WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.717 Es darf kein zweites 2015 geben. Der Iran-Krieg unterstreicht, 00:00:03.897 --> 00:00:05.677 wie wichtig die Migrationswende ist. 00:00:05.797 --> 00:00:08.337 Nicht nur national, sondern erst recht in Europa. 00:00:08.537 --> 00:00:11.517 SPD, Grüne und Die Linke, sie müssen umdenken. 00:00:11.877 --> 00:00:17.437 Nur Brandmauer, Brandmauer zu rufen und ansonsten die CDU allein zu lassen, das reicht nicht mehr. 00:00:17.977 --> 00:00:22.837 Sind Söder und von der Leyen jetzt völlig verstrahlt? 15 Jahre nach Fukushima 00:00:22.837 --> 00:00:25.317 träumen sie ernsthaft von Mini-Reaktoren. 00:00:25.737 --> 00:00:29.157 Ausgerechnet jetzt, wo Wirtschaft und Bürger bezahlbare Energie brauchen. 00:00:29.157 --> 00:00:32.477 Immer mehr stehen mit 70 noch hinter der Kasse, sammeln Pfandflaschen oder müssen 00:00:32.477 --> 00:00:34.117 zur Tafel. So geht es nicht weiter. 00:00:34.537 --> 00:00:37.337 Wir müssen unser Rentensystem endlich vom Kopf auf die Füße stellen. 00:00:49.027 --> 00:00:52.767 Herzlich willkommen zu diesen vier Themen und unseren beiden Gästen. 00:00:52.987 --> 00:00:54.627 Die Fraktionsvorsitzende der Partei Die Linke 00:00:54.627 --> 00:00:58.907 Heidi Reichenegg und der Fraktionsvorsitzende von CDU, CSU Jens Spahn. 00:00:59.047 --> 00:01:02.967 Und der hat gleich das erste Thema mitgebracht, nämlich natürlich den Krieg im Iran. 00:01:03.167 --> 00:01:05.927 Und was er auslösen könnte, zum Beispiel eine Flüchtlingswelle, 00:01:06.087 --> 00:01:07.867 aber noch ganz andere Sachen. Ihr Aufschlag. 00:01:10.767 --> 00:01:14.727 Es darf kein zweites 2015 geben. Der Iran-Krieg unterstreicht, 00:01:14.887 --> 00:01:19.347 wie wichtig die Migrationswende ist. Nicht nur national, sondern erst recht in Europa. 00:01:19.687 --> 00:01:24.107 Die irreguläre Migration schadet Europa ökonomisch und politisch. 00:01:24.267 --> 00:01:26.167 Sie macht Europa unsicherer. 00:01:26.387 --> 00:01:30.907 Deutschland war am stärksten betroffen und stand trotzdem zu lange in Brüssel auf der Bremse. 00:01:31.187 --> 00:01:34.447 Das ist mit Friedrich Merz und Alexander Dobrindt endlich vorbei. 00:01:34.687 --> 00:01:37.527 Die Zahlen der irregulären Einreise sinken deutlich. 00:01:37.987 --> 00:01:42.187 Aber wir sind noch nicht am Ziel. Wir brauchen europäische Abkommen mit sicheren 00:01:42.187 --> 00:01:46.867 Drittstaaten. Damit ein für alle mal klar ist, wer Europa irregulär betritt, 00:01:47.167 --> 00:01:48.707 wird nicht in Europa bleiben. 00:01:49.317 --> 00:01:52.557 Herr Spahn, ich finde es wirklich bitter oder es hat einen bitteren Beigeschmack, 00:01:52.697 --> 00:01:54.777 jetzt schon über den zweiten Schritt vor dem ersten zu sprechen. 00:01:54.837 --> 00:01:57.717 Es muss doch jetzt erstmal darum gehen, was wir tun können, damit die Menschen 00:01:57.717 --> 00:02:00.857 im Iran ihr Land nicht verlassen müssen, wie wir die Situation für die Menschen 00:02:00.857 --> 00:02:05.557 im Iran jetzt verbessern können und diesen furchtbaren Krieg zu Ende bekommen können. 00:02:05.797 --> 00:02:09.257 Und da, finde ich, ist noch völlig offen, was eigentlich die Position der Bundesregierung 00:02:09.257 --> 00:02:12.417 ist und wie die Bundesregierung darauf hinwirken möchte, dass die Menschen im 00:02:12.417 --> 00:02:16.357 Iran eine Chance auf ein besseres Leben haben nach all dem, was jetzt passiert 00:02:16.357 --> 00:02:17.397 und was sie jetzt durchleiden müssen. 00:02:17.397 --> 00:02:20.797 Also ich finde wirklich, dass diese Debatte erstmal hinten angestellt kommt, 00:02:20.917 --> 00:02:23.137 weil völlig unklar ist und auch nicht wirklich vergleichbar ist mit dem, 00:02:23.177 --> 00:02:27.077 was 2015 war, ob überhaupt Menschen in diesen Massen nach Europa kommen werden. 00:02:27.337 --> 00:02:31.077 Naja, die kluge Politik baut vor und denkt natürlich schon an alle Themen. 00:02:31.217 --> 00:02:35.857 Natürlich gibt es das aktuelle Thema, wie entwickelt sich der Krieg weiter, ohne Zweifel. 00:02:36.417 --> 00:02:39.077 Wie bauen Sie da vor? Wir haben Auswirkungen auf Deutschland, 00:02:39.317 --> 00:02:42.217 übrigens auch ganz akut gerade beim Thema Energiepreise. 00:02:42.797 --> 00:02:47.317 Und natürlich machen sich viele Gedanken darüber, was könnte das auch für Migrationsbewegungen 00:02:47.317 --> 00:02:49.677 bedeuten. Der Nahe Osten heißt Nahe Osten, weil er nahe ist. 00:02:50.197 --> 00:02:53.317 Wir haben bei Syrien erlebt, wie schnell sich Dinge entwickeln können. 00:02:53.417 --> 00:02:56.677 Und deswegen, ja, muss man ja jetzt schon mit den Nachbarländern reden, 00:02:56.977 --> 00:03:00.777 idealerweise zum Beispiel eben mit der Türkei, um sicherzustellen, 00:03:00.877 --> 00:03:02.737 dass es dann Unterstützung in der Region gibt. 00:03:02.837 --> 00:03:05.837 Also das kann man ja nicht erst machen, wenn sich Bewegungen in Bewegung setzen. 00:03:05.837 --> 00:03:09.097 Menschen in Bewegung setzen, sondern daran jetzt auch zu denken, 00:03:09.517 --> 00:03:11.357 finde ich jedenfalls vorausschauend und klug. 00:03:11.657 --> 00:03:14.037 Das heißt aber, Sie sehen eigentlich keine Chance, dafür zu sorgen, 00:03:14.137 --> 00:03:15.857 dass die Menschen ihr Land nicht verlassen müssen im Iran. 00:03:16.423 --> 00:03:18.983 Was können denn die Bundesrepublik machen, damit der Krieg endet? 00:03:19.023 --> 00:03:20.463 Die können übrigens mal andersrum machen. 00:03:20.663 --> 00:03:22.923 Wenn die Revolutionsgarden nicht mehr an der Macht sein sollten, 00:03:23.043 --> 00:03:25.623 kann es auch sein, dass die diejenigen sind, die das Land verlassen. 00:03:25.703 --> 00:03:27.863 Und die möchte ich ganz sicher nicht in Deutschland haben. 00:03:28.683 --> 00:03:33.843 Was damit der Krieg endet, ist jetzt ja vor allem eine Frage USA und Israel. 00:03:34.243 --> 00:03:39.283 Die Frage, wann das Regime in Teheran einlenkt, das unter Druck ist, 00:03:39.363 --> 00:03:42.343 aber offensichtlich sich auch noch wehrt. Das steht noch. 00:03:42.583 --> 00:03:46.323 Aktuell, und das wird auch so bleiben, fragt übrigens auch keiner nach, 00:03:46.423 --> 00:03:50.883 haben wir ja in dieser militärischen Operation als Deutschland keine Rolle. 00:03:51.243 --> 00:03:55.503 Und insofern sind wir an der Seite natürlich unserer Bündnispartner Israel zu 00:03:55.503 --> 00:04:01.323 Förderst, um dessen Existenz es ja im Kern auch geht bei dieser Auseinandersetzung und den USA. 00:04:01.983 --> 00:04:06.623 Aber man kann nur unterstützen, die beiden Partner darin, auch politisch jetzt 00:04:06.623 --> 00:04:10.743 zu einem Ergebnis zu kommen, das am Ende natürlich in Verhandlungen und Gesprächen besteht. 00:04:11.183 --> 00:04:14.003 Und wir wurden ja schon jetzt eigentlich gefragt, ob wir nicht helfen können, 00:04:14.063 --> 00:04:17.163 zum Beispiel die Straße von Hormuz abzusichern. Also die Frage liegt schon ziemlich 00:04:17.163 --> 00:04:18.683 deutlich auf dem Tisch seitens der USA. 00:04:19.143 --> 00:04:22.443 Das ist ja aber ja kein Eingriff in den Kriegsverlauf, erster Teil, 00:04:23.183 --> 00:04:24.963 sondern eine Frage der sicheren Energieversorgung. 00:04:25.723 --> 00:04:29.043 Und zum Zweiten, und da hat der Außenminister ja zu Recht darauf hingewiesen, 00:04:29.463 --> 00:04:34.543 ist ja der erste Schritt, dass die USA und Israel auch noch mehr als bisher 00:04:34.543 --> 00:04:40.203 mit ihren Bündnispartnern mal über das strategische und auch das kurzfristige Ziel sich austauschen. 00:04:40.383 --> 00:04:43.423 Das muss man, glaube ich, sagen, hat nicht ausreichend stattgefunden. gefunden. 00:04:43.663 --> 00:04:46.963 Und erst wenn man weiß, wo es hingehen soll, kann man ja überhaupt weiter darüber 00:04:46.963 --> 00:04:51.663 nachdenken, ob man sich möglicherweise an einem Schutz für die Straße von Hormuz beteiligt. 00:04:51.843 --> 00:04:56.703 Da geht es aber ja vor allem darum, die Welt auch mit Energie zu versorgen. 00:04:57.032 --> 00:04:59.572 Also die Linke ist erstmal sehr entsetzt davon, dass das wirklich das Thema 00:04:59.572 --> 00:05:00.652 ist, mit dem sie hier reingehen. 00:05:00.712 --> 00:05:03.452 Wir hätten über die Menschen im Iran sprechen können, über die Energiepreise, 00:05:03.572 --> 00:05:06.452 aber sie versuchen gerade schon wieder Geflüchtete zum Sündenbock zu machen. 00:05:06.732 --> 00:05:10.372 Und 2015 war keine Katastrophe. Da haben Millionen Ehrenamtliche gezeigt, 00:05:10.532 --> 00:05:12.932 was Deutschland leisten kann. Hier wurden Menschen integriert. 00:05:13.072 --> 00:05:15.412 Es gibt auch die ganzen wissenschaftlichen Studien, die zeigen, 00:05:15.492 --> 00:05:18.672 dass die Menschen, die zu uns gekommen sind, hier zu einem großen Teil auch in Arbeit sind. 00:05:19.012 --> 00:05:22.012 Also das jetzt so schlecht zu reden, das finde ich wirklich extrem frustrierend. 00:05:22.052 --> 00:05:24.372 Und jetzt haben sie lange genug auf die Bürgergeldempfänger eingeprügelt, 00:05:24.412 --> 00:05:25.552 jetzt sind wieder die Geflüchteten dran. 00:05:25.552 --> 00:05:28.952 Also warum reden wir nicht mal genau darüber, wie wir die Menschen im Iran unterstützen? 00:05:28.952 --> 00:05:31.652 Aber glauben Sie wirklich, dass es mehrheitsfähig wäre, zu sagen, 00:05:31.732 --> 00:05:34.612 wir machen das einfach, weil es so gut geklappt hat, wie 2015 nochmal? 00:05:34.852 --> 00:05:37.392 Ich finde, wir müssen darüber reden, wie wir Integration ermöglichen, 00:05:37.432 --> 00:05:38.892 wie wir Kommunen vernünftig finanzieren. 00:05:38.972 --> 00:05:41.292 Wir müssen doch mal anerkennen, was die Menschen damals geleistet haben, 00:05:41.472 --> 00:05:43.172 obwohl die Politik sie nicht unterstützt hat. 00:05:43.332 --> 00:05:45.932 Und das wünsche ich mir von der Union. 00:05:46.172 --> 00:05:49.192 Es war ja Ihre Kanzlerin, die damals diesen Satz geprägt hat. 00:05:49.272 --> 00:05:51.552 Und ich finde, es wäre Ihre Aufgabe, sie zu verteidigen und sie nicht jetzt 00:05:51.552 --> 00:05:53.152 diesen Recht Narrativen zum Fraß vorzuwerfen. 00:05:53.192 --> 00:05:55.692 Weil das machen Sie. Frau Reicheneck, vielleicht schauen wir einfach mal auf 00:05:55.692 --> 00:05:58.892 das, was los ist in den Städten und Gemeinden. Die sind mehr als am Limit. 00:05:59.212 --> 00:06:01.212 Richtig, weil sie sich schlecht finanzieren. Nee, es ist doch keine Frage des 00:06:01.212 --> 00:06:04.632 Geldes. Wenn in einer Schule, in einer Kita alle am Limit sind, 00:06:04.792 --> 00:06:07.432 ist es keine Frage des Geldes, sondern eine Frage der Integrationsfähigkeit. 00:06:07.512 --> 00:06:11.732 Wenn in einer Klasse 10, 20 Kinder nicht aus Deutschland kommen, 00:06:11.872 --> 00:06:15.172 nicht aus diesem Kulturraum geprägt kommen im Übrigen, auch das ist ja eine 00:06:15.172 --> 00:06:18.312 Integrationsaufgabe, die nicht nach zwei Stunden erledigt ist und die Sprache 00:06:18.312 --> 00:06:21.632 nicht sprechen, dann hilft da auch kein Geld, dann überfordert das. 00:06:21.632 --> 00:06:26.192 Es ist überfordert an den Marktplätzen, es überfordert bei dem Thema von Sicherheit und Kontrolle. 00:06:26.772 --> 00:06:29.852 Und im Übrigen geht es ja auch gar nicht darum, Schutz, das ist ja mein Punkt. 00:06:29.952 --> 00:06:33.292 Schutz muss doch nicht nur in Deutschland gewährt werden, sondern der Fehler 00:06:33.292 --> 00:06:38.312 damals war, dass es nicht gelungen ist, in den Nachbarländern entsprechend Unterstützung zu geben. 00:06:38.392 --> 00:06:40.772 Und da bin ich bei dem Thema, warum jetzt schon daran denken, 00:06:41.172 --> 00:06:43.292 jetzt schon mit den Nachbarländern darüber zu reden. 00:06:43.826 --> 00:06:47.206 Wie man im Fall der Fälle denn auch unterstützen kann, Geld geben kann, 00:06:47.406 --> 00:06:50.326 humanitäre Hilfe leisten kann, damit Menschen sich erst gar nicht auf den Weg 00:06:50.326 --> 00:06:53.626 machen müssen, das halte ich einfach für vorausschauend. 00:06:53.766 --> 00:06:58.246 Und dass von 2015 an das alles eine Erfolgsgeschichte wäre für Deutschland und 00:06:58.246 --> 00:07:02.346 Europa in der Entwicklung, das wage ich auch zu bezweifeln, zumal die politischen 00:07:02.346 --> 00:07:06.826 Verhältnisse, die wir haben, in Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Deutschland. 00:07:07.346 --> 00:07:11.186 Österreich, viel zu tun haben mit irregulärer Migration. 00:07:11.186 --> 00:07:16.446 Dass die extreme Rechte da ist, ist ein Grund, dass eben die Leute sagen, so wollen wir das nicht. 00:07:16.586 --> 00:07:19.366 Wenn Sie das verhindern wollen, dann kann man jetzt auf verschiedenen Wegen 00:07:19.366 --> 00:07:21.606 tun. Also meinetwegen Europa noch stärker abschotten. 00:07:21.926 --> 00:07:24.466 Dagegen hätte die Linke bestimmt was einzuwenden. Wir machen das ja schon. 00:07:24.486 --> 00:07:27.366 Sie haben den Familiennachzug ausgesetzt. Frauen und Kinder bleiben im Kriegs- und Krisengebiet. 00:07:27.526 --> 00:07:30.546 Die Menschen sterben im Mittelmeer. Die Leute kommen ja gar nicht hierher. 00:07:30.606 --> 00:07:31.326 Das haben sie ja schon geschafft. 00:07:31.546 --> 00:07:35.046 Aber wenn das Regime weg wäre, gäbe es ja wahrscheinlich auch keinen Fluchtgrund mehr. 00:07:35.166 --> 00:07:37.386 Das heißt, es muss doch jetzt eigentlich das Ziel der Bundesregierung, 00:07:37.386 --> 00:07:41.726 meinetwegen sogar im Sinne von Vermeidung einer weiteren Flüchtlingswelle, 00:07:41.906 --> 00:07:48.206 Flüchtlingskrise sein, das Regime in Teheran möglichst schnell mithelfen zu stürzen. 00:07:48.646 --> 00:07:50.646 Und die Bundesregierung zieht sich aber auf den Punkt zurück, 00:07:50.706 --> 00:07:53.146 das hat nichts mit uns zu tun, wir machen da militärisch gar nicht mit. 00:07:53.441 --> 00:07:56.441 Ist das die richtige, also das halte ich für falsch, weil Sie müssen sich... 00:07:56.441 --> 00:07:59.101 Herr Blom, wir sind doch militärisch auch gar nicht gefragt und wenn wir mal 00:07:59.101 --> 00:08:01.601 ehrlich miteinander sind, auch gar nicht... Trump hat gerade gefragt und hat 00:08:01.601 --> 00:08:02.781 gesagt, wer nicht mitmacht. 00:08:03.001 --> 00:08:05.081 Aber Trumps Ziel ist es doch nicht, Demokratie in den Iran zu bringen. 00:08:05.101 --> 00:08:09.221 Also erstmal geht es dabei ja nicht um das Thema Regime-Change bei der Straße 00:08:09.221 --> 00:08:11.301 von Hormuz, sondern da geht es um Energielieferungen. 00:08:11.441 --> 00:08:15.481 Zweiter Teil ist doch, dass sowieso abzuwarten bleibt. 00:08:15.801 --> 00:08:18.821 Meine Eindruck ist, das ist unterschätzt worden. Dieses Regime, 00:08:18.941 --> 00:08:20.221 das sind ja nicht nur die Mullahs. 00:08:20.221 --> 00:08:24.221 Und ich weine keiner Mullah irgendeiner Träne nach, die an der Spitze standen, 00:08:24.561 --> 00:08:29.241 sondern das geht ja in Hunderttausende und Millionen Revolutionsgarden etwa. 00:08:29.781 --> 00:08:33.041 Die dort im Iran in der Gesellschaft verankert sind. 00:08:33.261 --> 00:08:37.181 Ich freue mich, wenn es gelingt, wenn es vor allem dem iranischen Volk gelingt, 00:08:37.241 --> 00:08:40.501 denn das ist der einzige Weg, auf dem es tatsächlich und nachhaltig funktionieren 00:08:40.501 --> 00:08:43.141 kann, sich diese Freiheit zu erkämpfen. 00:08:44.541 --> 00:08:47.901 Gleichzeitig muss man, glaube ich, realistisch sehen, das ist jetzt keine Sache, 00:08:47.921 --> 00:08:51.141 die innerhalb von Tagen passiert. Das zeigen uns ja die letzten zwei Wochen 00:08:51.141 --> 00:08:52.941 auch schon. Leider, muss man sagen. 00:08:53.221 --> 00:08:56.741 Und das wird doch dem iranischen Volk nicht durch Hilfe von außen gelingen. 00:08:56.801 --> 00:08:58.341 Das war ja schon vorher relativ klar. 00:08:58.561 --> 00:09:03.341 Ich höre jetzt bei Ihnen raus, dass Sie diesen Angriff der USA und Israels nicht 00:09:03.341 --> 00:09:05.481 für richtig empfinden oder jedenfalls nicht durchdacht. 00:09:06.101 --> 00:09:09.741 Das höre ich da jedenfalls raus. Aber wie kann man jetzt mit der aktuellen Situation umgehen? 00:09:09.941 --> 00:09:13.641 Wie kann Deutschland darauf einwirken, dass eben deutsche und europäische Ziele 00:09:13.641 --> 00:09:14.561 dort mitgedacht werden? 00:09:14.701 --> 00:09:18.501 Also zum ersten Mal muss man sagen, ist die Frage... 00:09:19.232 --> 00:09:22.132 So einen Angriff zu machen, so einen Krieg zu beginnen, nicht frei von Risiken. 00:09:22.212 --> 00:09:25.272 Das war von Anfang an klar, das haben wir übrigens ab Tag 1 auch gesagt, 00:09:25.472 --> 00:09:27.352 dass es natürlich auch Risiken gibt. 00:09:27.532 --> 00:09:33.472 Die Region sieht das ja auch. Es gibt Angriffe auf andere Staaten in der Region aus dem Iran heraus. 00:09:34.132 --> 00:09:37.572 Und insofern natürlich sind wir mit unseren Bündnispartnern zu Förderst, 00:09:37.632 --> 00:09:41.592 mit Israel und den USA im Gespräch darüber, wie das jetzt weitergehen soll, 00:09:41.612 --> 00:09:43.372 auch strategisch. Was kann Deutschland leisten? 00:09:43.512 --> 00:09:48.152 Der Außenminister war als erster ja auch in Tel Aviv und Jerusalem, 00:09:48.152 --> 00:09:51.412 Jerusalem war auch vor allem in der Region insgesamt unterwegs, 00:09:51.572 --> 00:09:52.532 auch in den Golfstaaten. 00:09:52.872 --> 00:09:56.092 Wir haben eine hohe politische Glaubwürdigkeit in der Region, 00:09:56.332 --> 00:09:57.792 auf beiden Seiten, wenn man so will. 00:09:58.372 --> 00:10:03.212 Die arabischen Staaten wie Israel und unterstützen diplomatisch, 00:10:03.212 --> 00:10:04.772 was wir unterstützen können. 00:10:05.312 --> 00:10:09.272 Ziel muss es ja vor allem sein, dass nicht die Nachbarländer mit angegriffen 00:10:09.272 --> 00:10:13.392 werden, dass es eine Perspektive gibt, die die Hezbollah und die Hamas entwaffnet. 00:10:13.472 --> 00:10:16.472 Da finden ja viele Konflikte noch drumherum statt. Den 7. 00:10:16.592 --> 00:10:19.832 Oktober hätte es ohne den Iran nie gegeben. Aber Sie können doch nicht ernsthaft 00:10:19.832 --> 00:10:23.452 sagen, dass der Angriff jetzt von den USA irgendetwas verbessert hat. 00:10:24.094 --> 00:10:28.094 Das bleibt ja noch abzuwarten, zumal ein Thema da ja war, 00:10:28.354 --> 00:10:33.314 nämlich die Frage Existenzrechts Israels, ob die Atombombe, die Fähigkeit des 00:10:33.314 --> 00:10:37.334 Iran, Israel zu vernichten, die ballistischen Möglichkeiten des Iran, 00:10:37.434 --> 00:10:39.574 die sich von Monat zu Monat wieder erweitert haben, 00:10:39.934 --> 00:10:43.034 ob die einen Kipppunkt erreicht hätten, wo es gar nicht mehr möglich gewesen 00:10:43.034 --> 00:10:45.034 wäre, ein- und anzugreifen. 00:10:45.034 --> 00:10:47.794 Wenn man natürlich einfach wartet, bis der Iran in der Lage ist, 00:10:47.894 --> 00:10:50.234 Israel zu vernichten, dann ist es auch zu spät. 00:10:50.594 --> 00:10:53.874 Und insofern kann ich schon nachvollziehen, dass man, bevor es zu einem solchen 00:10:53.874 --> 00:10:55.734 Punkt kommt, angreift und eingreift. 00:10:56.034 --> 00:10:59.794 Klar ist aber auch, wer einen Krieg beginnt, muss ihn eben auch zu Ende bringen. 00:11:00.314 --> 00:11:03.774 Und das sind genau die Gespräche, die wir natürlich mit dem Bündnispartner führen. 00:11:04.054 --> 00:11:08.814 Und Donald Trump hatte ja behauptet, dass diese Sachen alle schon längst zerstört gewesen seien. 00:11:08.954 --> 00:11:10.974 Das ist schon eine ganze Weile her. Aber wir haben es eben schon ein bisschen 00:11:10.974 --> 00:11:15.634 angedeutet. Es geht auch um Europa und Heidi Reichenegg hat es angedeutet, was das bedeutet. 00:11:15.974 --> 00:11:19.294 Wir wollen jetzt über die Brandmauer sprechen, ob sie in Europa denn nun schon 00:11:19.294 --> 00:11:22.074 gefallen ist oder nicht. Nikolaus Blume schlägt auf. 00:11:24.654 --> 00:11:29.294 Auch die linken Parteien tragen Schuld am Aufstieg der AfD und darum müssen 00:11:29.294 --> 00:11:32.534 sie jetzt helfen, die bösen Geister wieder in die Flasche zu kriegen. 00:11:32.794 --> 00:11:36.914 SPD, Grüne und die Linke, sie müssen umdenken, nur Brandmauer, 00:11:37.014 --> 00:11:41.774 Brandmauer zu rufen und ansonsten die CDU allein zu lassen. Das reicht nicht mehr. 00:11:42.174 --> 00:11:46.354 Baden-Württemberg und auch Rheinland-Pfalz zeigen, die Parteien rechts der Mitte 00:11:46.354 --> 00:11:51.174 legen stark zu, die Parteien links der Mitte verlieren oder kommen gar nicht ins Parlament. 00:11:51.654 --> 00:11:56.254 Nach solchen Wahlergebnissen muss ein gewisser Kurswechsel der Politik folgen. 00:11:56.454 --> 00:12:01.194 Und wenn das mit der AfD aus guten Gründen nicht sein soll, muss es also mit 00:12:01.194 --> 00:12:02.474 den anderen Parteien gehen. 00:12:02.834 --> 00:12:07.454 Die CDU hat die Brandmauer zu halten, aber die linken Parteien sollten ihr mehr 00:12:07.454 --> 00:12:08.734 Raum zum Regieren lassen. 00:12:09.681 --> 00:12:12.781 Ist ja ein sehr spannender Ansatz, muss ich sagen. Wir als Linke sagen ja ganz 00:12:12.781 --> 00:12:15.741 klar, das Wichtigste gegen Rechtsextreme ist eine gute Sozialpolitik, 00:12:15.881 --> 00:12:18.781 weil wir genau wissen, dass Menschen offen sind für rechtsextreme Ideen, 00:12:18.841 --> 00:12:19.721 wenn es ihnen schlecht geht. 00:12:19.821 --> 00:12:22.861 Und genau deswegen fordern wir auch von dieser Regierung, dass sie Politik macht, 00:12:22.961 --> 00:12:24.221 von der die Mehrheit mehr hat. 00:12:24.541 --> 00:12:28.501 Also beispielsweise eine vernünftige Steuerreform, einen Mietendeckel oder irgendeine 00:12:28.501 --> 00:12:30.021 andere Maßnahme, die wirklich mal was bringt. 00:12:30.121 --> 00:12:34.281 Und ich finde das schon sehr interessant, dass Sie sagen, dass wir hier das Problem sind. 00:12:34.321 --> 00:12:36.781 Das Problem ist eine Partei, die ständig rechte Narrative übernimmt, 00:12:36.841 --> 00:12:40.881 die die Politik der AfD macht und sie damit legitimiert. Das zeigen uns dutzendfach die Studien. 00:12:41.121 --> 00:12:44.321 Und wir sehen ja auch, dass genau dadurch die AfD wieder stärker wird. 00:12:44.721 --> 00:12:48.321 Also ich finde, eins ist ganz klar, die SPD, die Grünen und auch wir, 00:12:48.481 --> 00:12:51.161 wir sagen, es wird niemals eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremen geben. 00:12:51.261 --> 00:12:53.861 Ich weiß nicht genau, auf welcher Seite der Geschichte die Union diesmal stehen 00:12:53.861 --> 00:12:55.681 will. Ich mache mir da wirklich massiv Sorgen. 00:12:55.881 --> 00:12:58.581 Nur noch, bevor wir darauf kommen und das, was im Europaparlament passiert ist, 00:12:58.601 --> 00:12:59.621 nur eine Frage noch zurück. 00:12:59.901 --> 00:13:03.041 Und dem Thüringer Land. Da war Ihre Regierung nicht da, um abzustimmen. 00:13:03.561 --> 00:13:08.381 Aber das sagt Ihnen gar nichts, dass die Linke und ihre Vorläuferpartei ja in 00:13:08.381 --> 00:13:13.221 Ostdeutschland eine der beherrschenden Kräfte waren, regiert hat, mitregiert hat, 00:13:13.761 --> 00:13:18.621 die Kümmererpartei war und das alles an die AfD verloren hat. 00:13:18.801 --> 00:13:22.241 Das hat jetzt mit der CDU dann was zu tun oder eben doch auch mit Ihnen und 00:13:22.241 --> 00:13:26.361 Ihrer Politik, die Sie dort gemacht haben im Amt, also in der Regierungsverantwortung. 00:13:26.921 --> 00:13:30.181 Und ich finde es, wenn ich das zurückgeben darf, überraschend oder interessant, 00:13:30.321 --> 00:13:32.281 dass Sie das so komplett von sich wegschieben und sagen, nee, 00:13:32.401 --> 00:13:33.621 damit haben wir gar nichts zu tun gehabt. 00:13:33.952 --> 00:13:36.752 Das habe ich nicht gesagt, sondern ich sage ganz klar, es gibt für mich drei 00:13:36.752 --> 00:13:38.772 Säulen, mit denen man gegen die AfD vorgehen kann. 00:13:38.852 --> 00:13:42.192 Das ist einmal eine gute Sozialpolitik, das ist eine Stärkung von zivilgesellschaftlichen 00:13:42.192 --> 00:13:43.932 Organisationen, die sich für Demokratie einsetzen. 00:13:44.212 --> 00:13:47.152 Und das ist eben auch mit allen Mitteln diese rechtsextreme Partei zu bekämpfen, 00:13:47.232 --> 00:13:48.472 zum Beispiel über das Prüfverfahren. 00:13:48.732 --> 00:13:51.612 Das Bundesverfassungsgericht kann ja prüfen, ob die Partei verboten werden kann, 00:13:51.672 --> 00:13:53.292 nicht der Bundestag. Das finde ich ganz, ganz wichtig. 00:13:53.612 --> 00:13:55.952 Aber da muss man eben auch auf allen drei Säulen was anbieten. 00:13:56.072 --> 00:13:57.872 Und genau das macht die Regierung eben nicht. 00:13:58.072 --> 00:14:00.492 Wir sind vor Ort unterwegs, wir sind in Haustüren, wir hören zu, 00:14:00.592 --> 00:14:02.992 wir machen Sozialberatungen, Wir haben unseren Mietfucherrechner. 00:14:03.252 --> 00:14:05.832 Wir tun alles, was wir können, auch in unseren Regierungsbeteiligungen. 00:14:06.252 --> 00:14:08.372 Also beispielsweise in Mecklenburg-Vorpommern sorgen wir dafür, 00:14:08.412 --> 00:14:09.592 dass die Kita kostenfrei ist. 00:14:10.172 --> 00:14:11.572 Also das sind Möglichkeiten, die wir umsetzen können. Trotzdem steht die AfD 00:14:11.572 --> 00:14:14.932 in Mecklenburg-Vorpommern einen Kilometer vor Ihnen. Sie steht auch im Westen 00:14:14.932 --> 00:14:17.432 übrigens sehr gut da. Also ich möchte es gerne mal weglenken vom Osten. 00:14:17.712 --> 00:14:20.752 Das ist einfach ein Grundproblem, dass überall da, wo man strukturschwach ist, 00:14:20.812 --> 00:14:23.672 wo die Menschen Abstiegsängste haben oder es ihnen de facto schlechter geht, 00:14:23.992 --> 00:14:25.472 die AfD natürlich die Möglichkeiten hat, da reinzubreden. 00:14:25.572 --> 00:14:28.132 Selbst da, wo Sie regieren, haben Sie eigentlich gar nichts damit zu tun, 00:14:28.212 --> 00:14:30.452 wie stark die AfD. Es ist ja wieder dieses Interessante. 00:14:32.612 --> 00:14:36.032 Ja, ich stimme übrigens in der Makroebene zu. 00:14:36.472 --> 00:14:40.452 Gute Politik ist das beste Mittel gegen Extreme und übrigens auch gegen die 00:14:40.452 --> 00:14:42.892 radikale Linke, gegen Extreme rechts und links. 00:14:43.452 --> 00:14:46.832 Und gute Politik würde ich aber zuerst mal beginnen lassen bei Wachstum. 00:14:47.872 --> 00:14:50.952 Also die Voraussetzung für alles andere ist, dass wir wirtschaftliches Wachstum 00:14:50.952 --> 00:14:54.792 haben, dass diese Jobs, schauen Sie in Baden-Württemberg, zigtausende Jobs, 00:14:55.052 --> 00:14:58.192 Bosch, bei den Automobilzulieferern, jetzt bei Volkswagen. 00:14:58.192 --> 00:15:02.992 Es hat ja einen Grund, warum viele Arbeiter zum Beispiel die extreme Rechte gewählt haben. 00:15:03.252 --> 00:15:06.332 Da geht es nicht zuerst um Umverteilung, das ist leider Ihr falscher Reflex. 00:15:06.432 --> 00:15:08.632 Es geht doch zuerst darum, habe ich eine gute Perspektive für meinen Job? 00:15:08.632 --> 00:15:10.852 Was machen Sie denn für diese Arbeiter? Habe ich Wachstum? 00:15:11.032 --> 00:15:14.372 Sehen die Leute, dass Arbeiten sich lohnt? Dass wer sich anstrengt, 00:15:14.392 --> 00:15:16.532 einen Unterschied für sich und seine Familie machen kann? 00:15:16.652 --> 00:15:20.072 Das scheinen mir die entscheidenden Themen zu sein, auf die Sie aber keine Antworten liefern. 00:15:20.232 --> 00:15:24.052 Es tut mir leid, das sind ja schöne Phrasen. Aber was machen Sie denn für konkrete Politik? 00:15:24.265 --> 00:15:27.165 Indem wir zum Beispiel das Bürgergeld abschaffen, haben wir eines der Dinge... 00:15:27.165 --> 00:15:29.805 Da hat kein Arbeiter einen Cent mehr im Portemonnaie und das wissen Sie auch. 00:15:29.805 --> 00:15:32.345 Ja, aber es ist als massiv unfair, ich weiß gar nicht, ob Sie das wahrnehmen, 00:15:32.425 --> 00:15:36.365 als wie ungerecht und unfair es empfunden worden ist, dass Menschen, 00:15:36.465 --> 00:15:39.685 die eigentlich arbeiten können, die ein Angebot bekommen. 00:15:40.305 --> 00:15:43.965 Tatsächlich dann haben nicht arbeiten müssen, sondern Sozialleistungen bekommen. 00:15:44.045 --> 00:15:50.345 Das hat massiv, gerade auch den Parteien links von uns, doch geschadet im Vertrauen 00:15:50.345 --> 00:15:53.445 in das, was Politik leistet. und deswegen haben wir es abgeschafft, 00:15:53.525 --> 00:15:54.285 deswegen haben wir es geändert. 00:15:54.385 --> 00:15:57.005 Aber ich stimme ja zu, der entscheidende Teil ist Wachstum. Und da sind wir 00:15:57.005 --> 00:15:58.145 noch nicht da, wo wir hin müssen. 00:15:58.605 --> 00:16:01.765 Wir werden, das ist die Schicksalsfrage der Nation, es ist die Schicksalsfrage 00:16:01.765 --> 00:16:04.865 der politischen Mitte, ob wir wieder zu einem Wachstum kommen, 00:16:05.165 --> 00:16:08.805 wo die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sieht, da haben sie was von. 00:16:08.965 --> 00:16:13.265 Ihnen geht es auch besser, weil wir wieder wachsen. Insofern in der Analyse, 00:16:13.385 --> 00:16:15.685 gute Politik ist das beste Mittel gegen die AfD. 00:16:16.245 --> 00:16:19.165 Die extreme Rechte, und ich bleibe dabei, auch gegen die radikale Linke, 00:16:19.725 --> 00:16:23.405 ist, da teile ich. Die Frage ist, was heißt gute Politik? 00:16:23.605 --> 00:16:26.225 Und das scheint mir zu Förders zu sein, dass wir wieder zu Wachstum zu kommen. 00:16:26.265 --> 00:16:30.485 Aber Sie reden jetzt über Geflüchtete, Sie reden wieder über Bürgergeldempfänger. 00:16:30.585 --> 00:16:33.125 Sie sagen mir aber wieder nicht konkret, was Sie für diese Menschen machen. 00:16:33.225 --> 00:16:35.005 Wie sorgen Sie dafür, dass die Mieten nicht weiterschneiden? 00:16:35.165 --> 00:16:37.685 Wie sorgen Sie dafür, dass die Menschen an der Zappsäule nicht verzweifeln? 00:16:37.685 --> 00:16:40.485 Dass wir in Industrieland bleiben, was machen wir dafür? 00:16:40.625 --> 00:16:43.925 Wir kämpfen gegen dieses Verbrennerverbot, dieses Formalidade auf europäischer 00:16:43.925 --> 00:16:46.465 Ebene, damit die Automobilindustrie in Deutschland eine Zukunft hat. 00:16:46.765 --> 00:16:51.245 Wir kämpfen um die Jobs in Ludwigshafen und in der Stahlindustrie. 00:16:51.465 --> 00:16:54.505 In dem wir für niedrigere Energiepreise sorgen. 00:16:54.985 --> 00:16:58.905 Wir kämpfen, doch, genau das ist das, was wir tun, für Mittelstand, 00:16:59.305 --> 00:17:01.705 für die Industrie und vor allem für die Arbeitsplätze, die es gibt. 00:17:02.005 --> 00:17:04.565 Nur eins kann ich Ihnen sicher sagen, mehr Staat, 00:17:04.776 --> 00:17:09.676 Mehr Steuern, weniger Freiheit, führt nicht zu Wachstum und führt auch nicht 00:17:09.676 --> 00:17:12.376 davon, dass die Menschen irgendwie... Wir sehen ja gerade an den Tankstellen, 00:17:12.476 --> 00:17:13.376 wie gut der Markt das regelt. 00:17:13.536 --> 00:17:17.736 Ich finde es wirklich bedenklich zu beobachten, wie sich diese Diskussion hier entwickelt. 00:17:17.956 --> 00:17:21.136 Einerseits kann man vielleicht einmal nochmal anmerken, dass das Wirtschaftsministerium 00:17:21.136 --> 00:17:23.636 in Baden-Württemberg, CDU, völlig CDU geprägt ist. 00:17:23.736 --> 00:17:26.016 Also schade, dass das sich offensichtlich dort nicht abzeichnet. 00:17:27.176 --> 00:17:29.716 Das Verbrennerverbot ist tatsächlich nicht in Stuttgart entschieden worden. 00:17:29.716 --> 00:17:33.336 Genau, gehen wir mal vom Verbrennerverbot weg, wo ja auch völlig unklar ist, 00:17:33.436 --> 00:17:35.516 wem das eigentlich hilft oder nicht oder schadet. 00:17:35.736 --> 00:17:38.576 Aber wir sprechen jetzt einmal darüber, dass ich es wirklich sehr bedenklich 00:17:38.576 --> 00:17:39.856 finde, dass es nicht so ist, 00:17:39.975 --> 00:17:45.335 Nach jeder Wahl sagen alle Parteien, wir müssen jetzt noch mehr unsere Politik durchdrücken. 00:17:45.635 --> 00:17:49.735 Dabei zeigen die Wahlen aktuell immer mehr, dass sie in der Mitte gewonnen werden. 00:17:49.835 --> 00:17:53.495 Baden-Württemberg zu aller Vorders, auch in Rheinland-Pfalz zeichnet sich das ab. 00:17:53.775 --> 00:17:57.875 Da, wo Kandidaten sich auf die Mitte zu bewegen, ob das jetzt Cem Özdemir eben 00:17:57.875 --> 00:18:00.315 in Baden-Württemberg ist, wo das ja sehr deutlich geworden ist, 00:18:00.375 --> 00:18:05.775 dass er von dem sehr grünen Kurs weggegangen ist und auch einen sehr mittigen Kurs gegangen ist. 00:18:05.775 --> 00:18:09.375 Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wie die CDU immer wieder und auch die 00:18:09.375 --> 00:18:13.195 CSU immer wieder nach diesen Diskussionen denkt, wir müssen jetzt noch mehr, 00:18:13.255 --> 00:18:15.615 und das war ja auch die These, von der Nikolaus Blume gekommen ist, 00:18:15.675 --> 00:18:19.955 wir müssen noch viel rechtere Politik machen, damit wir die Menschen am rechten Rand abfangen können. 00:18:19.955 --> 00:18:23.135 Frau Pfeffer, was ist denn daran, rechts zu sagen, wir wollen Industrieland 00:18:23.135 --> 00:18:25.735 bleiben und ja, wir wollen Automobilindustrie mit Verbrennern? 00:18:25.935 --> 00:18:29.975 Was ist daran, rechts zu sagen, wir wollen keine irreguläre Migration mehr? 00:18:30.035 --> 00:18:32.095 Wir wollen nicht, dass Menschen einfach nach Deutschland kommen, 00:18:32.175 --> 00:18:36.675 hier bleiben, ob sie einen Grund haben oder nicht, und Sozialleistungen kassieren, das ist Mitte. 00:18:36.795 --> 00:18:38.915 Glauben Sie es mir, die ganz große Mehrheit der Deutschen will das. 00:18:39.235 --> 00:18:42.775 70, 80 Prozent der Deutschen wollen kein Bürgergeld, wo man, 00:18:42.815 --> 00:18:46.835 obwohl man arbeiten könnte, Sozialleistungen kriegt, die die anderen finanzieren müssen. 00:18:46.915 --> 00:18:50.975 Das, was wir gemeinsam Union und SPD machen, ist, da stimme ich Ihnen zu. 00:18:51.455 --> 00:18:53.215 Breite, Mitte, Mitte-Politik. 00:18:53.295 --> 00:18:55.615 Und das ist die, die am Ende erfolgreich ist, bin ich fest von der Überzeugung. 00:18:55.635 --> 00:18:59.015 Heikel wird es doch immer dann, wenn Sie für diesen, Sie sagen jetzt mittigen 00:18:59.015 --> 00:19:02.115 Kurs, Sie würden wahrscheinlich sagen rechten Kurs, ist aber ganz egal, für diesen Kurs. 00:19:03.035 --> 00:19:08.015 Dann zum Beispiel im Europaparlament plötzlich Stimmen von Parteien rechts von 00:19:08.015 --> 00:19:12.395 Ihnen, zum Teil sehr weit rechts von Ihnen, brauchten, um diese Mehrheit durchzugehen. 00:19:12.515 --> 00:19:15.535 Ich habe ja nicht gesagt, dass Sie die AfD-Stimmen brauchten. 00:19:15.595 --> 00:19:19.375 Sie brauchten aber Stimmen von rechts von Ihnen, weil offenkundig in der Mitte 00:19:19.375 --> 00:19:23.135 Sie die Mehrheit dafür nicht mehr generieren können. Was bedeutet das denn für die Brandmau? 00:19:25.375 --> 00:19:29.035 Also die Meloni-Fraktion, um sie mal so zu nennen, das ist ja die, 00:19:29.075 --> 00:19:32.675 die Sie meinen, Mit der Mehrheiten im Europäischen Parlament zu finden, 00:19:32.815 --> 00:19:35.275 daran kann ich tatsächlich kein Problem finden. 00:19:35.395 --> 00:19:38.535 Entscheidend ist pro Ukraine, pro Europa, pro Rechtsstaatlichkeit. 00:19:38.755 --> 00:19:42.275 Das sagt Manfred Weber, der EVP-Vorsitzende, sehr, sehr klar. 00:19:43.393 --> 00:19:46.233 In Rechtsstaat der Meloni in Italien massiv angreift. 00:19:46.253 --> 00:19:50.213 Also mit Frau Meloni, erst einmal, ob sie den Rechtsstaat massiv angreift, 00:19:50.353 --> 00:19:53.233 wage ich zu bezweifeln. Das ist jetzt mal wieder so in den Raum gestellt. 00:19:53.393 --> 00:19:56.293 Ich sehe das in der Politik nicht. Aus meiner Sicht macht sie eine vernünftige 00:19:56.293 --> 00:20:00.133 Politik in Italien und übrigens auch in Europa als wichtiger Bündnispartner 00:20:00.133 --> 00:20:01.773 für Deutschland in vielen, vielen Fragen. 00:20:02.393 --> 00:20:07.293 Der entscheidende Punkt ist, was die AfD will, macht und tut im Brüsseler Parlament, 00:20:07.353 --> 00:20:08.413 interessiert keinen Menschen. 00:20:08.573 --> 00:20:11.513 Es ist auch nicht von Relevanz. Aber warum haben Sie dann eine Chatgruppe mit 00:20:11.513 --> 00:20:12.673 denen, wenn es keinen Menschen interessiert? 00:20:13.053 --> 00:20:17.433 Sie haben eine Chatgruppe. Da gibt es eine Chatgruppe scheinbar von Mitarbeitern, 00:20:17.973 --> 00:20:21.873 wo dann scheinbar ein spanischer EVP-Mitarbeiter Teil war. 00:20:22.593 --> 00:20:28.073 Das muss Konsequenzen haben. Da bin ich gerne dabei, insbesondere für die Frage, 00:20:28.173 --> 00:20:29.193 wie es mit dem weitergeht. 00:20:29.513 --> 00:20:32.713 Aber das ist auch keine Form der Zusammenarbeit an der Stelle. 00:20:32.853 --> 00:20:35.213 Und ich weiß, dass da jetzt einige, Sie haben ja kein Thema mehr, 00:20:35.293 --> 00:20:38.393 dass irgendwie irgendjemand emotional abholt. Also wird das jetzt wieder entsprechend 00:20:38.393 --> 00:20:40.273 aufgepumpt. Das sagt ja wirklich der Richtige. 00:20:41.273 --> 00:20:44.773 Entscheidend ist doch, dass es im Europäischen Parlament nicht gelungen ist 00:20:44.773 --> 00:20:50.293 mit SPD und Grünen, sich auf das zu einigen, was die Bundesregierung will. 00:20:50.413 --> 00:20:54.293 Also die SPD-Europa-Abgeordneten arbeiten in Brüssel gegen das, 00:20:54.473 --> 00:20:58.073 was die gemeinsame Bundesregierung aus Berlin heraus will und gegen das, 00:20:58.153 --> 00:21:00.033 was die Kommission vorschlägt. 00:21:00.253 --> 00:21:01.793 Und das halte ich für ein Problem. 00:21:02.133 --> 00:21:06.193 Und wenn sich dann Mehrheiten finden, tatsächlich im Europäischen Parlament, 00:21:06.573 --> 00:21:10.733 ohne die radikale Rechte. Das ist wichtig. Die Mehrheit gibt es ohne die radikale Rechte. 00:21:11.105 --> 00:21:14.665 Dann ist das eine Abstimmung im Europäischen Parlament. Aber es ist doch Wahnsinn, 00:21:14.745 --> 00:21:16.005 dass da keine Mehrheiten möglich sind. 00:21:16.085 --> 00:21:18.445 Wir sehen es doch zum Beispiel bei Daniel Günther oder Hendrik Wüst, 00:21:18.525 --> 00:21:22.485 dass da, wo auch die CDU sich auf die Mitte zubewegt, dass es dort möglich ist, 00:21:22.665 --> 00:21:23.825 demokratische Mehrheiten zu finden. 00:21:23.925 --> 00:21:26.865 Und das sehr, sehr erfolgreich für die CDU. Es war aber nicht möglich. 00:21:27.065 --> 00:21:31.325 Es ist ja bis zum letzten Tag verhandelt worden, auch mit der SPD und den Sozialdemokraten 00:21:31.325 --> 00:21:32.465 darüber. Aber vielleicht sollte man sich mal fragen, warum es nicht möglich 00:21:32.465 --> 00:21:35.145 ist, weil es unmenschliche Politik ist. Was stand denn zur Abstimmung? 00:21:35.225 --> 00:21:39.285 Es stand zur Abstimmung die Frage, ob Ausreisepflichtige das Land verlassen 00:21:39.285 --> 00:21:42.285 müssen und Europa verlassen müssen oder nicht. Dass es sogenannte Return Hubs 00:21:42.285 --> 00:21:47.685 gibt, also zentrale Orte, von denen aus europäisch gemeinsam zurückgeführt wird. 00:21:47.765 --> 00:21:49.865 Alle haben immer gesagt, wir brauchen eine europäische Migrationspolitik. 00:21:50.605 --> 00:21:52.765 Jetzt gibt es sie zum ersten Mal, dann ist auch wieder nicht gut. 00:21:53.025 --> 00:21:56.345 Sichere Drittstaaten, dass Schutz gewährt wird, aber nicht in Europa. 00:21:56.645 --> 00:21:59.605 Das stand zur Abstimmung, das ist Politik der Bundesregierung. 00:22:00.025 --> 00:22:01.865 Das war Vorschlag der Kommission breitgetragen. 00:22:02.965 --> 00:22:07.785 Und dann haben Abgeordnete aus Deutschland unter anderem sich dem verweigert, 00:22:07.945 --> 00:22:10.305 dass man da zu einem Kompromiss kommt. und das kann ja nicht sein, 00:22:10.385 --> 00:22:13.065 dass wenn sich einige verweigern, den Kompromiss vernünftig zu finden, 00:22:13.285 --> 00:22:16.385 dass man dann anschließend diese Politik nicht mehr macht, die richtig ist. 00:22:16.485 --> 00:22:19.265 Also eine richtige Politik nicht mehr zu machen, nur weil die Grünen nicht zustimmen, 00:22:19.725 --> 00:22:23.005 da werden sie mich tatsächlich nicht... Also Migrationspolitik sperrt Menschen 00:22:23.005 --> 00:22:28.445 in Lager und lässt dir mit in der Artikel... Das ist absolut nicht okay, was Sie gerade machen. 00:22:28.805 --> 00:22:32.065 Das zu sagen, das finde ich nicht okay. Das habe ich jetzt rausgehört. 00:22:32.265 --> 00:22:36.745 Nee, es hat in Brüssel niemand was mit der AfD gemacht. Nie. 00:22:37.285 --> 00:22:41.285 Es hat nie die AfD zur Mehrheit gebraucht. Es hat keine Zusammenarbeit zu geben. 00:22:41.505 --> 00:22:43.965 Und hier in Berlin sind wir auch mehr als klar. 00:22:44.225 --> 00:22:48.105 Und wenn ich sage, dass es diese Mehrheit mit, ich nenne es mal wieder der Einfachheit 00:22:48.105 --> 00:22:52.065 halber, der Meloni-Fraktion in Brüssel gibt und geben kann und in der Vergangenheit 00:22:52.065 --> 00:22:56.825 gegeben hat, dann ist das exakt was anderes, als das, was Sie gerade daraus geschlossen haben. 00:22:56.825 --> 00:23:00.465 Das finde ich auch nicht okay, diese Art von Verkürzung, weil genau das vergiftet 00:23:00.465 --> 00:23:01.325 die politische Debatte. 00:23:02.247 --> 00:23:04.387 Ich glaube, wir lassen es an der Stelle stehen, wenn ich darf. 00:23:04.827 --> 00:23:06.927 Und Clara Pfeffer kommt zu einem anderen Thema, über das man sich aber auch 00:23:06.927 --> 00:23:07.667 herrlich streiten kann. 00:23:08.187 --> 00:23:11.807 Nämlich zur Frage, ob wir wieder Atomkraftwerke brauchen, ob wir eigentlich 00:23:11.807 --> 00:23:15.047 wieder einsteigen müssten. Große, kleine, mittlere Clara Pfeffer. 00:23:17.627 --> 00:23:22.587 Sind Söder und von der Leyen jetzt völlig verstrahlt? 15 Jahre nach Fukushima 00:23:22.587 --> 00:23:25.067 träumen sie ernsthaft von Mini-Reaktoren. 00:23:25.507 --> 00:23:28.947 Ausgerechnet jetzt, wo Wirtschaft und Bürger bezahlbare Energie brauchen. 00:23:29.367 --> 00:23:33.627 Seit Jahrzehnten wird an Kleinreaktoren geforscht. Immer wieder mit dem Ergebnis, 00:23:34.027 --> 00:23:37.747 Atomenergie rechnet sich nur bei riesigen Anlagen, wenn überhaupt. 00:23:38.127 --> 00:23:42.207 Trotzdem heißt es jetzt, SMRs sind sicherer, günstiger, die Zukunft. 00:23:42.527 --> 00:23:47.907 Belege gibt es nicht. Das erste große US-Vorzeigeprojekt scheitert noch vor 00:23:47.907 --> 00:23:50.007 Baubeginn wegen explodierender Kosten. 00:23:50.327 --> 00:23:55.787 Das ist keine Zukunftsstrategie, das ist Lobbypolitik mit dickem Preisschild für die Steuerzahler. 00:23:56.047 --> 00:23:59.267 Oder eben das, was Einstein als Wahnsinn definiert haben soll. 00:23:59.267 --> 00:24:03.067 Immer wieder das Gleiche tun und ein anderes Ergebnis erwarten. 00:24:03.831 --> 00:24:09.431 Also wir werden in Europa, die Europäische Union wird nicht klimaneutral werden ohne Kernenergie. 00:24:09.651 --> 00:24:12.431 Frankreich, viele unserer Nachbarländer sind in der Kernenergie, 00:24:12.591 --> 00:24:16.971 viele bauen zusätzliche Kernkraftwerke, unabhängig davon, ob wir Deutsche welche bauen oder nicht. 00:24:17.471 --> 00:24:21.671 Der europäische Weg in die Klimaneutralität wird auch über Kernenergie passieren, 00:24:21.771 --> 00:24:23.111 auf der Welt im Übrigen auch. 00:24:23.551 --> 00:24:27.011 Und insofern ist eine Debatte darüber, ob wir uns zumindest in den europäischen 00:24:27.011 --> 00:24:29.811 Allianzen beteiligen, in der Forschung beteiligt sind. 00:24:29.811 --> 00:24:34.831 Wenn es neue Kernkraftwerke gibt, wo auch das Thema Müll, und ich habe ein Zwischenlager 00:24:34.831 --> 00:24:37.811 für Brennelemente in meiner Heimatstadt stehen, ich kenne die Debatte rund um 00:24:37.811 --> 00:24:41.471 Atommüll ziemlich gut, wenn es Kernkraftwerke gäbe, 00:24:41.791 --> 00:24:44.811 die in der Entwicklung sind, die dieses Müllthema nicht über tausende von Jahren 00:24:44.811 --> 00:24:47.191 haben, dann finde ich, sollten wir offen sein dafür. 00:24:47.851 --> 00:24:51.251 Aber das Gäbe ist ja der entscheidende Punkt, die gibt es nämlich nicht und 00:24:51.251 --> 00:24:54.371 es wird wirklich schon seit Jahrzehnten daran geforscht und es gelingt der Atomlobby 00:24:54.371 --> 00:24:57.831 immer wieder so zu tun, als wäre da jetzt was am Horizont, mit dem man dieses 00:24:57.831 --> 00:24:58.971 Problem in Zukunft lösen kann. 00:24:58.971 --> 00:25:03.131 Und inzwischen zeigt sich, also auch das Bundesamt für die sichere Entsorgung 00:25:03.131 --> 00:25:06.571 der nuklearen, Sicherheit der nuklearen Entsorgung ist ein kompliziertes Wort, 00:25:06.851 --> 00:25:10.071 sagt selbst, wahrscheinlich entsteht bei diesen kleinen Reaktoren sogar mehr 00:25:10.071 --> 00:25:12.891 Müll als vorher, weil pro Einheit Energie, die da rauskommt, 00:25:12.991 --> 00:25:15.531 mehr Müll entsteht. Es wird auch teurer pro Einheit Energie. 00:25:15.691 --> 00:25:18.671 Also das Problem ist Müll gelöst. Aber ich verstehe Frau Pfeffer nicht, 00:25:18.911 --> 00:25:22.131 wenn Versorger in Europa sich entscheiden, 00:25:22.628 --> 00:25:26.148 Oder Länder. Es wird ja gebaut in Europa. 00:25:26.728 --> 00:25:29.988 Es werden ja an mehreren Stellen in Europa... Diese Mini-Reaktoren kostet 10 00:25:29.988 --> 00:25:32.788 Milliarden, 20 Milliarden, 15 Milliarden. Die Mini-Reaktoren sind die Idee. 00:25:32.868 --> 00:25:35.928 Was ist denn die Idee hinter den Mini-Reaktoren? Unabhängig davon, wann es sie gibt. 00:25:36.088 --> 00:25:39.688 Es ist ja serielles Bauen zu haben. 00:25:40.128 --> 00:25:41.868 Warum ist das so schweineteuer? 00:25:42.388 --> 00:25:45.808 Weil natürlich immer Einzelkunstwerke gebaut werden jeweils. 00:25:46.228 --> 00:25:49.588 Mit sehr, sehr hohen, ja, auch regulatorischen Auflagen, die immer höher werden. 00:25:49.808 --> 00:25:54.128 In dem Moment, wo man in serielles Bauen käme, würde es, wie bei allen anderen 00:25:54.128 --> 00:25:58.248 Dingen auf der Welt auch, natürlich insgesamt günstiger werden. Funktioniert das? 00:25:58.368 --> 00:26:01.908 Weiß ich nicht. Aber warum soll man denn vornherein ausschließen, 00:26:02.068 --> 00:26:04.488 die Option darauf, das zu tun? 00:26:04.648 --> 00:26:07.568 Wir haben in Deutschland die sichersten Kernkraftwerke der Welt abgeschaltet. 00:26:07.708 --> 00:26:08.768 Das ist jetzt entschieden. 00:26:09.088 --> 00:26:11.268 Ein strategischer Fehler war es trotzdem. 00:26:11.608 --> 00:26:15.868 Das war kurzfristig entschieden nach Fukushima. Aus meiner Sicht falsch. 00:26:16.008 --> 00:26:17.648 Markus Hüder, glaube ich, hat damit angefangen. 00:26:17.848 --> 00:26:22.048 Das ändert nichts daran, dass wir sie besser hätten, länger laufen lassen und 00:26:22.048 --> 00:26:23.928 stattdessen die Kohlekraftwerke abgeschaltet. 00:26:24.068 --> 00:26:27.268 Das fürs Klima, Frau Pfeffer, wäre deutlich besser gewesen. 00:26:27.628 --> 00:26:30.588 Punkt ist aber, für Deutschland ist das Ding ja aktuell nicht anstehend. 00:26:30.728 --> 00:26:32.348 Ich sage nur, in der Europäischen Union. 00:26:33.152 --> 00:26:36.692 Wird es noch sehr viel Kernenergie auf sehr lange Zeit für Klimaneutralität 00:26:36.692 --> 00:26:39.092 geben. Aber wenn wir schon so viel investieren, warum dann nicht in erneuerbare Energien? 00:26:39.172 --> 00:26:42.992 Machen wir doch. Die günstiger sind und die auch wirklich zukunftsträchtig sind. Aber machen wir doch. 00:26:43.232 --> 00:26:46.732 Ja, aber ja nicht ausreichend. Die Solarbranche hat jetzt schon wieder Sorgen, 00:26:46.772 --> 00:26:48.892 weil sie da die Förderung cutten wollen, also ihre Ministerin. 00:26:49.032 --> 00:26:51.592 Und ich frage mich wirklich, warum wir uns an diese Technologien ketten, 00:26:51.632 --> 00:26:53.812 wo wir doch wissen, dass sie unfassbar gefährlich und teuer sind. 00:26:53.832 --> 00:26:56.532 Wissen Sie, wie viele wir aus dem Bundeshaushalt letztes Jahr für... 00:26:56.532 --> 00:26:59.132 Der Abbau von Uran allein schon ist gefährlich. Wir sind abhängig von bestimmten 00:26:59.132 --> 00:27:02.272 Ländern, von denen wir nicht abhängig sein wollen. Es ist eine gefährliche Technologie. 00:27:02.392 --> 00:27:04.872 Und ich habe manchmal das Gefühl, Markus Söder hat irgendwie eine Werbebranche 00:27:04.872 --> 00:27:07.452 oder eine Werbebroschüre gesehen, hat sich gedacht, das klingt toll, 00:27:07.552 --> 00:27:08.652 ohne sich mal Gedanken zu machen. 00:27:08.932 --> 00:27:11.012 Es ist gefährlich. Und beste Grüße aus Niedersachsen. 00:27:11.312 --> 00:27:13.612 Wir haben dieses Problem. Also Herr Söder kann gerne den ganzen Müll bei sich 00:27:13.612 --> 00:27:15.892 im Garten verbuddeln. Dann kann sich auch noch so ein Kraftwerk da draufstellen. 00:27:16.052 --> 00:27:19.672 Aber ich finde das so kurzsichtig. Sie reden mir immer von Generationengerechtigkeit, 00:27:20.012 --> 00:27:22.692 aber sorgen dafür, dass diese Zukunft verstrahlt ist. 00:27:22.852 --> 00:27:25.532 Und ich finde, das ist ein Riesenproblem. Warum immer wieder diese Ablenkungsdebatten? 00:27:26.172 --> 00:27:28.812 Warum nicht ein klares Bekenntnis für erneuerbare Energie? Weil wir doch CO2 00:27:28.812 --> 00:27:31.632 sparen wollen. Das sparen wir doch mit Wind und Solarenergie auch, 00:27:31.732 --> 00:27:33.052 mit grünem Wasserstoff auch. 00:27:33.412 --> 00:27:39.052 Mit Wind und Sonne alleine werden wir ja das Industrieland Deutschland nicht 00:27:39.052 --> 00:27:41.552 Energie mäßig versorgen können. 00:27:41.652 --> 00:27:44.932 Bin ich ja schon mal froh, dass Sie auch für Wasserstoff und Moleküle sind. 00:27:45.132 --> 00:27:48.132 Das ist ja nicht überall so bei den linken Parteien. 00:27:48.492 --> 00:27:52.192 Aber unabhängig davon, ja, Sonne und Wind ausbauen, bin ich sofort dafür. 00:27:52.372 --> 00:27:56.052 Aber nicht mehr ohne Sinn und Verstand. Wissen Sie, wie viele Milliarden wir 00:27:56.052 --> 00:27:59.412 letztes Jahr aus dem Bundeshaushalt für die EEG-Förderung ausgegeben haben? 00:27:59.844 --> 00:28:06.144 Sie sagen es mir bestimmt sehr gerne. 17 Milliarden. Wir können ja nicht dauerhaft 00:28:06.144 --> 00:28:08.304 den Ausbau entsprechend subventionieren. 00:28:08.444 --> 00:28:11.324 Deswegen macht Ministerin Reiche das jetzt marktgängig. 00:28:12.024 --> 00:28:14.584 Wir werden Sonne und Wind weiter ausbauen. Aber vor allem da, 00:28:14.704 --> 00:28:17.484 wo der Strom auch abtransportiert werden kann, wo er gebraucht wird. 00:28:17.844 --> 00:28:23.004 Und trotzdem werden wir in Fortsetzung von Robert Habeck 40 bis 50 Gaskraftwerke 00:28:23.004 --> 00:28:24.764 in Deutschland zusätzlich bauen müssen. 00:28:24.864 --> 00:28:28.124 Weil wir können kein Kohlekraftwerk mehr abschalten, nachdem wir alle Kernkraftwerke 00:28:28.124 --> 00:28:30.404 abgeschaltet haben, ohne neue Gaskraftwerke. 00:28:31.404 --> 00:28:34.384 Zur Kenntnis nehmen müsste man aber, glaube ich, auch, dass in Deutschland halt 00:28:34.384 --> 00:28:37.524 kein Kernkraftwerk mehr gebaut werden wird. 00:28:37.704 --> 00:28:40.744 Das kann man bedauern. Ich bedauere das übrigens auch. Ich halte es auch für die... Nie wieder. 00:28:40.864 --> 00:28:44.424 Weiß ich nicht, ob man das sagen kann. Es würde totgeklagt werden. 00:28:44.504 --> 00:28:45.804 Das würden sie nicht gebaut kriegen. 00:28:46.264 --> 00:28:48.704 Insofern frage ich mich wirklich, ob es Sinn hat, 00:28:49.743 --> 00:28:53.343 So bedauerlich das ist und so, wie man sagen, vernagelt das ausschaut, 00:28:53.843 --> 00:28:58.543 weiter in diese Idee zu investieren, wenn man weiß, man kriegt sie am Ende nicht 00:28:58.543 --> 00:29:00.963 umgesetzt. Sie kriegen das Ding nicht mehr gebaut in Deutschland. 00:29:01.143 --> 00:29:03.563 Aktuell investiert ja niemand in diese Idee, sondern es wird, 00:29:03.683 --> 00:29:06.063 also das wird ja noch möglich sein in einer offenen, freien Gesellschaft, 00:29:06.283 --> 00:29:08.443 die Frage zu wägen und zu diskutieren, 00:29:08.963 --> 00:29:12.703 ob es Sinn macht, etwa bei den Small Modular Reaktors, bei den kleineren Reaktoren, 00:29:12.783 --> 00:29:16.163 dass wir uns zumindest mal die Optionen offen halten, uns anschauen, 00:29:16.243 --> 00:29:17.483 was passiert in der Forschung. 00:29:17.483 --> 00:29:20.823 Ich fände es übrigens super, wir hatten mit die besten Kernforscher auf der 00:29:20.823 --> 00:29:25.163 Welt, wenn wir zumindest uns auch die Forschungsteile erhalten würden und europäisch 00:29:25.163 --> 00:29:27.683 einbringen würden, miteinander auch für mehr Sicherheit. 00:29:28.243 --> 00:29:31.183 Dass das jetzt absehbar keine Entscheidung der nächsten fünf Jahre ist, 00:29:31.243 --> 00:29:32.703 ist ja klar und offenkundig. 00:29:33.203 --> 00:29:38.503 Und trotzdem erhalte ich mir jedenfalls so viel Denkoffenheit und Neugier auch 00:29:38.503 --> 00:29:40.343 auf das, was kommt, das ich nicht nie sage. 00:29:40.863 --> 00:29:44.163 Herr Spahn, es geht doch aber eigentlich vor allem darum, bezahlbare Energie zu liefern. 00:29:44.303 --> 00:29:46.423 Und weil Sie vorhin auch die Zahlen in den Raum geworfen haben, 00:29:46.783 --> 00:29:54.003 die französischen Atomkraftwerke werden Frankreich bis 2040 etwa 450 Milliarden Euro kosten. 00:29:54.123 --> 00:29:58.443 Also diese Zahl sollte man einmal im Kopf haben. Das ist alles hoch subventioniert. 00:29:58.523 --> 00:30:02.243 Es gibt kein Land auf der Welt, wo Atomkraftwerke laufen, ohne massiv subventioniert zu werden. 00:30:02.603 --> 00:30:04.923 Alles, was Sie jetzt gerade sagen an den Plänen, was gebaut werden soll, 00:30:04.983 --> 00:30:05.883 sind wirklich Luftschlösser. 00:30:06.043 --> 00:30:09.323 Es hat nirgendwo funktioniert, weder in den USA. Auch das Kraftwerk in China 00:30:09.323 --> 00:30:11.843 läuft unter den Kapazitäten, hat nicht so funktioniert wie geplant. 00:30:12.223 --> 00:30:16.743 Also dieser serielle Bau, von dem Sie gesprochen haben, ist völlig klar inzwischen 00:30:16.743 --> 00:30:20.003 bei allenjenigen, die sich damit beschäftigen, die sich die Zahlen anschauen, 00:30:20.063 --> 00:30:21.543 dass das nicht funktionieren wird. 00:30:21.623 --> 00:30:26.183 Und wir sprechen zu Recht darüber, wie man die Abhängigkeit reduzieren kann von Europa. 00:30:26.423 --> 00:30:30.663 Und dafür ist eben Atomenergie leider nicht geeignet, weil wir kein eigenes 00:30:30.663 --> 00:30:32.203 Uran haben, weil wir es vermitteln. 00:30:32.252 --> 00:30:35.312 Auch importieren müssten, auch aus Ländern wie Russland vor allem. 00:30:35.652 --> 00:30:39.912 Und weil sie unsicher ist und unsere Sicherheit eben nicht stärkt. 00:30:40.052 --> 00:30:42.912 Gerade diese kleinen Reaktoren ist völlig unklar, wie man die eigentlich alle 00:30:42.912 --> 00:30:47.212 absichern soll in einer Zeit, in der Drohnenkriege sozusagen die Zukunft sind. 00:30:47.292 --> 00:30:50.872 Also es gibt kein gutes Argument jetzt EU-Gelder, denn das ist ja der Punkt, 00:30:50.912 --> 00:30:53.172 von dem wir ausgehen, jetzt gerade, wenn Ursula von der Leyen sagt, 00:30:53.432 --> 00:30:55.512 sollten wir vielleicht doch machen EU-Gelder in diese Sachen. 00:30:55.632 --> 00:30:59.392 Also Frau Pfeffer, wir können ja eine Wette machen, dann treffen wir uns jetzt 2050 nochmal wieder. 00:30:59.732 --> 00:31:03.612 Sehr gerne. Es wird diese Reaktoren geben. Sie werden auch in Europa gebaut 00:31:03.612 --> 00:31:06.892 werden. Ob in Deutschland, werden wir dann sehen. 00:31:07.372 --> 00:31:10.112 Und natürlich, es sind immer diese Summen. Ich kann jetzt auch hochrechnen, 00:31:10.152 --> 00:31:15.492 was kosten 17 Milliarden EEG-Förderung in den nächsten 15 Jahren plus der Ausbau der Netze. 00:31:15.592 --> 00:31:18.472 Der alleine kostet 200, 250 Milliarden. Der kommt bei der Atomenergie auch dazu. 00:31:18.712 --> 00:31:20.792 Nee. Noch 100 Milliarden in Frankreich. 00:31:21.452 --> 00:31:24.892 Wir haben unsere Netze, wenn wir die an den richtigen Standorten hinstellen, 00:31:25.032 --> 00:31:25.972 für den Teil schon fertig. 00:31:26.292 --> 00:31:29.992 Ich will damit nur sagen, es gibt immer für jede Debatte ein Totschlagargument. Das kann man machen. 00:31:30.112 --> 00:31:32.572 So versuche ich aber nicht daran zu gehen, sondern zu schauen, 00:31:32.712 --> 00:31:35.852 was ist der richtige Energiemix. 00:31:36.672 --> 00:31:41.132 Und das heißt, Sonne und Wind ausbauen. Das heißt, Batteriespeicher natürlich auch auszubauen. 00:31:41.232 --> 00:31:44.832 Aber wenn wir bei künstlicher Intelligenz vorne dabei sein wollen, 00:31:44.892 --> 00:31:47.732 bei Rechenkapazitäten nicht abhängig sein wollen von den USA, 00:31:48.132 --> 00:31:50.872 dann wird unser Energiebedarf massiv wachsen. 00:31:51.232 --> 00:31:54.772 In China wird der ganze massive Ausbau der Erneuerbaren gerade gebraucht, 00:31:54.872 --> 00:31:57.012 um den neuen Energiebedarf zu decken. 00:31:57.132 --> 00:31:59.552 Da wird ja gar kein Kohlekraftwerk geschlossen durch Sonne und Wind, 00:31:59.652 --> 00:32:02.472 sondern die haben so einen stark wachsenden zusätzlichen... Die CO2-Missionen sinken. 00:32:03.032 --> 00:32:06.972 Ja, aber Sie haben so einen starken zusätzlichen Energiebedarf und den werden wir auch haben. 00:32:07.032 --> 00:32:09.432 Sie haben mit Ihrer Wirtschaftsministerin reden, die den Strombedarf gerade 00:32:09.432 --> 00:32:13.412 runterrühren. Deswegen werbe ich dafür, dass wir einfach offen bleiben für neue Technologien. 00:32:13.732 --> 00:32:15.432 Ich fand das einen sehr guten Vorschlag. Wir schlagen darauf ein. 00:32:15.612 --> 00:32:20.072 2050 gibt es in Deutschland meiner Meinung nach keinen kleinen Atomreaktor. 00:32:20.532 --> 00:32:22.772 Ja, genau. Und deswegen sprechen wir jetzt mit der Rente. Die Frage ist, 00:32:22.892 --> 00:32:26.112 welche Firmenanteile von diesem Aktivrente reizt es ja an, dass sie sich nicht 00:32:26.112 --> 00:32:30.712 hat. Es passt sehr gut, dass wir jetzt über 2050 darüber hinaus sprechen können. 00:32:30.712 --> 00:32:32.492 Heidi Reichenegg hat uns das Thema Rente mitgebracht. 00:32:35.650 --> 00:32:39.250 Jeder fünfte Rentner in Deutschland ist armutsgefährdet. Trotz jahrzehntelanger 00:32:39.250 --> 00:32:42.510 harter Arbeit, Kindererziehung und Pflege schafft es dieses reiche Land nicht, 00:32:42.690 --> 00:32:44.650 allen Menschen ein Alter in Würde zu ermöglichen. 00:32:44.870 --> 00:32:47.730 Im Gegenteil, immer mehr stehen mit 70 noch hinter der Kasse, 00:32:48.010 --> 00:32:50.650 sammeln Pfandflaschen oder müssen zur Tafel. So geht es nicht weiter. 00:32:51.050 --> 00:32:53.910 Wir müssen unser Rentensystem endlich vom Kopf auf die Füße stellen. 00:32:54.170 --> 00:32:57.410 Und das heißt für uns als Linke ganz klar, stärken wir die gesetzliche Rente, 00:32:57.710 --> 00:33:00.350 statt den Leuten ständig zu sagen, dass sie sich um sich selbst kümmern müssen. 00:33:00.890 --> 00:33:03.830 Wenn die Regierung immer wieder auf private Vorsorge und Aktien verweist, 00:33:03.950 --> 00:33:07.230 ignoriert sie, dass mindestens jeder Vierte in diesem Land am Ende des Monats 00:33:07.230 --> 00:33:11.790 keinen Cent hat, den er für eine teure und risikoreiche private Rentenversicherung ausgeben kann. 00:33:12.150 --> 00:33:15.170 Wir brauchen ein Rentensystem, in das alle Erwerbstätigen einzahlen, 00:33:15.350 --> 00:33:19.950 auch Beamte, Selbstständige und Abgeordnete. Und wir müssen die Beitragsbemessungsgrenzen verdoppeln. 00:33:20.350 --> 00:33:23.690 Warum muss die Pflegekraft, die den Laden am Laufen hält, auf jeden Euro ihres 00:33:23.690 --> 00:33:26.010 Gehalts Beiträge zahlen, der Klinik-CEO aber nicht? 00:33:27.990 --> 00:33:30.890 Die Frage klingt gut, gebe ich zu. Klingt irgendwie striking, 00:33:31.170 --> 00:33:35.270 aber überzeugt mich nicht völlig, weil es letztlich jetzt nur schaut, 00:33:35.410 --> 00:33:37.790 Sie haben jetzt letztlich nur geschaut, wie kann in das System, 00:33:37.810 --> 00:33:39.650 das gut oder schlecht funktioniert, 00:33:40.130 --> 00:33:43.850 noch mehr Geld reingepumpt werden, damit es nicht sich die Gedanken darüber 00:33:43.850 --> 00:33:46.310 machen muss, ob es wirklich passgenau, 00:33:46.470 --> 00:33:49.450 effizient und vor allen Dingen bedürfnisorientiert funktioniert. 00:33:49.450 --> 00:33:52.890 Also müsste man nicht erst einmal gucken, was haben wir eigentlich im Jahr für 00:33:52.890 --> 00:33:56.470 der Jahre und Jahrzehnte an Sonderrenten aufgetürmt, 00:33:56.610 --> 00:33:59.550 die vielleicht gar nicht die erreichen, die sie erreichen sollten, 00:33:59.570 --> 00:34:02.790 wie die Rente mit 63, das sagt selbst die Erfinderin der Rente mit 63, 00:34:02.930 --> 00:34:05.670 das war ein Fehlschuss, kostet aber zweistellig Milliarden. 00:34:06.010 --> 00:34:09.330 Die Mütterrente könnte man sich nochmal sehr gut überlegen, weil die bedürftigen 00:34:09.330 --> 00:34:10.650 Mütter, die erreicht es gar nicht. 00:34:11.268 --> 00:34:14.008 Dafür kostet es aber auch über 10 Milliarden pro Jahr. 00:34:14.488 --> 00:34:17.148 Müsste man nicht das zuerst machen, bevor wir dann daran gehen, 00:34:17.268 --> 00:34:21.008 zu sagen, okay, das reicht beim besten Willen nicht, wir müssen jetzt irgendwo hier mehr Geld holen. 00:34:21.248 --> 00:34:23.368 Ich glaube, Sie haben es auf dem Kopf stehen. 00:34:23.848 --> 00:34:26.068 Ich will es ja genau wieder auf die Füße stellen. Also von daher, 00:34:26.368 --> 00:34:28.428 ich finde es wichtig, das nochmal ein bisschen auszuführen. 00:34:28.588 --> 00:34:30.988 Also wir sind der festen Überzeugung, wir brauchen das Rentensystem und das 00:34:30.988 --> 00:34:34.068 alle einzahlen, damit wir wirklich diesen Grundstock haben, damit alle eine 00:34:34.068 --> 00:34:35.628 Rente haben, von der sie im Alter leben können. 00:34:35.708 --> 00:34:38.168 Das funktioniert in anderen Ländern wie in Österreich beispielsweise auch. 00:34:38.448 --> 00:34:40.468 Da sind auch alle in der Rentenversicherung, also alle Erwerbstätigen. 00:34:41.268 --> 00:34:43.888 Und da sehen wir auch, dass mit moderaten Beitragserhöhungen, 00:34:43.968 --> 00:34:46.188 für die die Leute übrigens bereit sind, die sagen, ja, wir sind bereit, 00:34:46.268 --> 00:34:48.128 mehr zu zahlen, wenn wir dann auch eine vernünftige Rente haben, 00:34:48.488 --> 00:34:51.588 können wir das hinbekommen, dass hier kein Rentner, keine Rentnerin mehr in Armut leben muss. 00:34:51.788 --> 00:34:54.648 Was der komplett falsche Weg ist, ist der Versuch, lass mich ganz kurz mal ausreden, 00:34:54.708 --> 00:34:57.368 der Punkt, weil der ist sehr wichtig, die gesetzliche Rente immer weiter zu 00:34:57.368 --> 00:34:59.988 schwächen und auf private Vorsorge, wie zum Beispiel auf Riester zu setzen. 00:35:00.168 --> 00:35:03.868 Da geht jetzt schon jeder vierte Euro in die Verwaltung. Man muss 90 bis 100 werden. 00:35:04.488 --> 00:35:07.388 Aber das zeigt ja, dass das so nicht funktioniert. Doch, das stimmt genau so. 00:35:07.428 --> 00:35:08.568 Und das ist eben das Problem. 00:35:08.688 --> 00:35:11.228 Was ist denn jetzt der Versuch? Man versucht, die Arbeitgeber immer weiter zu 00:35:11.228 --> 00:35:13.668 entlasten und den Leuten zu sagen, sorgt doch für euch selber vor. 00:35:13.828 --> 00:35:16.228 Die können das teils aber gar nicht. Die haben nichts, mit dem sie irgendwie 00:35:16.228 --> 00:35:18.888 investieren können. Und was passiert denn mit den Leuten, die das nicht können? 00:35:18.968 --> 00:35:20.508 Und das frustriert mich. Darüber reden wir nicht. 00:35:20.688 --> 00:35:23.328 Die Leute arbeiten doch jetzt schon viel länger. Die müssen doch jetzt schon 00:35:23.328 --> 00:35:24.648 irgendwie versuchen, dass sie klarkommen. 00:35:24.748 --> 00:35:28.988 Ich verstehe Ihre Aufregung, aber erstens haben ganz viele... 00:35:28.988 --> 00:35:30.668 Keine Aufregungsleidenschaft für das Thema. Gerne. 00:35:31.988 --> 00:35:35.328 Erstens haben, glaube ich, über 60 Prozent aller Rentenbezieher schon etwas 00:35:35.328 --> 00:35:39.948 anderes noch dazu. Das heißt, die leben gar nicht mehr von der gesetzlichen Rente allein. 00:35:40.748 --> 00:35:43.248 Betriebsraten sind auch eine gute Ergänzung. Wir reden aber immer nur über die 00:35:43.248 --> 00:35:45.328 gesetzliche Rente, wenn wir über Armut oder nicht Armut reden. 00:35:45.568 --> 00:35:47.868 Und wirklich Vorsicht vor dem Begriff Armut, denn das ist ein sehr, 00:35:47.868 --> 00:35:50.968 sehr zentraler und der trifft Menschen wirklich ins Mark. 00:35:51.707 --> 00:35:55.487 Wirklich arm sind in Deutschland drei Prozent der Menschen, die eine gesetzliche 00:35:55.487 --> 00:35:59.207 Rente beziehen. Dann sind sie nämlich ein Fall für die Grundsicherung und nicht mehr. 00:35:59.507 --> 00:36:02.687 Ich habe auch explizit gesagt, Armuts gefährdet. Sie kennen ja auch die Austauschbeträge, 00:36:02.687 --> 00:36:04.267 die unter der Armutsgrenze liegen. 00:36:04.347 --> 00:36:06.747 Und Sie sehen doch jeden Tag die Menschen, die irgendwie Pfands sammeln. 00:36:06.827 --> 00:36:08.687 Und das ist doch kein Bild, das man in so einem reichen Land ertragen kann. 00:36:08.687 --> 00:36:10.347 Natürlich sehe ich die Menschen, die Pfands sammeln. Und wir sehen, 00:36:10.407 --> 00:36:13.007 dass die Leute Angst haben, dass sie noch überhaupt eine Rente bekommen. 00:36:13.307 --> 00:36:15.627 Und deswegen sage ich, lassen Sie uns doch das System, was wir haben, 00:36:15.707 --> 00:36:17.687 was wirklich gut ist, auch so ausbauen, dass es funktioniert. 00:36:17.787 --> 00:36:19.627 Ich möchte übrigens anmerken, eingeführt hat das ja Adenauer. 00:36:19.627 --> 00:36:21.867 Der hat sich damals auch durchgesetzt in seinem eigenen Laden, 00:36:22.067 --> 00:36:23.967 wurde damals auch gewählt dafür. 00:36:24.667 --> 00:36:28.407 Aber niemand will doch im 150. Geburtstagsjahr von Konrad Adenauer die gesetzliche 00:36:28.407 --> 00:36:32.167 Rente als Basis infrage stellen. Das ist ja nicht der Punkt. 00:36:32.427 --> 00:36:34.407 Die braucht übrigens Wachstum. Da sind wir wieder beim Thema. 00:36:34.527 --> 00:36:37.207 Ohne wirtschaftliches Wachstum wird das auch mit der gesetzlichen Rente nichts 00:36:37.207 --> 00:36:39.607 voraussetzen. Dafür brauchen wir übrigens Migration, weil die Menschen dann hier arbeiten. 00:36:40.567 --> 00:36:42.287 Das bezweifle ich so, aber unabhängig 00:36:42.287 --> 00:36:45.467 davon, Wachstum ist eine Produktivitätssteigerungsfrage vor allem. 00:36:47.327 --> 00:36:50.627 Aber unabhängig davon verstehe ich eins bei Ihnen nicht. Sie kritisieren ja 00:36:50.627 --> 00:36:52.367 gelegentlich, dass es Millionäre gibt. 00:36:52.567 --> 00:36:59.107 Und dass Leute es gibt, die einfach nur dadurch, dass sie Immobilien- oder Aktienbesitz 00:36:59.107 --> 00:37:01.047 haben, reicher werden, weil die Preise hochgehen. 00:37:01.207 --> 00:37:04.847 Warum wollen wir denn nicht Menschen mit kleineren und mittleren Einkommen daran teilhaben? 00:37:05.007 --> 00:37:11.227 Wenn der Lehrer-Pensionsfonds aus Kanada kommt nach Berlin, führt Gespräche, 00:37:11.327 --> 00:37:13.287 ich rede auch gelegentlich mit denen. Warum? 00:37:13.879 --> 00:37:17.219 Weil das mit einer der größten Investoren im DAX ist. Das heißt, 00:37:17.339 --> 00:37:20.499 die kanadischen Lehrer, die profitieren davon, dass der DAX, 00:37:20.619 --> 00:37:23.439 also der deutsche Aktienindex, die letzten Jahre sich super entwickelt hat. 00:37:23.519 --> 00:37:25.839 Die kanadischen Rentner haben was davon. Was passiert, wenn er crasht? 00:37:25.919 --> 00:37:31.359 Die deutschen Rentner, on the long run, sagt man so schön, auf lange Sicht ist es immer ein Gewinn. 00:37:31.639 --> 00:37:34.119 Und das Schöne an der Rente ist ja, sie sparen auf lange Zeit. 00:37:34.679 --> 00:37:39.559 Die Deutschen haben unterproportional Anteil an den Entwicklungen am Aktienmarkt. 00:37:39.619 --> 00:37:42.779 Und ich würde gerne mithelfen, dass kleinere und mittlere Einkommen die Chance 00:37:42.779 --> 00:37:45.419 haben, auch davon zu partizipieren. Was sagen Sie denn zu den Leuten, 00:37:45.439 --> 00:37:47.239 die nicht haben, was sie anlegen können? 00:37:49.219 --> 00:37:51.439 Wir fangen zum Beispiel jetzt hier an mit einer Frühstattrente. 00:37:51.599 --> 00:37:53.919 Für 6- bis 18-Jährige 10 Euro im Monat. 00:37:55.299 --> 00:37:58.499 Die ersten Unternehmen sagen schon, dass sie noch mal 10 Euro drauflegen. 00:37:58.559 --> 00:38:02.279 Es sind schon mal 20 Euro im Monat, damit man schon in jungen Jahren sehen kann. 00:38:02.399 --> 00:38:03.539 Es macht einen Unterschied, am Kapitalmarkt zu sparen. Okay, 00:38:03.679 --> 00:38:05.519 das sind die, die jetzt 6. Was machen wir mit denen vorher? 00:38:05.779 --> 00:38:07.779 Also das ist die Frage, konnte mir auch der Kollege noch nicht beantworten. 00:38:07.779 --> 00:38:10.239 Private Altersvorsorge finanziell zu unterstützen, machen wir jetzt schon, 00:38:10.399 --> 00:38:13.659 auch bei Riester. Übrigens gibt es auch Riester-Produkte, die gut laufen. 00:38:14.219 --> 00:38:18.019 Pauschal verurteilen kann ich nicht empfehlen. Bei drei Vierteln gibt es Einbußen. 00:38:18.219 --> 00:38:21.179 Die Versicherungsprodukte sind nicht besonders erfolgreich. Und wer hat vor 00:38:21.179 --> 00:38:23.879 allem von Riester verdient, genau eben diese Versicherungsunternehmen. 00:38:23.999 --> 00:38:25.819 Und darum sollte es doch nicht gehen. Die Kapitalgedeckten. 00:38:26.059 --> 00:38:31.019 Aber ich kann es nicht klug finden, Frau Reicheneck, dass Sie so pauschal Kapitaldeckung 00:38:31.019 --> 00:38:32.459 verunglimpfen und verurteilen. 00:38:32.539 --> 00:38:35.619 Ich bin dafür, dass die gesetzliche Rente gut ist und gut funktioniert. 00:38:35.979 --> 00:38:39.859 Aber ich bin auch sehr dafür, dass zusätzlich alle die Chance haben, 00:38:39.859 --> 00:38:42.939 auch die kleinen und mittleren Einkommen am Aktienmarkt teilschauen wollen. 00:38:42.939 --> 00:38:44.919 Wenn ich Ihnen sage, machen Sie das, aber Sie haben ja immer noch nichts, 00:38:44.939 --> 00:38:46.999 was Sie machen, um die gesetzliche Rente zu stärken. 00:38:47.099 --> 00:38:49.819 Weil da müssten Sie eben wirklich mal an die Substanz rangehen. 00:38:50.119 --> 00:38:51.639 Ja, aber Sie wollen die gesetzliche Rente stärken. Für Leute, 00:38:51.719 --> 00:38:55.379 die wenig haben, müsste man dann nicht gucken, mit das Rentenauszahlung, 00:38:55.559 --> 00:38:59.719 die gar nicht das erreichen, was man mit den Sonderrenten haben wollte, 00:38:59.799 --> 00:39:01.719 nämlich schwächere Gruppen zu stützen. 00:39:02.039 --> 00:39:05.739 Also warum weigern sich offenkundig alle am Tisch, also Sie auf die eine und 00:39:05.739 --> 00:39:09.419 Sie auf die andere Art und Weise, um sich einmal das Rentensystem komplett anzuschauen, 00:39:09.419 --> 00:39:12.859 zu sagen, wo fließt denn hier Geld irgendwo hin an Leute, die es gar nicht brauchen? 00:39:13.114 --> 00:39:15.934 Also erstens bin ich auch für eine solidarische Mindestrente und genau, 00:39:16.074 --> 00:39:18.494 wo fließt denn Geld, was nicht gebraucht wird? Also Sie haben die Mütterrente 00:39:18.494 --> 00:39:19.274 zum Beispiel angesprochen. 00:39:19.434 --> 00:39:22.294 Natürlich ist die Rentenversicherung auch ein Sozialsystem. Und ich finde, 00:39:22.434 --> 00:39:25.094 wenn Frauen für die Kindererziehung auch teilweise nicht arbeiten können, 00:39:25.174 --> 00:39:27.174 dann muss das abgefangen werden. Oder wollen Sie jetzt wirklich sagen, 00:39:27.234 --> 00:39:28.214 dass die das nicht verdient haben? 00:39:28.354 --> 00:39:30.554 Die Rentenversicherung ist zuerst einmal ein Versicherungssystem. 00:39:30.694 --> 00:39:33.554 Man hat Beiträge bezahlt und bekommt danach seine Rente. 00:39:33.754 --> 00:39:37.774 Für die Teile, die nicht Versicherungssystem sind, gibt es die Steuerfinanzierung, 00:39:37.894 --> 00:39:40.174 die mittlerweile ein Drittel der Rentenversicherung ausmacht. 00:39:40.174 --> 00:39:44.594 Diese Steuern, diese Versicherungsfremdenleistungen, wie man es so nennen will, aber auch abdeckt. 00:39:44.694 --> 00:39:48.474 Und bei der Mütterrente kannten sie es halt immer auch schwer erklären, 00:39:48.494 --> 00:39:50.794 auch aus Gerechtigkeitsgründen, warum es einen Unterschied macht, 00:39:50.894 --> 00:39:55.154 ob dein Kind vor 1992 geboren ist oder danach geboren ist. 00:39:55.354 --> 00:39:59.014 Und wenn ich auch auf meine Mutter schaue, die uns drei alle vor 1992 geboren 00:39:59.014 --> 00:40:01.974 hat, kann ich schon verstehen, dass die die Frage stellt, warum ist denn das 00:40:01.974 --> 00:40:04.794 Kind, das nach 1992 geboren ist, in der Rente mehr wert? 00:40:04.974 --> 00:40:09.154 Also das hat ja schon einen Gerechtigkeitsaspekt, den ich jedenfalls sehr nachvollziehbar 00:40:09.154 --> 00:40:11.814 finde. Sie haben zum Schluss noch einen Punkt, wo wir uns einig sind, 00:40:12.094 --> 00:40:12.894 gefunden. Das ist aber auch gut. 00:40:13.594 --> 00:40:17.094 Und das Problem oder das Gute und das Schlechte an der Rente ist ja, 00:40:17.134 --> 00:40:20.634 dass wir das wahrscheinlich schon sehr viel früher als 2050 merken werden, 00:40:20.774 --> 00:40:22.654 ob das Rentensystem so funktioniert oder nicht. 00:40:22.894 --> 00:40:25.294 Ich bedanke mich sehr für die gute Diskussion heute. 00:40:25.614 --> 00:40:28.054 Schon vorbei? Ja, schon vorbei. Es geht schnell vorbei, wenn es gut ist. 00:40:28.054 --> 00:40:30.954 Ich wollte noch über die Rentenreform reden. Sie sehen uns in 14 Tagen hier wieder. 00:40:31.134 --> 00:40:33.914 Nächste Woche ist Pina Atalay für Sie da. Vielen Dank.