Es darf kein zweites 2015 geben. Der Iran-Krieg unterstreicht,
wie wichtig die Migrationswende ist.
Nicht nur national, sondern erst recht in Europa.
SPD, Grüne und Die Linke, sie müssen umdenken.
Nur Brandmauer, Brandmauer zu rufen und ansonsten die CDU allein zu lassen, das reicht nicht mehr.
Sind Söder und von der Leyen jetzt völlig verstrahlt? 15 Jahre nach Fukushima
träumen sie ernsthaft von Mini-Reaktoren.
Ausgerechnet jetzt, wo Wirtschaft und Bürger bezahlbare Energie brauchen.
Immer mehr stehen mit 70 noch hinter der Kasse, sammeln Pfandflaschen oder müssen
zur Tafel. So geht es nicht weiter.
Wir müssen unser Rentensystem endlich vom Kopf auf die Füße stellen.
Herzlich willkommen zu diesen vier Themen und unseren beiden Gästen.
Die Fraktionsvorsitzende der Partei Die Linke
Heidi Reichenegg und der Fraktionsvorsitzende von CDU, CSU Jens Spahn.
Und der hat gleich das erste Thema mitgebracht, nämlich natürlich den Krieg im Iran.
Und was er auslösen könnte, zum Beispiel eine Flüchtlingswelle,
aber noch ganz andere Sachen. Ihr Aufschlag.
Es darf kein zweites 2015 geben. Der Iran-Krieg unterstreicht,
wie wichtig die Migrationswende ist. Nicht nur national, sondern erst recht in Europa.
Die irreguläre Migration schadet Europa ökonomisch und politisch.
Sie macht Europa unsicherer.
Deutschland war am stärksten betroffen und stand trotzdem zu lange in Brüssel auf der Bremse.
Das ist mit Friedrich Merz und Alexander Dobrindt endlich vorbei.
Die Zahlen der irregulären Einreise sinken deutlich.
Aber wir sind noch nicht am Ziel. Wir brauchen europäische Abkommen mit sicheren
Drittstaaten. Damit ein für alle mal klar ist, wer Europa irregulär betritt,
wird nicht in Europa bleiben.
Herr Spahn, ich finde es wirklich bitter oder es hat einen bitteren Beigeschmack,
jetzt schon über den zweiten Schritt vor dem ersten zu sprechen.
Es muss doch jetzt erstmal darum gehen, was wir tun können, damit die Menschen
im Iran ihr Land nicht verlassen müssen, wie wir die Situation für die Menschen
im Iran jetzt verbessern können und diesen furchtbaren Krieg zu Ende bekommen können.
Und da, finde ich, ist noch völlig offen, was eigentlich die Position der Bundesregierung
ist und wie die Bundesregierung darauf hinwirken möchte, dass die Menschen im
Iran eine Chance auf ein besseres Leben haben nach all dem, was jetzt passiert
und was sie jetzt durchleiden müssen.
Also ich finde wirklich, dass diese Debatte erstmal hinten angestellt kommt,
weil völlig unklar ist und auch nicht wirklich vergleichbar ist mit dem,
was 2015 war, ob überhaupt Menschen in diesen Massen nach Europa kommen werden.
Naja, die kluge Politik baut vor und denkt natürlich schon an alle Themen.
Natürlich gibt es das aktuelle Thema, wie entwickelt sich der Krieg weiter, ohne Zweifel.
Wie bauen Sie da vor? Wir haben Auswirkungen auf Deutschland,
übrigens auch ganz akut gerade beim Thema Energiepreise.
Und natürlich machen sich viele Gedanken darüber, was könnte das auch für Migrationsbewegungen
bedeuten. Der Nahe Osten heißt Nahe Osten, weil er nahe ist.
Wir haben bei Syrien erlebt, wie schnell sich Dinge entwickeln können.
Und deswegen, ja, muss man ja jetzt schon mit den Nachbarländern reden,
idealerweise zum Beispiel eben mit der Türkei, um sicherzustellen,
dass es dann Unterstützung in der Region gibt.
Also das kann man ja nicht erst machen, wenn sich Bewegungen in Bewegung setzen.
Menschen in Bewegung setzen, sondern daran jetzt auch zu denken,
finde ich jedenfalls vorausschauend und klug.
Das heißt aber, Sie sehen eigentlich keine Chance, dafür zu sorgen,
dass die Menschen ihr Land nicht verlassen müssen im Iran.
Was können denn die Bundesrepublik machen, damit der Krieg endet?
Die können übrigens mal andersrum machen.
Wenn die Revolutionsgarden nicht mehr an der Macht sein sollten,
kann es auch sein, dass die diejenigen sind, die das Land verlassen.
Und die möchte ich ganz sicher nicht in Deutschland haben.
Was damit der Krieg endet, ist jetzt ja vor allem eine Frage USA und Israel.
Die Frage, wann das Regime in Teheran einlenkt, das unter Druck ist,
aber offensichtlich sich auch noch wehrt. Das steht noch.
Aktuell, und das wird auch so bleiben, fragt übrigens auch keiner nach,
haben wir ja in dieser militärischen Operation als Deutschland keine Rolle.
Und insofern sind wir an der Seite natürlich unserer Bündnispartner Israel zu
Förderst, um dessen Existenz es ja im Kern auch geht bei dieser Auseinandersetzung und den USA.
Aber man kann nur unterstützen, die beiden Partner darin, auch politisch jetzt
zu einem Ergebnis zu kommen, das am Ende natürlich in Verhandlungen und Gesprächen besteht.
Und wir wurden ja schon jetzt eigentlich gefragt, ob wir nicht helfen können,
zum Beispiel die Straße von Hormuz abzusichern. Also die Frage liegt schon ziemlich
deutlich auf dem Tisch seitens der USA.
Das ist ja aber ja kein Eingriff in den Kriegsverlauf, erster Teil,
sondern eine Frage der sicheren Energieversorgung.
Und zum Zweiten, und da hat der Außenminister ja zu Recht darauf hingewiesen,
ist ja der erste Schritt, dass die USA und Israel auch noch mehr als bisher
mit ihren Bündnispartnern mal über das strategische und auch das kurzfristige Ziel sich austauschen.
Das muss man, glaube ich, sagen, hat nicht ausreichend stattgefunden. gefunden.
Und erst wenn man weiß, wo es hingehen soll, kann man ja überhaupt weiter darüber
nachdenken, ob man sich möglicherweise an einem Schutz für die Straße von Hormuz beteiligt.
Da geht es aber ja vor allem darum, die Welt auch mit Energie zu versorgen.
Also die Linke ist erstmal sehr entsetzt davon, dass das wirklich das Thema
ist, mit dem sie hier reingehen.
Wir hätten über die Menschen im Iran sprechen können, über die Energiepreise,
aber sie versuchen gerade schon wieder Geflüchtete zum Sündenbock zu machen.
Und 2015 war keine Katastrophe. Da haben Millionen Ehrenamtliche gezeigt,
was Deutschland leisten kann. Hier wurden Menschen integriert.
Es gibt auch die ganzen wissenschaftlichen Studien, die zeigen,
dass die Menschen, die zu uns gekommen sind, hier zu einem großen Teil auch in Arbeit sind.
Also das jetzt so schlecht zu reden, das finde ich wirklich extrem frustrierend.
Und jetzt haben sie lange genug auf die Bürgergeldempfänger eingeprügelt,
jetzt sind wieder die Geflüchteten dran.
Also warum reden wir nicht mal genau darüber, wie wir die Menschen im Iran unterstützen?
Aber glauben Sie wirklich, dass es mehrheitsfähig wäre, zu sagen,
wir machen das einfach, weil es so gut geklappt hat, wie 2015 nochmal?
Ich finde, wir müssen darüber reden, wie wir Integration ermöglichen,
wie wir Kommunen vernünftig finanzieren.
Wir müssen doch mal anerkennen, was die Menschen damals geleistet haben,
obwohl die Politik sie nicht unterstützt hat.
Und das wünsche ich mir von der Union.
Es war ja Ihre Kanzlerin, die damals diesen Satz geprägt hat.
Und ich finde, es wäre Ihre Aufgabe, sie zu verteidigen und sie nicht jetzt
diesen Recht Narrativen zum Fraß vorzuwerfen.
Weil das machen Sie. Frau Reicheneck, vielleicht schauen wir einfach mal auf
das, was los ist in den Städten und Gemeinden. Die sind mehr als am Limit.
Richtig, weil sie sich schlecht finanzieren. Nee, es ist doch keine Frage des
Geldes. Wenn in einer Schule, in einer Kita alle am Limit sind,
ist es keine Frage des Geldes, sondern eine Frage der Integrationsfähigkeit.
Wenn in einer Klasse 10, 20 Kinder nicht aus Deutschland kommen,
nicht aus diesem Kulturraum geprägt kommen im Übrigen, auch das ist ja eine
Integrationsaufgabe, die nicht nach zwei Stunden erledigt ist und die Sprache
nicht sprechen, dann hilft da auch kein Geld, dann überfordert das.
Es ist überfordert an den Marktplätzen, es überfordert bei dem Thema von Sicherheit und Kontrolle.
Und im Übrigen geht es ja auch gar nicht darum, Schutz, das ist ja mein Punkt.
Schutz muss doch nicht nur in Deutschland gewährt werden, sondern der Fehler
damals war, dass es nicht gelungen ist, in den Nachbarländern entsprechend Unterstützung zu geben.
Und da bin ich bei dem Thema, warum jetzt schon daran denken,
jetzt schon mit den Nachbarländern darüber zu reden.
Wie man im Fall der Fälle denn auch unterstützen kann, Geld geben kann,
humanitäre Hilfe leisten kann, damit Menschen sich erst gar nicht auf den Weg
machen müssen, das halte ich einfach für vorausschauend.
Und dass von 2015 an das alles eine Erfolgsgeschichte wäre für Deutschland und
Europa in der Entwicklung, das wage ich auch zu bezweifeln, zumal die politischen
Verhältnisse, die wir haben, in Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Deutschland.
Österreich, viel zu tun haben mit irregulärer Migration.
Dass die extreme Rechte da ist, ist ein Grund, dass eben die Leute sagen, so wollen wir das nicht.
Wenn Sie das verhindern wollen, dann kann man jetzt auf verschiedenen Wegen
tun. Also meinetwegen Europa noch stärker abschotten.
Dagegen hätte die Linke bestimmt was einzuwenden. Wir machen das ja schon.
Sie haben den Familiennachzug ausgesetzt. Frauen und Kinder bleiben im Kriegs- und Krisengebiet.
Die Menschen sterben im Mittelmeer. Die Leute kommen ja gar nicht hierher.
Das haben sie ja schon geschafft.
Aber wenn das Regime weg wäre, gäbe es ja wahrscheinlich auch keinen Fluchtgrund mehr.
Das heißt, es muss doch jetzt eigentlich das Ziel der Bundesregierung,
meinetwegen sogar im Sinne von Vermeidung einer weiteren Flüchtlingswelle,
Flüchtlingskrise sein, das Regime in Teheran möglichst schnell mithelfen zu stürzen.
Und die Bundesregierung zieht sich aber auf den Punkt zurück,
das hat nichts mit uns zu tun, wir machen da militärisch gar nicht mit.
Ist das die richtige, also das halte ich für falsch, weil Sie müssen sich...
Herr Blom, wir sind doch militärisch auch gar nicht gefragt und wenn wir mal
ehrlich miteinander sind, auch gar nicht... Trump hat gerade gefragt und hat
gesagt, wer nicht mitmacht.
Aber Trumps Ziel ist es doch nicht, Demokratie in den Iran zu bringen.
Also erstmal geht es dabei ja nicht um das Thema Regime-Change bei der Straße
von Hormuz, sondern da geht es um Energielieferungen.
Zweiter Teil ist doch, dass sowieso abzuwarten bleibt.
Meine Eindruck ist, das ist unterschätzt worden. Dieses Regime,
das sind ja nicht nur die Mullahs.
Und ich weine keiner Mullah irgendeiner Träne nach, die an der Spitze standen,
sondern das geht ja in Hunderttausende und Millionen Revolutionsgarden etwa.
Die dort im Iran in der Gesellschaft verankert sind.
Ich freue mich, wenn es gelingt, wenn es vor allem dem iranischen Volk gelingt,
denn das ist der einzige Weg, auf dem es tatsächlich und nachhaltig funktionieren
kann, sich diese Freiheit zu erkämpfen.
Gleichzeitig muss man, glaube ich, realistisch sehen, das ist jetzt keine Sache,
die innerhalb von Tagen passiert. Das zeigen uns ja die letzten zwei Wochen
auch schon. Leider, muss man sagen.
Und das wird doch dem iranischen Volk nicht durch Hilfe von außen gelingen.
Das war ja schon vorher relativ klar.
Ich höre jetzt bei Ihnen raus, dass Sie diesen Angriff der USA und Israels nicht
für richtig empfinden oder jedenfalls nicht durchdacht.
Das höre ich da jedenfalls raus. Aber wie kann man jetzt mit der aktuellen Situation umgehen?
Wie kann Deutschland darauf einwirken, dass eben deutsche und europäische Ziele
dort mitgedacht werden?
Also zum ersten Mal muss man sagen, ist die Frage...
So einen Angriff zu machen, so einen Krieg zu beginnen, nicht frei von Risiken.
Das war von Anfang an klar, das haben wir übrigens ab Tag 1 auch gesagt,
dass es natürlich auch Risiken gibt.
Die Region sieht das ja auch. Es gibt Angriffe auf andere Staaten in der Region aus dem Iran heraus.
Und insofern natürlich sind wir mit unseren Bündnispartnern zu Förderst,
mit Israel und den USA im Gespräch darüber, wie das jetzt weitergehen soll,
auch strategisch. Was kann Deutschland leisten?
Der Außenminister war als erster ja auch in Tel Aviv und Jerusalem,
Jerusalem war auch vor allem in der Region insgesamt unterwegs,
auch in den Golfstaaten.
Wir haben eine hohe politische Glaubwürdigkeit in der Region,
auf beiden Seiten, wenn man so will.
Die arabischen Staaten wie Israel und unterstützen diplomatisch,
was wir unterstützen können.
Ziel muss es ja vor allem sein, dass nicht die Nachbarländer mit angegriffen
werden, dass es eine Perspektive gibt, die die Hezbollah und die Hamas entwaffnet.
Da finden ja viele Konflikte noch drumherum statt. Den 7.
Oktober hätte es ohne den Iran nie gegeben. Aber Sie können doch nicht ernsthaft
sagen, dass der Angriff jetzt von den USA irgendetwas verbessert hat.
Das bleibt ja noch abzuwarten, zumal ein Thema da ja war,
nämlich die Frage Existenzrechts Israels, ob die Atombombe, die Fähigkeit des
Iran, Israel zu vernichten, die ballistischen Möglichkeiten des Iran,
die sich von Monat zu Monat wieder erweitert haben,
ob die einen Kipppunkt erreicht hätten, wo es gar nicht mehr möglich gewesen
wäre, ein- und anzugreifen.
Wenn man natürlich einfach wartet, bis der Iran in der Lage ist,
Israel zu vernichten, dann ist es auch zu spät.
Und insofern kann ich schon nachvollziehen, dass man, bevor es zu einem solchen
Punkt kommt, angreift und eingreift.
Klar ist aber auch, wer einen Krieg beginnt, muss ihn eben auch zu Ende bringen.
Und das sind genau die Gespräche, die wir natürlich mit dem Bündnispartner führen.
Und Donald Trump hatte ja behauptet, dass diese Sachen alle schon längst zerstört gewesen seien.
Das ist schon eine ganze Weile her. Aber wir haben es eben schon ein bisschen
angedeutet. Es geht auch um Europa und Heidi Reichenegg hat es angedeutet, was das bedeutet.
Wir wollen jetzt über die Brandmauer sprechen, ob sie in Europa denn nun schon
gefallen ist oder nicht. Nikolaus Blume schlägt auf.
Auch die linken Parteien tragen Schuld am Aufstieg der AfD und darum müssen
sie jetzt helfen, die bösen Geister wieder in die Flasche zu kriegen.
SPD, Grüne und die Linke, sie müssen umdenken, nur Brandmauer,
Brandmauer zu rufen und ansonsten die CDU allein zu lassen. Das reicht nicht mehr.
Baden-Württemberg und auch Rheinland-Pfalz zeigen, die Parteien rechts der Mitte
legen stark zu, die Parteien links der Mitte verlieren oder kommen gar nicht ins Parlament.
Nach solchen Wahlergebnissen muss ein gewisser Kurswechsel der Politik folgen.
Und wenn das mit der AfD aus guten Gründen nicht sein soll, muss es also mit
den anderen Parteien gehen.
Die CDU hat die Brandmauer zu halten, aber die linken Parteien sollten ihr mehr
Raum zum Regieren lassen.
Ist ja ein sehr spannender Ansatz, muss ich sagen. Wir als Linke sagen ja ganz
klar, das Wichtigste gegen Rechtsextreme ist eine gute Sozialpolitik,
weil wir genau wissen, dass Menschen offen sind für rechtsextreme Ideen,
wenn es ihnen schlecht geht.
Und genau deswegen fordern wir auch von dieser Regierung, dass sie Politik macht,
von der die Mehrheit mehr hat.
Also beispielsweise eine vernünftige Steuerreform, einen Mietendeckel oder irgendeine
andere Maßnahme, die wirklich mal was bringt.
Und ich finde das schon sehr interessant, dass Sie sagen, dass wir hier das Problem sind.
Das Problem ist eine Partei, die ständig rechte Narrative übernimmt,
die die Politik der AfD macht und sie damit legitimiert. Das zeigen uns dutzendfach die Studien.
Und wir sehen ja auch, dass genau dadurch die AfD wieder stärker wird.
Also ich finde, eins ist ganz klar, die SPD, die Grünen und auch wir,
wir sagen, es wird niemals eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremen geben.
Ich weiß nicht genau, auf welcher Seite der Geschichte die Union diesmal stehen
will. Ich mache mir da wirklich massiv Sorgen.
Nur noch, bevor wir darauf kommen und das, was im Europaparlament passiert ist,
nur eine Frage noch zurück.
Und dem Thüringer Land. Da war Ihre Regierung nicht da, um abzustimmen.
Aber das sagt Ihnen gar nichts, dass die Linke und ihre Vorläuferpartei ja in
Ostdeutschland eine der beherrschenden Kräfte waren, regiert hat, mitregiert hat,
die Kümmererpartei war und das alles an die AfD verloren hat.
Das hat jetzt mit der CDU dann was zu tun oder eben doch auch mit Ihnen und
Ihrer Politik, die Sie dort gemacht haben im Amt, also in der Regierungsverantwortung.
Und ich finde es, wenn ich das zurückgeben darf, überraschend oder interessant,
dass Sie das so komplett von sich wegschieben und sagen, nee,
damit haben wir gar nichts zu tun gehabt.
Das habe ich nicht gesagt, sondern ich sage ganz klar, es gibt für mich drei
Säulen, mit denen man gegen die AfD vorgehen kann.
Das ist einmal eine gute Sozialpolitik, das ist eine Stärkung von zivilgesellschaftlichen
Organisationen, die sich für Demokratie einsetzen.
Und das ist eben auch mit allen Mitteln diese rechtsextreme Partei zu bekämpfen,
zum Beispiel über das Prüfverfahren.
Das Bundesverfassungsgericht kann ja prüfen, ob die Partei verboten werden kann,
nicht der Bundestag. Das finde ich ganz, ganz wichtig.
Aber da muss man eben auch auf allen drei Säulen was anbieten.
Und genau das macht die Regierung eben nicht.
Wir sind vor Ort unterwegs, wir sind in Haustüren, wir hören zu,
wir machen Sozialberatungen, Wir haben unseren Mietfucherrechner.
Wir tun alles, was wir können, auch in unseren Regierungsbeteiligungen.
Also beispielsweise in Mecklenburg-Vorpommern sorgen wir dafür,
dass die Kita kostenfrei ist.
Also das sind Möglichkeiten, die wir umsetzen können. Trotzdem steht die AfD
in Mecklenburg-Vorpommern einen Kilometer vor Ihnen. Sie steht auch im Westen
übrigens sehr gut da. Also ich möchte es gerne mal weglenken vom Osten.
Das ist einfach ein Grundproblem, dass überall da, wo man strukturschwach ist,
wo die Menschen Abstiegsängste haben oder es ihnen de facto schlechter geht,
die AfD natürlich die Möglichkeiten hat, da reinzubreden.
Selbst da, wo Sie regieren, haben Sie eigentlich gar nichts damit zu tun,
wie stark die AfD. Es ist ja wieder dieses Interessante.
Ja, ich stimme übrigens in der Makroebene zu.
Gute Politik ist das beste Mittel gegen Extreme und übrigens auch gegen die
radikale Linke, gegen Extreme rechts und links.
Und gute Politik würde ich aber zuerst mal beginnen lassen bei Wachstum.
Also die Voraussetzung für alles andere ist, dass wir wirtschaftliches Wachstum
haben, dass diese Jobs, schauen Sie in Baden-Württemberg, zigtausende Jobs,
Bosch, bei den Automobilzulieferern, jetzt bei Volkswagen.
Es hat ja einen Grund, warum viele Arbeiter zum Beispiel die extreme Rechte gewählt haben.
Da geht es nicht zuerst um Umverteilung, das ist leider Ihr falscher Reflex.
Es geht doch zuerst darum, habe ich eine gute Perspektive für meinen Job?
Was machen Sie denn für diese Arbeiter? Habe ich Wachstum?
Sehen die Leute, dass Arbeiten sich lohnt? Dass wer sich anstrengt,
einen Unterschied für sich und seine Familie machen kann?
Das scheinen mir die entscheidenden Themen zu sein, auf die Sie aber keine Antworten liefern.
Es tut mir leid, das sind ja schöne Phrasen. Aber was machen Sie denn für konkrete Politik?
Indem wir zum Beispiel das Bürgergeld abschaffen, haben wir eines der Dinge...
Da hat kein Arbeiter einen Cent mehr im Portemonnaie und das wissen Sie auch.
Ja, aber es ist als massiv unfair, ich weiß gar nicht, ob Sie das wahrnehmen,
als wie ungerecht und unfair es empfunden worden ist, dass Menschen,
die eigentlich arbeiten können, die ein Angebot bekommen.
Tatsächlich dann haben nicht arbeiten müssen, sondern Sozialleistungen bekommen.
Das hat massiv, gerade auch den Parteien links von uns, doch geschadet im Vertrauen
in das, was Politik leistet. und deswegen haben wir es abgeschafft,
deswegen haben wir es geändert.
Aber ich stimme ja zu, der entscheidende Teil ist Wachstum. Und da sind wir
noch nicht da, wo wir hin müssen.
Wir werden, das ist die Schicksalsfrage der Nation, es ist die Schicksalsfrage
der politischen Mitte, ob wir wieder zu einem Wachstum kommen,
wo die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sieht, da haben sie was von.
Ihnen geht es auch besser, weil wir wieder wachsen. Insofern in der Analyse,
gute Politik ist das beste Mittel gegen die AfD.
Die extreme Rechte, und ich bleibe dabei, auch gegen die radikale Linke,
ist, da teile ich. Die Frage ist, was heißt gute Politik?
Und das scheint mir zu Förders zu sein, dass wir wieder zu Wachstum zu kommen.
Aber Sie reden jetzt über Geflüchtete, Sie reden wieder über Bürgergeldempfänger.
Sie sagen mir aber wieder nicht konkret, was Sie für diese Menschen machen.
Wie sorgen Sie dafür, dass die Mieten nicht weiterschneiden?
Wie sorgen Sie dafür, dass die Menschen an der Zappsäule nicht verzweifeln?
Dass wir in Industrieland bleiben, was machen wir dafür?
Wir kämpfen gegen dieses Verbrennerverbot, dieses Formalidade auf europäischer
Ebene, damit die Automobilindustrie in Deutschland eine Zukunft hat.
Wir kämpfen um die Jobs in Ludwigshafen und in der Stahlindustrie.
In dem wir für niedrigere Energiepreise sorgen.
Wir kämpfen, doch, genau das ist das, was wir tun, für Mittelstand,
für die Industrie und vor allem für die Arbeitsplätze, die es gibt.
Nur eins kann ich Ihnen sicher sagen, mehr Staat,
Mehr Steuern, weniger Freiheit, führt nicht zu Wachstum und führt auch nicht
davon, dass die Menschen irgendwie... Wir sehen ja gerade an den Tankstellen,
wie gut der Markt das regelt.
Ich finde es wirklich bedenklich zu beobachten, wie sich diese Diskussion hier entwickelt.
Einerseits kann man vielleicht einmal nochmal anmerken, dass das Wirtschaftsministerium
in Baden-Württemberg, CDU, völlig CDU geprägt ist.
Also schade, dass das sich offensichtlich dort nicht abzeichnet.
Das Verbrennerverbot ist tatsächlich nicht in Stuttgart entschieden worden.
Genau, gehen wir mal vom Verbrennerverbot weg, wo ja auch völlig unklar ist,
wem das eigentlich hilft oder nicht oder schadet.
Aber wir sprechen jetzt einmal darüber, dass ich es wirklich sehr bedenklich
finde, dass es nicht so ist,
Nach jeder Wahl sagen alle Parteien, wir müssen jetzt noch mehr unsere Politik durchdrücken.
Dabei zeigen die Wahlen aktuell immer mehr, dass sie in der Mitte gewonnen werden.
Baden-Württemberg zu aller Vorders, auch in Rheinland-Pfalz zeichnet sich das ab.
Da, wo Kandidaten sich auf die Mitte zu bewegen, ob das jetzt Cem Özdemir eben
in Baden-Württemberg ist, wo das ja sehr deutlich geworden ist,
dass er von dem sehr grünen Kurs weggegangen ist und auch einen sehr mittigen Kurs gegangen ist.
Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wie die CDU immer wieder und auch die
CSU immer wieder nach diesen Diskussionen denkt, wir müssen jetzt noch mehr,
und das war ja auch die These, von der Nikolaus Blume gekommen ist,
wir müssen noch viel rechtere Politik machen, damit wir die Menschen am rechten Rand abfangen können.
Frau Pfeffer, was ist denn daran, rechts zu sagen, wir wollen Industrieland
bleiben und ja, wir wollen Automobilindustrie mit Verbrennern?
Was ist daran, rechts zu sagen, wir wollen keine irreguläre Migration mehr?
Wir wollen nicht, dass Menschen einfach nach Deutschland kommen,
hier bleiben, ob sie einen Grund haben oder nicht, und Sozialleistungen kassieren, das ist Mitte.
Glauben Sie es mir, die ganz große Mehrheit der Deutschen will das.
70, 80 Prozent der Deutschen wollen kein Bürgergeld, wo man,
obwohl man arbeiten könnte, Sozialleistungen kriegt, die die anderen finanzieren müssen.
Das, was wir gemeinsam Union und SPD machen, ist, da stimme ich Ihnen zu.
Breite, Mitte, Mitte-Politik.
Und das ist die, die am Ende erfolgreich ist, bin ich fest von der Überzeugung.
Heikel wird es doch immer dann, wenn Sie für diesen, Sie sagen jetzt mittigen
Kurs, Sie würden wahrscheinlich sagen rechten Kurs, ist aber ganz egal, für diesen Kurs.
Dann zum Beispiel im Europaparlament plötzlich Stimmen von Parteien rechts von
Ihnen, zum Teil sehr weit rechts von Ihnen, brauchten, um diese Mehrheit durchzugehen.
Ich habe ja nicht gesagt, dass Sie die AfD-Stimmen brauchten.
Sie brauchten aber Stimmen von rechts von Ihnen, weil offenkundig in der Mitte
Sie die Mehrheit dafür nicht mehr generieren können. Was bedeutet das denn für die Brandmau?
Also die Meloni-Fraktion, um sie mal so zu nennen, das ist ja die,
die Sie meinen, Mit der Mehrheiten im Europäischen Parlament zu finden,
daran kann ich tatsächlich kein Problem finden.
Entscheidend ist pro Ukraine, pro Europa, pro Rechtsstaatlichkeit.
Das sagt Manfred Weber, der EVP-Vorsitzende, sehr, sehr klar.
In Rechtsstaat der Meloni in Italien massiv angreift.
Also mit Frau Meloni, erst einmal, ob sie den Rechtsstaat massiv angreift,
wage ich zu bezweifeln. Das ist jetzt mal wieder so in den Raum gestellt.
Ich sehe das in der Politik nicht. Aus meiner Sicht macht sie eine vernünftige
Politik in Italien und übrigens auch in Europa als wichtiger Bündnispartner
für Deutschland in vielen, vielen Fragen.
Der entscheidende Punkt ist, was die AfD will, macht und tut im Brüsseler Parlament,
interessiert keinen Menschen.
Es ist auch nicht von Relevanz. Aber warum haben Sie dann eine Chatgruppe mit
denen, wenn es keinen Menschen interessiert?
Sie haben eine Chatgruppe. Da gibt es eine Chatgruppe scheinbar von Mitarbeitern,
wo dann scheinbar ein spanischer EVP-Mitarbeiter Teil war.
Das muss Konsequenzen haben. Da bin ich gerne dabei, insbesondere für die Frage,
wie es mit dem weitergeht.
Aber das ist auch keine Form der Zusammenarbeit an der Stelle.
Und ich weiß, dass da jetzt einige, Sie haben ja kein Thema mehr,
dass irgendwie irgendjemand emotional abholt. Also wird das jetzt wieder entsprechend
aufgepumpt. Das sagt ja wirklich der Richtige.
Entscheidend ist doch, dass es im Europäischen Parlament nicht gelungen ist
mit SPD und Grünen, sich auf das zu einigen, was die Bundesregierung will.
Also die SPD-Europa-Abgeordneten arbeiten in Brüssel gegen das,
was die gemeinsame Bundesregierung aus Berlin heraus will und gegen das,
was die Kommission vorschlägt.
Und das halte ich für ein Problem.
Und wenn sich dann Mehrheiten finden, tatsächlich im Europäischen Parlament,
ohne die radikale Rechte. Das ist wichtig. Die Mehrheit gibt es ohne die radikale Rechte.
Dann ist das eine Abstimmung im Europäischen Parlament. Aber es ist doch Wahnsinn,
dass da keine Mehrheiten möglich sind.
Wir sehen es doch zum Beispiel bei Daniel Günther oder Hendrik Wüst,
dass da, wo auch die CDU sich auf die Mitte zubewegt, dass es dort möglich ist,
demokratische Mehrheiten zu finden.
Und das sehr, sehr erfolgreich für die CDU. Es war aber nicht möglich.
Es ist ja bis zum letzten Tag verhandelt worden, auch mit der SPD und den Sozialdemokraten
darüber. Aber vielleicht sollte man sich mal fragen, warum es nicht möglich
ist, weil es unmenschliche Politik ist. Was stand denn zur Abstimmung?
Es stand zur Abstimmung die Frage, ob Ausreisepflichtige das Land verlassen
müssen und Europa verlassen müssen oder nicht. Dass es sogenannte Return Hubs
gibt, also zentrale Orte, von denen aus europäisch gemeinsam zurückgeführt wird.
Alle haben immer gesagt, wir brauchen eine europäische Migrationspolitik.
Jetzt gibt es sie zum ersten Mal, dann ist auch wieder nicht gut.
Sichere Drittstaaten, dass Schutz gewährt wird, aber nicht in Europa.
Das stand zur Abstimmung, das ist Politik der Bundesregierung.
Das war Vorschlag der Kommission breitgetragen.
Und dann haben Abgeordnete aus Deutschland unter anderem sich dem verweigert,
dass man da zu einem Kompromiss kommt. und das kann ja nicht sein,
dass wenn sich einige verweigern, den Kompromiss vernünftig zu finden,
dass man dann anschließend diese Politik nicht mehr macht, die richtig ist.
Also eine richtige Politik nicht mehr zu machen, nur weil die Grünen nicht zustimmen,
da werden sie mich tatsächlich nicht... Also Migrationspolitik sperrt Menschen
in Lager und lässt dir mit in der Artikel... Das ist absolut nicht okay, was Sie gerade machen.
Das zu sagen, das finde ich nicht okay. Das habe ich jetzt rausgehört.
Nee, es hat in Brüssel niemand was mit der AfD gemacht. Nie.
Es hat nie die AfD zur Mehrheit gebraucht. Es hat keine Zusammenarbeit zu geben.
Und hier in Berlin sind wir auch mehr als klar.
Und wenn ich sage, dass es diese Mehrheit mit, ich nenne es mal wieder der Einfachheit
halber, der Meloni-Fraktion in Brüssel gibt und geben kann und in der Vergangenheit
gegeben hat, dann ist das exakt was anderes, als das, was Sie gerade daraus geschlossen haben.
Das finde ich auch nicht okay, diese Art von Verkürzung, weil genau das vergiftet
die politische Debatte.
Ich glaube, wir lassen es an der Stelle stehen, wenn ich darf.
Und Clara Pfeffer kommt zu einem anderen Thema, über das man sich aber auch
herrlich streiten kann.
Nämlich zur Frage, ob wir wieder Atomkraftwerke brauchen, ob wir eigentlich
wieder einsteigen müssten. Große, kleine, mittlere Clara Pfeffer.
Sind Söder und von der Leyen jetzt völlig verstrahlt? 15 Jahre nach Fukushima
träumen sie ernsthaft von Mini-Reaktoren.
Ausgerechnet jetzt, wo Wirtschaft und Bürger bezahlbare Energie brauchen.
Seit Jahrzehnten wird an Kleinreaktoren geforscht. Immer wieder mit dem Ergebnis,
Atomenergie rechnet sich nur bei riesigen Anlagen, wenn überhaupt.
Trotzdem heißt es jetzt, SMRs sind sicherer, günstiger, die Zukunft.
Belege gibt es nicht. Das erste große US-Vorzeigeprojekt scheitert noch vor
Baubeginn wegen explodierender Kosten.
Das ist keine Zukunftsstrategie, das ist Lobbypolitik mit dickem Preisschild für die Steuerzahler.
Oder eben das, was Einstein als Wahnsinn definiert haben soll.
Immer wieder das Gleiche tun und ein anderes Ergebnis erwarten.
Also wir werden in Europa, die Europäische Union wird nicht klimaneutral werden ohne Kernenergie.
Frankreich, viele unserer Nachbarländer sind in der Kernenergie,
viele bauen zusätzliche Kernkraftwerke, unabhängig davon, ob wir Deutsche welche bauen oder nicht.
Der europäische Weg in die Klimaneutralität wird auch über Kernenergie passieren,
auf der Welt im Übrigen auch.
Und insofern ist eine Debatte darüber, ob wir uns zumindest in den europäischen
Allianzen beteiligen, in der Forschung beteiligt sind.
Wenn es neue Kernkraftwerke gibt, wo auch das Thema Müll, und ich habe ein Zwischenlager
für Brennelemente in meiner Heimatstadt stehen, ich kenne die Debatte rund um
Atommüll ziemlich gut, wenn es Kernkraftwerke gäbe,
die in der Entwicklung sind, die dieses Müllthema nicht über tausende von Jahren
haben, dann finde ich, sollten wir offen sein dafür.
Aber das Gäbe ist ja der entscheidende Punkt, die gibt es nämlich nicht und
es wird wirklich schon seit Jahrzehnten daran geforscht und es gelingt der Atomlobby
immer wieder so zu tun, als wäre da jetzt was am Horizont, mit dem man dieses
Problem in Zukunft lösen kann.
Und inzwischen zeigt sich, also auch das Bundesamt für die sichere Entsorgung
der nuklearen, Sicherheit der nuklearen Entsorgung ist ein kompliziertes Wort,
sagt selbst, wahrscheinlich entsteht bei diesen kleinen Reaktoren sogar mehr
Müll als vorher, weil pro Einheit Energie, die da rauskommt,
mehr Müll entsteht. Es wird auch teurer pro Einheit Energie.
Also das Problem ist Müll gelöst. Aber ich verstehe Frau Pfeffer nicht,
wenn Versorger in Europa sich entscheiden,
Oder Länder. Es wird ja gebaut in Europa.
Es werden ja an mehreren Stellen in Europa... Diese Mini-Reaktoren kostet 10
Milliarden, 20 Milliarden, 15 Milliarden. Die Mini-Reaktoren sind die Idee.
Was ist denn die Idee hinter den Mini-Reaktoren? Unabhängig davon, wann es sie gibt.
Es ist ja serielles Bauen zu haben.
Warum ist das so schweineteuer?
Weil natürlich immer Einzelkunstwerke gebaut werden jeweils.
Mit sehr, sehr hohen, ja, auch regulatorischen Auflagen, die immer höher werden.
In dem Moment, wo man in serielles Bauen käme, würde es, wie bei allen anderen
Dingen auf der Welt auch, natürlich insgesamt günstiger werden. Funktioniert das?
Weiß ich nicht. Aber warum soll man denn vornherein ausschließen,
die Option darauf, das zu tun?
Wir haben in Deutschland die sichersten Kernkraftwerke der Welt abgeschaltet.
Das ist jetzt entschieden.
Ein strategischer Fehler war es trotzdem.
Das war kurzfristig entschieden nach Fukushima. Aus meiner Sicht falsch.
Markus Hüder, glaube ich, hat damit angefangen.
Das ändert nichts daran, dass wir sie besser hätten, länger laufen lassen und
stattdessen die Kohlekraftwerke abgeschaltet.
Das fürs Klima, Frau Pfeffer, wäre deutlich besser gewesen.
Punkt ist aber, für Deutschland ist das Ding ja aktuell nicht anstehend.
Ich sage nur, in der Europäischen Union.
Wird es noch sehr viel Kernenergie auf sehr lange Zeit für Klimaneutralität
geben. Aber wenn wir schon so viel investieren, warum dann nicht in erneuerbare Energien?
Machen wir doch. Die günstiger sind und die auch wirklich zukunftsträchtig sind. Aber machen wir doch.
Ja, aber ja nicht ausreichend. Die Solarbranche hat jetzt schon wieder Sorgen,
weil sie da die Förderung cutten wollen, also ihre Ministerin.
Und ich frage mich wirklich, warum wir uns an diese Technologien ketten,
wo wir doch wissen, dass sie unfassbar gefährlich und teuer sind.
Wissen Sie, wie viele wir aus dem Bundeshaushalt letztes Jahr für...
Der Abbau von Uran allein schon ist gefährlich. Wir sind abhängig von bestimmten
Ländern, von denen wir nicht abhängig sein wollen. Es ist eine gefährliche Technologie.
Und ich habe manchmal das Gefühl, Markus Söder hat irgendwie eine Werbebranche
oder eine Werbebroschüre gesehen, hat sich gedacht, das klingt toll,
ohne sich mal Gedanken zu machen.
Es ist gefährlich. Und beste Grüße aus Niedersachsen.
Wir haben dieses Problem. Also Herr Söder kann gerne den ganzen Müll bei sich
im Garten verbuddeln. Dann kann sich auch noch so ein Kraftwerk da draufstellen.
Aber ich finde das so kurzsichtig. Sie reden mir immer von Generationengerechtigkeit,
aber sorgen dafür, dass diese Zukunft verstrahlt ist.
Und ich finde, das ist ein Riesenproblem. Warum immer wieder diese Ablenkungsdebatten?
Warum nicht ein klares Bekenntnis für erneuerbare Energie? Weil wir doch CO2
sparen wollen. Das sparen wir doch mit Wind und Solarenergie auch,
mit grünem Wasserstoff auch.
Mit Wind und Sonne alleine werden wir ja das Industrieland Deutschland nicht
Energie mäßig versorgen können.
Bin ich ja schon mal froh, dass Sie auch für Wasserstoff und Moleküle sind.
Das ist ja nicht überall so bei den linken Parteien.
Aber unabhängig davon, ja, Sonne und Wind ausbauen, bin ich sofort dafür.
Aber nicht mehr ohne Sinn und Verstand. Wissen Sie, wie viele Milliarden wir
letztes Jahr aus dem Bundeshaushalt für die EEG-Förderung ausgegeben haben?
Sie sagen es mir bestimmt sehr gerne. 17 Milliarden. Wir können ja nicht dauerhaft
den Ausbau entsprechend subventionieren.
Deswegen macht Ministerin Reiche das jetzt marktgängig.
Wir werden Sonne und Wind weiter ausbauen. Aber vor allem da,
wo der Strom auch abtransportiert werden kann, wo er gebraucht wird.
Und trotzdem werden wir in Fortsetzung von Robert Habeck 40 bis 50 Gaskraftwerke
in Deutschland zusätzlich bauen müssen.
Weil wir können kein Kohlekraftwerk mehr abschalten, nachdem wir alle Kernkraftwerke
abgeschaltet haben, ohne neue Gaskraftwerke.
Zur Kenntnis nehmen müsste man aber, glaube ich, auch, dass in Deutschland halt
kein Kernkraftwerk mehr gebaut werden wird.
Das kann man bedauern. Ich bedauere das übrigens auch. Ich halte es auch für die... Nie wieder.
Weiß ich nicht, ob man das sagen kann. Es würde totgeklagt werden.
Das würden sie nicht gebaut kriegen.
Insofern frage ich mich wirklich, ob es Sinn hat,
So bedauerlich das ist und so, wie man sagen, vernagelt das ausschaut,
weiter in diese Idee zu investieren, wenn man weiß, man kriegt sie am Ende nicht
umgesetzt. Sie kriegen das Ding nicht mehr gebaut in Deutschland.
Aktuell investiert ja niemand in diese Idee, sondern es wird,
also das wird ja noch möglich sein in einer offenen, freien Gesellschaft,
die Frage zu wägen und zu diskutieren,
ob es Sinn macht, etwa bei den Small Modular Reaktors, bei den kleineren Reaktoren,
dass wir uns zumindest mal die Optionen offen halten, uns anschauen,
was passiert in der Forschung.
Ich fände es übrigens super, wir hatten mit die besten Kernforscher auf der
Welt, wenn wir zumindest uns auch die Forschungsteile erhalten würden und europäisch
einbringen würden, miteinander auch für mehr Sicherheit.
Dass das jetzt absehbar keine Entscheidung der nächsten fünf Jahre ist,
ist ja klar und offenkundig.
Und trotzdem erhalte ich mir jedenfalls so viel Denkoffenheit und Neugier auch
auf das, was kommt, das ich nicht nie sage.
Herr Spahn, es geht doch aber eigentlich vor allem darum, bezahlbare Energie zu liefern.
Und weil Sie vorhin auch die Zahlen in den Raum geworfen haben,
die französischen Atomkraftwerke werden Frankreich bis 2040 etwa 450 Milliarden Euro kosten.
Also diese Zahl sollte man einmal im Kopf haben. Das ist alles hoch subventioniert.
Es gibt kein Land auf der Welt, wo Atomkraftwerke laufen, ohne massiv subventioniert zu werden.
Alles, was Sie jetzt gerade sagen an den Plänen, was gebaut werden soll,
sind wirklich Luftschlösser.
Es hat nirgendwo funktioniert, weder in den USA. Auch das Kraftwerk in China
läuft unter den Kapazitäten, hat nicht so funktioniert wie geplant.
Also dieser serielle Bau, von dem Sie gesprochen haben, ist völlig klar inzwischen
bei allenjenigen, die sich damit beschäftigen, die sich die Zahlen anschauen,
dass das nicht funktionieren wird.
Und wir sprechen zu Recht darüber, wie man die Abhängigkeit reduzieren kann von Europa.
Und dafür ist eben Atomenergie leider nicht geeignet, weil wir kein eigenes
Uran haben, weil wir es vermitteln.
Auch importieren müssten, auch aus Ländern wie Russland vor allem.
Und weil sie unsicher ist und unsere Sicherheit eben nicht stärkt.
Gerade diese kleinen Reaktoren ist völlig unklar, wie man die eigentlich alle
absichern soll in einer Zeit, in der Drohnenkriege sozusagen die Zukunft sind.
Also es gibt kein gutes Argument jetzt EU-Gelder, denn das ist ja der Punkt,
von dem wir ausgehen, jetzt gerade, wenn Ursula von der Leyen sagt,
sollten wir vielleicht doch machen EU-Gelder in diese Sachen.
Also Frau Pfeffer, wir können ja eine Wette machen, dann treffen wir uns jetzt 2050 nochmal wieder.
Sehr gerne. Es wird diese Reaktoren geben. Sie werden auch in Europa gebaut
werden. Ob in Deutschland, werden wir dann sehen.
Und natürlich, es sind immer diese Summen. Ich kann jetzt auch hochrechnen,
was kosten 17 Milliarden EEG-Förderung in den nächsten 15 Jahren plus der Ausbau der Netze.
Der alleine kostet 200, 250 Milliarden. Der kommt bei der Atomenergie auch dazu.
Nee. Noch 100 Milliarden in Frankreich.
Wir haben unsere Netze, wenn wir die an den richtigen Standorten hinstellen,
für den Teil schon fertig.
Ich will damit nur sagen, es gibt immer für jede Debatte ein Totschlagargument. Das kann man machen.
So versuche ich aber nicht daran zu gehen, sondern zu schauen,
was ist der richtige Energiemix.
Und das heißt, Sonne und Wind ausbauen. Das heißt, Batteriespeicher natürlich auch auszubauen.
Aber wenn wir bei künstlicher Intelligenz vorne dabei sein wollen,
bei Rechenkapazitäten nicht abhängig sein wollen von den USA,
dann wird unser Energiebedarf massiv wachsen.
In China wird der ganze massive Ausbau der Erneuerbaren gerade gebraucht,
um den neuen Energiebedarf zu decken.
Da wird ja gar kein Kohlekraftwerk geschlossen durch Sonne und Wind,
sondern die haben so einen stark wachsenden zusätzlichen... Die CO2-Missionen sinken.
Ja, aber Sie haben so einen starken zusätzlichen Energiebedarf und den werden wir auch haben.
Sie haben mit Ihrer Wirtschaftsministerin reden, die den Strombedarf gerade
runterrühren. Deswegen werbe ich dafür, dass wir einfach offen bleiben für neue Technologien.
Ich fand das einen sehr guten Vorschlag. Wir schlagen darauf ein.
2050 gibt es in Deutschland meiner Meinung nach keinen kleinen Atomreaktor.
Ja, genau. Und deswegen sprechen wir jetzt mit der Rente. Die Frage ist,
welche Firmenanteile von diesem Aktivrente reizt es ja an, dass sie sich nicht
hat. Es passt sehr gut, dass wir jetzt über 2050 darüber hinaus sprechen können.
Heidi Reichenegg hat uns das Thema Rente mitgebracht.
Jeder fünfte Rentner in Deutschland ist armutsgefährdet. Trotz jahrzehntelanger
harter Arbeit, Kindererziehung und Pflege schafft es dieses reiche Land nicht,
allen Menschen ein Alter in Würde zu ermöglichen.
Im Gegenteil, immer mehr stehen mit 70 noch hinter der Kasse,
sammeln Pfandflaschen oder müssen zur Tafel. So geht es nicht weiter.
Wir müssen unser Rentensystem endlich vom Kopf auf die Füße stellen.
Und das heißt für uns als Linke ganz klar, stärken wir die gesetzliche Rente,
statt den Leuten ständig zu sagen, dass sie sich um sich selbst kümmern müssen.
Wenn die Regierung immer wieder auf private Vorsorge und Aktien verweist,
ignoriert sie, dass mindestens jeder Vierte in diesem Land am Ende des Monats
keinen Cent hat, den er für eine teure und risikoreiche private Rentenversicherung ausgeben kann.
Wir brauchen ein Rentensystem, in das alle Erwerbstätigen einzahlen,
auch Beamte, Selbstständige und Abgeordnete. Und wir müssen die Beitragsbemessungsgrenzen verdoppeln.
Warum muss die Pflegekraft, die den Laden am Laufen hält, auf jeden Euro ihres
Gehalts Beiträge zahlen, der Klinik-CEO aber nicht?
Die Frage klingt gut, gebe ich zu. Klingt irgendwie striking,
aber überzeugt mich nicht völlig, weil es letztlich jetzt nur schaut,
Sie haben jetzt letztlich nur geschaut, wie kann in das System,
das gut oder schlecht funktioniert,
noch mehr Geld reingepumpt werden, damit es nicht sich die Gedanken darüber
machen muss, ob es wirklich passgenau,
effizient und vor allen Dingen bedürfnisorientiert funktioniert.
Also müsste man nicht erst einmal gucken, was haben wir eigentlich im Jahr für
der Jahre und Jahrzehnte an Sonderrenten aufgetürmt,
die vielleicht gar nicht die erreichen, die sie erreichen sollten,
wie die Rente mit 63, das sagt selbst die Erfinderin der Rente mit 63,
das war ein Fehlschuss, kostet aber zweistellig Milliarden.
Die Mütterrente könnte man sich nochmal sehr gut überlegen, weil die bedürftigen
Mütter, die erreicht es gar nicht.
Dafür kostet es aber auch über 10 Milliarden pro Jahr.
Müsste man nicht das zuerst machen, bevor wir dann daran gehen,
zu sagen, okay, das reicht beim besten Willen nicht, wir müssen jetzt irgendwo hier mehr Geld holen.
Ich glaube, Sie haben es auf dem Kopf stehen.
Ich will es ja genau wieder auf die Füße stellen. Also von daher,
ich finde es wichtig, das nochmal ein bisschen auszuführen.
Also wir sind der festen Überzeugung, wir brauchen das Rentensystem und das
alle einzahlen, damit wir wirklich diesen Grundstock haben, damit alle eine
Rente haben, von der sie im Alter leben können.
Das funktioniert in anderen Ländern wie in Österreich beispielsweise auch.
Da sind auch alle in der Rentenversicherung, also alle Erwerbstätigen.
Und da sehen wir auch, dass mit moderaten Beitragserhöhungen,
für die die Leute übrigens bereit sind, die sagen, ja, wir sind bereit,
mehr zu zahlen, wenn wir dann auch eine vernünftige Rente haben,
können wir das hinbekommen, dass hier kein Rentner, keine Rentnerin mehr in Armut leben muss.
Was der komplett falsche Weg ist, ist der Versuch, lass mich ganz kurz mal ausreden,
der Punkt, weil der ist sehr wichtig, die gesetzliche Rente immer weiter zu
schwächen und auf private Vorsorge, wie zum Beispiel auf Riester zu setzen.
Da geht jetzt schon jeder vierte Euro in die Verwaltung. Man muss 90 bis 100 werden.
Aber das zeigt ja, dass das so nicht funktioniert. Doch, das stimmt genau so.
Und das ist eben das Problem.
Was ist denn jetzt der Versuch? Man versucht, die Arbeitgeber immer weiter zu
entlasten und den Leuten zu sagen, sorgt doch für euch selber vor.
Die können das teils aber gar nicht. Die haben nichts, mit dem sie irgendwie
investieren können. Und was passiert denn mit den Leuten, die das nicht können?
Und das frustriert mich. Darüber reden wir nicht.
Die Leute arbeiten doch jetzt schon viel länger. Die müssen doch jetzt schon
irgendwie versuchen, dass sie klarkommen.
Ich verstehe Ihre Aufregung, aber erstens haben ganz viele...
Keine Aufregungsleidenschaft für das Thema. Gerne.
Erstens haben, glaube ich, über 60 Prozent aller Rentenbezieher schon etwas
anderes noch dazu. Das heißt, die leben gar nicht mehr von der gesetzlichen Rente allein.
Betriebsraten sind auch eine gute Ergänzung. Wir reden aber immer nur über die
gesetzliche Rente, wenn wir über Armut oder nicht Armut reden.
Und wirklich Vorsicht vor dem Begriff Armut, denn das ist ein sehr,
sehr zentraler und der trifft Menschen wirklich ins Mark.
Wirklich arm sind in Deutschland drei Prozent der Menschen, die eine gesetzliche
Rente beziehen. Dann sind sie nämlich ein Fall für die Grundsicherung und nicht mehr.
Ich habe auch explizit gesagt, Armuts gefährdet. Sie kennen ja auch die Austauschbeträge,
die unter der Armutsgrenze liegen.
Und Sie sehen doch jeden Tag die Menschen, die irgendwie Pfands sammeln.
Und das ist doch kein Bild, das man in so einem reichen Land ertragen kann.
Natürlich sehe ich die Menschen, die Pfands sammeln. Und wir sehen,
dass die Leute Angst haben, dass sie noch überhaupt eine Rente bekommen.
Und deswegen sage ich, lassen Sie uns doch das System, was wir haben,
was wirklich gut ist, auch so ausbauen, dass es funktioniert.
Ich möchte übrigens anmerken, eingeführt hat das ja Adenauer.
Der hat sich damals auch durchgesetzt in seinem eigenen Laden,
wurde damals auch gewählt dafür.
Aber niemand will doch im 150. Geburtstagsjahr von Konrad Adenauer die gesetzliche
Rente als Basis infrage stellen. Das ist ja nicht der Punkt.
Die braucht übrigens Wachstum. Da sind wir wieder beim Thema.
Ohne wirtschaftliches Wachstum wird das auch mit der gesetzlichen Rente nichts
voraussetzen. Dafür brauchen wir übrigens Migration, weil die Menschen dann hier arbeiten.
Das bezweifle ich so, aber unabhängig
davon, Wachstum ist eine Produktivitätssteigerungsfrage vor allem.
Aber unabhängig davon verstehe ich eins bei Ihnen nicht. Sie kritisieren ja
gelegentlich, dass es Millionäre gibt.
Und dass Leute es gibt, die einfach nur dadurch, dass sie Immobilien- oder Aktienbesitz
haben, reicher werden, weil die Preise hochgehen.
Warum wollen wir denn nicht Menschen mit kleineren und mittleren Einkommen daran teilhaben?
Wenn der Lehrer-Pensionsfonds aus Kanada kommt nach Berlin, führt Gespräche,
ich rede auch gelegentlich mit denen. Warum?
Weil das mit einer der größten Investoren im DAX ist. Das heißt,
die kanadischen Lehrer, die profitieren davon, dass der DAX,
also der deutsche Aktienindex, die letzten Jahre sich super entwickelt hat.
Die kanadischen Rentner haben was davon. Was passiert, wenn er crasht?
Die deutschen Rentner, on the long run, sagt man so schön, auf lange Sicht ist es immer ein Gewinn.
Und das Schöne an der Rente ist ja, sie sparen auf lange Zeit.
Die Deutschen haben unterproportional Anteil an den Entwicklungen am Aktienmarkt.
Und ich würde gerne mithelfen, dass kleinere und mittlere Einkommen die Chance
haben, auch davon zu partizipieren. Was sagen Sie denn zu den Leuten,
die nicht haben, was sie anlegen können?
Wir fangen zum Beispiel jetzt hier an mit einer Frühstattrente.
Für 6- bis 18-Jährige 10 Euro im Monat.
Die ersten Unternehmen sagen schon, dass sie noch mal 10 Euro drauflegen.
Es sind schon mal 20 Euro im Monat, damit man schon in jungen Jahren sehen kann.
Es macht einen Unterschied, am Kapitalmarkt zu sparen. Okay,
das sind die, die jetzt 6. Was machen wir mit denen vorher?
Also das ist die Frage, konnte mir auch der Kollege noch nicht beantworten.
Private Altersvorsorge finanziell zu unterstützen, machen wir jetzt schon,
auch bei Riester. Übrigens gibt es auch Riester-Produkte, die gut laufen.
Pauschal verurteilen kann ich nicht empfehlen. Bei drei Vierteln gibt es Einbußen.
Die Versicherungsprodukte sind nicht besonders erfolgreich. Und wer hat vor
allem von Riester verdient, genau eben diese Versicherungsunternehmen.
Und darum sollte es doch nicht gehen. Die Kapitalgedeckten.
Aber ich kann es nicht klug finden, Frau Reicheneck, dass Sie so pauschal Kapitaldeckung
verunglimpfen und verurteilen.
Ich bin dafür, dass die gesetzliche Rente gut ist und gut funktioniert.
Aber ich bin auch sehr dafür, dass zusätzlich alle die Chance haben,
auch die kleinen und mittleren Einkommen am Aktienmarkt teilschauen wollen.
Wenn ich Ihnen sage, machen Sie das, aber Sie haben ja immer noch nichts,
was Sie machen, um die gesetzliche Rente zu stärken.
Weil da müssten Sie eben wirklich mal an die Substanz rangehen.
Ja, aber Sie wollen die gesetzliche Rente stärken. Für Leute,
die wenig haben, müsste man dann nicht gucken, mit das Rentenauszahlung,
die gar nicht das erreichen, was man mit den Sonderrenten haben wollte,
nämlich schwächere Gruppen zu stützen.
Also warum weigern sich offenkundig alle am Tisch, also Sie auf die eine und
Sie auf die andere Art und Weise, um sich einmal das Rentensystem komplett anzuschauen,
zu sagen, wo fließt denn hier Geld irgendwo hin an Leute, die es gar nicht brauchen?
Also erstens bin ich auch für eine solidarische Mindestrente und genau,
wo fließt denn Geld, was nicht gebraucht wird? Also Sie haben die Mütterrente
zum Beispiel angesprochen.
Natürlich ist die Rentenversicherung auch ein Sozialsystem. Und ich finde,
wenn Frauen für die Kindererziehung auch teilweise nicht arbeiten können,
dann muss das abgefangen werden. Oder wollen Sie jetzt wirklich sagen,
dass die das nicht verdient haben?
Die Rentenversicherung ist zuerst einmal ein Versicherungssystem.
Man hat Beiträge bezahlt und bekommt danach seine Rente.
Für die Teile, die nicht Versicherungssystem sind, gibt es die Steuerfinanzierung,
die mittlerweile ein Drittel der Rentenversicherung ausmacht.
Diese Steuern, diese Versicherungsfremdenleistungen, wie man es so nennen will, aber auch abdeckt.
Und bei der Mütterrente kannten sie es halt immer auch schwer erklären,
auch aus Gerechtigkeitsgründen, warum es einen Unterschied macht,
ob dein Kind vor 1992 geboren ist oder danach geboren ist.
Und wenn ich auch auf meine Mutter schaue, die uns drei alle vor 1992 geboren
hat, kann ich schon verstehen, dass die die Frage stellt, warum ist denn das
Kind, das nach 1992 geboren ist, in der Rente mehr wert?
Also das hat ja schon einen Gerechtigkeitsaspekt, den ich jedenfalls sehr nachvollziehbar
finde. Sie haben zum Schluss noch einen Punkt, wo wir uns einig sind,
gefunden. Das ist aber auch gut.
Und das Problem oder das Gute und das Schlechte an der Rente ist ja,
dass wir das wahrscheinlich schon sehr viel früher als 2050 merken werden,
ob das Rentensystem so funktioniert oder nicht.
Ich bedanke mich sehr für die gute Diskussion heute.
Schon vorbei? Ja, schon vorbei. Es geht schnell vorbei, wenn es gut ist.
Ich wollte noch über die Rentenreform reden. Sie sehen uns in 14 Tagen hier wieder.
Nächste Woche ist Pina Atalay für Sie da. Vielen Dank.