56:54.107
Was ich ganz schön fand, dass dann die Rechtsanwälte, die mich beauftragt hat,

00:56:54.347 --> 00:56:58.987
mir ein Bild schickte, wie sie mit dem Patrick Pachetzka das erste Bier in Freiheit

00:56:58.987 --> 00:57:03.347
auf der Fleet Street in London trinkt und man mich schön grüßen lässt. Das fand ich schön.

00:57:03.867 --> 00:57:05.847
Das war so ein bisschen eine kleine persönliche Note.

00:57:06.607 --> 00:57:10.427
Aber ansonsten ist das ein Fall, wo ich insgesamt sehr dankbar bin,

00:57:10.507 --> 00:57:11.987
dass ich daran mitarbeiten durfte.

00:57:12.067 --> 00:57:15.867
Denn ich verstehe Rechtsmedizin nicht nur so, dass wir helfen,

00:57:15.907 --> 00:57:19.287
der Justiz Anhaltspunkte zu geben, damit Menschen ins Gefängnis kommen,

00:57:19.367 --> 00:57:21.907
die da hingehören, sondern eben auch andersrum.

00:57:22.267 --> 00:57:25.907
Dass Menschen eben aus dem Gefängnis herauskommen, die da nicht hingehören.

00:57:26.147 --> 00:57:29.047
Und wir hatten das ja zu Anfang so ein bisschen gesagt, es gibt auch in Deutschland

00:57:29.047 --> 00:57:30.227
immer wieder solche Fälle.

00:57:31.507 --> 00:57:36.307
Ich bin mir nicht sicher, was die Justiz da für eine Fehlerkultur hat.

00:57:36.627 --> 00:57:40.167
Das überblicke ich nicht. Ich weiß nur, dass es diese Fälle immer mal wieder

00:57:40.167 --> 00:57:42.767
gibt und dass die Medial dann zu großer Resonanz führen.

00:57:42.967 --> 00:57:47.267
Und das sind allerdings auch nur die Fälle, bei denen es dann tatsächlich zu

00:57:47.267 --> 00:57:48.527
einer Wiederaufnahme kommt.

00:57:49.007 --> 00:57:56.027
Oder wo zumindest so viel nochmal nachgeforscht wird, dass dadurch Öffentlichkeit entsteht.

00:57:56.607 --> 00:57:58.447
Das hängt dann von ganz vielen Sachen ab.

00:57:59.067 --> 00:58:02.687
In diesem Fall hängt es zum Glück nicht von Geld ab, das will ich deutlich sagen,

00:58:03.267 --> 00:58:08.007
sondern wir alle haben unsere Gutachten zunächst pro bono erstattet und haben

00:58:08.007 --> 00:58:12.707
dann, als es sozusagen ein zweitinstanzliches rechtskräftiges Urteil gab,

00:58:13.687 --> 00:58:17.527
dann auch mit der Staatskasse abgerechnet, nicht aber mit denen dann freigesprochen.

00:58:17.887 --> 00:58:22.547
Es ist ja auch leichter zu erkennen, was für Fehler gemacht wurden,

00:58:22.647 --> 00:58:24.847
als zu sagen, warum sie gemacht wurden.

00:58:24.847 --> 00:58:27.227
Also die Frage, die mir jetzt so ein bisschen in den Kopf steht,

00:58:27.347 --> 00:58:31.287
ist natürlich auch, inwieweit spielen da nicht auch gewisse Stereotype,

00:58:31.507 --> 00:58:34.507
auch vielleicht ausländerfeindliche Stereotype eine Rolle?

00:58:35.523 --> 00:58:40.523
Boah, vier vollgesoffene Polen, die schießen sich die Lichter aus und dann hauen

00:58:40.523 --> 00:58:45.583
sie sich auf die Mütze und stechen zu und eigentlich packst du sie alle drei

00:58:45.583 --> 00:58:46.983
rein, erwischst du keinen falschen.

00:58:48.203 --> 00:58:52.063
Das ist so ein Verdacht, dass eine solche Haltung auch eine Rolle gespielt haben

00:58:52.063 --> 00:58:54.743
könnte. Das ist ein Verdacht, den man haben kann.

00:58:55.543 --> 00:58:59.123
Das ist aber etwas, was ich aus den Unterlagen, die ich kenne und das sind einige

00:58:59.123 --> 00:59:00.423
überhaupt nicht herauslesen.

00:59:00.923 --> 00:59:04.183
Dass jetzt hier jemand gesagt hätte, ach, englische Interessen sind nicht betroffen,

00:59:04.683 --> 00:59:08.523
das sage ich jetzt mal verkürzt, das kann ich überhaupt nicht wahrgenommen.

00:59:08.723 --> 00:59:11.543
Nee, so meine ich das auch gar nicht, sondern eher, dass man…,

00:59:12.378 --> 00:59:20.138
Stereotype hat, Vorstellungen hat bei Ermittlungsarbeit auch gegenüber bestimmten Milieus,

00:59:20.398 --> 00:59:27.078
gegenüber bestimmten Herkünften und das durchaus ja die Sorgfalt und auch die

00:59:27.078 --> 00:59:30.338
geistige Flexibilität beeinflussen kann. Das kann sein.

00:59:30.638 --> 00:59:34.918
Man darf das aber nicht zulassen. Man muss jeden Fall individuell betrachten.

00:59:36.298 --> 00:59:40.258
Aber aus dem konkreten Fall, über den wir hier sprechen, kann ich das überhaupt nicht herauslesen.

00:59:40.358 --> 00:59:45.118
Also die haben ja wirklich gut gearbeitet, allesamt, aber sie haben sich eben

00:59:45.118 --> 00:59:48.118
untereinander nicht besonders gut abgesprochen. Sie haben es falsch zusammengesetzt,

00:59:48.178 --> 00:59:50.538
aus den Teilen, die Sie hatten. Ja, genau.

00:59:50.778 --> 00:59:55.798
Also es wäre schön gewesen, wenn es hier einen Gerichtsmediziner gegeben hätte,

00:59:55.898 --> 01:00:01.138
der vor Ort ist, der die Obduktion durchführt und der sich dann auch äußert zur Frage,

01:00:01.298 --> 01:00:04.918
was ist wo passiert und was ist mit dem Spurenbild in Einklang zu bringen,

01:00:05.178 --> 01:00:07.158
was sich aus der Obduktion heraus ableiten kann.

01:00:07.298 --> 01:00:10.438
Gott sei Dank Jahre später hat sich nochmal jemand der Sache angenommen.

01:00:11.018 --> 01:00:12.618
Ja, es kann halt jedem passieren.

01:00:13.398 --> 01:00:17.778
Es kann jedem passieren. Ja, man will gar nicht drüber nachdenken.

01:00:17.998 --> 01:00:21.458
Herr Buschmann, ganz herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben,

01:00:21.618 --> 01:00:24.298
uns das auch so verständlich zu erklären.

01:00:25.118 --> 01:00:30.818
Und es ist ja oft auch so, dass die Gerichtsmedizin eine sehr wichtige Rolle

01:00:30.818 --> 01:00:32.718
spielt, aber selten so eine Hauptrolle.

01:00:32.958 --> 01:00:37.038
Selbst im Fernsehkrimi nicht, aber das ist schon einer dieser Fälle, bei dem es so war.

01:00:37.218 --> 01:00:40.318
Das ist für Sie auch selten, glaube ich. Das stimmt und ich bin sehr dankbar,

01:00:40.378 --> 01:00:44.398
dass ich da also einen kleinen Teil beitragen konnte. Das hat mich sehr gefreut und sehr stolz gemacht.

01:00:44.918 --> 01:00:49.278
Das würde ich gern zugeben. Ja, vielen Dank. Das ist auch erzählt er mir. Ja, vielen Dank.