WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.057 Jetzt kommt der Tankrabatt zurück, den keiner mehr wollte. 00:00:03.517 --> 00:00:08.377 Entlastung mit der Gießkanne. Moment, kennen wir doch richtig von der Ampel. 00:00:08.837 --> 00:00:11.617 Nicht für viele wenig tun und für wenige viel ist kluge Politik, 00:00:11.837 --> 00:00:14.517 sondern für die meisten Menschen das Leben verbessern und nur wenige belasten, 00:00:14.597 --> 00:00:15.777 die sich leisten können. Das ist gerecht. 00:00:15.937 --> 00:00:18.197 Deutschland muss hier endlich Stellung beziehen. 00:00:18.457 --> 00:00:22.717 Keine Mahnungen und Warnungen mehr, sondern Stopp von Waffenlieferungen, 00:00:22.917 --> 00:00:27.857 politischer und wirtschaftlicher Druck und klare Sanktionen bei Völkerrechtsverstößen. 00:00:27.857 --> 00:00:32.297 Was also, wenn sich die Rechtsaußen erst im Amt selber entzaubern müssen? 00:00:32.497 --> 00:00:36.477 Das hieße nämlich, auch die AfD würde tatsächlich mal regieren. 00:00:48.317 --> 00:00:52.877 Herzlich willkommen zu diesen vier Themen. Mit mir ist heute Nadine Toroxel, 00:00:53.117 --> 00:00:57.517 unsere NTV-Chefreporterin. und als unsere Gäste Sophia Mayer, 00:00:57.917 --> 00:01:02.577 Ostexpertin und Bestsellerautorin und das SPD-Urgestein Ralf Stegner. 00:01:02.837 --> 00:01:07.197 Aber wir beginnen mit Nadine Toroxel und der Frage, ob der Tankrabatt von heute 00:01:07.197 --> 00:01:11.857 früh eigentlich die Gemüter wirklich besänftigen kann, in der Koalition und in Deutschland. 00:01:15.297 --> 00:01:19.957 Ja, ist denn schon wieder Ampel? Öffentliche Zankereien, Nachtsitzungen und 00:01:19.957 --> 00:01:24.757 Fortschritte in kleinen Dosen. Die Koalition gibt in diesen Tagen ein mieses 00:01:24.757 --> 00:01:26.937 Bild ab, analog zur Stimmung im Land. 00:01:27.197 --> 00:01:30.017 Vorne dran die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche. 00:01:30.437 --> 00:01:34.177 Statt sich mit Lars Klingbeil über dringend nötige Entlastungen zu verständigen, 00:01:34.577 --> 00:01:36.717 bepöbelt sie lieber ihn und den Koalitionspartner. 00:01:37.817 --> 00:01:41.097 Die Autorität des Kanzlers gerät dabei gleich mit unter die Räder. 00:01:41.317 --> 00:01:45.697 Im Fußball würde man sagen, böse Blutgrätsche oder was erlauben Reiche? 00:01:45.977 --> 00:01:49.837 Dem Spritpreis Bingo hatte sie bisher nämlich wenig entgegenzusetzen. 00:01:49.837 --> 00:01:52.997 Jetzt kommt der Tankrabber zurück, den keiner mehr wollte. 00:01:53.437 --> 00:01:58.317 Entlastung mit der Gießkanne. Moment, kennen wir doch richtig von der Ampel. 00:01:58.958 --> 00:02:02.618 Ja, nun muss man natürlich sehen, dass auf der einen Seite Menschen aufs Auto 00:02:02.618 --> 00:02:07.498 angewiesen sind und wenn ich das zu spezifisch ausgestalte, dann funktioniert das nicht. 00:02:07.578 --> 00:02:10.858 Die müssen eine schnelle Entlastung kriegen. Das ist der Vorteil bei dem, was jetzt gemacht wird. 00:02:11.458 --> 00:02:14.438 Und das mit Frau Reiche würde ich eher für ein Eigentor halten. 00:02:14.778 --> 00:02:19.598 Denn auch in der Union wissen die Menschen sehr genau, dass die Bürger Erwartungen 00:02:19.598 --> 00:02:20.818 haben, dass da jetzt was passiert. 00:02:21.118 --> 00:02:24.938 Und da man nicht weiß, wie lange der Krieg dauert, muss auch schnell was passieren, 00:02:25.058 --> 00:02:27.478 damit jedenfalls den Handlungshahn, den man selber hat in Deutschland, 00:02:27.598 --> 00:02:30.918 damit man den auch ausfüllt. Ja, wenn man einmal anguckt, wie das gelaufen ist, 00:02:30.978 --> 00:02:33.478 der Bundeskanzler sagt, erst kurzfristig gibt es nichts. 00:02:33.618 --> 00:02:36.858 Dann kommt die Wirtschaftsministerin, haut auf den Koalitionspartner ein, 00:02:36.938 --> 00:02:38.458 sagt, was sie alles doof findet. 00:02:38.878 --> 00:02:42.458 Dann schließt man sich übers Wochenende ein und kommt am Ende mit einem Tankrabatt 00:02:42.458 --> 00:02:45.078 um die Ecke, der mit der Gießkanne entlastet. 00:02:45.218 --> 00:02:48.458 Statt vielleicht mal kurz zu überlegen, okay, wer ist denn wirklich aufs Auto 00:02:48.458 --> 00:02:50.998 angewiesen und hat mit den hohen Spritpreisen ein Problem? 00:02:51.258 --> 00:02:55.818 Also Handwerker beispielsweise, Altenpflege, die durch die Gegend fahren oder 00:02:55.818 --> 00:02:59.878 auch Geringverdiener. Am Ende hat man jetzt etwas genommen, was schon in Ampelzeiten 00:02:59.878 --> 00:03:02.238 eigentlich als ein gescheiteter Rabatt galt. 00:03:03.109 --> 00:03:06.729 Aber einfach die Entfernspauschale zum Beispiel wieder zu vergrößern, 00:03:06.769 --> 00:03:09.709 was ja eine Überlegung war, die hilft eben den Falschen, das dauert zu lange. 00:03:10.549 --> 00:03:13.889 Und das mit der Übergewinnsteuer, das war offenkundig mit der Union so nicht 00:03:13.889 --> 00:03:16.329 zu machen, obwohl es eine Gegenfinanzierung gewesen wäre. 00:03:16.749 --> 00:03:20.049 So ist das immerhin etwas, was unmittelbar hilft. Und ich sage nochmal, 00:03:20.249 --> 00:03:22.489 am Ende hängt sowieso daran, wie lange der Krieg dauert. 00:03:23.069 --> 00:03:25.249 Das ist das, was man unmittelbar tun kann, muss man, finde ich, 00:03:25.309 --> 00:03:27.989 auch tun. Und wenn das noch ein paar andere mitnehmen, ist das nicht schön, 00:03:28.009 --> 00:03:31.509 aber es gibt fast nichts, wo man das besser hinbekommt, dass man wirklich ganz 00:03:31.509 --> 00:03:33.649 genau regelt für die, die es brauchen. Ich finde es spannend, 00:03:33.749 --> 00:03:37.069 dass gerade Sie jetzt eigentlich diese Maßnahmen rechtfertigen. 00:03:37.229 --> 00:03:39.529 Ich hätte eigentlich anderes erwartet. Klar, Sie sind bei der SPD, 00:03:39.769 --> 00:03:44.249 aber es geht doch am Ende um die Menschen im Land, die wirklich davon betroffen sind. 00:03:44.449 --> 00:03:47.369 Stichwort Bieskanne. Jeder Ökonom sagt, das ist totaler Unsinn. 00:03:47.429 --> 00:03:51.729 Wir müssen diejenigen entlasten, die sozial schwach sind, den Mittelstand, 00:03:51.929 --> 00:03:53.809 die sozial Schwächeren in diesem Land. 00:03:54.209 --> 00:03:57.529 Da gab es ja auch viele tolle Vorschläge, die, glaube ich, auch von der SPD 00:03:57.529 --> 00:03:59.329 kamen, von ihrem Kollegen Klingbeil. 00:04:00.149 --> 00:04:02.909 Direktzahlungen zum Beispiel, um wirklich gezielt den Menschen zu helfen. 00:04:03.009 --> 00:04:05.369 Jetzt haben wir wieder die Einzelhandlung. Die Direktzahlung war ein Vorschlag 00:04:05.369 --> 00:04:08.469 der Wirtschaftsministerin, die möglicherweise die 00:04:08.888 --> 00:04:12.168 Böse Rolle spielen musste, aber immerhin, sie hatte in der Sache einen Punkt. 00:04:12.588 --> 00:04:17.048 Sie wollte es mit diesem Direktzahlungsmechanismus direkt an die Leute bringen, 00:04:17.148 --> 00:04:18.988 die man vorher ganz genau hätte definieren können. 00:04:19.188 --> 00:04:21.688 Also langer Weg, wenig Gehalt, kriegt was. 00:04:22.008 --> 00:04:25.208 Kurzer Weg, großes Gehalt, großes Auto, kriegt nichts, muss es ertragen. 00:04:25.288 --> 00:04:29.228 Ja, und gleichzeitig wollte sie aber auch diese Übergewinnsteuer auf keinen 00:04:29.228 --> 00:04:30.768 Fall, weil sie eben... Weil es nicht funktioniert. 00:04:31.048 --> 00:04:35.108 Ja, das sagen die einen, sagen so, die anderen sagen so. Aber am Ende führt 00:04:35.108 --> 00:04:39.148 es ja dazu, dass im schlimmsten Fall die Konzerne von dieser Krise verdienen. 00:04:39.268 --> 00:04:41.888 Das heißt, die, die eh schon viel haben, verdienen Geld. 00:04:42.088 --> 00:04:43.948 Und die, die es wirklich brauchen, die Bürger in einem Land, 00:04:44.128 --> 00:04:46.348 müssen dafür bezahlen. Und das kann ja nicht die Lösung sein. 00:04:46.368 --> 00:04:49.728 Das stimmt ja auch nicht ganz. Zum einen ist manches Erfolg jetzt erst mal direkt. 00:04:50.368 --> 00:04:53.728 Mitnahmeeffekt ist noch was anderes. Aber zunächst mal zahlt man weniger an 00:04:53.728 --> 00:04:56.988 der Tankstelle. Und das hilft unmittelbar. 00:04:57.428 --> 00:05:01.188 Und zweitens steht da ja im Kleingedruckten auch was drin. Wir wollen das Kartellrecht verschärfen. 00:05:01.368 --> 00:05:03.648 Und das ist ja der Punkt, wo wir ran wollen an die Konzerne, 00:05:03.728 --> 00:05:08.648 damit die nicht das abgreifen, was sie an Gewinn machen, um Nutzen dieser dieses Krieges zu sein. 00:05:08.708 --> 00:05:11.108 Aber der Bundeskanzler musste ja heute schon mal dazu sagen, 00:05:11.208 --> 00:05:14.128 ich erwarte von den Mineralölkonzernen, dass sie es auch weitergeben. 00:05:14.228 --> 00:05:17.288 Das heißt, man ist am Ende auch darauf angewiesen, dass genau diese Senkung 00:05:17.288 --> 00:05:21.068 der Energiesteuer auch an die Autofahrer geht und nicht am Ende auf dem Konto 00:05:21.068 --> 00:05:25.568 der Mineralölkonzerne landen, die sich jetzt ehrlich gesagt bei dieser ganzen Tankgeschichte. 00:05:27.488 --> 00:05:29.488 Wenig einen Rufsatz bekommen haben. 00:05:29.488 --> 00:05:33.348 Also wenn man sich Friedrich Merz, als er noch Oppositionsführer war, anhörte, was er sagte. 00:05:34.628 --> 00:05:38.768 Als 2022 so ein Tankrabatt ja schon mal kam, dann hat er natürlich damals recht 00:05:38.768 --> 00:05:41.908 gehabt und heute sagt er das glatte Gegenteil davon, woraus er schlussfolgernd 00:05:41.908 --> 00:05:44.688 er kann jetzt nicht recht haben, wenn er damals recht gehabt hat, 00:05:45.188 --> 00:05:47.948 nämlich, dass das ein zu indirektes Instrument ist. 00:05:48.048 --> 00:05:51.768 Es bleibt in Teilen, in bestimmten Regionen sogar richtig viel, 00:05:51.908 --> 00:05:55.548 da wo wenig Tankstellen sind, bleibt dann richtig viel beim Ölkonzern hängen. 00:05:55.628 --> 00:05:59.968 Der gibt es einfach nicht weiter und es gibt kein Mittel, ad hoc schnell die 00:05:59.968 --> 00:06:03.368 Ölkonzerne zu zwingen, eins zu eins weiterzureichen. 00:06:03.628 --> 00:06:08.248 Das heißt, man ist jetzt auf Gedeih und Verderb, auf das Wohlwollen jener Konzerne 00:06:08.248 --> 00:06:10.588 angewiesen, die man seit Wochen hier verprügelt 00:06:11.004 --> 00:06:15.144 und sagt, ihr macht Übergewinne, ihr zockt ab oder ich weiß nicht was. 00:06:15.264 --> 00:06:18.824 Auf deren Wohlwollen muss man jetzt zählen, damit das ankommt, 00:06:18.884 --> 00:06:21.264 was man aus Steuergeld, von dem ja wirklich nicht so viel da ist, 00:06:21.784 --> 00:06:27.004 scheint es, jetzt die Leute bedienen will, um ihre Lasten zu erleichtern. 00:06:27.024 --> 00:06:30.504 Das ist eigentlich kein Argument gegen die SPD, denn wir hatten vorgeschlagen, daher daran zu gehen. 00:06:30.804 --> 00:06:33.684 Das war mit der Union so nicht zu machen. Ich kann mir aber gut vorstellen, 00:06:33.784 --> 00:06:35.324 dass man ja auch aus Fehlern lernen kann. 00:06:35.484 --> 00:06:38.924 Und wenn wir dann sehen, es gibt ja zwei Entwicklungen, die man befürchten muss. 00:06:38.924 --> 00:06:40.204 Erstens ist es, dass der Krieg länger dauert. 00:06:40.624 --> 00:06:42.884 Das muss man befürchten, dass es also gar nicht so schnell geht. 00:06:43.004 --> 00:06:45.384 Und zweitens, dass genau das eintritt, was Sie gesagt haben, 00:06:45.484 --> 00:06:48.804 sodass man dann nicht mit abstrakten kartellrechtlichen Maßnahmen kommt, 00:06:48.884 --> 00:06:51.024 sondern eben dann doch zur Übergewinnsteuer kommt und sagt, Freunde, 00:06:51.384 --> 00:06:54.664 wir wollen nicht, dass es hier Kriegsgewinnler gibt in Deutschland zu Lasten der Bevölkerung. 00:06:55.324 --> 00:06:58.344 Aber das ist kein Argument gegen die SPD, sondern eher ein Argument gegen die, 00:06:58.464 --> 00:07:00.104 die sagen, der Markt regelt das schon, der Markt regelt das nicht. 00:07:00.124 --> 00:07:02.884 Aber Kriegsgewinnler ist im Moment erst einmal der Finanzminister selber, 00:07:03.284 --> 00:07:06.824 der an den gestiegenen Preisen über die Mehrwertsteuer verdient. Was er bestreitet. 00:07:07.484 --> 00:07:11.384 Naja, an jedem Liter, der jetzt verkauft wird, kriegt er mehr Mehrwertsteuer, 00:07:11.444 --> 00:07:12.604 als er vorher gekriegt hätte. 00:07:13.204 --> 00:07:15.984 Ob das dann in Summe zu einer großen Mehreinnahme führt, weiß ich auch nicht 00:07:15.984 --> 00:07:18.164 genau. Aber an jedem einzelnen Liter verdient er mehr. 00:07:18.304 --> 00:07:22.064 Und das hätten doch die Leute gerne wieder, oder? Das sollten Sie sicherlich auch wieder kriegen. 00:07:22.624 --> 00:07:26.084 Wir reden ja noch über ein paar andere Maßnahmen. Wir reden jetzt über Sofortmaßnahmen. 00:07:26.264 --> 00:07:28.244 Ich fürchte, die Krise ist nicht vorbei in 14 Tagen. 00:07:28.624 --> 00:07:30.784 Denn ich glaube nicht, dass wir Wachstum kriegen in Deutschland, 00:07:30.924 --> 00:07:32.064 solange wir diese beiden Kriege haben. 00:07:32.724 --> 00:07:36.764 Und danach sieht es im Augenblick noch aus. und solange Trump macht, was er will. 00:07:37.804 --> 00:07:40.204 Können wir lange argumentieren, das ist nicht unser Krieg, wir haben die Folgen 00:07:40.204 --> 00:07:43.364 davon zu tragen und deswegen wird der Finanzminister seine Kasse noch brauchen 00:07:43.364 --> 00:07:44.604 für diese Entlastung, die wir 00:07:44.604 --> 00:07:47.784 ja auszahlen wollen und das wird sicherlich nicht an der SPD scheitern. 00:07:47.884 --> 00:07:50.484 Das Problem ist da eher andere. Frau Reich hat immer argumentiert, 00:07:51.172 --> 00:07:53.552 Maßnahmen zu treffen, die nur denen nützen, die eh schon viel haben. 00:07:54.032 --> 00:07:55.252 Und das finde ich ist nicht akzeptabel. 00:07:55.392 --> 00:07:58.152 Frau Reich hat vor allem argumentiert, der Markt regelt es. Und wir sehen es 00:07:58.152 --> 00:07:59.992 ja, wie der Markt es gerade regelt. 00:08:00.132 --> 00:08:03.432 Nur die Übergewinnsteuer, weil Sie sagen, vielleicht kommen wir ja daraufhin auch wieder zurück. 00:08:03.792 --> 00:08:06.532 Herr Söder hat sich ja heute eher dahingehend geäußert, dass das gar nicht so 00:08:06.532 --> 00:08:07.672 eine schlechte Idee findet. 00:08:08.012 --> 00:08:11.612 Nur hat Frau Reich dieses Thema ja nun wirklich abgeräumt, eigentlich indem 00:08:11.612 --> 00:08:15.332 sie gesagt hat, findet sie alles doof, nutzt den Leuten nichts und ist auch viel zu teuer. 00:08:15.472 --> 00:08:19.312 Die Union hat jetzt das Dilemma, wenn sie doch der Übergewinnsteuer zustimmen 00:08:19.312 --> 00:08:22.412 sollte, müsste sie eigentlich zugeben, dass ihre Wirtschaftsministerin keine 00:08:22.412 --> 00:08:23.732 Ahnung hat im Umkehrschluss. 00:08:23.932 --> 00:08:27.412 Ich würde gerne noch einen Punkt ergänzen, weil Sie gerade gesagt haben, 00:08:27.472 --> 00:08:30.332 dass wir ja auch über weitere Maßnahmen gesprochen haben. Was mir in dieser 00:08:30.332 --> 00:08:33.192 Debatte wirklich fehlt, ist einmal zu sagen, okay, wieso sind wir denn jetzt 00:08:33.192 --> 00:08:33.912 wieder in dieser Situation? 00:08:34.312 --> 00:08:39.232 Weil wir abhängig sind von Auto und von Öl. Welche wirklich mittel- und langfristigen 00:08:39.232 --> 00:08:43.912 Maßnahmen können wir machen, damit wir nicht bei der nächsten Krise wieder in dieser Situation sind? 00:08:44.072 --> 00:08:46.952 Stichwort, bitte zu Ende führen, was ist mit dem ÖPNV? 00:08:47.212 --> 00:08:50.332 Wieso überlegt diese Bundesregierung jetzt nicht mal, wie kann ich die Leute 00:08:50.332 --> 00:08:54.272 denn langfristig vom Auto wegkriegen, von dieser Abhängigkeit, in der wir da sind? 00:08:54.732 --> 00:09:02.012 Was ist mit dem Tempolimit? Wir sind, glaube ich, das einzige Land in Europa, wenn ich richtig liege. 00:09:02.152 --> 00:09:04.632 Es gibt doch Inseln und Afghanistan und so Länder, die das nicht haben. 00:09:06.592 --> 00:09:10.552 Das würde dazu führen, dass wir weniger verbrauchen. Das würde übrigens auch, 00:09:10.572 --> 00:09:11.592 dass wir weniger abhängig sind. 00:09:11.752 --> 00:09:14.512 Das würde dazu führen, dass übrigens auch weniger Menschen sterben. 00:09:14.632 --> 00:09:17.352 Und ich hätte mir heute... Die Leute können doch jetzt schon langsam erfahren, 00:09:17.432 --> 00:09:19.052 wenn sie das möchten, um zu sparen. 00:09:19.732 --> 00:09:23.092 Sie haben mit dem Argument recht, das ist der eigene Geldbeutel. 00:09:23.312 --> 00:09:26.512 Fairerweise muss man natürlich sein, die Krise ist jetzt nicht verursacht worden 00:09:26.512 --> 00:09:29.412 von unserem mangelnden Öko-Bewusstsein, sondern die ist verursacht worden durch 00:09:29.412 --> 00:09:30.392 den Krieg. Aber Sie haben recht. 00:09:30.672 --> 00:09:34.992 Wir waren dafür, das mit dem ÖPNV-Ticket zu stabilisieren. 00:09:35.292 --> 00:09:36.252 Hilft aber auch nur dort, wo 00:09:36.252 --> 00:09:38.892 der Bus fährt. Das ist im ländlichen Raum teilweise noch nicht der Fall. 00:09:39.572 --> 00:09:42.192 Tempolimit, das ist ja ein Fetisch für die Deutschen, wie die Waffe für die 00:09:42.192 --> 00:09:44.812 Amerikaner. Das ist für manche Parteien irgendwie nicht denkbar. 00:09:44.932 --> 00:09:46.392 Das Auto ist der Fetisch. Das Auto, ja. 00:09:47.072 --> 00:09:49.972 Also dieses, dass man Tempolimit nicht haben sollte. 00:09:50.560 --> 00:09:53.220 Nur vernünftiger, wenn man es hätte. Und das mit der Vernunft, 00:09:53.300 --> 00:09:55.960 man kann ja Landwirt fahren, das nützt ja nichts, weil die, die keine Vernunft 00:09:55.960 --> 00:09:57.160 haben, die fahren diese großen Autos. 00:09:57.220 --> 00:10:00.360 Die zahlen es dann aber eben auch. Also was soll's. Ich habe noch eine andere Frage. 00:10:01.440 --> 00:10:06.320 Ganz kurz nur. Wer 40 Kilometer pro Tag hin und her zur Arbeit pendelt, 00:10:07.180 --> 00:10:11.320 fünf Tage die Woche, der zahlt am Ende des Monats bei den Preisen ungefähr 30 00:10:11.320 --> 00:10:14.780 Euro mehr, als er sonst vor Krisenniveau der Preise gezahlt hätte. 00:10:15.040 --> 00:10:18.900 Ist das jetzt unverantwortlich zu sagen, liebe Leute, das müsst ihr ertragen? 00:10:18.900 --> 00:10:20.700 Andere Sachen werden auch teurer. 00:10:20.880 --> 00:10:24.540 Das kann ich machen bei denen, die sagen, das ist überhaupt kein Problem für mich. 00:10:24.620 --> 00:10:27.840 Aber wenn ich als Handwerker mit meinem Dieselauto durch die Gegend fahre und 00:10:27.840 --> 00:10:30.940 vielleicht auch auf dem Land bin und das lange Strecken zurücklegen muss, 00:10:31.080 --> 00:10:31.900 dann habe ich ein Problem. 00:10:32.220 --> 00:10:34.760 Übrigens auch, wenn ich als Altenpfleger unterwegs bin, wenn die sich jetzt 00:10:34.760 --> 00:10:37.860 schon überlegen müssen, okay, wie machen wir eigentlich Hausbesuche, 00:10:38.060 --> 00:10:41.500 damit wir das bisschen, was wir von der Krankenkasse zurückbekommen an Spritgeld, 00:10:41.620 --> 00:10:46.020 damit uns das irgendwie nicht ins Kontor haut, dann habe ich ein Problem. 00:10:46.280 --> 00:10:49.060 Es wird ja draufgeschlagen bei den Rechnungen. Es wird bei den Handwerkern so sein. 00:10:49.340 --> 00:10:51.880 Ich glaube doch niemandem, dass das nur bei den Benzinpreisen bleibt. 00:10:51.980 --> 00:10:55.320 Wenn das weiter so geht und nicht sich bald ändert, dann schlägt es doch insgesamt 00:10:55.320 --> 00:10:58.660 Inflation und andere Preise werden nach oben gehen. 00:10:58.760 --> 00:11:01.360 Und das werden die Leute merken, die normal oder gering Verdiener sind. 00:11:01.440 --> 00:11:02.580 Die anderen merken es sowieso nicht. 00:11:03.500 --> 00:11:06.420 Und insofern finde ich, ist das Argument, hätte man das nicht aushalten können. 00:11:06.760 --> 00:11:09.340 Schon deswegen fragwürdig, würde ich sagen nochmal, wir nicht wissen, 00:11:09.420 --> 00:11:10.260 wie lange das dauern wird. 00:11:10.360 --> 00:11:12.580 Und viele Menschen haben nichts mehr zuzusetzen. Manche wissen nicht, 00:11:12.620 --> 00:11:15.600 wohin mit ihrem Geld und haben jetzt Sorge, weil die Börsen verrückt spielen. 00:11:15.600 --> 00:11:18.860 Andere haben ganz andere Sorgen. Wie kommen sie am Ende des Monats zurecht? 00:11:19.020 --> 00:11:22.620 Und eine Ergänzung. Es gibt auch Menschen in unserem Land, nicht nur Handwerk, 00:11:22.700 --> 00:11:25.760 nicht nur Altenpflege, ganz normale, alleinerziehende Mutter für die, 00:11:26.101 --> 00:11:30.281 30 oder 40 Euro Existenzentscheidend. Das kann man sich vielleicht noch mal 00:11:30.281 --> 00:11:32.601 gar nicht vorstellen, weil uns es relativ gut geht. 00:11:32.661 --> 00:11:36.341 Aber für diese Menschen geht es darum, ob sie am Ende den Einkauf noch haben 00:11:36.341 --> 00:11:38.241 können oder nicht und die Lebensmittel kaufen können. 00:11:38.561 --> 00:11:41.581 Die Entlastungen sind das eine große Thema für diese Bundesregierung. 00:11:41.821 --> 00:11:44.301 Aber da kommt ja noch einiges, und zwar die Reformen. 00:11:44.481 --> 00:11:47.361 Man hat ja schon Herbst der Reformen versprochen. Jetzt sitzt man dran. 00:11:47.861 --> 00:11:51.701 Und zum Thema Reformen und SPD hören wir jetzt den Rant von Ralf Stegner. 00:11:55.401 --> 00:11:58.661 Kein vernünftiger Sozialdemokrat ist gegen echte Reformen. Es wird oft, 00:11:58.721 --> 00:12:01.641 gerade auf dem Konservativen behauptet, die SPD sperre sich gegen dringend notwendige 00:12:01.641 --> 00:12:05.161 echte Reformen, wo denn nur Steuererhöhungen sei die Zukunftspreise in der Bundesregierung. 00:12:05.741 --> 00:12:08.621 Abgesehen davon, dass es mit echt meist gemeint ist, es müsse vielen wehtun 00:12:08.621 --> 00:12:11.741 und es sei mutig, den Schwächsten was wegzunehmen, ist genau das Gegenteil der Fall. 00:12:12.041 --> 00:12:14.661 Nicht für viele wenig tun und für wenige viel ist kluge Politik, 00:12:14.981 --> 00:12:17.561 sondern für die meisten Menschen das Leben verbessern und nur wenige belasten, 00:12:17.621 --> 00:12:18.281 die sich leisten können. 00:12:18.341 --> 00:12:21.161 Das ist gerecht. Also statt immer mehr Sozialtransfers zu zahlen, 00:12:21.261 --> 00:12:25.161 würden auskömmliche Tariflöhne und bezahlbare Mieten nicht nur den meisten Normalverdienerfamilien 00:12:25.161 --> 00:12:27.981 helfen, sondern ganz ohne Steuererhöhungen die Steuer- und Beitragseinnahmen 00:12:27.981 --> 00:12:30.101 steigern, gleichzeitig den Sozialeskamm senken. 00:12:30.101 --> 00:12:32.941 Wenn man dann auch die meisten Flüchtlinge arbeiten ließe und mit der gleichen 00:12:32.941 --> 00:12:36.721 Werftsteuerhinterziehung, Schwarzarbeit und Sozialbedarf bekämpfte und als I-Tüpfelchen 00:12:36.721 --> 00:12:40.281 statt oberichheitsstaatlicher Bürokratie bürgerfreundliche pauschale Regelungen 00:12:40.281 --> 00:12:42.621 mit Stichproben und gegebenenfalls harten Sanktionen vereinte, 00:12:42.981 --> 00:12:46.281 dann hätten Union und SPD mehr echte Reformen geschafft als in den letzten Jahrzehnten. 00:12:46.481 --> 00:12:48.521 Und weil die sogar noch gerecht wären, hilft das nicht nur dem Land, 00:12:48.841 --> 00:12:50.541 sondern stärkt auch die Demokratie gegen ihre Feinde. 00:12:51.119 --> 00:12:55.579 Letztens bestimmt. Andererseits muss ich sagen, das erinnert mich in seiner 00:12:55.579 --> 00:13:01.159 sozusagen kompletten Wunschkonzertartigen Sache an das, was ich mir auch manchmal 00:13:01.159 --> 00:13:03.159 wünsche, einen rosa Elefanten, der Trompete spielen kann. 00:13:03.239 --> 00:13:05.879 Der einzige Haken ist, ich glaube, es gibt keinen rosa Elefanten, 00:13:05.979 --> 00:13:06.859 der Trompete spielen kann. 00:13:07.279 --> 00:13:10.159 Insofern macht es nicht viel Sinn, sich das zu wünschen und zu sagen, 00:13:10.299 --> 00:13:11.739 wir müssen nur die Löhne erhöhen. 00:13:11.799 --> 00:13:14.379 Also wir müssen mehr Brutto haben, dann haben wir nachher auch mehr Netto vom 00:13:14.379 --> 00:13:18.259 Brutto, ist natürlich eine Variante. Allerdings in einem volkswirtschaftlichen 00:13:18.259 --> 00:13:21.919 Standort, der ja mit seinen Kosten, bei Energie und bei Arbeit massiv zu kämpfen 00:13:21.919 --> 00:13:23.899 hat, habe ich das Gefühl, das funktioniert nicht. 00:13:23.939 --> 00:13:26.499 Wenn Sie die Leute entlasten wollen, müssen Sie beim Netto entlasten, 00:13:26.559 --> 00:13:27.959 das heißt bei Abgaben und Steuern. 00:13:28.139 --> 00:13:31.499 Und dann sind Sie in einer Diskussion, die sich natürlich auch über Ausgaben 00:13:31.499 --> 00:13:34.299 dreht, die Sie jetzt, Entschuldigung, Herr Stegner, vermeiden. 00:13:34.739 --> 00:13:37.899 Nee, das finde ich nicht. Also erstens, finde ich, braucht man gar keinen Elefanten. 00:13:38.039 --> 00:13:40.959 So ein Verstand würde schon reichen, um zum Beispiel zu sagen, 00:13:41.179 --> 00:13:43.099 es macht keinen Sinn, dass Flüchtlinge nicht arbeiten lassen. 00:13:43.099 --> 00:13:46.059 Jetzt haben wir den Konservativen jahrelang abgetrotzt, dass sie jetzt endlich 00:13:46.059 --> 00:13:48.459 arbeiten dürfen, was Sinn macht. 00:13:48.499 --> 00:13:51.939 Wie lange hat es gebraucht, bis syrische Flüchtlinge, die 2015 bis 2016 gekommen 00:13:51.939 --> 00:13:53.559 sind, dann wirklich gearbeitet haben? 00:13:54.099 --> 00:13:58.499 Mehrere Jahre, acht Jahre zum Teil, um auf ein ungefähres Niveau dessen zu kommen, 00:13:58.619 --> 00:14:01.239 was in Deutschland gängig ist. Also was machen Sie mit den Leuten, 00:14:01.299 --> 00:14:02.099 die vor zwei Jahren gekommen sind? 00:14:02.279 --> 00:14:06.599 Ja, neben dem Handwerker, der sich gerne jemanden arbeiten lassen würde und 00:14:06.599 --> 00:14:08.599 die Behörden sagen, das wollen wir aber nicht. Das ist auch nur ein Punkt. 00:14:08.799 --> 00:14:11.819 Und das mit der Bürokratie. Die meisten verstehen ja, wenn sie über Bürokratie 00:14:11.819 --> 00:14:14.339 reden, immer nur darunter irgendwelche Rechte einzuschränken. 00:14:14.399 --> 00:14:17.779 Aber Bürokratie meint, wir brauchen ewig lang, um jemandem Bescheid zu geben. 00:14:17.839 --> 00:14:21.179 Wenn wir das lassen, das Personal anders einsetzen, lieber pauschale Regeln, 00:14:21.279 --> 00:14:24.859 nicht Einzelfallgerechtigkeit, diese obrigkeitsstaatliche Haltung weg und dafür 00:14:24.859 --> 00:14:27.179 Stichproben, wenn er das falsch macht, kriegt er was auf die Mütze sozusagen. 00:14:27.459 --> 00:14:31.299 Dann ist das viel besser. Das gilt in so vielen Bereichen, da sind wir noch von vorgestern. 00:14:31.699 --> 00:14:34.279 Das könnten wir zum Beispiel auch machen. Das würde Geld sparen, 00:14:34.679 --> 00:14:36.219 würde Leute da einsetzen, wo wir sie brauchen. 00:14:36.699 --> 00:14:40.679 Und der Kern meiner Argumente ist nicht, den Leuten unbedingt mehr Geld geben, 00:14:40.859 --> 00:14:43.739 sondern es gibt dann mehr Geld, wenn man mehr anständige Arbeit hat. 00:14:43.959 --> 00:14:47.459 Mehr Steuern, mehr Beiträge, weniger Sozialtransfers. Das ist so ein Traum für 00:14:47.459 --> 00:14:48.959 einen Finanzminister. Weniger, 00:14:49.418 --> 00:14:54.178 Ausgaben, mehr Einnahmen und das zur gleichen Zeit. Ja, wir sehen ja eher, 00:14:54.718 --> 00:14:56.938 dass wir eine steigende Arbeitslosigkeit haben. 00:14:57.058 --> 00:15:00.738 Wenn die KI erstmal durchschlägt, bin ich gespannt, ob das dann noch so einfach 00:15:00.738 --> 00:15:02.718 wird mit den vielen Arbeitsplätzen. 00:15:03.458 --> 00:15:07.058 Naja, also erstens finde ich, nur mit KI geht es auch nicht. 00:15:07.138 --> 00:15:09.438 Ein bisschen menschliche Intelligenz ist vielleicht auch nur nötig. 00:15:09.778 --> 00:15:12.958 Und das wird auch in bestimmten Bereichen, wenn wir mit KI auch gar nicht arbeiten 00:15:12.958 --> 00:15:14.938 können, nicht über den Pflegebereich zum Beispiel reden. 00:15:15.098 --> 00:15:17.858 Da brauchen Sie auch handfest Menschen, die das tun. Die muss ich anständig 00:15:17.858 --> 00:15:20.378 bezahlen. Aber die jetzt schon Probleme haben, Fachkräfte zu finden, 00:15:20.458 --> 00:15:22.918 das gehört ja auch zur Wahrheit dazu. Ja eben, also nicht die Arbeitssituation, 00:15:23.038 --> 00:15:24.958 sondern der Fachkräftemangel ist eher das Problem. 00:15:25.078 --> 00:15:28.278 Und insofern haben wir eine ganz blöde Debatte über das Bürgergeld geführt. 00:15:28.818 --> 00:15:31.338 Leider hat meine Partei auch zugelassen, wenn wir den Eindruck erweckt haben, 00:15:31.438 --> 00:15:35.438 uns ging es darum, die Sozialtransfers hochzubringen. 00:15:35.478 --> 00:15:38.358 Das ist nicht der Fall. Wir wollen, dass möglichst wenig Menschen Sozialtransfers brauchen. 00:15:38.778 --> 00:15:41.018 Denn wenn man anständige Löhne hat, kriegt man eine ordentliche Rente. 00:15:41.438 --> 00:15:42.958 Und das ist der vernünftige Weg. 00:15:43.118 --> 00:15:45.838 Und umgekehrt, wenn ich den Leuten hohe Sozialtransfers gebe, 00:15:45.918 --> 00:15:48.418 trifft es teilweise die Falschen. Auch das ist wieder bürokratisch. 00:15:48.538 --> 00:15:49.298 Das kann nicht Sinn der da. 00:15:49.578 --> 00:15:52.078 Die, die welche brauchen, wenn sie richtig krank sind, müssen ordentliche kriegen. 00:15:52.178 --> 00:15:54.898 Das ist, finde ich, im Rechtsstaat nicht so gut. Aber ist das das Problem der 00:15:54.898 --> 00:15:56.978 SPD in dieser Regierung, dass sie tatsächlich... 00:15:58.150 --> 00:16:02.750 Zu wenig wegkommen von dem alten Kurs, meinetwegen auf einen Kurs, 00:16:02.850 --> 00:16:03.850 den Sie jetzt beschrieben haben. 00:16:03.950 --> 00:16:07.730 Das heißt, letztlich macht die SPD im Prinzip weiter so wie bisher, 00:16:07.870 --> 00:16:09.010 wie die letzten, ich weiß nicht, 00:16:09.090 --> 00:16:12.570 wie viele Jahrzehnte, die sie in Regierungsverantwortung zugebracht hat. 00:16:14.130 --> 00:16:17.890 Insofern, was kann jetzt das Neue sein, was die SPD da einbringt, 00:16:17.970 --> 00:16:21.430 damit diese Koalition eine größere Reform hinbekommt? 00:16:21.430 --> 00:16:26.070 Und also Beispiel, heute wurde doch gesagt, dass die Reform der Gesundheitsversorgung, 00:16:26.150 --> 00:16:29.770 der Gesundheitskassen, auf der Ausgabenseite zu machen ist. 00:16:29.970 --> 00:16:32.950 Das ist, glaube ich, noch so ein bisschen untergegangen im Laufe des Tages mit 00:16:32.950 --> 00:16:33.870 Tankarbeit und anderem. 00:16:34.070 --> 00:16:36.590 Wenn das wirklich wahr wird, dann gehen sie in die Leistungen. 00:16:36.950 --> 00:16:39.010 Ist das nicht etwas, was jetzt mal sein muss? 00:16:39.510 --> 00:16:43.790 Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen, aber da drehe ich jetzt auch mal der 00:16:43.790 --> 00:16:45.890 Weg. Und das ist doch ganz gut, wenn es eine neue Regierung gibt. 00:16:46.030 --> 00:16:48.750 Ja, wobei das anders machen für mich auch schon heißen muss, 00:16:48.750 --> 00:16:50.130 eine andere Tonalität zu haben. 00:16:50.630 --> 00:16:53.010 Wenn man den falschen Eindruck kriegt, ist man selber daran schuld. 00:16:53.530 --> 00:16:55.830 Also ich finde, dass jemand, der aber in Kante auch tun muss, 00:16:55.910 --> 00:16:58.690 denn die Krankenschwester zahlt ihre Steuern, auch um Solidarität zu finanzieren. 00:16:58.950 --> 00:17:01.910 Aber die Zahnversorgung zu privatisieren, das ist richtiger Schwachsinn. 00:17:02.010 --> 00:17:04.570 Das können sich doch nur dann die Wohlhabenden dann leisten. 00:17:04.650 --> 00:17:07.870 Wollen Sie das im Straßenbild sehen, wer wohlhabend ist? Ich will das, das sieht man genug. 00:17:08.188 --> 00:17:10.608 Ich will das nicht. Gesundheit muss jedenfalls so geregelt werden, 00:17:10.708 --> 00:17:12.828 dass nicht wer krank ist, er arm wird und wer arm ist, krank wird. 00:17:13.108 --> 00:17:15.848 So darf es nicht sein. Aber dass wir natürlich Dinge haben, die nicht nötig 00:17:15.848 --> 00:17:17.688 werden, daran kann man ja gar nicht zweifeln. 00:17:17.828 --> 00:17:20.268 Und ehrlich gesagt, wenn die pharmazeutische Industrie manchmal behauptet, 00:17:20.328 --> 00:17:23.608 sie würde forschen, bei Aspirin forschen die seit 200 Jahren nicht mehr. 00:17:23.708 --> 00:17:26.528 Und trotzdem ist es fünfmal so teuer wie in Belgien, wenn sie die Packung kaufen. 00:17:26.708 --> 00:17:28.928 Das kann ja nicht richtig sein. Und da kann man an der einen oder anderen Stelle, 00:17:28.948 --> 00:17:29.708 glaube ich, schon noch was machen. 00:17:30.008 --> 00:17:32.968 Also ich würde mal ein ganz konkretes Beispiel aus meinem Leben mit einbringen, 00:17:33.048 --> 00:17:34.828 wenn wir über das Gesundheitssystem sprechen. 00:17:34.948 --> 00:17:38.168 Ich sitze hier mit Schmerzmitteln. Ich hoffe, man merkt es mir nicht an, 00:17:38.388 --> 00:17:42.448 weil ich einen komplett kaputten Rücken habe und habe jetzt einmal wieder erlebt, 00:17:42.588 --> 00:17:47.568 was es bedeutet, in diesem Land krank zu sein, was diese Zweiklassenmedizin am Ende bedeutet. 00:17:48.028 --> 00:17:51.308 Ich glaube, ich habe einen Vollzeittag damit verbracht, mir irgendwo einen Termin 00:17:51.308 --> 00:17:54.148 bei einem Facharzt zu bekommen, der nicht erst in fünf Monaten ist. 00:17:54.288 --> 00:17:58.448 Und wenn ich da heute richtig zugehört habe, wächst in mir, in dem Fall als 00:17:58.448 --> 00:18:02.368 Bürgerin dieses Landes, die Angst, dass ich in Zukunft noch mehr Probleme haben 00:18:02.368 --> 00:18:07.608 werde, eventuell noch mehr in Eigenleistung gehen muss, eventuell noch mehr selber zahlen muss. 00:18:08.308 --> 00:18:14.968 Und das kann ja eigentlich nicht der Sinn einer Reformpakete sein, die die SPD mitträgt. 00:18:15.128 --> 00:18:17.568 Ich würde es gerne ein bisschen weiten, weil das ist ja genau der Punkt. 00:18:17.688 --> 00:18:21.568 Was trägt die SPD eigentlich mit und schafft diese Koalition? 00:18:21.768 --> 00:18:25.928 Also hat diese Koalition eigentlich die Kraft, diese großen Reformen tatsächlich 00:18:25.928 --> 00:18:28.148 hinzubekommen, die sie angekündigt hat? 00:18:28.368 --> 00:18:30.888 Ich weiß nicht, wenn wir einmal drauf gucken, was Lars Klingbeil beispielsweise 00:18:30.888 --> 00:18:34.868 in seinen Ankündigungen zum Reformpaket gesagt hat, länger arbeiten. 00:18:35.108 --> 00:18:37.988 Ich weiß nicht, wie Sie dazu stehen, Herr Stegner, aber das dürfte jetzt auch 00:18:37.988 --> 00:18:40.748 nicht jedem Sozialdemokraten wahnsinnig gefallen haben, die Ankündigung. 00:18:40.768 --> 00:18:42.988 Ich habe in dem immer viel gearbeitet, aber davon mal abgesehen, 00:18:43.088 --> 00:18:45.408 würde ich ihm gerne sagen, wenn wir unter länger arbeiten verstehen, 00:18:45.648 --> 00:18:47.628 pauschal die Lebensabteilung, ist das gemein. 00:18:47.868 --> 00:18:50.928 Mein Vater ist an dem Tag gestorben, als Rentner geworden ist und viele würden 00:18:50.928 --> 00:18:52.328 das dann gar nicht mehr erleben. Das ist nicht der Punkt. 00:18:52.628 --> 00:18:57.008 Aber wenn Sie den, der mit 15 angefangen hat, auf dem Bau, im Krankenhaus oder an der Kasse, 00:18:57.385 --> 00:19:00.045 Wenn die die Beitragsjahre zählen, dann werden plötzlich diejenigen, 00:19:00.165 --> 00:19:02.865 die als Akademiker zehn Jahre später in den Beruf gehen, aber sehr viel mehr 00:19:02.865 --> 00:19:05.965 Geld bekommen und höhere Lebenserwartung haben, dann müssen die mehr solidarität 00:19:05.965 --> 00:19:08.745 üben. Das ist richtig, das ist nicht Unverteilung von unten nach oben, sondern umgekehrt. 00:19:09.045 --> 00:19:10.905 Dann ist es länger Arbeitensinn. Aber wenn Sie einfach sagen, 00:19:10.985 --> 00:19:13.265 hoch mit der Lebensarbeitszeit, heißt das, viele Renten erleben. 00:19:13.385 --> 00:19:16.365 Da bin ich sofort dabei, dass man das ein bisschen mehr staffelt. 00:19:17.045 --> 00:19:19.985 Aber mehr Arbeiten, darum geht es ja. Sie brauchen in Deutschland mehr Arbeit, 00:19:20.085 --> 00:19:21.405 weil es Facharbeitermangel gibt. 00:19:21.465 --> 00:19:26.205 Es gibt übrigens auch ganz normale Arbeitskraftsmangel von der Gastronomie bis zur Lagerwirtschaft. 00:19:26.725 --> 00:19:29.745 Das heißt, sie müssen auch, und da müsste die SPD beziehungsweise diese Regierung 00:19:29.745 --> 00:19:32.925 auch die Kraft finden, über das Bürgergeld hinaus zu sagen. 00:19:33.665 --> 00:19:36.525 Das viel drastischer anzuwenden und zu sagen, wer nicht arbeiten geht, 00:19:36.605 --> 00:19:39.965 obwohl er eine Stelle angeboten bekommt, bei drei Millionen Arbeitslosen und 00:19:39.965 --> 00:19:43.805 1, ich weiß nicht was, zwei Millionen freien Stellen, der kriegt dann gar nichts mehr. 00:19:43.945 --> 00:19:46.565 Weil dann hat er ja offenkundig schon, wenn er auf eine Arbeit, 00:19:46.645 --> 00:19:49.305 die bezahlt ist, verzichten kann. Also wer arbeiten kann, muss das tun. 00:19:49.365 --> 00:19:51.225 Das habe ich vorhin gesagt, das ist eine Frau von Solidarität. 00:19:51.465 --> 00:19:55.125 Das will ihm gar nichts mehr bekommen. Das ist das Bundesverfassungsgericht. 00:19:56.138 --> 00:19:59.038 Das kann man so nicht regeln, wie Sie sich vorschlagen, aber man kann das durchaus 00:19:59.038 --> 00:20:03.318 generell ein Stückchen anders machen. Das glaube ich auch, dass wir das können. 00:20:03.798 --> 00:20:06.738 Und das hat meiner Meinung nach der einzige Punkt ist, die Menschen haben ein 00:20:06.738 --> 00:20:08.278 Gefühl dafür, ob das gerecht ist oder nicht. 00:20:08.378 --> 00:20:10.778 Und wenn das gerecht zugeht, dann kann man solche Reformen auch machen. 00:20:10.838 --> 00:20:13.038 Was man nicht tun darf, ist, dass die, die schon am meisten haben, 00:20:13.118 --> 00:20:15.158 noch ein bisschen was drauf kriegen und die, die es eh schon schwer haben, 00:20:15.218 --> 00:20:17.038 noch mal das Leben schwerer gemacht kriegen. Das geht nicht. 00:20:17.098 --> 00:20:18.178 Das macht die SPD auch nicht mit. 00:20:18.458 --> 00:20:21.978 Wir haben zwar keine guten Prozente, aber wir haben zusammen keine andere Mehrheit. 00:20:22.058 --> 00:20:23.758 Es gibt keine potenziell andere Koalition. 00:20:24.118 --> 00:20:26.838 Es muss Kompromisse geben. Da kann ich nicht auftreten wie Frau Reiche, 00:20:27.298 --> 00:20:30.238 sondern muss ich am Ende bereit sein, Kompromisse. Die SPD ist das. 00:20:30.358 --> 00:20:32.038 Wenn es am Ende vernünftig ist, dann machen wir es auch mit. 00:20:32.118 --> 00:20:34.818 Aber wissen Sie, das sind wirklich Sachen, die höre ich seit Jahren. 00:20:35.118 --> 00:20:38.798 Man muss Kompromisse finden. Man muss diese Reformen... Also ich muss es noch 00:20:38.798 --> 00:20:40.238 mal kurz als Bürgerin hier sprechen. 00:20:40.458 --> 00:20:43.218 Ich habe ja schon als Journalistin den kompletten Überblick verloren. 00:20:43.518 --> 00:20:46.538 Wer will eigentlich was? Wer streitet mit wem? Warum streiten die? 00:20:46.618 --> 00:20:47.638 Was passiert als nächstes? 00:20:47.938 --> 00:20:51.218 Welche Reformen stehen hier im Raum? Wo ist der Herbst der Reformen geblieben? 00:20:51.278 --> 00:20:53.258 Ich erinnere mich noch, Carsten Lindemann, der CDU-Generalsekretär, 00:20:53.258 --> 00:20:56.778 Der Karl-Sekretär hat damals gesagt, wir kriegen jetzt einen Herbst, der sich gewaschen hat. 00:20:57.258 --> 00:20:59.078 Ich habe ihn nicht erlebt, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. 00:20:59.158 --> 00:21:03.298 Nee, es ist schon, ich glaube, man muss irgendwann mal wirklich einfach die 00:21:03.298 --> 00:21:05.398 Dinge in die Hand nehmen, weniger rumstreiten. 00:21:05.538 --> 00:21:11.398 Diese letzten Tage, was diese Koalition da gemacht hat, ich verspreche Ihnen, 00:21:11.778 --> 00:21:14.678 dass aufgrund dessen wieder Wähler zur AfD gewandert sind. 00:21:14.678 --> 00:21:19.898 Weil wenn man so kommuniziert, wenn man sich so als Bundesregierung aufführt, 00:21:20.038 --> 00:21:22.458 die Leute brauchen endlich mal was an die Hand. 00:21:22.458 --> 00:21:25.598 Ja, wenn man die Sprüche weglässt, da bin ich bei Ihnen, obwohl Ihre Branche 00:21:25.598 --> 00:21:27.498 davon ja auch nicht so schlecht lebt, dass es diesen Streit gibt, 00:21:27.618 --> 00:21:29.998 aber ich will mal schon sagen, ja, das gehört auch dazu, 00:21:30.278 --> 00:21:35.038 Sie wollen auch Ihre Zeitung und Sendung verkaufen, aber der Punkt ist jedenfalls 00:21:35.038 --> 00:21:39.118 schon der, dass man zur Entscheidung kommen muss, in der Tat und manches ist 00:21:39.118 --> 00:21:41.318 auch ein Stück erzwungen, das muss man ja klipp und klar sagen, 00:21:41.378 --> 00:21:44.018 wir haben auch eine internationale Lage, die ist anders als sie war vor ein paar Jahren. 00:21:44.674 --> 00:21:47.774 Und wir haben jetzt keine Alternativen. Man kann da nicht groß Parteitaktik 00:21:47.774 --> 00:21:51.734 machen. Das funktioniert nicht. Aber genau das passiert ja. Das finde ich, ja, ganz so. 00:21:52.414 --> 00:21:54.374 Gerade in diesem Thema. Naja, es geht auch um wichtige Dinge. 00:21:54.474 --> 00:21:58.734 Man muss das schon auch ausdiskutieren. Ganz ohne Streit geht das nicht. Aber nicht öffentlich. 00:21:58.974 --> 00:22:02.554 Nee, das stimmt. Gegenseitig vorführen. Aber vielleicht werfen wir einen Blick 00:22:02.554 --> 00:22:05.574 auf die dann doch tatsächlich ein bisschen veränderten Rahmenbedingungen. 00:22:05.694 --> 00:22:07.234 Ich nehme die Regierung sonst nicht in Schutz. 00:22:07.394 --> 00:22:10.094 Aber an der Stelle muss man schon sagen, es hat sich ja in der Zwischenzeit 00:22:10.094 --> 00:22:16.014 noch was ereignet. Zum Beispiel dieser Iran-Krieg, der von den USA und Israel geführt wird. 00:22:16.114 --> 00:22:18.874 Sophia Meyer hat dazu eine ziemlich bestimmte Meinung. 00:22:21.854 --> 00:22:26.974 Ein Angriffskrieg auf Iran, die Bombardierung und Invasion des Libanon, 00:22:27.274 --> 00:22:32.354 Luftangriffe in Syrien, Kriegsverbrechen in Gaza, illegale Besatzung im West-Jordanland 00:22:32.354 --> 00:22:35.274 und Abertausende getötete Zivilisten. 00:22:35.494 --> 00:22:41.014 Das ist Realität und beschreibt das Vorgehen der israelischen Regierung auf der Weltbühne. 00:22:41.194 --> 00:22:46.214 Gestützt von den USA, deren Präsident gleichzeitig von der Auslöschung einer 00:22:46.214 --> 00:22:48.094 ganzen Zivilisation schwadroniert. 00:22:48.314 --> 00:22:52.834 Deutschland muss hier endlich Stellung beziehen, keine Mahnungen und Warnungen 00:22:52.834 --> 00:22:57.294 mehr, sondern Stopp von Waffenlieferungen, politischer und wirtschaftlicher 00:22:57.294 --> 00:23:00.494 Druck und klare Sanktionen bei Völkerrechtsverstößen. 00:23:00.674 --> 00:23:05.974 Denn dieses Vorgehen macht kein Leben sicherer, weder das der Israelis noch 00:23:05.974 --> 00:23:08.934 der Menschen im Iran, Libanon oder Palästina. 00:23:08.934 --> 00:23:13.934 Und genau das muss doch das unverhandelbare Ziel deutscher Politik sein, 00:23:14.154 --> 00:23:17.974 wenn sie es mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten noch ernst meint. 00:23:19.415 --> 00:23:22.155 Ich kann den Wunsch nachempfinden, dass man sagt, die Bundesregierung hätte 00:23:22.155 --> 00:23:24.755 da durchaus ein bisschen selbstbewusster auftreten können. 00:23:24.855 --> 00:23:27.075 Vor allem auch in der Rückschau, wenn man einmal darauf schaut, 00:23:27.215 --> 00:23:29.895 wie der Bundeskanzler das am Anfang kommentiert hat. 00:23:30.035 --> 00:23:32.775 Also diesen Angriff auf den Iran, da war man ja sehr bemüht, 00:23:33.035 --> 00:23:35.015 vor allem Donald Trump nicht zu verärgern. 00:23:35.915 --> 00:23:39.155 Nichtsdestotrotz finde ich, dass wir in Deutschland eine sehr besondere Verantwortung 00:23:39.155 --> 00:23:40.635 haben gegenüber Israel. 00:23:41.055 --> 00:23:44.555 Und deswegen finde ich es auch schwierig dann zu sagen, dann reagieren wir jetzt 00:23:44.555 --> 00:23:46.275 erstmal mit wirtschaftlichen Sanktionen. 00:23:47.168 --> 00:23:51.228 Da wäre ich anderer Meinung. Ich frage mich, was muss denn noch passieren, 00:23:51.488 --> 00:23:53.168 damit Deutschland reagiert? 00:23:53.248 --> 00:23:56.368 Und es gibt natürlich Instrumente wie wirtschaftliche Sanktionen, 00:23:56.888 --> 00:23:58.868 die Einbestellung des Botschafters. 00:23:58.948 --> 00:24:03.268 Es gibt sehr viele Möglichkeiten. Die Aussetzung des EU-Assoziierungsabkommens steht im Raum. 00:24:03.668 --> 00:24:10.428 Endlich aufhören, an Israel Rüstungsexporte zu liefern, die völkerrechtswidrig eingesetzt werden. 00:24:10.568 --> 00:24:13.608 Übrigens auch im Libanon, wo ich gerade erst zwei Wochen war im Krieg. 00:24:13.608 --> 00:24:17.548 Sprich, ich spreche nicht aus einer Position vom Schreibtisch heraus. 00:24:17.688 --> 00:24:20.568 Ich war in Syrien, wo Land illegal besetzt wird. Ich war im Libanon, 00:24:20.648 --> 00:24:22.488 ich war kürzlich in Israel und in Palästina. 00:24:22.888 --> 00:24:29.288 Und ich sehe, wie Deutschland Stück für Stück wirklich an Glaubwürdigkeit verliert 00:24:29.288 --> 00:24:30.948 auf der internationalen Weltbühne. 00:24:31.228 --> 00:24:34.988 Diese doppelten Standards, die die Bundesregierung hier an den Tag legt, 00:24:35.048 --> 00:24:36.268 finde ich unerträglich. 00:24:36.488 --> 00:24:40.788 Ich frage mich, wo ist der Aufschrei hier in diesem Land der Politik über, 00:24:40.788 --> 00:24:44.568 Entschuldigung, dieser tausenden getöteten Zivilisten über Kriegsverbrechen, 00:24:44.868 --> 00:24:48.748 über Völkerrechtsbruch, über getötete Sanitäter, über getötete Journalisten. 00:24:48.748 --> 00:24:50.088 Diesen Aufschrei gibt es ja durchaus. 00:24:50.348 --> 00:24:53.808 Ich finde, nichtsdestotrotz muss man auch anerkennen, dass man in Deutschland 00:24:53.808 --> 00:24:57.488 vor allem eine deutsche Bundesregierung sich ja durchaus auch in einem Dilemma 00:24:57.488 --> 00:25:02.528 befindet, was vor allem eben auch historisch begründet ist gegenüber der Verantwortung, 00:25:02.788 --> 00:25:04.988 die man eben gegenüber Israel auch hat. 00:25:05.188 --> 00:25:08.668 Natürlich gibt es Sanktionsmöglichkeiten. Beispielsweise, man könnte ja sagen, 00:25:08.668 --> 00:25:12.808 man sanktioniert ganz bestimmte Minister aus dem Kabinett Netanyahu, 00:25:12.928 --> 00:25:14.648 was ja auch diskutiert worden ist. 00:25:14.808 --> 00:25:17.388 Und die passiert aus. Aber es geht, glaube ich, gar nicht um die einzelnen Maßnahmen, 00:25:17.528 --> 00:25:20.348 sondern es geht im Kern darum, dass wir in der Lage sein müssen, beides zu sagen. 00:25:20.428 --> 00:25:22.928 Wir sind verantwortlich für das Existenzrecht des Staates Israel. 00:25:23.188 --> 00:25:25.808 Wir haben was zu tun gegen Antisemitismus und Terror gegen Israel. 00:25:26.188 --> 00:25:29.308 Aber nichts wird besser, wenn ich palästinensische Kinder verhungern lasse, 00:25:29.368 --> 00:25:32.308 wenn ich die Nahrung entziehe, wenn ich zivile Gebiete bombardieren lasse, 00:25:32.348 --> 00:25:35.628 wenn ich völkerrechtswidrige Siedlerpolitik zulasse und wenn ich Völkerrecht 00:25:35.628 --> 00:25:37.688 à la carte akzeptiere. Und das geht nicht. 00:25:37.828 --> 00:25:42.588 Völkerrecht gilt für alle und überall, ob Venezuela, Grönland oder Iran oder Ukraine. 00:25:42.688 --> 00:25:46.228 Aber was, Herr Stegner, wird besser außer Ihrem Gewissen, wenn Sie Israel dann 00:25:46.228 --> 00:25:49.548 sanktionieren und sagen, also dann machen wir jetzt einen Boykott gegen Israel. 00:25:49.608 --> 00:25:51.688 Das erleichtert Ihr Gewissen und vielleicht Ihres. 00:25:52.380 --> 00:25:56.640 Aber das ändert jetzt auch nichts zum Besseren, denn man muss ja neben aller 00:25:56.640 --> 00:26:00.660 Sonderlage, die Deutschland mit Israel aus historischen Gründen ja nun wirklich hat, 00:26:01.100 --> 00:26:05.300 ja zur Kenntnis nehmen, dass dieses Land Israel offenkundig von seinen Nachbarn 00:26:05.300 --> 00:26:07.960 oder vielen seiner Nachbarn, darunter der Hezbollah-Miliz. 00:26:08.600 --> 00:26:09.720 Auf den Tode bedroht ist. 00:26:10.000 --> 00:26:11.540 Das rechtfertigt nicht jede einzelne 00:26:11.540 --> 00:26:14.860 Maßnahme und nicht jeden einzelnen Gegenschlag. Da bin ich sofort dabei. 00:26:15.120 --> 00:26:18.260 Aber das sollten wir jetzt nicht vergessen. Wenn Israel aufzukämpfen, 00:26:18.400 --> 00:26:20.400 hört es auf zu existieren. Das war auch nicht mein Argument. 00:26:20.580 --> 00:26:24.380 Ich bin nicht für diese einzelnen Maßnahmen unbedingt, sondern ich bin der Meinung, 00:26:24.720 --> 00:26:28.260 wir müssen uns wegorientieren davon zu sagen, Völkerrecht interessiert uns da 00:26:28.260 --> 00:26:30.440 und dort nicht. Dann ist die Glaubwürdigkeit echt zum Teufel. 00:26:30.700 --> 00:26:34.840 Das muss doch die Lehre auch aus der Nazi-Zeit sein, dass das Völkerrecht immer 00:26:34.840 --> 00:26:38.300 gilt. Deswegen glaube ich, man merkt jetzt die Großmächte, leider alle drei, 00:26:38.740 --> 00:26:43.040 ob Russland, China oder Amerika machen, was sie wollen, scheren sich den Teufel um das Völkerrecht. 00:26:43.360 --> 00:26:46.100 Der kanadische Premier hat einen Vorschlag gemacht, den ich sehr gut finde. 00:26:46.560 --> 00:26:49.140 Der Carney, der hat gesagt, lass doch die Mittelmächte, zu denen Deutschland 00:26:49.140 --> 00:26:52.380 auch gehört, mit der Power, die sie haben, mit der Softpower, 00:26:52.520 --> 00:26:54.580 die sie haben, mit den wirtschaftlichen Kraft, mit den diplomatischen Möglichkeiten, 00:26:54.820 --> 00:26:57.800 allerdings dann auch bitte mit humanitärer Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit. 00:26:57.860 --> 00:26:59.540 Die haben wir nämlich zusammengestrichen, das ist falsch. 00:27:00.040 --> 00:27:03.840 Dass man das nutzt, um den Ländern ein Angebot zu machen, die zu leiden haben, 00:27:03.840 --> 00:27:06.500 und es ist eine Großmachtspolitik. Die Kriege hören nicht auf, wenn wir das hinnehmen. 00:27:06.660 --> 00:27:10.160 Und es ist ja peinlich, wenn ich Herrn Rütte sehe, da tritt ja auch wieder FIFA-Funktionär, 00:27:10.180 --> 00:27:10.940 wenn er in Washington ist. 00:27:11.020 --> 00:27:14.080 Es ist ja wie eine Heute-Show, es ist ja grausam, sich diese Form von Unterwürfigkeit 00:27:14.080 --> 00:27:15.760 anzugucken. Das kann es wirklich nicht sein. 00:27:15.960 --> 00:27:18.580 Ich bin bei Ihnen, bei den Maßnahmen muss man vorsichtig sein, 00:27:18.640 --> 00:27:20.760 da sind die Deutschen jetzt nicht mit dem Megafon dabei, finde ich. 00:27:21.140 --> 00:27:23.760 Aber zu drücken geht auch nicht. 00:27:24.160 --> 00:27:26.700 Ich möchte ein Gedankenexperiment in die Runde werfen. 00:27:27.517 --> 00:27:33.097 Was wäre, wenn ein nicht befreundeter Staat, so wie Russland, 00:27:33.297 --> 00:27:37.137 ein Staat, den wir als autoritär beschreiben, zu Recht der Kriegsverbrechen gerät, 00:27:37.557 --> 00:27:42.797 was ist, wenn dieser Staat innerhalb von wenigen Wochen 300 Kinder getötet hätte? 00:27:43.117 --> 00:27:47.697 Die israelische Armee hat in den letzten Wochen 300 Kinder im Libanon getötet. 00:27:48.377 --> 00:27:52.837 Was wäre hier in diesem Land los? Was wäre los, wenn gezielt... 00:27:53.281 --> 00:27:57.021 Wenn Journalisten getötet werden, Sanitäter getötet werden, wenn illegal Land 00:27:57.021 --> 00:28:01.141 genommen wird, was gerade im Libanon passiert. Was wäre hier los? Und das ist mein Punkt. 00:28:01.421 --> 00:28:04.641 Diese doppelten Standards, dass wir diese Länder ungleich behandeln und eben 00:28:04.641 --> 00:28:11.721 nicht sagen, dass das internationale Völkerrecht und die internationale Menschenrechte 00:28:11.721 --> 00:28:14.581 der Maßstab von einem sind. Und ich finde, man muss auch ein bisschen vorsichtig sein. 00:28:14.661 --> 00:28:17.381 Wir reden immer sehr allgemein von Israel und vergessen dabei auch, 00:28:17.481 --> 00:28:20.901 dass wir damit oder Sie, vielleicht auch die Regierung Netanyahu, 00:28:21.001 --> 00:28:22.861 meine sind auch... Ich versuche immer, die israelische Regierung zu sagen. 00:28:22.941 --> 00:28:24.861 Das tun wir auch bei Russland. Da sagen wir auch Russland. 00:28:25.061 --> 00:28:28.201 Weil gerade auch in Israel viele Menschen genau deswegen auch auf die Straße 00:28:28.201 --> 00:28:31.201 gehen und überhaupt nicht einverstanden sind mit dem Vorgehen, 00:28:31.261 --> 00:28:33.761 dass es teilweise in der Regierung nicht... Also laut Russland sind über 80 00:28:33.761 --> 00:28:34.621 Prozent damit einverstanden. 00:28:34.641 --> 00:28:38.061 Wir müssen, finde ich, ein Stückchen aufpassen, dass das nicht beliebig wird. 00:28:38.141 --> 00:28:41.281 Und gerade wir Deutschen haben uns sehr davon profitiert, dass wir nicht gleichgesetzt 00:28:41.281 --> 00:28:43.501 worden sind mit der Regierung. und nur für Nazis kann man wissen, 00:28:43.541 --> 00:28:45.161 die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt geworden. 00:28:45.461 --> 00:28:47.801 Kurz nach dem Krieg wieder aufgenommen worden in die Völkerfamilie. 00:28:48.121 --> 00:28:51.601 Das muss für andere Länder auch gelten. Und diese israelische Regierung, 00:28:51.741 --> 00:28:53.501 die hat teilweise Rechtsradikale in der Regierung. 00:28:53.621 --> 00:28:56.061 An der muss man genauso hart Kritik üben dürfen wie an anderen auch. 00:28:56.301 --> 00:28:58.021 Leider gilt das auch für Donald Trump. 00:28:58.301 --> 00:29:01.261 Denn ich sage mal, wenn einer die Werte verletzt, machst du es nicht besser. 00:29:01.701 --> 00:29:03.541 Die Diktatoren freuen sich doch an die Demokraten. 00:29:04.101 --> 00:29:07.341 Wenn Sie Donald Trump sagten, ist ja völlig richtig. Das eigentliche Problem 00:29:07.341 --> 00:29:11.741 ist dieser Krieg. Und das große Problem für die ganze Welt zumindest ist der Krieg. 00:29:12.301 --> 00:29:16.821 Der USA und Israels gegen den Iran mit all seinen wirtschaftlichen Folgen. 00:29:17.421 --> 00:29:20.801 Jetzt ist es so mittlerweile, also in einem totalen Mess, würde man glaube ich 00:29:20.801 --> 00:29:23.901 oft Englisch sagen, in einem totalen Durcheinander stillgestanden. 00:29:24.121 --> 00:29:26.321 Also ist jetzt die Straße von Hormuz offen oder ist sie geschlossen? 00:29:26.461 --> 00:29:29.881 Und wenn ja, wer schließt sie? Nimmt Donald Trump jetzt demnächst eine Mullermaut? 00:29:30.041 --> 00:29:31.221 Oder was passiert da eigentlich? 00:29:31.661 --> 00:29:35.581 Müsste Trump es nicht jetzt zu Ende bringen? Müsste nicht jetzt doch alle Macht 00:29:35.581 --> 00:29:39.561 darauf gehen, das Regime in Teheran zu wechseln, um aus dieser Situation, 00:29:39.681 --> 00:29:43.201 die jetzt deutlich schlechter ist als alles, was wir vorher hatten, herauszukommen. 00:29:43.301 --> 00:29:46.961 Ich fürchte, das funktioniert nicht. Ich habe den Untersuchungsausschuss zu Afghanistan geleitet. 00:29:47.161 --> 00:29:49.641 Ich kann nur sagen, all die Versuche, Regime-Change zu machen, 00:29:49.721 --> 00:29:51.461 wo auch immer gehen, in der Regel schief. 00:29:51.701 --> 00:29:53.881 Das funktioniert nicht, mit den Völkern selber regeln. 00:29:54.598 --> 00:29:57.818 Aber das ist ein Zusammenspiel. Ja, das stimmt, aber Krieg ist am Ende kein 00:29:57.818 --> 00:29:59.738 Mittel, um das zu erzwingen. 00:29:59.818 --> 00:30:02.178 Der Preis dafür ist immer hoch. Und eins davon bitte nicht vergessen, 00:30:02.298 --> 00:30:03.778 die Zivilbevölkerung ist auch noch takt. 00:30:04.158 --> 00:30:07.158 Im Iran, den zusammen macht jetzt mal Regime-Change, wir werfen Bomben. 00:30:07.278 --> 00:30:10.338 Die haben nicht mal Scheltern, die sich flüchten können. Was die mit den Gefangenen 00:30:10.338 --> 00:30:12.058 im Gefängnis im Iran macht, will ich gar nicht wissen. 00:30:12.458 --> 00:30:15.758 Das heißt, Zivilbevölkerung leidet immer unter den Kriegen. Und hier, 00:30:15.818 --> 00:30:20.498 so markige Worte zu formulieren auf der einen Seite, zu leiden haben immer ganz andere darunter. 00:30:20.578 --> 00:30:23.198 Das muss man, finde ich, immer bedenken. Da wünsche ich mir eher ein bisschen 00:30:23.198 --> 00:30:26.358 mehr, wie soll ich sagen, menschliche Empathie, die ist uns ein Teil im Handeln. 00:30:26.778 --> 00:30:29.538 Aber die Empathie gegenüber den Menschen im Iran, die hat man ja, 00:30:29.658 --> 00:30:30.798 aber vielleicht ist es ja auch das Problem. 00:30:31.538 --> 00:30:35.598 Also ich finde, man hat ja auch nicht, ehrlich gesagt, keiner redet mehr darüber. 00:30:35.718 --> 00:30:38.778 Ich weiß noch, wie groß die Debatten hier waren, die Freiheit der Iraner, 00:30:38.858 --> 00:30:40.898 wir wollen sie befreien. Jetzt geht es nur noch um die Straße von Namuz, 00:30:40.978 --> 00:30:42.458 es geht darum, wie teuer ist mein Tank. 00:30:42.738 --> 00:30:44.918 Aber die Menschen im Iran, für die interessiert sich keiner mehr. 00:30:45.098 --> 00:30:47.618 Für die Menschen im Libanon, die auch keine Schelter haben, interessiert sich 00:30:47.618 --> 00:30:52.158 niemand. Das Regime wegzubringen wäre natürlich die Befreiung des iranischen Volkes. 00:30:52.318 --> 00:30:55.938 Aber Herr Blohm, wann hat denn jemals in der Geschichte Bomben dazu geführt, 00:30:56.058 --> 00:30:59.398 dass man Menschen befreit, Frieden bringt, Freiheit bringt, ein Regime, 00:30:59.598 --> 00:31:01.318 Menschen, Weltfrieden? In Deutschland. In Deutschland. 00:31:01.578 --> 00:31:04.338 Das ist ein Beispiel. Die Nazis sind Gott sei Dank militärisch besiegt worden, 00:31:04.418 --> 00:31:05.378 aber es ist die Ausnahmefallende. 00:31:05.498 --> 00:31:07.898 Genau, und die Politik der USA in den vergangenen Jahrzehnten, 00:31:08.718 --> 00:31:09.578 wann hat es da funktioniert? 00:31:09.818 --> 00:31:12.458 Nie. Und der Preis in Japan war hoch, wenn Sie an den Atombomben denken. 00:31:12.678 --> 00:31:16.078 Also das ist sozusagen leicht gesagt, aber es hat viele Folgen. 00:31:17.258 --> 00:31:21.478 Wir bleiben bei einem außenpolitischen Thema, höre ich gerade nämlich auf meinem Ohr. 00:31:21.818 --> 00:31:27.778 Und das ist der Blick nach Ungarn. Und dazu hören wir jetzt einen Rant von Nikolaus Blumel. 00:31:31.341 --> 00:31:38.221 Putin, Trump, alle Europa-Verächter und Rechtsaußen, sie haben die Orban-Wahl krachend mit verloren. 00:31:38.501 --> 00:31:42.421 Es gibt sie noch, die guten Nachrichten. Mehr und mehr Geld in die Taschen der 00:31:42.421 --> 00:31:46.401 eigenen Leute schaufeln, freie Presse und Justiz immer fester gängeln, 00:31:46.741 --> 00:31:48.841 den verlängerten Arm des Kremls machen. 00:31:49.141 --> 00:31:53.841 Viktor Orban konnte sich fast alles erlauben, aber irgendwann ist eben Schluss. 00:31:53.841 --> 00:31:58.241 Dann holt sich eine Mehrheit ihr Land zurück, ihren Anstand und ihre Zukunft. 00:31:58.621 --> 00:32:03.781 Man kann die Rechtsaußen also sehr wohl schlagen. Gut, nur bei Viktor Orban 00:32:03.781 --> 00:32:05.821 und den anderen hat es Jahre gedauert. 00:32:05.961 --> 00:32:10.321 Was also, wenn sich die Rechtsaußen erst im Amt selber entzaubern müssen? 00:32:10.481 --> 00:32:14.481 Das hieße nämlich, auch die AfD würde tatsächlich mal regieren. 00:32:15.445 --> 00:32:18.265 Ich kann fast nicht glauben, dass wir einer Meinung sind, Herr Blome. 00:32:20.265 --> 00:32:23.865 Dass sie auf jeden Fall nicht regieren soll oder dass sie regieren muss, um sich zu entzaubern. 00:32:25.165 --> 00:32:28.665 Also ich würde dafür plädieren, dass wir es in Deutschland nicht so weit kommen 00:32:28.665 --> 00:32:31.485 lassen und dass die Theorie am Ende für Deutschland nicht gilt. 00:32:31.625 --> 00:32:35.085 Also die Theorie, dass die Rechtspopulisten, in dem Fall auch Rechtsextreme, 00:32:35.325 --> 00:32:38.585 erst mal in die Regierung kommen müssen, sich entzaubern müssen und wir dann 00:32:38.585 --> 00:32:40.145 sozusagen sie wieder los sind. 00:32:40.305 --> 00:32:43.785 Ich würde hoffen, und da bin ich wieder bei meiner grundsätzlichen Kritik der 00:32:43.785 --> 00:32:48.785 Bundesregierung, dass unsere Regierung sich ja mal zusammenreißt und sich um 00:32:48.785 --> 00:32:51.905 die echten Probleme kümmert, weil dann, und daran glaube ich fest, 00:32:52.345 --> 00:32:54.945 wird die AfD auch wieder an Stärke verlieren. 00:32:55.005 --> 00:32:57.405 Und dann müssen wir dieses Experiment in Deutschland gar nicht erleben. 00:32:57.525 --> 00:33:00.545 Ich glaube, es ist komplizierter. Es reicht nicht nur gute Politik, 00:33:00.645 --> 00:33:01.525 sondern die muss man auch machen. 00:33:01.745 --> 00:33:05.005 Aber man muss sich mit denen hart auseinandersetzen. Ich finde, 00:33:05.085 --> 00:33:08.625 diese Wahl in Ungarn ist ein Zeichen der Hoffnung, dass wir nicht so viel rumjammern 00:33:08.625 --> 00:33:11.125 sollen und die flinkt ins Korn werfen, sondern die endlich mal annehmen. 00:33:11.125 --> 00:33:15.325 Das sind Bagaluten, die beschäftigen ihren Onkel und den Bruder und den greisen 00:33:15.325 --> 00:33:18.345 Opa auch noch, dass sie nicht nur Haustiere beschäftigen, da kann man ja froh drüber sein. 00:33:18.905 --> 00:33:23.885 Und die Leute erzählen uns was von neuer Partei und alten Partei. Das ist Korruption. 00:33:24.345 --> 00:33:27.665 Die Leute stehen vor Gericht, weil sie für China Spionage machen, 00:33:27.745 --> 00:33:28.705 weil sie alle möglichen Dinge tun. 00:33:28.765 --> 00:33:30.405 Aber interessanterweise, ich glaube, das muss man den Leuten... 00:33:30.405 --> 00:33:33.085 Sehen Sie, diese riesengroße Tür steht offen, da laufen sie gerade durch. 00:33:33.245 --> 00:33:36.605 Ja, aber das ist doch... Leute wählen die trotzdem. Eben, das ist doch der Punkt. 00:33:37.305 --> 00:33:40.205 Ja, aber daran müssen wir was ändern. Das ist doch kein Schicksal wie das Wetter, 00:33:40.205 --> 00:33:43.485 Sondern dagegen muss man was tun. Und die gute Politik ist das eine, okay. 00:33:43.825 --> 00:33:48.185 Die Sprache ist übrigens auch rein. Wir müssen aufhören mit diesem Technokraten-Sprech. 00:33:48.485 --> 00:33:51.685 Man muss Klartext reden. Das kann man übrigens differenziert in der Sache und 00:33:51.685 --> 00:33:54.205 klar in der Sprache. Das geht und denen das nicht überlassen. 00:33:54.385 --> 00:33:55.945 Wir haben denen das Migrationsthema überlassen. 00:33:56.185 --> 00:33:59.445 Meine Partei überlässt ihnen leider das Friedensthema. Ich bin da stark dagegen. 00:33:59.865 --> 00:34:02.685 Da gehen Leute hin, weil sie Angst vor Krieg haben und wählen diese Menschen, 00:34:02.865 --> 00:34:04.325 die überhaupt nicht im Sinn haben mit Frieden. 00:34:04.785 --> 00:34:07.665 Da müssen wir stärker ran. Wir müssen uns dem stellen. Ich finde auch nicht, 00:34:07.725 --> 00:34:08.645 dass man die vermeiden kann. 00:34:08.725 --> 00:34:12.065 Man muss mit denen diskutieren. Wir haben die besseren Argumente und da machen 00:34:12.065 --> 00:34:13.745 die Kollegen zu wenig, finde ich. 00:34:13.888 --> 00:34:16.408 Also die Hoffnung aus Budapest führt direkt nach Sachsen-Anhalt, 00:34:16.528 --> 00:34:18.988 finde ich, wo wir verhindern müssen, dass die in die Regierung kommen. 00:34:19.068 --> 00:34:20.688 Das wäre eine Katastrophe und das würden wir nicht zulassen. 00:34:20.808 --> 00:34:23.248 Aber ich finde es auch ganz spannend, die große Hoffnung von Budapest, 00:34:23.328 --> 00:34:25.168 das hat jetzt auch 16 Jahre lang gedauert. 00:34:25.288 --> 00:34:28.528 Und ich bin mal gespannt, wie das jetzt für den Nachfolger wird, 00:34:28.528 --> 00:34:32.688 das ganze System ja auch wieder zurückzudrehen. Also da ist ja schon auch eine ganze Menge Arbeit. 00:34:33.128 --> 00:34:36.248 Also in der EU wird jetzt auch groß gejubelt, jetzt ist Orban weg, ja. 00:34:36.948 --> 00:34:41.528 Aber wenn man beispielsweise in die Slowakei guckt, da wird es jetzt auch nicht 00:34:41.528 --> 00:34:45.468 viel lustiger. Irgendwelche Quälgeister wird es wahrscheinlich immer geben in der EU. 00:34:45.508 --> 00:34:49.188 Dazu ist sie viel zu groß, dass es das einen Moment geben könnte, wo es gar nicht ist. 00:34:49.268 --> 00:34:52.608 Aber ich würde noch einmal bleiben wollen bei dem Gedanken, man muss nur gut 00:34:52.608 --> 00:34:54.088 regieren und auch klar reden. 00:34:54.208 --> 00:34:56.228 Also wer würde das nicht richtig finden? 00:34:56.968 --> 00:35:00.748 Mein Eindruck ist, bei Migration zum Beispiel und bei anderen Themen auch, 00:35:00.988 --> 00:35:06.108 ist einiges von dem, was die AfD namens ihrer Wähler als Problem markiert hatte, 00:35:06.508 --> 00:35:07.768 vielleicht auch übertrieben, ganz egal. 00:35:08.628 --> 00:35:11.288 In Teilen zumindest auch von dieser Regierung ja gelöst worden und übrigens 00:35:11.288 --> 00:35:13.808 von der vorgegangenen Regierung ja schon angefangen worden zu lösen, 00:35:13.868 --> 00:35:15.748 zum Beispiel bei den Zahlen der Asylsuchenden. 00:35:16.028 --> 00:35:17.948 Es ändert aber nichts am Zuspruch. 00:35:18.388 --> 00:35:22.928 Der Zuspruch wird eher noch größer. Diese Partei radikalisiert sich und wächst immer noch. 00:35:23.408 --> 00:35:27.548 Das heißt, wenn, und das war ja das Gedankenexperiment, wenn es stimmt, 00:35:27.928 --> 00:35:32.308 dass gutes Regieren gar nicht mehr entscheidend gegen diese Partei hilft auf 00:35:32.308 --> 00:35:33.168 einer gewissen Strecke, 00:35:33.568 --> 00:35:36.968 dann müssen sie offenkundig einmal regieren, so wie es eben in Ungarn, 00:35:37.048 --> 00:35:40.948 in Polen, in Holland, in Großbritannien war, bis sie da rausgefahren sind. 00:35:40.948 --> 00:35:43.008 Das glaube ich nicht, weil Deutschland wird immer was anderes sein. 00:35:43.088 --> 00:35:45.748 Wir können uns das nicht erlauben, wie es zu anderen Ländern normalisieren geht. 00:35:45.848 --> 00:35:48.168 Ich war noch nie der Meinung, dass die Brandmauer alleine reicht. 00:35:48.646 --> 00:35:51.746 Aber die Brandnormale einzureißen, ist Brandstiftung. Und deswegen muss man 00:35:51.746 --> 00:35:55.526 das, finde ich, unterbinden, und zwar wirklich unterbinden, diese Normalisierung, 00:35:55.606 --> 00:35:58.846 die da teilweise stattfindet oder die da angedacht wird, das kann es nicht geben. 00:35:58.946 --> 00:36:00.166 Mit Rechtsradikalen macht man 00:36:00.166 --> 00:36:03.106 in Deutschland niemals, aus keinem Grund und nirgendwo, gemeinsame Sache. 00:36:03.366 --> 00:36:06.306 Übrigens, da ist mit der SPD dann auch die Grenze erreicht. Wir machen vieles 00:36:06.306 --> 00:36:09.326 mit, aber da ist der Punkt dann überschritten, den man mitgehen kann. 00:36:09.526 --> 00:36:12.026 Wir wissen übrigens aus der eigenen Geschichte, und die ist nicht 300 Jahre 00:36:12.026 --> 00:36:15.966 her, sondern gerade mal 80 Jahre her, wo das hinführt, wenn man sagt, 00:36:16.046 --> 00:36:19.426 man lasst die mal machen. Dann ist nämlich die Meinungsfreiheit schnell mal abgeschafft. 00:36:19.766 --> 00:36:23.566 Dann ist schnell mal was geändert bei der Richterwahl. Dann habe ich Leute in 00:36:23.566 --> 00:36:24.786 Positionen, die da nicht hingehören. 00:36:24.886 --> 00:36:29.146 Gerade wir Deutschen haben das wirklich, die Lektion nicht ein zweites Mal nötig. 00:36:29.266 --> 00:36:32.366 Meine Generation ist die erste, die in Rot und Frieden hier aufgewachsen ist. 00:36:32.686 --> 00:36:35.426 Wir haben eine Verpflichtung gegen unsere Kinder und Enkel. Damit wir uns klar verstehen. 00:36:36.259 --> 00:36:40.039 Ich plädiere auch nicht dafür, die regieren zu lassen, aber ich bin, 00:36:40.079 --> 00:36:44.359 glaube ich, etwas mehr als andere bereit, zumindest wahrzunehmen, 00:36:44.519 --> 00:36:48.399 dass die bislang in Anschlag gebrachten Mittel und die vielfach sogar nur versprochenen 00:36:48.399 --> 00:36:51.379 Mittel, und dann kommt es ja doch noch nicht mal dazu, nicht reichen. 00:36:51.519 --> 00:36:54.879 Was denn nun? Aber ich glaube, das ist so gar nicht passiert. 00:36:55.039 --> 00:36:58.479 Klar, beim Migrationsthema haben Sie recht, es wurde sozusagen gelöst, 00:36:58.599 --> 00:37:00.919 in Anführungsstrichen zumindest, es wurden Versprechen gehalten. 00:37:01.139 --> 00:37:04.399 Aber ich glaube, es bewahrheitet sich immer dieser Satz, it's the economy, 00:37:04.599 --> 00:37:07.239 es ist die Wirtschaft. Warum wurde Orbán dann abgewählt? 00:37:07.559 --> 00:37:11.099 Weil die Leute nicht mehr genug Geld haben, weil die Infrastruktur marode ist, 00:37:11.239 --> 00:37:13.919 weil das Rentensystem dort nicht funktioniert. 00:37:14.699 --> 00:37:18.899 Ja, aber es war den Leuten, glaube ich, relativ egal, solange sie das nicht gespürt haben. 00:37:19.099 --> 00:37:21.839 Aber am Ende hat diese Korruption dazu geführt, dass die Leute gespürt haben, 00:37:21.919 --> 00:37:25.399 dass die wenigen was davon haben und die vielen, also die Bevölkerung, 00:37:25.479 --> 00:37:27.939 davon wenig haben. Die Wahlforschung sagt einem leider was anderes. 00:37:28.139 --> 00:37:31.559 Die Leute wählen teilweise, weil sie glauben, sie tun was gegen die da oben. 00:37:31.859 --> 00:37:33.759 Wenn sie da mal hingehen und sagen, warum wählen sie euch AfD? 00:37:33.879 --> 00:37:36.759 Dann sagt er, ja, weil ich für ordentliche Rente und für anständige Löhne bin. 00:37:36.799 --> 00:37:38.339 Dann sagt er, gucken Sie mal ins Programm, lesen können wir doch. 00:37:38.439 --> 00:37:39.619 Die AfD will das Gegenteil davon. 00:37:39.739 --> 00:37:41.319 Wenn Sie das wollen, müssen Sie andere Leute wählen. Aber es geht ja nicht darum, 00:37:41.319 --> 00:37:43.319 was im Programm steht, sondern was kommt bei den Menschen an. 00:37:43.319 --> 00:37:45.979 Das machen sie auch nicht, das machen sie auch nicht. Die tun nichts von dem, was sie sagen. 00:37:46.199 --> 00:37:48.819 Die haben nur Sündenböcke und keine Lösung. Der Punkt liegt anderswo. 00:37:49.319 --> 00:37:52.799 Ich glaube, diese Haltung zu sagen, wir müssen gegen die da oben was unternehmen, 00:37:52.879 --> 00:37:53.819 die kümmern sich nicht um uns. 00:37:54.407 --> 00:37:57.407 Das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen, stärker und ins Handeln kommen, 00:37:57.487 --> 00:38:01.507 dass wir mehr ins Gespräch kommen mit ganz normalen Leuten. Wir sind teilweise entfernt von denen. 00:38:01.767 --> 00:38:03.987 Wir haben Plastik. Das ist ja eigentlich ein klassisches SPD-Thema. 00:38:04.027 --> 00:38:06.947 Ja, natürlich. Ich kadere da ja auch mit meiner eigenen Partei und kämpfe ja 00:38:06.947 --> 00:38:09.667 darum, dass sie das ändern. Nach jeder Wahlniederlage ist inzwischen die AfD. 00:38:09.987 --> 00:38:13.187 Nach jeder Wahlniederlage hört man, wir müssen mehr Politik für die arbeitende 00:38:13.187 --> 00:38:16.327 Mitte machen, ohne zu sagen, wer ist denn eigentlich genau die hart arbeitende 00:38:16.327 --> 00:38:18.567 Mitte? Was machen meinen wir eigentlich damit ganz genau? 00:38:18.867 --> 00:38:22.687 Also es trifft ja auch gerade die SPD. Das sind aber in Teilen Sprüche. 00:38:22.907 --> 00:38:26.727 Ich glaube, man muss den Menschen klar machen, Wenn ihr Nationalisten wählt, gibt es Krieg. 00:38:26.947 --> 00:38:30.107 Wenn wir dafür sorgen, dass wir aus Europa ausgehen, gibt es hier Massenarbeitslosigkeit. 00:38:30.227 --> 00:38:31.707 Das ist der Punkt, das ist die Konsequenz. 00:38:31.807 --> 00:38:34.987 Das glauben die uns momentan noch nicht, weil es ja immer noch ganz gemütlich 00:38:34.987 --> 00:38:37.827 hierzulande ist. Und weil die teilweise auch reden, wie... 00:38:38.618 --> 00:38:41.858 Wölfe im Schafspelz, wenn man denen aber mal vorhält, was das für Leute wirklich 00:38:41.858 --> 00:38:46.558 sind, dass das Kriminelle sind, dass die Gewalttäter sind, dass die die Ordnung beseitigen wollen. 00:38:46.898 --> 00:38:49.638 Wer will den Krieg, wenn man sich das anguckt, wie die Menschen zu leiden, 00:38:49.698 --> 00:38:50.878 die Menschen haben Angst vor Krieg. 00:38:51.358 --> 00:38:54.598 Und man muss ihnen auch Europa anders vermitteln. Aber ich glaube, 00:38:54.678 --> 00:38:56.558 der Punkt von Adrian Torxer ist schon wichtig. 00:38:56.838 --> 00:39:00.298 Wie nah kommen sie ihren Wählern? Jetzt sind sie da, das könnte man die CDU 00:39:00.298 --> 00:39:02.478 ganz genauso fragen und die Grünen auch. 00:39:03.698 --> 00:39:09.838 Ein Punkt, weshalb offenkundig der Oppositionspolitiker in Ungarn gewonnen hat, 00:39:09.958 --> 00:39:13.098 war, dass er die ganze Zeit unablässig über Land gefahren ist. 00:39:13.158 --> 00:39:15.398 Aber das als Premierminister jetzt auch noch kann, Ministerpräsident, 00:39:15.598 --> 00:39:16.718 wird eine andere Frage sein. 00:39:16.798 --> 00:39:20.078 Aber das war es offenkundig sein Trumpf, dass er bei den Leuten eben ganz viel 00:39:20.078 --> 00:39:23.638 war und eine ganz andere Darstellung von Politik aufbauen konnte, 00:39:23.758 --> 00:39:26.578 als der tatsächlich inzwischen vollständig abgehobene Orban. 00:39:26.758 --> 00:39:30.438 Mit TikTok allein geht es nicht. Und wie die AfD, die ja auch am Land sehr stark 00:39:30.438 --> 00:39:34.118 ist, weil die Leute vor Ort sind und sich kümmern oder zumindest vermitteln, 00:39:34.198 --> 00:39:36.538 dass sie sich kümmern würden. Stadt und Land spielt bei uns auch eine Rolle. 00:39:36.638 --> 00:39:39.378 Die SPD hat eigentlich die Aufgabe zu sagen, wir müssen alt und jung, 00:39:39.518 --> 00:39:42.378 Stadt und Land, Rahm und Reich, deutsch und nichtdeutsch zusammenbringen. 00:39:42.478 --> 00:39:45.058 Und der Teil ist schwieriger geworden. Die Milieus haben sich verändert. 00:39:45.358 --> 00:39:46.458 Es muss vielfältiger sein. 00:39:46.798 --> 00:39:48.858 Auch die Partei muss sich breiter aufstellen als Volkspartei. 00:39:49.318 --> 00:39:51.398 Ich mache es was anderes. Sehen Sie denn noch eine Volkspartei? 00:39:51.498 --> 00:39:54.478 Ich glaube schon, von dem Anspruch her schon, nicht unbedingt von den Prozentschern her. 00:39:54.558 --> 00:39:56.758 Oder auch Wahlergebnis. Ja gut, aber immerhin. Es ist ein Unterschied, 00:39:56.858 --> 00:40:01.378 ob Sie in Kreuzberg Wahlkampf machen, am Stadenberger See oder im Saarland oder 00:40:01.378 --> 00:40:02.638 in Ostfriesland oder in der Lausitz. 00:40:02.738 --> 00:40:06.898 Und das muss zusammengebracht werden. und wenn sie die Alten gegen die Jungen 00:40:06.898 --> 00:40:09.778 schieben, dann ist das keine gute Geschichte oder die, die Arbeit haben, 00:40:09.878 --> 00:40:12.158 gegen die, die keine haben. Und diese Vielfalt sozusagen. 00:40:14.189 --> 00:40:17.529 Brauchen auch ein paar mehr Typen. Das finde ich auch wichtig, 00:40:18.109 --> 00:40:21.449 dass Volkspartei sich nicht selber verengt, nicht so viel Karrierismus in der Politik. 00:40:21.689 --> 00:40:23.469 Man darf auch mal eine Meinung haben und die sogar beiweilen, 00:40:23.549 --> 00:40:26.629 wenn der Wind von vorne kommt. Das sind alles so Dinge, an denen man arbeiten kann und muss. 00:40:27.449 --> 00:40:29.849 Herr Köpfe, sagten Sie, vielleicht auch mehr Runden dieser AfD. 00:40:30.089 --> 00:40:33.449 Ich möchte mich hier zumindest sehr, sehr bedanken bei Ihnen und bei Ihnen von 00:40:33.449 --> 00:40:34.909 Zuschauern vorne am Fernseher. 00:40:36.489 --> 00:40:40.169 Nächste Woche kommt Pina Atalay und wir sind in 14 Tagen wieder für Sie da. 00:40:40.489 --> 00:40:41.769 Diploma Pfeffer. Dankeschön. 00:40:43.529 --> 00:40:48.569 Bis zum nächsten Mal.