Jetzt kommt der Tankrabatt zurück, den keiner mehr wollte.
Entlastung mit der Gießkanne. Moment, kennen wir doch richtig von der Ampel.
Nicht für viele wenig tun und für wenige viel ist kluge Politik,
sondern für die meisten Menschen das Leben verbessern und nur wenige belasten,
die sich leisten können. Das ist gerecht.
Deutschland muss hier endlich Stellung beziehen.
Keine Mahnungen und Warnungen mehr, sondern Stopp von Waffenlieferungen,
politischer und wirtschaftlicher Druck und klare Sanktionen bei Völkerrechtsverstößen.
Was also, wenn sich die Rechtsaußen erst im Amt selber entzaubern müssen?
Das hieße nämlich, auch die AfD würde tatsächlich mal regieren.
Herzlich willkommen zu diesen vier Themen. Mit mir ist heute Nadine Toroxel,
unsere NTV-Chefreporterin. und als unsere Gäste Sophia Mayer,
Ostexpertin und Bestsellerautorin und das SPD-Urgestein Ralf Stegner.
Aber wir beginnen mit Nadine Toroxel und der Frage, ob der Tankrabatt von heute
früh eigentlich die Gemüter wirklich besänftigen kann, in der Koalition und in Deutschland.
Ja, ist denn schon wieder Ampel? Öffentliche Zankereien, Nachtsitzungen und
Fortschritte in kleinen Dosen. Die Koalition gibt in diesen Tagen ein mieses
Bild ab, analog zur Stimmung im Land.
Vorne dran die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche.
Statt sich mit Lars Klingbeil über dringend nötige Entlastungen zu verständigen,
bepöbelt sie lieber ihn und den Koalitionspartner.
Die Autorität des Kanzlers gerät dabei gleich mit unter die Räder.
Im Fußball würde man sagen, böse Blutgrätsche oder was erlauben Reiche?
Dem Spritpreis Bingo hatte sie bisher nämlich wenig entgegenzusetzen.
Jetzt kommt der Tankrabber zurück, den keiner mehr wollte.
Entlastung mit der Gießkanne. Moment, kennen wir doch richtig von der Ampel.
Ja, nun muss man natürlich sehen, dass auf der einen Seite Menschen aufs Auto
angewiesen sind und wenn ich das zu spezifisch ausgestalte, dann funktioniert das nicht.
Die müssen eine schnelle Entlastung kriegen. Das ist der Vorteil bei dem, was jetzt gemacht wird.
Und das mit Frau Reiche würde ich eher für ein Eigentor halten.
Denn auch in der Union wissen die Menschen sehr genau, dass die Bürger Erwartungen
haben, dass da jetzt was passiert.
Und da man nicht weiß, wie lange der Krieg dauert, muss auch schnell was passieren,
damit jedenfalls den Handlungshahn, den man selber hat in Deutschland,
damit man den auch ausfüllt. Ja, wenn man einmal anguckt, wie das gelaufen ist,
der Bundeskanzler sagt, erst kurzfristig gibt es nichts.
Dann kommt die Wirtschaftsministerin, haut auf den Koalitionspartner ein,
sagt, was sie alles doof findet.
Dann schließt man sich übers Wochenende ein und kommt am Ende mit einem Tankrabatt
um die Ecke, der mit der Gießkanne entlastet.
Statt vielleicht mal kurz zu überlegen, okay, wer ist denn wirklich aufs Auto
angewiesen und hat mit den hohen Spritpreisen ein Problem?
Also Handwerker beispielsweise, Altenpflege, die durch die Gegend fahren oder
auch Geringverdiener. Am Ende hat man jetzt etwas genommen, was schon in Ampelzeiten
eigentlich als ein gescheiteter Rabatt galt.
Aber einfach die Entfernspauschale zum Beispiel wieder zu vergrößern,
was ja eine Überlegung war, die hilft eben den Falschen, das dauert zu lange.
Und das mit der Übergewinnsteuer, das war offenkundig mit der Union so nicht
zu machen, obwohl es eine Gegenfinanzierung gewesen wäre.
So ist das immerhin etwas, was unmittelbar hilft. Und ich sage nochmal,
am Ende hängt sowieso daran, wie lange der Krieg dauert.
Das ist das, was man unmittelbar tun kann, muss man, finde ich,
auch tun. Und wenn das noch ein paar andere mitnehmen, ist das nicht schön,
aber es gibt fast nichts, wo man das besser hinbekommt, dass man wirklich ganz
genau regelt für die, die es brauchen. Ich finde es spannend,
dass gerade Sie jetzt eigentlich diese Maßnahmen rechtfertigen.
Ich hätte eigentlich anderes erwartet. Klar, Sie sind bei der SPD,
aber es geht doch am Ende um die Menschen im Land, die wirklich davon betroffen sind.
Stichwort Bieskanne. Jeder Ökonom sagt, das ist totaler Unsinn.
Wir müssen diejenigen entlasten, die sozial schwach sind, den Mittelstand,
die sozial Schwächeren in diesem Land.
Da gab es ja auch viele tolle Vorschläge, die, glaube ich, auch von der SPD
kamen, von ihrem Kollegen Klingbeil.
Direktzahlungen zum Beispiel, um wirklich gezielt den Menschen zu helfen.
Jetzt haben wir wieder die Einzelhandlung. Die Direktzahlung war ein Vorschlag
der Wirtschaftsministerin, die möglicherweise die
Böse Rolle spielen musste, aber immerhin, sie hatte in der Sache einen Punkt.
Sie wollte es mit diesem Direktzahlungsmechanismus direkt an die Leute bringen,
die man vorher ganz genau hätte definieren können.
Also langer Weg, wenig Gehalt, kriegt was.
Kurzer Weg, großes Gehalt, großes Auto, kriegt nichts, muss es ertragen.
Ja, und gleichzeitig wollte sie aber auch diese Übergewinnsteuer auf keinen
Fall, weil sie eben... Weil es nicht funktioniert.
Ja, das sagen die einen, sagen so, die anderen sagen so. Aber am Ende führt
es ja dazu, dass im schlimmsten Fall die Konzerne von dieser Krise verdienen.
Das heißt, die, die eh schon viel haben, verdienen Geld.
Und die, die es wirklich brauchen, die Bürger in einem Land,
müssen dafür bezahlen. Und das kann ja nicht die Lösung sein.
Das stimmt ja auch nicht ganz. Zum einen ist manches Erfolg jetzt erst mal direkt.
Mitnahmeeffekt ist noch was anderes. Aber zunächst mal zahlt man weniger an
der Tankstelle. Und das hilft unmittelbar.
Und zweitens steht da ja im Kleingedruckten auch was drin. Wir wollen das Kartellrecht verschärfen.
Und das ist ja der Punkt, wo wir ran wollen an die Konzerne,
damit die nicht das abgreifen, was sie an Gewinn machen, um Nutzen dieser dieses Krieges zu sein.
Aber der Bundeskanzler musste ja heute schon mal dazu sagen,
ich erwarte von den Mineralölkonzernen, dass sie es auch weitergeben.
Das heißt, man ist am Ende auch darauf angewiesen, dass genau diese Senkung
der Energiesteuer auch an die Autofahrer geht und nicht am Ende auf dem Konto
der Mineralölkonzerne landen, die sich jetzt ehrlich gesagt bei dieser ganzen Tankgeschichte.
Wenig einen Rufsatz bekommen haben.
Also wenn man sich Friedrich Merz, als er noch Oppositionsführer war, anhörte, was er sagte.
Als 2022 so ein Tankrabatt ja schon mal kam, dann hat er natürlich damals recht
gehabt und heute sagt er das glatte Gegenteil davon, woraus er schlussfolgernd
er kann jetzt nicht recht haben, wenn er damals recht gehabt hat,
nämlich, dass das ein zu indirektes Instrument ist.
Es bleibt in Teilen, in bestimmten Regionen sogar richtig viel,
da wo wenig Tankstellen sind, bleibt dann richtig viel beim Ölkonzern hängen.
Der gibt es einfach nicht weiter und es gibt kein Mittel, ad hoc schnell die
Ölkonzerne zu zwingen, eins zu eins weiterzureichen.
Das heißt, man ist jetzt auf Gedeih und Verderb, auf das Wohlwollen jener Konzerne
angewiesen, die man seit Wochen hier verprügelt
und sagt, ihr macht Übergewinne, ihr zockt ab oder ich weiß nicht was.
Auf deren Wohlwollen muss man jetzt zählen, damit das ankommt,
was man aus Steuergeld, von dem ja wirklich nicht so viel da ist,
scheint es, jetzt die Leute bedienen will, um ihre Lasten zu erleichtern.
Das ist eigentlich kein Argument gegen die SPD, denn wir hatten vorgeschlagen, daher daran zu gehen.
Das war mit der Union so nicht zu machen. Ich kann mir aber gut vorstellen,
dass man ja auch aus Fehlern lernen kann.
Und wenn wir dann sehen, es gibt ja zwei Entwicklungen, die man befürchten muss.
Erstens ist es, dass der Krieg länger dauert.
Das muss man befürchten, dass es also gar nicht so schnell geht.
Und zweitens, dass genau das eintritt, was Sie gesagt haben,
sodass man dann nicht mit abstrakten kartellrechtlichen Maßnahmen kommt,
sondern eben dann doch zur Übergewinnsteuer kommt und sagt, Freunde,
wir wollen nicht, dass es hier Kriegsgewinnler gibt in Deutschland zu Lasten der Bevölkerung.
Aber das ist kein Argument gegen die SPD, sondern eher ein Argument gegen die,
die sagen, der Markt regelt das schon, der Markt regelt das nicht.
Aber Kriegsgewinnler ist im Moment erst einmal der Finanzminister selber,
der an den gestiegenen Preisen über die Mehrwertsteuer verdient. Was er bestreitet.
Naja, an jedem Liter, der jetzt verkauft wird, kriegt er mehr Mehrwertsteuer,
als er vorher gekriegt hätte.
Ob das dann in Summe zu einer großen Mehreinnahme führt, weiß ich auch nicht
genau. Aber an jedem einzelnen Liter verdient er mehr.
Und das hätten doch die Leute gerne wieder, oder? Das sollten Sie sicherlich auch wieder kriegen.
Wir reden ja noch über ein paar andere Maßnahmen. Wir reden jetzt über Sofortmaßnahmen.
Ich fürchte, die Krise ist nicht vorbei in 14 Tagen.
Denn ich glaube nicht, dass wir Wachstum kriegen in Deutschland,
solange wir diese beiden Kriege haben.
Und danach sieht es im Augenblick noch aus. und solange Trump macht, was er will.
Können wir lange argumentieren, das ist nicht unser Krieg, wir haben die Folgen
davon zu tragen und deswegen wird der Finanzminister seine Kasse noch brauchen
für diese Entlastung, die wir
ja auszahlen wollen und das wird sicherlich nicht an der SPD scheitern.
Das Problem ist da eher andere. Frau Reich hat immer argumentiert,
Maßnahmen zu treffen, die nur denen nützen, die eh schon viel haben.
Und das finde ich ist nicht akzeptabel.
Frau Reich hat vor allem argumentiert, der Markt regelt es. Und wir sehen es
ja, wie der Markt es gerade regelt.
Nur die Übergewinnsteuer, weil Sie sagen, vielleicht kommen wir ja daraufhin auch wieder zurück.
Herr Söder hat sich ja heute eher dahingehend geäußert, dass das gar nicht so
eine schlechte Idee findet.
Nur hat Frau Reich dieses Thema ja nun wirklich abgeräumt, eigentlich indem
sie gesagt hat, findet sie alles doof, nutzt den Leuten nichts und ist auch viel zu teuer.
Die Union hat jetzt das Dilemma, wenn sie doch der Übergewinnsteuer zustimmen
sollte, müsste sie eigentlich zugeben, dass ihre Wirtschaftsministerin keine
Ahnung hat im Umkehrschluss.
Ich würde gerne noch einen Punkt ergänzen, weil Sie gerade gesagt haben,
dass wir ja auch über weitere Maßnahmen gesprochen haben. Was mir in dieser
Debatte wirklich fehlt, ist einmal zu sagen, okay, wieso sind wir denn jetzt
wieder in dieser Situation?
Weil wir abhängig sind von Auto und von Öl. Welche wirklich mittel- und langfristigen
Maßnahmen können wir machen, damit wir nicht bei der nächsten Krise wieder in dieser Situation sind?
Stichwort, bitte zu Ende führen, was ist mit dem ÖPNV?
Wieso überlegt diese Bundesregierung jetzt nicht mal, wie kann ich die Leute
denn langfristig vom Auto wegkriegen, von dieser Abhängigkeit, in der wir da sind?
Was ist mit dem Tempolimit? Wir sind, glaube ich, das einzige Land in Europa, wenn ich richtig liege.
Es gibt doch Inseln und Afghanistan und so Länder, die das nicht haben.
Das würde dazu führen, dass wir weniger verbrauchen. Das würde übrigens auch,
dass wir weniger abhängig sind.
Das würde dazu führen, dass übrigens auch weniger Menschen sterben.
Und ich hätte mir heute... Die Leute können doch jetzt schon langsam erfahren,
wenn sie das möchten, um zu sparen.
Sie haben mit dem Argument recht, das ist der eigene Geldbeutel.
Fairerweise muss man natürlich sein, die Krise ist jetzt nicht verursacht worden
von unserem mangelnden Öko-Bewusstsein, sondern die ist verursacht worden durch
den Krieg. Aber Sie haben recht.
Wir waren dafür, das mit dem ÖPNV-Ticket zu stabilisieren.
Hilft aber auch nur dort, wo
der Bus fährt. Das ist im ländlichen Raum teilweise noch nicht der Fall.
Tempolimit, das ist ja ein Fetisch für die Deutschen, wie die Waffe für die
Amerikaner. Das ist für manche Parteien irgendwie nicht denkbar.
Das Auto ist der Fetisch. Das Auto, ja.
Also dieses, dass man Tempolimit nicht haben sollte.
Nur vernünftiger, wenn man es hätte. Und das mit der Vernunft,
man kann ja Landwirt fahren, das nützt ja nichts, weil die, die keine Vernunft
haben, die fahren diese großen Autos.
Die zahlen es dann aber eben auch. Also was soll's. Ich habe noch eine andere Frage.
Ganz kurz nur. Wer 40 Kilometer pro Tag hin und her zur Arbeit pendelt,
fünf Tage die Woche, der zahlt am Ende des Monats bei den Preisen ungefähr 30
Euro mehr, als er sonst vor Krisenniveau der Preise gezahlt hätte.
Ist das jetzt unverantwortlich zu sagen, liebe Leute, das müsst ihr ertragen?
Andere Sachen werden auch teurer.
Das kann ich machen bei denen, die sagen, das ist überhaupt kein Problem für mich.
Aber wenn ich als Handwerker mit meinem Dieselauto durch die Gegend fahre und
vielleicht auch auf dem Land bin und das lange Strecken zurücklegen muss,
dann habe ich ein Problem.
Übrigens auch, wenn ich als Altenpfleger unterwegs bin, wenn die sich jetzt
schon überlegen müssen, okay, wie machen wir eigentlich Hausbesuche,
damit wir das bisschen, was wir von der Krankenkasse zurückbekommen an Spritgeld,
damit uns das irgendwie nicht ins Kontor haut, dann habe ich ein Problem.
Es wird ja draufgeschlagen bei den Rechnungen. Es wird bei den Handwerkern so sein.
Ich glaube doch niemandem, dass das nur bei den Benzinpreisen bleibt.
Wenn das weiter so geht und nicht sich bald ändert, dann schlägt es doch insgesamt
Inflation und andere Preise werden nach oben gehen.
Und das werden die Leute merken, die normal oder gering Verdiener sind.
Die anderen merken es sowieso nicht.
Und insofern finde ich, ist das Argument, hätte man das nicht aushalten können.
Schon deswegen fragwürdig, würde ich sagen nochmal, wir nicht wissen,
wie lange das dauern wird.
Und viele Menschen haben nichts mehr zuzusetzen. Manche wissen nicht,
wohin mit ihrem Geld und haben jetzt Sorge, weil die Börsen verrückt spielen.
Andere haben ganz andere Sorgen. Wie kommen sie am Ende des Monats zurecht?
Und eine Ergänzung. Es gibt auch Menschen in unserem Land, nicht nur Handwerk,
nicht nur Altenpflege, ganz normale, alleinerziehende Mutter für die,
30 oder 40 Euro Existenzentscheidend. Das kann man sich vielleicht noch mal
gar nicht vorstellen, weil uns es relativ gut geht.
Aber für diese Menschen geht es darum, ob sie am Ende den Einkauf noch haben
können oder nicht und die Lebensmittel kaufen können.
Die Entlastungen sind das eine große Thema für diese Bundesregierung.
Aber da kommt ja noch einiges, und zwar die Reformen.
Man hat ja schon Herbst der Reformen versprochen. Jetzt sitzt man dran.
Und zum Thema Reformen und SPD hören wir jetzt den Rant von Ralf Stegner.
Kein vernünftiger Sozialdemokrat ist gegen echte Reformen. Es wird oft,
gerade auf dem Konservativen behauptet, die SPD sperre sich gegen dringend notwendige
echte Reformen, wo denn nur Steuererhöhungen sei die Zukunftspreise in der Bundesregierung.
Abgesehen davon, dass es mit echt meist gemeint ist, es müsse vielen wehtun
und es sei mutig, den Schwächsten was wegzunehmen, ist genau das Gegenteil der Fall.
Nicht für viele wenig tun und für wenige viel ist kluge Politik,
sondern für die meisten Menschen das Leben verbessern und nur wenige belasten,
die sich leisten können.
Das ist gerecht. Also statt immer mehr Sozialtransfers zu zahlen,
würden auskömmliche Tariflöhne und bezahlbare Mieten nicht nur den meisten Normalverdienerfamilien
helfen, sondern ganz ohne Steuererhöhungen die Steuer- und Beitragseinnahmen
steigern, gleichzeitig den Sozialeskamm senken.
Wenn man dann auch die meisten Flüchtlinge arbeiten ließe und mit der gleichen
Werftsteuerhinterziehung, Schwarzarbeit und Sozialbedarf bekämpfte und als I-Tüpfelchen
statt oberichheitsstaatlicher Bürokratie bürgerfreundliche pauschale Regelungen
mit Stichproben und gegebenenfalls harten Sanktionen vereinte,
dann hätten Union und SPD mehr echte Reformen geschafft als in den letzten Jahrzehnten.
Und weil die sogar noch gerecht wären, hilft das nicht nur dem Land,
sondern stärkt auch die Demokratie gegen ihre Feinde.
Letztens bestimmt. Andererseits muss ich sagen, das erinnert mich in seiner
sozusagen kompletten Wunschkonzertartigen Sache an das, was ich mir auch manchmal
wünsche, einen rosa Elefanten, der Trompete spielen kann.
Der einzige Haken ist, ich glaube, es gibt keinen rosa Elefanten,
der Trompete spielen kann.
Insofern macht es nicht viel Sinn, sich das zu wünschen und zu sagen,
wir müssen nur die Löhne erhöhen.
Also wir müssen mehr Brutto haben, dann haben wir nachher auch mehr Netto vom
Brutto, ist natürlich eine Variante. Allerdings in einem volkswirtschaftlichen
Standort, der ja mit seinen Kosten, bei Energie und bei Arbeit massiv zu kämpfen
hat, habe ich das Gefühl, das funktioniert nicht.
Wenn Sie die Leute entlasten wollen, müssen Sie beim Netto entlasten,
das heißt bei Abgaben und Steuern.
Und dann sind Sie in einer Diskussion, die sich natürlich auch über Ausgaben
dreht, die Sie jetzt, Entschuldigung, Herr Stegner, vermeiden.
Nee, das finde ich nicht. Also erstens, finde ich, braucht man gar keinen Elefanten.
So ein Verstand würde schon reichen, um zum Beispiel zu sagen,
es macht keinen Sinn, dass Flüchtlinge nicht arbeiten lassen.
Jetzt haben wir den Konservativen jahrelang abgetrotzt, dass sie jetzt endlich
arbeiten dürfen, was Sinn macht.
Wie lange hat es gebraucht, bis syrische Flüchtlinge, die 2015 bis 2016 gekommen
sind, dann wirklich gearbeitet haben?
Mehrere Jahre, acht Jahre zum Teil, um auf ein ungefähres Niveau dessen zu kommen,
was in Deutschland gängig ist. Also was machen Sie mit den Leuten,
die vor zwei Jahren gekommen sind?
Ja, neben dem Handwerker, der sich gerne jemanden arbeiten lassen würde und
die Behörden sagen, das wollen wir aber nicht. Das ist auch nur ein Punkt.
Und das mit der Bürokratie. Die meisten verstehen ja, wenn sie über Bürokratie
reden, immer nur darunter irgendwelche Rechte einzuschränken.
Aber Bürokratie meint, wir brauchen ewig lang, um jemandem Bescheid zu geben.
Wenn wir das lassen, das Personal anders einsetzen, lieber pauschale Regeln,
nicht Einzelfallgerechtigkeit, diese obrigkeitsstaatliche Haltung weg und dafür
Stichproben, wenn er das falsch macht, kriegt er was auf die Mütze sozusagen.
Dann ist das viel besser. Das gilt in so vielen Bereichen, da sind wir noch von vorgestern.
Das könnten wir zum Beispiel auch machen. Das würde Geld sparen,
würde Leute da einsetzen, wo wir sie brauchen.
Und der Kern meiner Argumente ist nicht, den Leuten unbedingt mehr Geld geben,
sondern es gibt dann mehr Geld, wenn man mehr anständige Arbeit hat.
Mehr Steuern, mehr Beiträge, weniger Sozialtransfers. Das ist so ein Traum für
einen Finanzminister. Weniger,
Ausgaben, mehr Einnahmen und das zur gleichen Zeit. Ja, wir sehen ja eher,
dass wir eine steigende Arbeitslosigkeit haben.
Wenn die KI erstmal durchschlägt, bin ich gespannt, ob das dann noch so einfach
wird mit den vielen Arbeitsplätzen.
Naja, also erstens finde ich, nur mit KI geht es auch nicht.
Ein bisschen menschliche Intelligenz ist vielleicht auch nur nötig.
Und das wird auch in bestimmten Bereichen, wenn wir mit KI auch gar nicht arbeiten
können, nicht über den Pflegebereich zum Beispiel reden.
Da brauchen Sie auch handfest Menschen, die das tun. Die muss ich anständig
bezahlen. Aber die jetzt schon Probleme haben, Fachkräfte zu finden,
das gehört ja auch zur Wahrheit dazu. Ja eben, also nicht die Arbeitssituation,
sondern der Fachkräftemangel ist eher das Problem.
Und insofern haben wir eine ganz blöde Debatte über das Bürgergeld geführt.
Leider hat meine Partei auch zugelassen, wenn wir den Eindruck erweckt haben,
uns ging es darum, die Sozialtransfers hochzubringen.
Das ist nicht der Fall. Wir wollen, dass möglichst wenig Menschen Sozialtransfers brauchen.
Denn wenn man anständige Löhne hat, kriegt man eine ordentliche Rente.
Und das ist der vernünftige Weg.
Und umgekehrt, wenn ich den Leuten hohe Sozialtransfers gebe,
trifft es teilweise die Falschen. Auch das ist wieder bürokratisch.
Das kann nicht Sinn der da.
Die, die welche brauchen, wenn sie richtig krank sind, müssen ordentliche kriegen.
Das ist, finde ich, im Rechtsstaat nicht so gut. Aber ist das das Problem der
SPD in dieser Regierung, dass sie tatsächlich...
Zu wenig wegkommen von dem alten Kurs, meinetwegen auf einen Kurs,
den Sie jetzt beschrieben haben.
Das heißt, letztlich macht die SPD im Prinzip weiter so wie bisher,
wie die letzten, ich weiß nicht,
wie viele Jahrzehnte, die sie in Regierungsverantwortung zugebracht hat.
Insofern, was kann jetzt das Neue sein, was die SPD da einbringt,
damit diese Koalition eine größere Reform hinbekommt?
Und also Beispiel, heute wurde doch gesagt, dass die Reform der Gesundheitsversorgung,
der Gesundheitskassen, auf der Ausgabenseite zu machen ist.
Das ist, glaube ich, noch so ein bisschen untergegangen im Laufe des Tages mit
Tankarbeit und anderem.
Wenn das wirklich wahr wird, dann gehen sie in die Leistungen.
Ist das nicht etwas, was jetzt mal sein muss?
Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen, aber da drehe ich jetzt auch mal der
Weg. Und das ist doch ganz gut, wenn es eine neue Regierung gibt.
Ja, wobei das anders machen für mich auch schon heißen muss,
eine andere Tonalität zu haben.
Wenn man den falschen Eindruck kriegt, ist man selber daran schuld.
Also ich finde, dass jemand, der aber in Kante auch tun muss,
denn die Krankenschwester zahlt ihre Steuern, auch um Solidarität zu finanzieren.
Aber die Zahnversorgung zu privatisieren, das ist richtiger Schwachsinn.
Das können sich doch nur dann die Wohlhabenden dann leisten.
Wollen Sie das im Straßenbild sehen, wer wohlhabend ist? Ich will das, das sieht man genug.
Ich will das nicht. Gesundheit muss jedenfalls so geregelt werden,
dass nicht wer krank ist, er arm wird und wer arm ist, krank wird.
So darf es nicht sein. Aber dass wir natürlich Dinge haben, die nicht nötig
werden, daran kann man ja gar nicht zweifeln.
Und ehrlich gesagt, wenn die pharmazeutische Industrie manchmal behauptet,
sie würde forschen, bei Aspirin forschen die seit 200 Jahren nicht mehr.
Und trotzdem ist es fünfmal so teuer wie in Belgien, wenn sie die Packung kaufen.
Das kann ja nicht richtig sein. Und da kann man an der einen oder anderen Stelle,
glaube ich, schon noch was machen.
Also ich würde mal ein ganz konkretes Beispiel aus meinem Leben mit einbringen,
wenn wir über das Gesundheitssystem sprechen.
Ich sitze hier mit Schmerzmitteln. Ich hoffe, man merkt es mir nicht an,
weil ich einen komplett kaputten Rücken habe und habe jetzt einmal wieder erlebt,
was es bedeutet, in diesem Land krank zu sein, was diese Zweiklassenmedizin am Ende bedeutet.
Ich glaube, ich habe einen Vollzeittag damit verbracht, mir irgendwo einen Termin
bei einem Facharzt zu bekommen, der nicht erst in fünf Monaten ist.
Und wenn ich da heute richtig zugehört habe, wächst in mir, in dem Fall als
Bürgerin dieses Landes, die Angst, dass ich in Zukunft noch mehr Probleme haben
werde, eventuell noch mehr in Eigenleistung gehen muss, eventuell noch mehr selber zahlen muss.
Und das kann ja eigentlich nicht der Sinn einer Reformpakete sein, die die SPD mitträgt.
Ich würde es gerne ein bisschen weiten, weil das ist ja genau der Punkt.
Was trägt die SPD eigentlich mit und schafft diese Koalition?
Also hat diese Koalition eigentlich die Kraft, diese großen Reformen tatsächlich
hinzubekommen, die sie angekündigt hat?
Ich weiß nicht, wenn wir einmal drauf gucken, was Lars Klingbeil beispielsweise
in seinen Ankündigungen zum Reformpaket gesagt hat, länger arbeiten.
Ich weiß nicht, wie Sie dazu stehen, Herr Stegner, aber das dürfte jetzt auch
nicht jedem Sozialdemokraten wahnsinnig gefallen haben, die Ankündigung.
Ich habe in dem immer viel gearbeitet, aber davon mal abgesehen,
würde ich ihm gerne sagen, wenn wir unter länger arbeiten verstehen,
pauschal die Lebensabteilung, ist das gemein.
Mein Vater ist an dem Tag gestorben, als Rentner geworden ist und viele würden
das dann gar nicht mehr erleben. Das ist nicht der Punkt.
Aber wenn Sie den, der mit 15 angefangen hat, auf dem Bau, im Krankenhaus oder an der Kasse,
Wenn die die Beitragsjahre zählen, dann werden plötzlich diejenigen,
die als Akademiker zehn Jahre später in den Beruf gehen, aber sehr viel mehr
Geld bekommen und höhere Lebenserwartung haben, dann müssen die mehr solidarität
üben. Das ist richtig, das ist nicht Unverteilung von unten nach oben, sondern umgekehrt.
Dann ist es länger Arbeitensinn. Aber wenn Sie einfach sagen,
hoch mit der Lebensarbeitszeit, heißt das, viele Renten erleben.
Da bin ich sofort dabei, dass man das ein bisschen mehr staffelt.
Aber mehr Arbeiten, darum geht es ja. Sie brauchen in Deutschland mehr Arbeit,
weil es Facharbeitermangel gibt.
Es gibt übrigens auch ganz normale Arbeitskraftsmangel von der Gastronomie bis zur Lagerwirtschaft.
Das heißt, sie müssen auch, und da müsste die SPD beziehungsweise diese Regierung
auch die Kraft finden, über das Bürgergeld hinaus zu sagen.
Das viel drastischer anzuwenden und zu sagen, wer nicht arbeiten geht,
obwohl er eine Stelle angeboten bekommt, bei drei Millionen Arbeitslosen und
1, ich weiß nicht was, zwei Millionen freien Stellen, der kriegt dann gar nichts mehr.
Weil dann hat er ja offenkundig schon, wenn er auf eine Arbeit,
die bezahlt ist, verzichten kann. Also wer arbeiten kann, muss das tun.
Das habe ich vorhin gesagt, das ist eine Frau von Solidarität.
Das will ihm gar nichts mehr bekommen. Das ist das Bundesverfassungsgericht.
Das kann man so nicht regeln, wie Sie sich vorschlagen, aber man kann das durchaus
generell ein Stückchen anders machen. Das glaube ich auch, dass wir das können.
Und das hat meiner Meinung nach der einzige Punkt ist, die Menschen haben ein
Gefühl dafür, ob das gerecht ist oder nicht.
Und wenn das gerecht zugeht, dann kann man solche Reformen auch machen.
Was man nicht tun darf, ist, dass die, die schon am meisten haben,
noch ein bisschen was drauf kriegen und die, die es eh schon schwer haben,
noch mal das Leben schwerer gemacht kriegen. Das geht nicht.
Das macht die SPD auch nicht mit.
Wir haben zwar keine guten Prozente, aber wir haben zusammen keine andere Mehrheit.
Es gibt keine potenziell andere Koalition.
Es muss Kompromisse geben. Da kann ich nicht auftreten wie Frau Reiche,
sondern muss ich am Ende bereit sein, Kompromisse. Die SPD ist das.
Wenn es am Ende vernünftig ist, dann machen wir es auch mit.
Aber wissen Sie, das sind wirklich Sachen, die höre ich seit Jahren.
Man muss Kompromisse finden. Man muss diese Reformen... Also ich muss es noch
mal kurz als Bürgerin hier sprechen.
Ich habe ja schon als Journalistin den kompletten Überblick verloren.
Wer will eigentlich was? Wer streitet mit wem? Warum streiten die?
Was passiert als nächstes?
Welche Reformen stehen hier im Raum? Wo ist der Herbst der Reformen geblieben?
Ich erinnere mich noch, Carsten Lindemann, der CDU-Generalsekretär,
Der Karl-Sekretär hat damals gesagt, wir kriegen jetzt einen Herbst, der sich gewaschen hat.
Ich habe ihn nicht erlebt, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht.
Nee, es ist schon, ich glaube, man muss irgendwann mal wirklich einfach die
Dinge in die Hand nehmen, weniger rumstreiten.
Diese letzten Tage, was diese Koalition da gemacht hat, ich verspreche Ihnen,
dass aufgrund dessen wieder Wähler zur AfD gewandert sind.
Weil wenn man so kommuniziert, wenn man sich so als Bundesregierung aufführt,
die Leute brauchen endlich mal was an die Hand.
Ja, wenn man die Sprüche weglässt, da bin ich bei Ihnen, obwohl Ihre Branche
davon ja auch nicht so schlecht lebt, dass es diesen Streit gibt,
aber ich will mal schon sagen, ja, das gehört auch dazu,
Sie wollen auch Ihre Zeitung und Sendung verkaufen, aber der Punkt ist jedenfalls
schon der, dass man zur Entscheidung kommen muss, in der Tat und manches ist
auch ein Stück erzwungen, das muss man ja klipp und klar sagen,
wir haben auch eine internationale Lage, die ist anders als sie war vor ein paar Jahren.
Und wir haben jetzt keine Alternativen. Man kann da nicht groß Parteitaktik
machen. Das funktioniert nicht. Aber genau das passiert ja. Das finde ich, ja, ganz so.
Gerade in diesem Thema. Naja, es geht auch um wichtige Dinge.
Man muss das schon auch ausdiskutieren. Ganz ohne Streit geht das nicht. Aber nicht öffentlich.
Nee, das stimmt. Gegenseitig vorführen. Aber vielleicht werfen wir einen Blick
auf die dann doch tatsächlich ein bisschen veränderten Rahmenbedingungen.
Ich nehme die Regierung sonst nicht in Schutz.
Aber an der Stelle muss man schon sagen, es hat sich ja in der Zwischenzeit
noch was ereignet. Zum Beispiel dieser Iran-Krieg, der von den USA und Israel geführt wird.
Sophia Meyer hat dazu eine ziemlich bestimmte Meinung.
Ein Angriffskrieg auf Iran, die Bombardierung und Invasion des Libanon,
Luftangriffe in Syrien, Kriegsverbrechen in Gaza, illegale Besatzung im West-Jordanland
und Abertausende getötete Zivilisten.
Das ist Realität und beschreibt das Vorgehen der israelischen Regierung auf der Weltbühne.
Gestützt von den USA, deren Präsident gleichzeitig von der Auslöschung einer
ganzen Zivilisation schwadroniert.
Deutschland muss hier endlich Stellung beziehen, keine Mahnungen und Warnungen
mehr, sondern Stopp von Waffenlieferungen, politischer und wirtschaftlicher
Druck und klare Sanktionen bei Völkerrechtsverstößen.
Denn dieses Vorgehen macht kein Leben sicherer, weder das der Israelis noch
der Menschen im Iran, Libanon oder Palästina.
Und genau das muss doch das unverhandelbare Ziel deutscher Politik sein,
wenn sie es mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten noch ernst meint.
Ich kann den Wunsch nachempfinden, dass man sagt, die Bundesregierung hätte
da durchaus ein bisschen selbstbewusster auftreten können.
Vor allem auch in der Rückschau, wenn man einmal darauf schaut,
wie der Bundeskanzler das am Anfang kommentiert hat.
Also diesen Angriff auf den Iran, da war man ja sehr bemüht,
vor allem Donald Trump nicht zu verärgern.
Nichtsdestotrotz finde ich, dass wir in Deutschland eine sehr besondere Verantwortung
haben gegenüber Israel.
Und deswegen finde ich es auch schwierig dann zu sagen, dann reagieren wir jetzt
erstmal mit wirtschaftlichen Sanktionen.
Da wäre ich anderer Meinung. Ich frage mich, was muss denn noch passieren,
damit Deutschland reagiert?
Und es gibt natürlich Instrumente wie wirtschaftliche Sanktionen,
die Einbestellung des Botschafters.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten. Die Aussetzung des EU-Assoziierungsabkommens steht im Raum.
Endlich aufhören, an Israel Rüstungsexporte zu liefern, die völkerrechtswidrig eingesetzt werden.
Übrigens auch im Libanon, wo ich gerade erst zwei Wochen war im Krieg.
Sprich, ich spreche nicht aus einer Position vom Schreibtisch heraus.
Ich war in Syrien, wo Land illegal besetzt wird. Ich war im Libanon,
ich war kürzlich in Israel und in Palästina.
Und ich sehe, wie Deutschland Stück für Stück wirklich an Glaubwürdigkeit verliert
auf der internationalen Weltbühne.
Diese doppelten Standards, die die Bundesregierung hier an den Tag legt,
finde ich unerträglich.
Ich frage mich, wo ist der Aufschrei hier in diesem Land der Politik über,
Entschuldigung, dieser tausenden getöteten Zivilisten über Kriegsverbrechen,
über Völkerrechtsbruch, über getötete Sanitäter, über getötete Journalisten.
Diesen Aufschrei gibt es ja durchaus.
Ich finde, nichtsdestotrotz muss man auch anerkennen, dass man in Deutschland
vor allem eine deutsche Bundesregierung sich ja durchaus auch in einem Dilemma
befindet, was vor allem eben auch historisch begründet ist gegenüber der Verantwortung,
die man eben gegenüber Israel auch hat.
Natürlich gibt es Sanktionsmöglichkeiten. Beispielsweise, man könnte ja sagen,
man sanktioniert ganz bestimmte Minister aus dem Kabinett Netanyahu,
was ja auch diskutiert worden ist.
Und die passiert aus. Aber es geht, glaube ich, gar nicht um die einzelnen Maßnahmen,
sondern es geht im Kern darum, dass wir in der Lage sein müssen, beides zu sagen.
Wir sind verantwortlich für das Existenzrecht des Staates Israel.
Wir haben was zu tun gegen Antisemitismus und Terror gegen Israel.
Aber nichts wird besser, wenn ich palästinensische Kinder verhungern lasse,
wenn ich die Nahrung entziehe, wenn ich zivile Gebiete bombardieren lasse,
wenn ich völkerrechtswidrige Siedlerpolitik zulasse und wenn ich Völkerrecht
à la carte akzeptiere. Und das geht nicht.
Völkerrecht gilt für alle und überall, ob Venezuela, Grönland oder Iran oder Ukraine.
Aber was, Herr Stegner, wird besser außer Ihrem Gewissen, wenn Sie Israel dann
sanktionieren und sagen, also dann machen wir jetzt einen Boykott gegen Israel.
Das erleichtert Ihr Gewissen und vielleicht Ihres.
Aber das ändert jetzt auch nichts zum Besseren, denn man muss ja neben aller
Sonderlage, die Deutschland mit Israel aus historischen Gründen ja nun wirklich hat,
ja zur Kenntnis nehmen, dass dieses Land Israel offenkundig von seinen Nachbarn
oder vielen seiner Nachbarn, darunter der Hezbollah-Miliz.
Auf den Tode bedroht ist.
Das rechtfertigt nicht jede einzelne
Maßnahme und nicht jeden einzelnen Gegenschlag. Da bin ich sofort dabei.
Aber das sollten wir jetzt nicht vergessen. Wenn Israel aufzukämpfen,
hört es auf zu existieren. Das war auch nicht mein Argument.
Ich bin nicht für diese einzelnen Maßnahmen unbedingt, sondern ich bin der Meinung,
wir müssen uns wegorientieren davon zu sagen, Völkerrecht interessiert uns da
und dort nicht. Dann ist die Glaubwürdigkeit echt zum Teufel.
Das muss doch die Lehre auch aus der Nazi-Zeit sein, dass das Völkerrecht immer
gilt. Deswegen glaube ich, man merkt jetzt die Großmächte, leider alle drei,
ob Russland, China oder Amerika machen, was sie wollen, scheren sich den Teufel um das Völkerrecht.
Der kanadische Premier hat einen Vorschlag gemacht, den ich sehr gut finde.
Der Carney, der hat gesagt, lass doch die Mittelmächte, zu denen Deutschland
auch gehört, mit der Power, die sie haben, mit der Softpower,
die sie haben, mit den wirtschaftlichen Kraft, mit den diplomatischen Möglichkeiten,
allerdings dann auch bitte mit humanitärer Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit.
Die haben wir nämlich zusammengestrichen, das ist falsch.
Dass man das nutzt, um den Ländern ein Angebot zu machen, die zu leiden haben,
und es ist eine Großmachtspolitik. Die Kriege hören nicht auf, wenn wir das hinnehmen.
Und es ist ja peinlich, wenn ich Herrn Rütte sehe, da tritt ja auch wieder FIFA-Funktionär,
wenn er in Washington ist.
Es ist ja wie eine Heute-Show, es ist ja grausam, sich diese Form von Unterwürfigkeit
anzugucken. Das kann es wirklich nicht sein.
Ich bin bei Ihnen, bei den Maßnahmen muss man vorsichtig sein,
da sind die Deutschen jetzt nicht mit dem Megafon dabei, finde ich.
Aber zu drücken geht auch nicht.
Ich möchte ein Gedankenexperiment in die Runde werfen.
Was wäre, wenn ein nicht befreundeter Staat, so wie Russland,
ein Staat, den wir als autoritär beschreiben, zu Recht der Kriegsverbrechen gerät,
was ist, wenn dieser Staat innerhalb von wenigen Wochen 300 Kinder getötet hätte?
Die israelische Armee hat in den letzten Wochen 300 Kinder im Libanon getötet.
Was wäre hier in diesem Land los? Was wäre los, wenn gezielt...
Wenn Journalisten getötet werden, Sanitäter getötet werden, wenn illegal Land
genommen wird, was gerade im Libanon passiert. Was wäre hier los? Und das ist mein Punkt.
Diese doppelten Standards, dass wir diese Länder ungleich behandeln und eben
nicht sagen, dass das internationale Völkerrecht und die internationale Menschenrechte
der Maßstab von einem sind. Und ich finde, man muss auch ein bisschen vorsichtig sein.
Wir reden immer sehr allgemein von Israel und vergessen dabei auch,
dass wir damit oder Sie, vielleicht auch die Regierung Netanyahu,
meine sind auch... Ich versuche immer, die israelische Regierung zu sagen.
Das tun wir auch bei Russland. Da sagen wir auch Russland.
Weil gerade auch in Israel viele Menschen genau deswegen auch auf die Straße
gehen und überhaupt nicht einverstanden sind mit dem Vorgehen,
dass es teilweise in der Regierung nicht... Also laut Russland sind über 80
Prozent damit einverstanden.
Wir müssen, finde ich, ein Stückchen aufpassen, dass das nicht beliebig wird.
Und gerade wir Deutschen haben uns sehr davon profitiert, dass wir nicht gleichgesetzt
worden sind mit der Regierung. und nur für Nazis kann man wissen,
die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt geworden.
Kurz nach dem Krieg wieder aufgenommen worden in die Völkerfamilie.
Das muss für andere Länder auch gelten. Und diese israelische Regierung,
die hat teilweise Rechtsradikale in der Regierung.
An der muss man genauso hart Kritik üben dürfen wie an anderen auch.
Leider gilt das auch für Donald Trump.
Denn ich sage mal, wenn einer die Werte verletzt, machst du es nicht besser.
Die Diktatoren freuen sich doch an die Demokraten.
Wenn Sie Donald Trump sagten, ist ja völlig richtig. Das eigentliche Problem
ist dieser Krieg. Und das große Problem für die ganze Welt zumindest ist der Krieg.
Der USA und Israels gegen den Iran mit all seinen wirtschaftlichen Folgen.
Jetzt ist es so mittlerweile, also in einem totalen Mess, würde man glaube ich
oft Englisch sagen, in einem totalen Durcheinander stillgestanden.
Also ist jetzt die Straße von Hormuz offen oder ist sie geschlossen?
Und wenn ja, wer schließt sie? Nimmt Donald Trump jetzt demnächst eine Mullermaut?
Oder was passiert da eigentlich?
Müsste Trump es nicht jetzt zu Ende bringen? Müsste nicht jetzt doch alle Macht
darauf gehen, das Regime in Teheran zu wechseln, um aus dieser Situation,
die jetzt deutlich schlechter ist als alles, was wir vorher hatten, herauszukommen.
Ich fürchte, das funktioniert nicht. Ich habe den Untersuchungsausschuss zu Afghanistan geleitet.
Ich kann nur sagen, all die Versuche, Regime-Change zu machen,
wo auch immer gehen, in der Regel schief.
Das funktioniert nicht, mit den Völkern selber regeln.
Aber das ist ein Zusammenspiel. Ja, das stimmt, aber Krieg ist am Ende kein
Mittel, um das zu erzwingen.
Der Preis dafür ist immer hoch. Und eins davon bitte nicht vergessen,
die Zivilbevölkerung ist auch noch takt.
Im Iran, den zusammen macht jetzt mal Regime-Change, wir werfen Bomben.
Die haben nicht mal Scheltern, die sich flüchten können. Was die mit den Gefangenen
im Gefängnis im Iran macht, will ich gar nicht wissen.
Das heißt, Zivilbevölkerung leidet immer unter den Kriegen. Und hier,
so markige Worte zu formulieren auf der einen Seite, zu leiden haben immer ganz andere darunter.
Das muss man, finde ich, immer bedenken. Da wünsche ich mir eher ein bisschen
mehr, wie soll ich sagen, menschliche Empathie, die ist uns ein Teil im Handeln.
Aber die Empathie gegenüber den Menschen im Iran, die hat man ja,
aber vielleicht ist es ja auch das Problem.
Also ich finde, man hat ja auch nicht, ehrlich gesagt, keiner redet mehr darüber.
Ich weiß noch, wie groß die Debatten hier waren, die Freiheit der Iraner,
wir wollen sie befreien. Jetzt geht es nur noch um die Straße von Namuz,
es geht darum, wie teuer ist mein Tank.
Aber die Menschen im Iran, für die interessiert sich keiner mehr.
Für die Menschen im Libanon, die auch keine Schelter haben, interessiert sich
niemand. Das Regime wegzubringen wäre natürlich die Befreiung des iranischen Volkes.
Aber Herr Blohm, wann hat denn jemals in der Geschichte Bomben dazu geführt,
dass man Menschen befreit, Frieden bringt, Freiheit bringt, ein Regime,
Menschen, Weltfrieden? In Deutschland. In Deutschland.
Das ist ein Beispiel. Die Nazis sind Gott sei Dank militärisch besiegt worden,
aber es ist die Ausnahmefallende.
Genau, und die Politik der USA in den vergangenen Jahrzehnten,
wann hat es da funktioniert?
Nie. Und der Preis in Japan war hoch, wenn Sie an den Atombomben denken.
Also das ist sozusagen leicht gesagt, aber es hat viele Folgen.
Wir bleiben bei einem außenpolitischen Thema, höre ich gerade nämlich auf meinem Ohr.
Und das ist der Blick nach Ungarn. Und dazu hören wir jetzt einen Rant von Nikolaus Blumel.
Putin, Trump, alle Europa-Verächter und Rechtsaußen, sie haben die Orban-Wahl krachend mit verloren.
Es gibt sie noch, die guten Nachrichten. Mehr und mehr Geld in die Taschen der
eigenen Leute schaufeln, freie Presse und Justiz immer fester gängeln,
den verlängerten Arm des Kremls machen.
Viktor Orban konnte sich fast alles erlauben, aber irgendwann ist eben Schluss.
Dann holt sich eine Mehrheit ihr Land zurück, ihren Anstand und ihre Zukunft.
Man kann die Rechtsaußen also sehr wohl schlagen. Gut, nur bei Viktor Orban
und den anderen hat es Jahre gedauert.
Was also, wenn sich die Rechtsaußen erst im Amt selber entzaubern müssen?
Das hieße nämlich, auch die AfD würde tatsächlich mal regieren.
Ich kann fast nicht glauben, dass wir einer Meinung sind, Herr Blome.
Dass sie auf jeden Fall nicht regieren soll oder dass sie regieren muss, um sich zu entzaubern.
Also ich würde dafür plädieren, dass wir es in Deutschland nicht so weit kommen
lassen und dass die Theorie am Ende für Deutschland nicht gilt.
Also die Theorie, dass die Rechtspopulisten, in dem Fall auch Rechtsextreme,
erst mal in die Regierung kommen müssen, sich entzaubern müssen und wir dann
sozusagen sie wieder los sind.
Ich würde hoffen, und da bin ich wieder bei meiner grundsätzlichen Kritik der
Bundesregierung, dass unsere Regierung sich ja mal zusammenreißt und sich um
die echten Probleme kümmert, weil dann, und daran glaube ich fest,
wird die AfD auch wieder an Stärke verlieren.
Und dann müssen wir dieses Experiment in Deutschland gar nicht erleben.
Ich glaube, es ist komplizierter. Es reicht nicht nur gute Politik,
sondern die muss man auch machen.
Aber man muss sich mit denen hart auseinandersetzen. Ich finde,
diese Wahl in Ungarn ist ein Zeichen der Hoffnung, dass wir nicht so viel rumjammern
sollen und die flinkt ins Korn werfen, sondern die endlich mal annehmen.
Das sind Bagaluten, die beschäftigen ihren Onkel und den Bruder und den greisen
Opa auch noch, dass sie nicht nur Haustiere beschäftigen, da kann man ja froh drüber sein.
Und die Leute erzählen uns was von neuer Partei und alten Partei. Das ist Korruption.
Die Leute stehen vor Gericht, weil sie für China Spionage machen,
weil sie alle möglichen Dinge tun.
Aber interessanterweise, ich glaube, das muss man den Leuten...
Sehen Sie, diese riesengroße Tür steht offen, da laufen sie gerade durch.
Ja, aber das ist doch... Leute wählen die trotzdem. Eben, das ist doch der Punkt.
Ja, aber daran müssen wir was ändern. Das ist doch kein Schicksal wie das Wetter,
Sondern dagegen muss man was tun. Und die gute Politik ist das eine, okay.
Die Sprache ist übrigens auch rein. Wir müssen aufhören mit diesem Technokraten-Sprech.
Man muss Klartext reden. Das kann man übrigens differenziert in der Sache und
klar in der Sprache. Das geht und denen das nicht überlassen.
Wir haben denen das Migrationsthema überlassen.
Meine Partei überlässt ihnen leider das Friedensthema. Ich bin da stark dagegen.
Da gehen Leute hin, weil sie Angst vor Krieg haben und wählen diese Menschen,
die überhaupt nicht im Sinn haben mit Frieden.
Da müssen wir stärker ran. Wir müssen uns dem stellen. Ich finde auch nicht,
dass man die vermeiden kann.
Man muss mit denen diskutieren. Wir haben die besseren Argumente und da machen
die Kollegen zu wenig, finde ich.
Also die Hoffnung aus Budapest führt direkt nach Sachsen-Anhalt,
finde ich, wo wir verhindern müssen, dass die in die Regierung kommen.
Das wäre eine Katastrophe und das würden wir nicht zulassen.
Aber ich finde es auch ganz spannend, die große Hoffnung von Budapest,
das hat jetzt auch 16 Jahre lang gedauert.
Und ich bin mal gespannt, wie das jetzt für den Nachfolger wird,
das ganze System ja auch wieder zurückzudrehen. Also da ist ja schon auch eine ganze Menge Arbeit.
Also in der EU wird jetzt auch groß gejubelt, jetzt ist Orban weg, ja.
Aber wenn man beispielsweise in die Slowakei guckt, da wird es jetzt auch nicht
viel lustiger. Irgendwelche Quälgeister wird es wahrscheinlich immer geben in der EU.
Dazu ist sie viel zu groß, dass es das einen Moment geben könnte, wo es gar nicht ist.
Aber ich würde noch einmal bleiben wollen bei dem Gedanken, man muss nur gut
regieren und auch klar reden.
Also wer würde das nicht richtig finden?
Mein Eindruck ist, bei Migration zum Beispiel und bei anderen Themen auch,
ist einiges von dem, was die AfD namens ihrer Wähler als Problem markiert hatte,
vielleicht auch übertrieben, ganz egal.
In Teilen zumindest auch von dieser Regierung ja gelöst worden und übrigens
von der vorgegangenen Regierung ja schon angefangen worden zu lösen,
zum Beispiel bei den Zahlen der Asylsuchenden.
Es ändert aber nichts am Zuspruch.
Der Zuspruch wird eher noch größer. Diese Partei radikalisiert sich und wächst immer noch.
Das heißt, wenn, und das war ja das Gedankenexperiment, wenn es stimmt,
dass gutes Regieren gar nicht mehr entscheidend gegen diese Partei hilft auf
einer gewissen Strecke,
dann müssen sie offenkundig einmal regieren, so wie es eben in Ungarn,
in Polen, in Holland, in Großbritannien war, bis sie da rausgefahren sind.
Das glaube ich nicht, weil Deutschland wird immer was anderes sein.
Wir können uns das nicht erlauben, wie es zu anderen Ländern normalisieren geht.
Ich war noch nie der Meinung, dass die Brandmauer alleine reicht.
Aber die Brandnormale einzureißen, ist Brandstiftung. Und deswegen muss man
das, finde ich, unterbinden, und zwar wirklich unterbinden, diese Normalisierung,
die da teilweise stattfindet oder die da angedacht wird, das kann es nicht geben.
Mit Rechtsradikalen macht man
in Deutschland niemals, aus keinem Grund und nirgendwo, gemeinsame Sache.
Übrigens, da ist mit der SPD dann auch die Grenze erreicht. Wir machen vieles
mit, aber da ist der Punkt dann überschritten, den man mitgehen kann.
Wir wissen übrigens aus der eigenen Geschichte, und die ist nicht 300 Jahre
her, sondern gerade mal 80 Jahre her, wo das hinführt, wenn man sagt,
man lasst die mal machen. Dann ist nämlich die Meinungsfreiheit schnell mal abgeschafft.
Dann ist schnell mal was geändert bei der Richterwahl. Dann habe ich Leute in
Positionen, die da nicht hingehören.
Gerade wir Deutschen haben das wirklich, die Lektion nicht ein zweites Mal nötig.
Meine Generation ist die erste, die in Rot und Frieden hier aufgewachsen ist.
Wir haben eine Verpflichtung gegen unsere Kinder und Enkel. Damit wir uns klar verstehen.
Ich plädiere auch nicht dafür, die regieren zu lassen, aber ich bin,
glaube ich, etwas mehr als andere bereit, zumindest wahrzunehmen,
dass die bislang in Anschlag gebrachten Mittel und die vielfach sogar nur versprochenen
Mittel, und dann kommt es ja doch noch nicht mal dazu, nicht reichen.
Was denn nun? Aber ich glaube, das ist so gar nicht passiert.
Klar, beim Migrationsthema haben Sie recht, es wurde sozusagen gelöst,
in Anführungsstrichen zumindest, es wurden Versprechen gehalten.
Aber ich glaube, es bewahrheitet sich immer dieser Satz, it's the economy,
es ist die Wirtschaft. Warum wurde Orbán dann abgewählt?
Weil die Leute nicht mehr genug Geld haben, weil die Infrastruktur marode ist,
weil das Rentensystem dort nicht funktioniert.
Ja, aber es war den Leuten, glaube ich, relativ egal, solange sie das nicht gespürt haben.
Aber am Ende hat diese Korruption dazu geführt, dass die Leute gespürt haben,
dass die wenigen was davon haben und die vielen, also die Bevölkerung,
davon wenig haben. Die Wahlforschung sagt einem leider was anderes.
Die Leute wählen teilweise, weil sie glauben, sie tun was gegen die da oben.
Wenn sie da mal hingehen und sagen, warum wählen sie euch AfD?
Dann sagt er, ja, weil ich für ordentliche Rente und für anständige Löhne bin.
Dann sagt er, gucken Sie mal ins Programm, lesen können wir doch.
Die AfD will das Gegenteil davon.
Wenn Sie das wollen, müssen Sie andere Leute wählen. Aber es geht ja nicht darum,
was im Programm steht, sondern was kommt bei den Menschen an.
Das machen sie auch nicht, das machen sie auch nicht. Die tun nichts von dem, was sie sagen.
Die haben nur Sündenböcke und keine Lösung. Der Punkt liegt anderswo.
Ich glaube, diese Haltung zu sagen, wir müssen gegen die da oben was unternehmen,
die kümmern sich nicht um uns.
Das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen, stärker und ins Handeln kommen,
dass wir mehr ins Gespräch kommen mit ganz normalen Leuten. Wir sind teilweise entfernt von denen.
Wir haben Plastik. Das ist ja eigentlich ein klassisches SPD-Thema.
Ja, natürlich. Ich kadere da ja auch mit meiner eigenen Partei und kämpfe ja
darum, dass sie das ändern. Nach jeder Wahlniederlage ist inzwischen die AfD.
Nach jeder Wahlniederlage hört man, wir müssen mehr Politik für die arbeitende
Mitte machen, ohne zu sagen, wer ist denn eigentlich genau die hart arbeitende
Mitte? Was machen meinen wir eigentlich damit ganz genau?
Also es trifft ja auch gerade die SPD. Das sind aber in Teilen Sprüche.
Ich glaube, man muss den Menschen klar machen, Wenn ihr Nationalisten wählt, gibt es Krieg.
Wenn wir dafür sorgen, dass wir aus Europa ausgehen, gibt es hier Massenarbeitslosigkeit.
Das ist der Punkt, das ist die Konsequenz.
Das glauben die uns momentan noch nicht, weil es ja immer noch ganz gemütlich
hierzulande ist. Und weil die teilweise auch reden, wie...
Wölfe im Schafspelz, wenn man denen aber mal vorhält, was das für Leute wirklich
sind, dass das Kriminelle sind, dass die Gewalttäter sind, dass die die Ordnung beseitigen wollen.
Wer will den Krieg, wenn man sich das anguckt, wie die Menschen zu leiden,
die Menschen haben Angst vor Krieg.
Und man muss ihnen auch Europa anders vermitteln. Aber ich glaube,
der Punkt von Adrian Torxer ist schon wichtig.
Wie nah kommen sie ihren Wählern? Jetzt sind sie da, das könnte man die CDU
ganz genauso fragen und die Grünen auch.
Ein Punkt, weshalb offenkundig der Oppositionspolitiker in Ungarn gewonnen hat,
war, dass er die ganze Zeit unablässig über Land gefahren ist.
Aber das als Premierminister jetzt auch noch kann, Ministerpräsident,
wird eine andere Frage sein.
Aber das war es offenkundig sein Trumpf, dass er bei den Leuten eben ganz viel
war und eine ganz andere Darstellung von Politik aufbauen konnte,
als der tatsächlich inzwischen vollständig abgehobene Orban.
Mit TikTok allein geht es nicht. Und wie die AfD, die ja auch am Land sehr stark
ist, weil die Leute vor Ort sind und sich kümmern oder zumindest vermitteln,
dass sie sich kümmern würden. Stadt und Land spielt bei uns auch eine Rolle.
Die SPD hat eigentlich die Aufgabe zu sagen, wir müssen alt und jung,
Stadt und Land, Rahm und Reich, deutsch und nichtdeutsch zusammenbringen.
Und der Teil ist schwieriger geworden. Die Milieus haben sich verändert.
Es muss vielfältiger sein.
Auch die Partei muss sich breiter aufstellen als Volkspartei.
Ich mache es was anderes. Sehen Sie denn noch eine Volkspartei?
Ich glaube schon, von dem Anspruch her schon, nicht unbedingt von den Prozentschern her.
Oder auch Wahlergebnis. Ja gut, aber immerhin. Es ist ein Unterschied,
ob Sie in Kreuzberg Wahlkampf machen, am Stadenberger See oder im Saarland oder
in Ostfriesland oder in der Lausitz.
Und das muss zusammengebracht werden. und wenn sie die Alten gegen die Jungen
schieben, dann ist das keine gute Geschichte oder die, die Arbeit haben,
gegen die, die keine haben. Und diese Vielfalt sozusagen.
Brauchen auch ein paar mehr Typen. Das finde ich auch wichtig,
dass Volkspartei sich nicht selber verengt, nicht so viel Karrierismus in der Politik.
Man darf auch mal eine Meinung haben und die sogar beiweilen,
wenn der Wind von vorne kommt. Das sind alles so Dinge, an denen man arbeiten kann und muss.
Herr Köpfe, sagten Sie, vielleicht auch mehr Runden dieser AfD.
Ich möchte mich hier zumindest sehr, sehr bedanken bei Ihnen und bei Ihnen von
Zuschauern vorne am Fernseher.
Nächste Woche kommt Pina Atalay und wir sind in 14 Tagen wieder für Sie da.
Diploma Pfeffer. Dankeschön.
Bis zum nächsten Mal.