WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:04.897 Wir brauchen daher mehr Bock auf Arbeit, um unseren Wohlstand mit weniger Menschen zu erhalten. 00:00:05.337 --> 00:00:09.717 Da geht es nicht um Faulheit. Es geht darum, wovon wir in Zukunft leben wollen. 00:00:10.017 --> 00:00:11.717 Lebt der Kanzler unter einem Stein? 00:00:12.037 --> 00:00:15.117 Das Land steht still, die Preise steigen, die Jobs verschwinden. 00:00:15.297 --> 00:00:19.617 Diese Regierung muss ganz anders zu Werke gehen, bevor es zu spät ist. 00:00:20.037 --> 00:00:24.477 Auf Trump zu setzen war töricht. Jetzt weiter so zu tun, als sei das nicht unser 00:00:24.477 --> 00:00:25.977 Krieg, ist noch törichter. 00:00:26.497 --> 00:00:30.077 Aber die Logik ist einfach. Wer Öl braucht, übt keinen Druck aus. 00:00:30.257 --> 00:00:31.697 Bei Timmy blitzt es wieder auf. 00:00:32.017 --> 00:00:35.517 Natur ist Lebensraum, nicht nur Quelle für Ausbeutung. 00:00:35.997 --> 00:00:37.797 Tiere sind mehr als eine Ware. 00:00:38.297 --> 00:00:40.697 Und darin liegt auch etwas Ermutigendes. 00:00:53.152 --> 00:00:57.332 Vier Themen, vier Thesen und wir freuen uns, dass Sie dabei sind und heißen unsere Gäste. 00:00:57.472 --> 00:01:00.892 Herzlich willkommen, das ist Katja Kipping vom Paritätischen Wohlfahrtsverband 00:01:00.892 --> 00:01:04.132 und Steffen Kampeter vom Arbeitgeberverband. Herzlich willkommen. 00:01:05.272 --> 00:01:08.992 Und wir legen auch gleich schon los mit der Frage, ob die Deutschen und die 00:01:08.992 --> 00:01:13.092 deutsche Gesellschaft mehr arbeiten muss. Steffen Kampeter dazu mit dem ersten Aufschlag. 00:01:17.332 --> 00:01:21.932 Deutschland ist seit jeher eine Arbeitsgesellschaft. Das war unsere Stärke und 00:01:21.932 --> 00:01:24.172 wird es zukünftig möglicherweise sein. 00:01:24.552 --> 00:01:30.012 Pro Jahr scheiden allerdings ab sofort rund 400.000 Menschen mehr aus dem Arbeitsmarkt 00:01:30.012 --> 00:01:31.892 aus, als neue hinzukommen. 00:01:32.112 --> 00:01:34.712 Diese Menschen haben aber Wachstum und Wohlstand geschaffen. 00:01:35.152 --> 00:01:40.112 Wir brauchen daher mehr Bock auf Arbeit, um unseren Wohlstand mit weniger Menschen zu erhalten. 00:01:40.552 --> 00:01:44.952 Da geht es nicht um Faulheit. Es geht darum, wovon wir in Zukunft leben wollen. 00:01:45.132 --> 00:01:49.692 Wie wir unsere Bildung besser organisieren. wie wir Familie und Arbeit miteinander 00:01:49.692 --> 00:01:53.532 verbinden, wie Pflege gelingt und Kinderbetreuung verlässlich wird, 00:01:53.852 --> 00:01:57.912 wie viel Netto vom Brutto bleibt und wie wir die Rente erhalten können. 00:01:57.992 --> 00:02:02.572 Wer diese Debatte verweigert, der verweigert die Debatte über die Zukunft unseres Landes. 00:02:03.181 --> 00:02:07.001 Herr Kampeter, Sie haben eine Frage aufgeworfen, wie wir Familie und Arbeit 00:02:07.001 --> 00:02:08.301 besser miteinander verbinden. 00:02:08.481 --> 00:02:12.461 Und ich kann nur sagen, das, was an aktuellen Plänen von Teilen der Regierung 00:02:12.461 --> 00:02:16.621 durch eine Kürzungsliste neulich öffentlich geworden ist, geht da genau in die falsche Richtung. 00:02:17.041 --> 00:02:22.141 Weil da ist zum Beispiel von einer Gruppe im Kanzleramt mitgeplant worden, 00:02:22.561 --> 00:02:28.561 dass die Schulassistenz für behinderte Kinder womöglich gestrichen oder reduziert werden soll. 00:02:28.561 --> 00:02:33.061 Und das bedeutet im Zweifelsfall, dass Eltern von behinderten Kindern halt ihre 00:02:33.061 --> 00:02:35.941 Arbeitsmöglichkeiten einschränken müssen. 00:02:36.121 --> 00:02:40.541 Oder für Alleinerziehende soll es deutliche Verschlechterungen geben beim Unterhaltsvorschuss. 00:02:40.601 --> 00:02:42.641 Und kann nur sagen, das geht genau in die falsche Richtung. 00:02:42.801 --> 00:02:47.021 Was es braucht, ist nochmal eine deutliche Qualitätsoffensive für die Kitas. 00:02:47.461 --> 00:02:51.221 Dafür muss auch Geld in die Hand genommen werden. Und wir brauchen entsprechende 00:02:51.221 --> 00:02:55.541 Unterstützung für Menschen mit Behinderung und auch für eine Kinder- und Jugendhilfe. 00:02:55.771 --> 00:02:58.731 Auch damit die Eltern entsprechend tätig werden können. 00:02:58.831 --> 00:03:03.791 Und noch einen zweiten Gedanken wollte ich einbringen, den ich in Ihrem Statement vermisst habe. 00:03:04.351 --> 00:03:08.811 Sie tun ja gerade so, als ob niemand richtig tätig sein will. 00:03:09.431 --> 00:03:14.631 Wir von der Wohlfahrtspflege, wir haben täglich auch immer wieder mit Ehrenamtlichen 00:03:14.631 --> 00:03:19.091 zu tun. der Ehrenamtsurve besagt, dass hierzulande 27 Millionen Menschen sich 00:03:19.091 --> 00:03:23.411 wirklich im Durchschnitt einmal pro Woche ehrenamtlich engagieren. 00:03:23.651 --> 00:03:26.291 Insofern kann man nicht den Eindruck erwecken, dass die Leute alle faul werden. 00:03:26.391 --> 00:03:28.451 Sonst gibt es sehr, sehr viele, die sich unglaublich einbringen, 00:03:28.591 --> 00:03:30.411 sogar noch neben einer Erwerbstätigkeit. 00:03:32.043 --> 00:03:35.003 Also, zuerst einmal, ich habe ja gerade gesagt, es geht hier nicht um Faulheit, 00:03:35.063 --> 00:03:38.743 das ist ein Framing, was ich ablehne, weil es geht um die Frage, 00:03:39.023 --> 00:03:41.723 wie gehen wir mit dem demografischen Wandel um? 00:03:41.723 --> 00:03:46.063 Und die Kernfrage, an der Sie ein Stück weit vorbei argumentiert haben, 00:03:46.203 --> 00:03:52.423 ist, was machen wir mit den 400.000, die ordnungsgemäß, gerechtmäßig in Rente 00:03:52.423 --> 00:03:55.223 gehen und durch den demografischen Wandel, 00:03:55.443 --> 00:03:57.823 wenn die Boomer ausscheiden, 00:03:58.203 --> 00:04:01.863 wir weniger Leute haben, gleichzeitig aber nicht weniger Ansprüche an den Staat, 00:04:02.003 --> 00:04:04.163 an die soziale Sicherung, an die Rente etc. 00:04:04.763 --> 00:04:09.623 Und deswegen müssen wir gucken, gelingt es uns entweder produktiver zu arbeiten, 00:04:09.883 --> 00:04:13.063 qualitativ besser, das ist eine Frage des technologischen Fortschrittes, 00:04:13.203 --> 00:04:16.763 oder können wir diejenigen, die erwerbsfähig sind, 00:04:17.203 --> 00:04:20.083 aber nicht arbeiten, stärker anreizen zu kommen. 00:04:20.083 --> 00:04:24.463 Und da ist die Frage von Kinderbetreuung, die Sie zu Recht angesprochen haben, 00:04:24.583 --> 00:04:26.343 eine qualitativ herausfordernde. 00:04:26.543 --> 00:04:30.583 Es geht aber auch um die Frage der steuerlichen Anreize und die Frage, 00:04:30.743 --> 00:04:36.323 wie qualifiziert man ist, um in dem Job zu tätig sind. 00:04:36.483 --> 00:04:40.683 Und wir müssen gucken, ob wir diejenigen, die im Job sind, nicht auch so fortbitteln 00:04:40.683 --> 00:04:42.563 können, dass sie produktiver tätig sind. 00:04:42.643 --> 00:04:45.763 Das ist die wirtschafts- und sozialpolitische Herausforderung Nummer eins. 00:04:45.783 --> 00:04:47.363 Aber jetzt tassen Sie doch selber drum rum, wenn Sie ehrlich sind. 00:04:47.363 --> 00:04:51.623 Natürlich gehen 400.000 Menschen in Rente pro Jahr und dann sind es womöglich 00:04:51.623 --> 00:04:53.023 auch noch überwiegend Facharbeiter. 00:04:53.143 --> 00:04:56.583 Das werden sie nicht durch Zuwanderung lösen, weil bislang zumindest Facharbeiter… 00:04:56.583 --> 00:04:58.503 War in meiner Aufzählung ja auch nicht verhandelt. Naja eben, 00:04:58.603 --> 00:04:59.863 aber das war ja bislang immer die Rede. 00:05:00.183 --> 00:05:02.283 Das ist aber ein wichtiger Teil der Lösung. Die Zuwanderung löst das Problem. 00:05:02.403 --> 00:05:04.803 Nein, das wird sie nicht lösen, weil nicht genügend Facharbeiter kommen. 00:05:05.103 --> 00:05:07.303 Sie müssten den Leuten, glaube ich, schon sagen… 00:05:07.484 --> 00:05:10.684 Neben all dem, was Sie so richtigerweise erwähnt haben, aber man hat so das 00:05:10.684 --> 00:05:14.704 Gefühl, es wird so eine Ablenkung gemacht. Die Leute werden länger arbeiten müssen. 00:05:15.184 --> 00:05:17.784 Naja, ich finde, Herr Kampit hat ja gerade nochmal eine wichtige Unterscheidung 00:05:17.784 --> 00:05:20.884 gemacht, die ich in dem Aufschlag eben vermisst habe. Und zwar die zwischen 00:05:20.884 --> 00:05:23.024 Quantität und Qualität der Arbeit. 00:05:23.164 --> 00:05:26.404 Die Produktivitätssteigerung einer Arbeitsstunde ist nämlich eigentlich das Entscheidende. 00:05:26.444 --> 00:05:28.964 Wenn wir mal in unsere europäischen Nachbarländer reinschauen, 00:05:29.224 --> 00:05:32.384 in die Niederlande, nach Dänemark zum Beispiel, die weniger Arbeitsstunden haben 00:05:32.384 --> 00:05:36.804 als wir Deutschen, durchschnittlich pro Woche, aber deutlich höhere Produktivität pro Stunde. 00:05:36.804 --> 00:05:40.624 Und da gibt es diverse Studien, die zeigen, die Produktivität steigt auf keinen 00:05:40.624 --> 00:05:44.344 Fall, wenn man einfach längere Tage macht und aus 10, 11, 12 Stunden werden. 00:05:44.684 --> 00:05:47.624 Denn es gibt ja auch schon heute Flexibilität. Also dieser Acht-Stunden-Tag, 00:05:47.704 --> 00:05:51.004 über den immer gerne gesprochen wird, der ist ja für viele schon gar nicht mehr die Realität. 00:05:51.204 --> 00:05:53.324 Aber es fehlt ja offenkundig an Arbeitskraft. 00:05:53.744 --> 00:05:56.964 Ungelernte Arbeitskräfte übrigens auch, Facharbeiter ohne Ende. 00:05:57.364 --> 00:06:00.244 Unabhängig von deren Produktivität sind bestimmte Stellen leer. 00:06:00.244 --> 00:06:03.384 Und jetzt können Sie die Produktivität versuchen, radikal zu erhöhen oder eben 00:06:03.384 --> 00:06:08.164 doch mehr Leute hinzustellen, beziehungsweise andere länger im Leben da stehen 00:06:08.164 --> 00:06:09.644 zu lassen und arbeiten zu lassen. 00:06:09.944 --> 00:06:13.004 Und das vielleicht mit Anreizen. Aber ich glaube, am Ende reden wir über die 00:06:13.004 --> 00:06:17.504 Rente, wenn wir über dieses Thema reden. Sie wollen ein späteres Renteneintrittsalter. 00:06:18.164 --> 00:06:21.944 Es geht jetzt alles zusammen und alles durcheinander. Aber über das gesetzliche 00:06:21.944 --> 00:06:25.524 Renteneintrittsalter muss man jetzt schon mal reden, was das bedeutet für Menschen 00:06:25.524 --> 00:06:28.324 mit niedrigem Einkommen. Ich habe schon über Produktivität geredet. 00:06:28.404 --> 00:06:32.624 Ich glaube, wir brauchen eine bessere Berufsvorbereitung, eine bessere Treffsicherheit 00:06:32.624 --> 00:06:37.524 zwischen dem, was die Menschen wollen und was sie können und welche Angebote es gibt. 00:06:38.044 --> 00:06:42.884 Und wir können dadurch auch, indem wir den Wandel, der durch die Digitalisierung 00:06:42.884 --> 00:06:47.724 in den Betrieben ja relativ intensiv in diesen Jahren kommen wird, 00:06:48.164 --> 00:06:52.384 durch Um-, Fort- und Weiterbildung auch produktivitätssichernde Maßnahmen kommen. 00:06:52.384 --> 00:06:57.744 Also die berufliche Bildung und die allgemeine Bildung muss besser werden, 00:06:58.023 --> 00:07:02.383 auch auf die Veränderungsintensität abgestellt sein. 00:07:02.543 --> 00:07:07.803 Und wir dürfen nicht einfach hinnehmen, dass bei Berliner Grundschülern jeder 00:07:07.803 --> 00:07:11.543 Vierte nicht mehr, wenn er die Grundschule verlässt, lesen, rechnen, 00:07:11.623 --> 00:07:13.743 schreiben oder die Lösung komplexer Herausforderungen war. 00:07:13.803 --> 00:07:18.103 Die eigentliche soziale Frage ist nicht die Frage, wie viel Geld geben wir hier oder da. 00:07:18.243 --> 00:07:23.423 Auch die eigentliche Frage ist, dass Aufstiegsversprechen Leistung durch Bildung 00:07:23.423 --> 00:07:24.623 bis dann wieder realisiert wird. 00:07:24.643 --> 00:07:30.003 Wir haben ein Bildungsqualitätsproblem am Anfang. So, und dann müssen wir gucken, 00:07:30.223 --> 00:07:34.823 ob die Produktivität ausreicht, um das zu erreichen, was Sie sagen. 00:07:35.223 --> 00:07:39.563 Dann können wir uns die 400.000 Personen sparen, das glaube ich nicht. 00:07:39.963 --> 00:07:43.163 Deswegen, bei so einem Kurzstatement kriege ich nicht alles unter. 00:07:44.683 --> 00:07:50.663 Wir treten als Arbeitgeber für flexible Lebensarbeitszeit ein, dass man guckt, 00:07:50.983 --> 00:07:57.563 dass die längere Lebenszeit auch zu einer längeren Lebensarbeitszeit, 00:07:57.703 --> 00:08:01.103 Lebensarbeitszeit, jetzt bleibe ich mich verarspelt, also dass wir... 00:08:01.291 --> 00:08:04.571 Den gesundheitlichen Fortschritt auch auf dem Arbeitsmarkt spüren. Das ist richtig. 00:08:04.711 --> 00:08:10.391 Wir haben aber auch bei der Erwerbsbeteiligung von Frauen noch Raum für Verbesserungen. 00:08:10.751 --> 00:08:15.411 Darauf zielt das Argument Pflege und Kinderbetreuung aus. Und ich glaube, bei 3 Mio. 00:08:15.851 --> 00:08:19.451 Empfängern von Lohn- und Ersatzleistungen kann man den einen oder die andere 00:08:19.451 --> 00:08:23.871 auch noch aktivieren, an diesem Wohlstands- und sozialen Sicherheitsprojekt mitzuwirken. 00:08:24.011 --> 00:08:28.631 Nicht alle Einkommensgruppen profitieren gleichermaßen von den gesundheitlichen Fortschritten. 00:08:28.811 --> 00:08:32.371 Wir wissen, dass Menschen mit niedrigen Einkommen, eine kürzere Lebenserwartung 00:08:32.371 --> 00:08:35.931 haben. Je nach Studie, zwischen 5 bis 10 Jahre sterben sie eher. 00:08:36.371 --> 00:08:40.431 D.h. Menschen mit einem geringen Einkommen haben sowieso ein viel höheres Risiko, 00:08:40.551 --> 00:08:45.151 das gesetzliche Renteneintrittsalter nicht mehr zu erreichen oder nur eine kürzere Rentenzeit zu haben. 00:08:45.531 --> 00:08:49.231 Und ich finde, diese soziale Ungerechtigkeit, der muss man Rechnung tragen, 00:08:49.391 --> 00:08:51.511 wenn man jetzt einfach sagt, alle müssen länger arbeiten. 00:08:51.671 --> 00:08:57.031 Die Leute leben länger, sie werden gesünder. Sie leben nicht alle gleichermaßen länger. 00:08:57.231 --> 00:09:02.451 Sie haben einen sozialen, blinden Fleck. Gesundheitsschutz, das Gesundheitswesen 00:09:02.451 --> 00:09:05.251 ein weiteres Gehaben. Sie können aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht 00:09:05.251 --> 00:09:10.131 negieren, dass dieser Fortschritt zu allererst Menschen mit mittleren und hohen Einkommen betrifft. 00:09:10.151 --> 00:09:12.951 Auch wenn Sie dafür verantwortlich machen, dass das Arbeitsvolumen nicht in 00:09:12.951 --> 00:09:14.791 der Form steigt, wie Sie sich das vorstellen. 00:09:14.931 --> 00:09:17.751 Sind das die Menschen, die, Sie haben gesagt, Sie wollen nicht über Faulheit 00:09:17.751 --> 00:09:20.511 sprechen, also hat sich irgendwas getan gesellschaftlich? Haben wir nicht genug 00:09:20.511 --> 00:09:22.811 investiert in Bildung, Gesundheit? Das kommt noch dazu. 00:09:23.151 --> 00:09:26.611 Oder sind es vielleicht auch die Manager, deren Kernaufgabe es eigentlich wäre, 00:09:26.611 --> 00:09:30.551 Arbeitsplätze zu schaffen, die attraktiv sind, wo die Leute mehr Bock auf Arbeit, 00:09:30.591 --> 00:09:31.631 wie Sie es selber formuliert haben. 00:09:31.991 --> 00:09:34.651 Die Welt verändert sich nun mal und die Ansprüche sind andere, 00:09:34.731 --> 00:09:35.811 die Arbeitnehmer heute haben. 00:09:35.951 --> 00:09:38.591 Also wen wollen Sie da gerne zur Verantwortung ziehen? Das ist mir noch nicht 00:09:38.591 --> 00:09:41.631 ganz klar geworden. Es geht hier nicht um Schuldzuweisung, sondern um Identifikation 00:09:41.631 --> 00:09:43.791 von Defiziten in Rahmenbedingungen. 00:09:45.555 --> 00:09:47.795 Arbeitgeber in Deutschland sind in der Regel Standortpatrioten. 00:09:47.935 --> 00:09:51.135 Wenn sie deutsche Unternehmen in Deutschland Geld verdienen können, 00:09:51.275 --> 00:09:53.375 wenn sie investieren können, wenn sie Arbeitsplätze schaffen, 00:09:53.475 --> 00:09:55.055 machen wir das gerne in Deutschland. 00:09:55.615 --> 00:09:59.855 Wenn die Bedingungen in Deutschland nicht mehr passen und größere CEOs aus der 00:09:59.855 --> 00:10:02.215 Chemie haben gesagt, sie würden in Deutschland nicht mehr investieren, 00:10:02.315 --> 00:10:06.675 sondern investieren in Ländern wie China, Amerika oder in anderen europäischen Ländern, 00:10:07.155 --> 00:10:11.255 dann hat das nichts mit Versagen des Managements zu tun, sondern hat das damit 00:10:11.255 --> 00:10:14.715 zu tun, dass Deutschland sich zu lange auf den Harzreformen ausgeruht hat und 00:10:14.715 --> 00:10:17.475 glaubte, wir seien der wettbewerbsfähigste Standort in Europa. 00:10:18.415 --> 00:10:21.615 Fehlanzeige, wir sind einer der teuersten, was die Energiekosten angeht. 00:10:21.815 --> 00:10:25.695 Wir haben sehr, sehr hohe Bürokratiekosten und wir haben sehr hohe Arbeitskosten. 00:10:25.855 --> 00:10:30.095 Und das kann man so lange durchhalten, solange man auch die besten Produkte hat. 00:10:30.355 --> 00:10:33.435 Aber wir sehen eine Automobilindustrie. Es gibt auch andere Länder, 00:10:33.595 --> 00:10:36.455 die vernünftige Autos bauen und die den Konsumenten überzeugen. 00:10:36.515 --> 00:10:40.275 Wir sehen es auch in vielen anderen Produktreihen. Und deswegen müssen wir uns 00:10:40.275 --> 00:10:43.575 stärker insgesamt anstrengen. Das betrifft uns in den Unternehmen. 00:10:43.695 --> 00:10:46.535 Der Transformationsprozess ist ja in vollem Gange. 00:10:46.675 --> 00:10:49.355 Gucken Sie mal Siemens vor zehn Jahren und Siemens heute an. 00:10:49.595 --> 00:10:52.635 Aber es betrifft vor allen Dingen die Rahmenbedingungen. Das ist ja die Debatte 00:10:52.635 --> 00:10:56.975 um das Angebliche, um den Herbst der Reformen, um den Ostern der Reformen, 00:10:57.075 --> 00:11:00.615 um den Sommer der Reformen, wo wir sehr kritisch eigentlich das Nichthandeln 00:11:00.615 --> 00:11:02.735 der Regierung sehr deutlich beklagen. 00:11:02.735 --> 00:11:06.495 Wir können die Steuern nicht machen, wir können nur gute Produkte, 00:11:06.835 --> 00:11:09.195 gute Dienstleistungen anbieten für die Rahmenbedingungen. 00:11:09.535 --> 00:11:13.335 Sorry, das ist der verfassungsmäßige Auftrag des Deutschen Bundestages und der Bundesregierung. 00:11:13.475 --> 00:11:16.035 Eine Frage nochmal, Sie haben einen der wenigen, die jetzt wenigstens mal im 00:11:16.035 --> 00:11:19.015 Nebensatz erwähnt haben, dass wir drei Millionen Arbeitslose haben. 00:11:19.075 --> 00:11:23.315 Wenn wir immer von mehr Arbeit, mehr Leute müssen arbeiten oder gar länger arbeiten oder eben nicht. 00:11:23.824 --> 00:11:26.944 Ich spreche, warum reden wir so wenig über die Arbeitslosen? 00:11:27.044 --> 00:11:29.944 Warum ist es so unmöglich, Menschen zurück in Arbeit zu bringen, 00:11:30.044 --> 00:11:32.924 dass das Arbeitsamt es offentwickelt schon gar nicht mehr versucht und Sie, 00:11:33.044 --> 00:11:37.104 die Firmen, die Arbeitgeber, die Unternehmen, schon gar nicht mehr nachfragen. 00:11:37.564 --> 00:11:38.924 Wenn Sie eine Stelle offen haben? 00:11:39.084 --> 00:11:43.804 Es ist ja gar nicht unmöglich, Langzeiterwerbslose zu gewinnen, 00:11:43.844 --> 00:11:45.984 auch in einen Arbeitsmarkt zu integrieren. 00:11:46.184 --> 00:11:48.464 Aber es passiert so oft? Ja, es gibt, das will ich gerade erklären, 00:11:48.564 --> 00:11:53.444 es gibt Instrumente, die angewandt werden. Das sind Arbeitsmarktmaßnahmen nach 00:11:53.444 --> 00:11:55.644 dem Paragrafen 16 im Sozialgesetzbuch. 00:11:55.864 --> 00:11:59.324 Die werden viel auch von gemeinnützigen Akteuren angewendet, 00:11:59.384 --> 00:12:01.444 wo Menschen geholfen wird, es eine Bekleidung gibt. 00:12:01.564 --> 00:12:04.404 Und die sind von der Wissenschaft als positiv bewertet worden, 00:12:04.504 --> 00:12:06.604 vom IAB zum Beispiel positiv evaluiert worden. 00:12:06.924 --> 00:12:10.164 Und das Verrückte ist, dass diese nachweislich wirksamen Maßnahmen, 00:12:10.264 --> 00:12:15.864 wo die Betroffenen, die Unternehmen und die Stellen, die sie einsetzen, alle zufrieden sind. 00:12:16.004 --> 00:12:19.124 Und bei denen wird jetzt gekürzt, weil für die weniger zur Verfügung gestellt 00:12:19.124 --> 00:12:21.624 wird. Also das ist doch ein Irrsinn von der Regierungsseite, 00:12:21.904 --> 00:12:24.404 wenn ein Instrument, was hilft Menschen in Arbeit zu bringen, 00:12:24.504 --> 00:12:27.824 auch Menschen, denen es nicht ganz einfach fällt, das muss man auch sagen, 00:12:27.864 --> 00:12:29.144 wer lange Zeit draußen war. 00:12:29.404 --> 00:12:33.184 Ich hatte heute erst ein Treffen mit unabhängigen Sozialberatungsstellen und 00:12:33.184 --> 00:12:36.044 die haben mir erzählt, was Menschen durchmachen, die lange draußen sind, 00:12:36.144 --> 00:12:37.644 die von einem Amt zum anderen rennen, 00:12:37.964 --> 00:12:41.184 die quasi auch damit konfrontiert sind, dass die Sozialämter überlastet sind, 00:12:41.324 --> 00:12:44.444 sie monatelang in einer absoluten existenziellen Unsicherheit sind. 00:12:44.444 --> 00:12:48.644 Das hinterlässt Spuren und es führt auch dazu, dass die Leute nicht vom Tag 00:12:48.644 --> 00:12:51.844 1 an der Arbeitsstelle total wie ein Rädchen überall funktionieren. 00:12:51.924 --> 00:12:54.344 Da braucht es eine Begleitung und da braucht es eine Hinführung. 00:12:54.664 --> 00:12:58.844 Dafür haben wir gute Instrumente, die müssen aber endlich ordentlich ausfinanziert werden. 00:12:59.384 --> 00:13:02.564 Und darüber, worüber wir hier schon trefflich streiten, streitet auch diese 00:13:02.564 --> 00:13:06.304 Koalition und dazu hat Nikolaus Blome seinen Aufschlag mitgebracht. 00:13:09.891 --> 00:13:13.811 Die Regierung ist kein Jahr im Amt. Geht ihr schon die Puste aus? 00:13:13.911 --> 00:13:15.631 Das kann ja wohl nicht wahr sein. 00:13:15.991 --> 00:13:20.591 Der Tankrabatt zum 1. Mai ist kein kluger Kompromiss in der Krise, sondern Murks. 00:13:20.891 --> 00:13:25.891 Wer wirklich hart betroffen ist von den hohen Spritpreisen, dem wird zu wenig geholfen. 00:13:26.091 --> 00:13:29.171 Wer die Hilfe gar nicht so dringend braucht, kriegt trotzdem welche. 00:13:29.431 --> 00:13:33.491 Das kostet Milliarden Euro Steuergeld, aber macht keinen froh. 00:13:34.271 --> 00:13:39.371 Lebt der Kanzler unter einem Stein? Das Land steht still, die Preise steigen, die Jobs verschwinden. 00:13:39.511 --> 00:13:43.871 Diese Regierung muss ganz anders zu Werke gehen, bevor es zu spät ist. 00:13:44.491 --> 00:13:48.431 Einfach wird das nicht, aber die Koalitionspartner machen es sich selbst am 00:13:48.431 --> 00:13:53.171 schwersten und vergeuden kostbare Zeit. Das versteht bald keiner mehr. 00:13:54.403 --> 00:13:57.523 Herr Blume, ich verstehe es leider auch nicht. Ich muss Ihnen da ausnahmsweise 00:13:57.523 --> 00:13:59.163 mal grundsätzlich recht geben. 00:13:59.323 --> 00:14:03.663 Ich glaube aber, dass diese Bundesregierung eben ihr Kapital an Glaubwürdigkeit 00:14:03.663 --> 00:14:07.103 schon sehr, sehr früh verspielt hat, indem es große Versprecherungen gemacht 00:14:07.103 --> 00:14:10.643 hat, die dann auch unbedingt eingelöst werden mussten, wie die Mütterrente schon 00:14:10.643 --> 00:14:13.643 ganz zu Beginn dieser Koalition und wo einfach klar wurde, 00:14:14.103 --> 00:14:17.963 da wurden schon Versprechen, die Friedrich Merz im Wahlkampf noch groß angekündigt 00:14:17.963 --> 00:14:20.523 hatte, der dann leider merken musste, dass das Regieren nicht so einfach ist, 00:14:20.623 --> 00:14:21.723 wie in der Opposition zu sein, 00:14:22.323 --> 00:14:24.403 die da schon nicht eingelöst werden konnten. 00:14:24.563 --> 00:14:27.723 Wieder andere musste er unbedingt geben, um seine Koalition zusammenzuhalten. 00:14:27.883 --> 00:14:31.583 Also das ganze Glaubwürdigkeitskapital ist schon verspielt. Und jetzt kommt 00:14:31.583 --> 00:14:34.483 eine massive Krise, mit der man auch hätte rechnen können. 00:14:34.623 --> 00:14:38.023 Also mich erschreckt, dass überhaupt kein Szenario dafür einigermaßen in der 00:14:38.023 --> 00:14:41.123 Schublade liegt, dass man eine Vorstellung wenigstens davon hat, 00:14:41.163 --> 00:14:43.923 in welche Richtung man gehen möchte. Also es ist schon dramatisch. 00:14:44.243 --> 00:14:47.683 Und trotzdem, natürlich muss diese Regierung dieses Mal unbedingt zusammenhalten. 00:14:48.843 --> 00:14:52.803 Nochmal kann ich nicht auseinanderfallen. Aber ich finde, dass man im Wahlkampf 00:14:52.803 --> 00:14:56.983 mitunter was anderes sagt, als man in einer Koalitionsregierung hinterher machen 00:14:56.983 --> 00:14:59.783 kann oder machen muss. Dafür habe ich noch ein gewisses Maß an Verständnis. 00:15:00.163 --> 00:15:02.383 Kein Verständnis habe ich für sowas, ich weiß nicht, wie das Ihnen geht, 00:15:03.163 --> 00:15:05.083 für Tankrabatt. Das hatte man 00:15:05.083 --> 00:15:08.143 schon mehrfach versucht, mal an der Tankstelle, mal an der Gastronomie. 00:15:08.563 --> 00:15:12.783 Und jedes Mal bleibt es entweder in den Kassen der Konzerne oder der Wirtschaften hängen. 00:15:13.363 --> 00:15:18.283 Oder aber es ergießt sich über die Leute unterschiedslos ihrer Bedürftigkeit, 00:15:18.783 --> 00:15:22.043 arm wie reich. Die kriegen alle ein bisschen oder vielleicht auch viel, 00:15:22.403 --> 00:15:24.783 aber auf alle Fälle nicht genug bei denen, die es wirklich brauchen. 00:15:25.083 --> 00:15:28.163 Und die anderen, die merken es gar nicht, wenn sie ein bisschen teurer tanken, 00:15:28.223 --> 00:15:31.783 30 Euro im Monat. Also ich verstehe nicht, warum man den Fehler nochmal macht. 00:15:32.443 --> 00:15:35.623 Also eine Koalition, die das bereits bei der Vorgängerregierung gesehen hat, 00:15:35.743 --> 00:15:38.463 macht das jetzt nochmal nach und holt sich die Prügel ab. 00:15:38.583 --> 00:15:40.563 Also das verstehe ich an. Ich würde an dieser Stelle mal sagen. 00:15:42.323 --> 00:15:45.143 Ich glaube, wir haben da gar keinen großen Dissens hier in der Runde. 00:15:45.883 --> 00:15:48.563 Mit unterschiedlichen gesellschaftspolitischen Schwerpunkten würden wir sagen, 00:15:48.783 --> 00:15:52.303 Das könnte besser sein, es könnte erheblich besser sein. 00:15:52.503 --> 00:15:56.483 Aus Sicht der Wirtschaft waren die Erwartungen an Friedrich Merz sehr, sehr hoch. 00:15:56.763 --> 00:16:02.043 Und er hat sie ja auch nicht nur bis zur Wahl, sondern auch danach geschürt. 00:16:02.663 --> 00:16:08.443 Und jetzt stellen wir fest, dass das Wohl und Wehe der Koalition wichtiger ist, 00:16:08.443 --> 00:16:10.543 als das Wohl und Wehe des Landes. 00:16:10.923 --> 00:16:17.023 Und ich glaube, das wird erst besser, wenn man über das Wohl und Wehe des Landes, was braucht das Land? 00:16:18.913 --> 00:16:20.853 Intensiver diskutiert und auch entscheidet vor allen Dingen, 00:16:20.913 --> 00:16:24.453 dass man nicht nur ein Angebot macht, sondern auf den Lieferschein was macht. 00:16:24.893 --> 00:16:29.253 Und da hat die Regierung also bis jetzt Stückwerk geliefert, 00:16:29.373 --> 00:16:35.393 aber zumindest keins, was die Herausforderungen ansatzweise nachhaltig löst. 00:16:35.493 --> 00:16:39.133 Und das hat nichts jetzt mit dem Krieg zu tun, sondern die strukturellen Verwerfungen, 00:16:39.233 --> 00:16:43.153 die ich beschrieben habe, waren ja vor Beginn des Krieges spürbar. 00:16:43.293 --> 00:16:48.513 Und die Deindustrialisierung, der Abbau von industriellen Arbeitsplätzen war ja schon vorhanden. 00:16:48.953 --> 00:16:54.793 Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, oder ich muss es ja auch nicht verstehen, 00:16:54.933 --> 00:17:00.473 sondern unsere Erwartung ist sowas wie Franz Müntefering, der sagt, ich mache Rente mit 67, 00:17:00.853 --> 00:17:04.413 ich weiß, das gibt gesellschaftliche Schwierigkeiten, meine Partei folgt mir 00:17:04.413 --> 00:17:07.733 nicht so gut, aber mit meinem Sauerländer-Mathematik-Ansatz, 00:17:07.873 --> 00:17:10.133 das muss sein, das nenne ich politische Führung. 00:17:10.493 --> 00:17:16.793 Vor 29 Jahren hat Roman Herzog seine Ruckrede gemacht und da ist ja auch wirklich dann was passiert. 00:17:16.933 --> 00:17:18.653 Also zwischen Müntefering und 00:17:18.653 --> 00:17:22.853 Herzog müssten jetzt Klingbeil und Merz vielleicht mal Anleihen machen. 00:17:23.203 --> 00:17:27.263 Und nicht nur zu gucken, ob man dem Koalitionspartner gefällt, 00:17:27.363 --> 00:17:28.823 sondern wir müssen dem Land gefallen. 00:17:29.083 --> 00:17:32.383 Ansonsten kriegen wir ja eine Krise durch die Stärkung der Ränder. 00:17:32.543 --> 00:17:37.183 Dass sie es nicht regieren, stärkt ja im Kern die Länder und führt zu Funktionsdefiziten 00:17:37.183 --> 00:17:39.783 der parlamentarisch repräsentativen Demokratie. 00:17:39.863 --> 00:17:42.543 Das ist meine persönliche Hauptsorge bei diesem Land. 00:17:42.543 --> 00:17:47.283 Wenn Sie von Standortpartiotismus reden, dann müssten doch die Unternehmen quasi 00:17:47.283 --> 00:17:51.463 in diesen Standort mal investieren, um das Wachstum in Gang zu bringen. 00:17:51.463 --> 00:17:55.103 Denn daran liegt es ja ganz maßgeblich auch, neben allen politischen Fragen. 00:17:55.323 --> 00:17:58.023 Und das machen die Unternehmen aber auch nicht. Das ist richtig, 00:17:58.183 --> 00:17:59.303 das machen sie nicht. Also sie werfen der Regierung etwas vor, 00:17:59.363 --> 00:18:00.483 was sie selber auch nicht machen. 00:18:00.643 --> 00:18:04.403 Weil die Politik alles dazu tut, das Vertrauen in diesen Standort zu verlieren. 00:18:04.743 --> 00:18:12.803 Und politische Anhilfen wie Tankrabatt oder diese Belastungsprämie, 00:18:12.883 --> 00:18:15.943 für die Unternehmen sind ja die 1.000 Euro eher eine Belastung. 00:18:16.443 --> 00:18:20.423 Führen ja eher zu Kopfschütteln als zu der Frage, Oh, das war eine gute Idee, 00:18:20.603 --> 00:18:23.403 jetzt fangen wir mal wieder an zu investieren. Das Gegenteil ist richtig. 00:18:24.643 --> 00:18:28.643 Diejenigen, die derzeit investieren, überlegen sich andere Regionen. 00:18:29.003 --> 00:18:33.263 Nochmal, die größten Investitionen der chemischen Industrie sind in Asien, 00:18:33.403 --> 00:18:35.023 in Amerika in den letzten Jahren erfolgt. 00:18:35.103 --> 00:18:39.943 Auch andere, auch kleine mittelständische Unternehmen suchen sich andere Produktionsstätten. 00:18:40.683 --> 00:18:45.443 Wissen Sie, der Standortpatriotismus ist keine Dummheit, eine Investition dort 00:18:45.443 --> 00:18:47.323 zu machen, wo sie sich nicht rentiert. 00:18:47.443 --> 00:18:51.483 Das gefährdet auch den Rest der Arbeitsplätze und Wettbewerbsfähigkeit am Standort Deutschland. 00:18:51.683 --> 00:18:54.643 Ich beginne mal mit etwas Verständnis für die Bundesregierung. 00:18:56.363 --> 00:18:59.723 Ja, naja, so ein Entlastungspaket zu schnüren ist keine leichte Sache. 00:18:59.903 --> 00:19:01.443 Ich war auch mal an einem beteiligt. 00:19:02.043 --> 00:19:05.383 Jetzt kommt aber meine Kritik. Man hat schon sehr wohl in der Hand als Regierung, 00:19:05.463 --> 00:19:07.723 ich habe das damals nur in der Landesregierung in Berlin mitgemacht, 00:19:07.723 --> 00:19:09.563 welche Gruppen man entlastet. 00:19:09.683 --> 00:19:12.223 Und da beginnt halt dann mein Unverständnis, weil in der Tat, 00:19:12.363 --> 00:19:14.463 der Tankrabatt bedeutet ja weniger Steuer. 00:19:14.603 --> 00:19:16.843 Darf ich jetzt mal ausreden? Ich habe Ihnen sehr lange zugehört. 00:19:18.601 --> 00:19:21.641 Wollen Sie 90 Prozent der Redezeit haben oder können Sie damit leben, 00:19:21.721 --> 00:19:22.861 dass auch mal eine Frau redet? 00:19:24.601 --> 00:19:28.681 Also Tankrabatt heißt, erst mal gehen uns Steuereinnahmen verloren. 00:19:29.001 --> 00:19:31.961 Die fehlen der öffentlichen Hand für womöglich Dinge, die notwendig sind. 00:19:32.201 --> 00:19:36.281 Für einen Schienenbau beispielsweise, für Sicherheit, für Bildung und so weiter. 00:19:36.821 --> 00:19:39.421 Im Gegenzug wissen wir überhaupt nicht, ob das ankommt. Das haben wir, 00:19:39.421 --> 00:19:41.801 haben Sie ja schon gesagt, haben wir 2022 ausprobiert. 00:19:41.881 --> 00:19:44.281 Das nächste ist, oder ob es einfach bei den Ölkonzernen bleibt. 00:19:44.281 --> 00:19:48.421 Das nächste ist zwei Monate Tankrabatt, kostet so viel wie das Deutschland-Ticket, 00:19:48.581 --> 00:19:50.521 ein ganzes Jahr lang preiswerter zu halten, 00:19:50.941 --> 00:19:54.581 wovon sehr breit Leute profitieren würden und wir auch noch ein Umsteigen und 00:19:54.581 --> 00:19:59.361 ein bisschen unabhängiger machen von Spritgetriebenen Fahrzeugen zur Folge hätten. 00:19:59.361 --> 00:20:03.601 Dann finde ich es sehr auffällig, was fehlt in dem Entlastungspaket, 00:20:03.741 --> 00:20:05.161 also soziale Einrichtungen, 00:20:05.481 --> 00:20:08.761 wovon ja gerade verletzbare Gruppen abhängig sind, Menschen, 00:20:08.821 --> 00:20:12.021 die ohnehin viel zu handeln haben. 00:20:12.341 --> 00:20:15.561 Zum Beispiel Pflegeeinrichtungen, Kitas, die leiden natürlich auch unter den 00:20:15.561 --> 00:20:20.541 höheren Ausgaben, durch höhere Energiepreise und für die gibt es sozusagen nichts 00:20:20.541 --> 00:20:23.801 Direktes, wo man nochmal eine Unterstützung oder irgendwas mitgibt. 00:20:23.801 --> 00:20:27.361 Da würde ich sagen, da ist die Regierung nicht besonders engagiert. 00:20:27.441 --> 00:20:31.241 Ganz im Gegenteil, auch wenn die ein Klimaschutzpaket macht, wer fliegt am Ende raus? 00:20:31.381 --> 00:20:35.781 Das sind die sozialen Einrichtungen, wo es für die meine Förderrichtlinie vorgesehen gab. 00:20:35.921 --> 00:20:38.321 Also hier würde ich sagen, das berührt mich vor allen Dingen nicht, 00:20:38.341 --> 00:20:39.401 dass die sich mal streiten. 00:20:39.501 --> 00:20:42.341 Das muss dazugehören und das müssen wir auch aushalten, dass sich auch mal Mitglieder 00:20:42.341 --> 00:20:45.241 einer Regierung untereinander streiten und unterschiedliche zugehängen. 00:20:45.301 --> 00:20:47.701 Das ist sozusagen eine demokratische Selbstverständlichkeit. 00:20:47.701 --> 00:20:52.521 Aber diese Blindheit auf dem sozialen Auge, so eine gewisse Ignoranz für die 00:20:52.521 --> 00:20:54.421 Bedürfnisse, das finde ich, das 00:20:54.421 --> 00:20:58.701 ist eigentlich das, was den Feinden der Demokratie in die Hände spielt. 00:20:58.801 --> 00:21:03.101 Weil wir wissen, je größer die soziale Verunsicherung, desto leichter hat es der Rechtspopulismus. 00:21:03.301 --> 00:21:06.861 Das Letzte kann ich ja auch unterschreiben. Aber Frau Kippi, 00:21:06.881 --> 00:21:10.321 ein Sozialstaat, der nur alimentiert, also Gelder verteilt, 00:21:10.610 --> 00:21:14.970 hat eine Perspektive völlig vergessen, nämlich die Frage der Aktivierung und 00:21:14.970 --> 00:21:16.510 die Frage, wer das bezahlt. 00:21:16.630 --> 00:21:21.070 Und beides, ein richtig fairer Sozialstaat ist verlässlich für beide Seiten. 00:21:21.210 --> 00:21:26.230 Für diejenigen, wo treffsicher soziale Leistungen hinkommen und investiert werden, 00:21:26.470 --> 00:21:30.190 aber auch treffsicher und solidarisch gegenüber denjenigen, die über Steuern 00:21:30.190 --> 00:21:31.990 und Abgaben das finanzieren. 00:21:32.090 --> 00:21:35.870 Und Ihre Argumentation setzt sehr auf die Alimentierung auf. 00:21:36.890 --> 00:21:43.150 Aber Sie sind halt Lobbyist für diese soziale Infrastruktur. Das ist legitim. 00:21:43.610 --> 00:21:49.510 Aber ich versuche den Blick auch nochmal zu weiten auf die Beschäftigungsperspektive. 00:21:49.990 --> 00:21:52.310 Ich bin der Lobbyist für die soziale Marktwirtschaft. 00:21:52.990 --> 00:21:57.630 Und für Arbeitsplätze in Deutschland, für eine rendable Investition. 00:21:58.190 --> 00:22:00.630 Aber das ist doch ein total zentraler Punkt, denn Sie können doch nicht ernsthaft 00:22:00.630 --> 00:22:04.930 sagen, dass wir in den letzten Jahrzehnten in Deutschland zu wenig auf die Wirtschaft gehört hätten. 00:22:05.050 --> 00:22:08.150 Also die Wirtschaft hat eigentlich alle ihre Forderungen. Wenn die Wirtschaft 00:22:08.150 --> 00:22:11.430 etwas möchte, bekommt sie es in der Regel, ob es Subventionen sind, 00:22:11.530 --> 00:22:12.550 ob es Unterstützungen sind. 00:22:12.830 --> 00:22:16.110 Jetzt geht es um eine Abschwächung eines marktbasierten Systems. 00:22:16.310 --> 00:22:19.730 Ich rede vom Emissionshandel, das wollten erst alle Unternehmen. 00:22:19.870 --> 00:22:22.370 Jetzt sagen sie, ach, jetzt ist es blöd, jetzt wo es funktioniert. 00:22:22.370 --> 00:22:26.090 Also eigentlich hat doch diese Regierung, insbesondere die unionsgeführten Regierungen, 00:22:26.250 --> 00:22:28.310 immer sehr stark auf das gehört, was aus der Wirtschaft kam. 00:22:28.610 --> 00:22:32.450 Deswegen waren wahrscheinlich auch die Erwartungen so hoch. Und jetzt stößt man da eben an Grenzen. 00:22:32.530 --> 00:22:35.490 Oder sind Sie wirklich der Meinung, dass die Wirtschaft zu kurz gekommen ist 00:22:35.490 --> 00:22:38.950 in den letzten Jahrzehnten? Es geht nicht um zu kurz, sondern die Welt hat sich verändert. 00:22:39.070 --> 00:22:42.930 Die Kostensituationen haben sich verändert und darauf müssen Unternehmen reagieren. 00:22:43.315 --> 00:22:47.435 Darauf muss Politik reagieren. Und meine These ist, die Unternehmen reagieren. 00:22:47.515 --> 00:22:50.915 Sie reagieren dynamisch, sie verändern ihre Geschäftsmodelle. 00:22:51.315 --> 00:22:56.015 Sie verändern, das wird ja beklagt, ihre Produktions- und Investitionsstandorte. 00:22:56.595 --> 00:23:00.975 Und die Regierung, in der Schlussphase der Regierung Merkel, 00:23:01.075 --> 00:23:03.755 aber auch in der Ampel und in der jetzigen Regierung, 00:23:04.015 --> 00:23:08.255 hat sich an den Rahmenbedingungen in Deutschland für Wirtschaften und für die 00:23:08.255 --> 00:23:13.335 Schaffung von Arbeitsplätzen nichts im Positiven für die Breite der deutschen Wirtschaft geändert. 00:23:13.495 --> 00:23:16.655 Und das führt dazu, dass wir absoluten 00:23:16.655 --> 00:23:19.775 Abbau von Wertschöpfung und Arbeitsplätzen in der Industrie haben. 00:23:20.135 --> 00:23:23.215 Allein in den letzten Jahren weit über eine Viertelmillionen. 00:23:23.315 --> 00:23:27.855 Und einen Aufbau lediglich in dem Bereich, der aus Steuern und Beiträgen finanziert 00:23:27.855 --> 00:23:31.115 wird, in der öffentlichen Verwaltung und zum Beispiel in der Care-Wirtschaft. 00:23:31.375 --> 00:23:35.275 Und ich glaube, nur mit öffentlicher Verwaltung und gesellschaftlich sehr wertvollen 00:23:35.275 --> 00:23:39.015 Bereichen wie der Pflege wird der Industriestandort Deutschland auf Dauer nicht 00:23:39.015 --> 00:23:43.695 wettbewerbsfähig sein und wir müssen den Industrie- und Gewerbestandort stärker 00:23:43.695 --> 00:23:45.015 ankommen. Das ist mein Argument. 00:23:45.215 --> 00:23:47.295 Aber an bestimmten Rahmenbedingungen muss man fairerweise sagen, 00:23:47.335 --> 00:23:51.095 hat die Bundesregierung jetzt nicht so viel Schuld an der Verschlechterung. 00:23:51.235 --> 00:23:55.075 Das ist dann zum Beispiel ein Krieg, den aus welchen Gründen ganz genau auch 00:23:55.075 --> 00:23:59.555 immer der US-Präsident vom Zaun gebrochen hat und dazu hat Clara Pfeffer diese Meinung. 00:24:03.292 --> 00:24:07.692 Die USA gewinnen den Iran-Krieg nicht. Und wenn der Stärkere nicht gewinnt, 00:24:07.932 --> 00:24:10.252 verliert er. Dem Schwächeren reicht ein Patt. 00:24:10.732 --> 00:24:14.332 Kissinger wusste das, die Mullers wissen es auch. Und Deutschland? 00:24:14.672 --> 00:24:18.432 Nach Wochen des Zögerns bietet die Bundesregierung Sanktionserleichterung an, 00:24:18.572 --> 00:24:20.452 ohne klare Absprache mit den Partnern. 00:24:20.652 --> 00:24:23.232 Das ist keine Strategie, sondern Verzweiflung. 00:24:23.572 --> 00:24:27.452 Was sagt man den Menschen im Iran, die für ein Ende des Regimes ihr Leben riskiert haben? 00:24:28.232 --> 00:24:32.432 Auf Trump zu setzen war töricht. Jetzt weiter so zu tun, als sei das nicht unser 00:24:32.432 --> 00:24:33.932 Krieg, ist noch törichter. 00:24:34.252 --> 00:24:38.032 Aber die Logik ist einfach. Wer Öl braucht, übt keinen Druck aus. 00:24:38.552 --> 00:24:40.972 Abhängigkeit frisst Moral, frisst Glaubwürdigkeit. 00:24:41.552 --> 00:24:44.192 Europa braucht einen Plan. Unabhängigkeit. 00:24:45.112 --> 00:24:48.012 Das klingt irgendwie überzeugend, aber ich glaube, so einfach ist es nicht. 00:24:48.972 --> 00:24:54.332 Es könnte sein, dass es komplexer ist. Ja, wir sind wirtschaftlich und militärisch 00:24:54.332 --> 00:24:59.612 in einem größeren Kontext von den USA auf Jahrzehnte wahrscheinlich noch abhängig. 00:24:59.892 --> 00:25:02.892 Das heißt nicht, dass ich in irgendeiner Art und Weise was rechtfertigen würde, 00:25:03.032 --> 00:25:08.512 aber mit einfachen Parolen, glaube ich, kommen wir nicht weiter. 00:25:08.512 --> 00:25:12.912 Der Kern Ihres Argumentes, den teile ich im Übrigen, Resilienz und Unabhängigkeit 00:25:12.912 --> 00:25:17.232 werden wir in den nächsten Jahren, Jahrzehnten stärker zum Fokus unseres Handels machen. 00:25:17.792 --> 00:25:21.692 Eine klassische, zu vertrauen, dass die klassische Lieferkette Bestand hat, 00:25:22.012 --> 00:25:24.232 das wird zu Veränderungen bei den Unternehmen führen. 00:25:24.612 --> 00:25:28.892 Aber beispielsweise in militärischen Auseinandersetzungen ist unser Geheimdienst, 00:25:28.952 --> 00:25:34.212 sagen mir die Experten, die das besser kennen, nicht so leistungsfähig wie andere Geheimdienste. 00:25:34.212 --> 00:25:38.672 Und wir müssen gucken, dass wir das Verhältnis mit den Vereinigten Staaten wieder 00:25:38.672 --> 00:25:42.672 so herstellen, dass wir beides machen können, auf unsere Sicherheit, 00:25:42.712 --> 00:25:47.672 aber auch auf die globalisierten Wirtschaftsströme stärker widersetzen können. 00:25:47.852 --> 00:25:51.732 Dass es jetzt derzeit disruptiv ist, ist keinesfalls schuld der Bundesregierung. 00:25:52.372 --> 00:25:57.752 Da sind wir uns dann vielleicht, wir sind uns in vielen anderen Fragen im Übrigen 00:25:57.752 --> 00:25:58.732 auch einig, Frau Köping. 00:26:00.735 --> 00:26:04.715 Es erhöht den Druck auf die Notwendigkeit der Reformen. 00:26:04.775 --> 00:26:08.115 Also wir vier können jetzt gerne im Weißen Haus anrufen und sagen, 00:26:08.395 --> 00:26:11.535 Donald, mach mal dies und jenes. Das wird relativ wirkungslos verpuffen. 00:26:11.675 --> 00:26:15.455 Aber unsere wirtschaftliche Resilienz darüber zu diskutieren und Anpassungen 00:26:15.455 --> 00:26:16.995 vorzunehmen, das ist unsere Aufgabe. 00:26:17.335 --> 00:26:21.695 Der Reformdruck ist durch den Krieg eher höher geworden, als dass man ihn als 00:26:21.695 --> 00:26:25.655 Ausflucht für nicht durchgeführte Reformen missbrauchen könnte. 00:26:25.755 --> 00:26:27.875 Da gebe ich Ihnen absolut recht, aber das ist ja genau der Punkt. 00:26:27.875 --> 00:26:30.915 Wir können nicht bei Donald Trump anrufen und all das, was dort versucht wurde, 00:26:30.915 --> 00:26:34.835 auch von Friedrich Merz und anderen Staats- und Regierungschefs, ist komplett verpufft. 00:26:34.875 --> 00:26:37.775 Wir haben es zuletzt gesehen bei seinen Drohungen gegenüber Grönland. 00:26:37.875 --> 00:26:40.755 Und dann immer noch zu glauben, dass die USA wirklich für unsere Sicherheit 00:26:40.755 --> 00:26:44.355 in der Form einstehen, wie sie es in den vergangenen Jahrzehnten getan haben, 00:26:44.515 --> 00:26:48.475 wo wir wirklich zu viel Dankbarkeit auch durchaus verpflichtet sind, da stimme ich Ihnen zu. 00:26:48.715 --> 00:26:52.355 Das halte ich wirklich für töricht. Wir können nicht immer wieder jetzt dieselben Fehler machen. 00:26:52.475 --> 00:26:56.355 Wir haben es schon in der ersten Amtsperiode von Donald Trump miterlebt und beobachten dürfen. 00:26:56.355 --> 00:27:00.175 Auch da bin ich einfach erschrocken darüber, dass ein Bundeskanzler, 00:27:00.255 --> 00:27:04.695 der ein Transatlantiker ist, der wissen müsste, was in den USA los ist und ein 00:27:04.695 --> 00:27:08.675 Gefühl dafür haben sollte, keinen Plan dafür hat, was passiert eigentlich, 00:27:08.795 --> 00:27:09.835 wenn das nicht funktioniert. 00:27:09.895 --> 00:27:12.815 Wenn meine Lobhudelei auf Donald 00:27:12.815 --> 00:27:16.015 Trump, womit er es ja zu Beginn versucht hat, wenn die nicht aufgeht. 00:27:16.015 --> 00:27:19.715 Ich denke mir, das war der Versuch, Zeit zu gewinnen und dann aufzurüsten, 00:27:19.815 --> 00:27:24.035 auch aufzurüsten zulasten von Sozialausgaben vielleicht eines Tages oder in 00:27:24.035 --> 00:27:28.535 einem bestimmten Moment dieser Phase, die ja über Jahre hinweg gehen wird. Also das ist ja eine... 00:27:28.876 --> 00:27:32.996 Das Einmalige, in eine Richtung, Austexten des Begriffes Unabhängigkeit. 00:27:33.756 --> 00:27:37.556 Aber einen Punkt fand ich noch interessant, wenn Sie sagen, die Lieferketten müssen gesichert sein. 00:27:37.896 --> 00:27:40.996 Sie hatten eben gesagt, Herr Kampeter, die Industrie wird aus dem Land gedrängt, 00:27:41.136 --> 00:27:45.116 beziehungsweise geht raus, weil es hier nicht mehr so dolle ist und investiert in der ganzen Welt. 00:27:45.236 --> 00:27:48.896 Dann haben Sie aber längere Lieferketten und unsichere Lieferketten als vorher. 00:27:49.156 --> 00:27:52.236 Also warum machen Sie das und warum bleiben Sie nicht dann in Europa, 00:27:52.256 --> 00:27:57.476 was ja noch ein sicherer Raum ist? Die Frage ist, investieren wir nahe den Märkten 00:27:57.476 --> 00:27:59.056 oder liefern wir aus Deutschland heraus? 00:27:59.216 --> 00:28:02.496 Und je ungünstiger die wettbewerbliche Situation in Deutschland ist, 00:28:02.916 --> 00:28:08.516 umso rationaler wirtschaftlicher ist es, nahe den Märkten zu investieren. 00:28:08.596 --> 00:28:13.036 Das bedeutet im Übrigen kürzere Lieferketten. Es gibt aber eine ganze Reihe von Unternehmen, 00:28:13.316 --> 00:28:17.776 die aus verschiedenen Gründen gerne in Deutschland weiter produzieren oder Dienstleistungen 00:28:17.776 --> 00:28:23.136 bereitstellen würden, für die bestimmte jetzt möglicherweise reißende Lieferketten 00:28:23.136 --> 00:28:25.356 eine große Herausforderung sind. 00:28:25.476 --> 00:28:30.596 Und auch nicht jeder verlässt Deutschland, sondern es gibt eine Diversifikation, 00:28:30.676 --> 00:28:34.196 würde ich es mal nennen, zulasten des Standortes. 00:28:34.196 --> 00:28:38.856 Sonst hätten wir ja nicht den Weggang der Automobilindustrie in Teilen der Reduktion 00:28:38.856 --> 00:28:40.816 der Chemie. Das ist doch die eigentliche Frage. 00:28:41.036 --> 00:28:46.016 Und wiederhole nochmal, das macht mehr Druck auf Reformen, das muss die Bundesregierung 00:28:46.016 --> 00:28:51.896 ernst nehmen, das ist eher ein Katalysator für diese Entwicklung, die ich beklage. 00:28:52.660 --> 00:28:56.700 Eine Lehre aus der jetzigen Situation ist doch, dass wir auch, 00:28:56.940 --> 00:29:01.160 wenn es um Energie geht, eine Unabhängigkeit oder stärker unabhängiger werden müssen. 00:29:01.300 --> 00:29:05.200 Weil sozusagen, wenn uns alles, was um die Straße von Hormuz passiert, 00:29:05.360 --> 00:29:09.140 eins vor Augen führt, dann das, dass wir sozusagen da extremst verletzlich sind. 00:29:09.240 --> 00:29:13.960 Und das ist ja nicht nur, wir müssen uns doch generell weltweit von Disputen unabhängiger machen. 00:29:14.060 --> 00:29:16.840 Ob die jetzt Putin, Trump heißen oder ein Mullah-Regime sind, 00:29:16.940 --> 00:29:20.460 so sei mal dahingestellt. Aber deswegen würde ich sagen, jede Maßnahme, 00:29:20.660 --> 00:29:24.220 die Energiesouveränität vorantreibt und das heißt schon, dass man jetzt auch 00:29:24.220 --> 00:29:27.360 in die erneuerbaren Energien weiter investieren muss. 00:29:27.720 --> 00:29:31.700 Umso besorgniserregender finde ich die Vorhaben der Wirtschaftsministerin Reiche, 00:29:31.880 --> 00:29:35.420 die ja eher sozusagen versucht, gerade die erneuerbaren Energien auszubremsen, 00:29:35.520 --> 00:29:39.360 weil sie sich, glaube ich, auch ihrem früheren Arbeitgeber sehr verpflichtet fühlt. 00:29:39.660 --> 00:29:42.540 Das finde ich sozusagen eine hochproblematische Entwicklung. 00:29:42.540 --> 00:29:48.220 Man kann ja jetzt sagen, Klimaschutz ist nicht unser Thema. Die Unterstellung 00:29:48.220 --> 00:29:49.860 der Käuflichkeit müssen Sie beweisen können. 00:29:50.160 --> 00:29:52.620 Nicht Käuflichkeit, aber es 00:29:52.620 --> 00:29:59.720 gibt vielleicht eine gewisse emotionale Verbundenheit, was das anbelangt. 00:29:59.820 --> 00:30:05.820 Weil eins ist schon offensichtlich im Ergebnis, dass Ihr Handeln natürlich der 00:30:05.820 --> 00:30:07.620 Gaslobby eher in die Hände spielt. 00:30:07.620 --> 00:30:11.280 Auch was beim Gebäudemodernisierungsgesetz jetzt vonstatten geht. 00:30:11.280 --> 00:30:17.000 Da kommt sowohl der Klimaschutz unter die Räder, wie übrigens auch soziale Fragen. Aber ... 00:30:17.065 --> 00:30:19.465 All das kann man auch, wenn man sagt, das ist zu ideologisch, 00:30:19.545 --> 00:30:23.365 ich kann nur sagen, die jetzige Situation ist ganz klar, wir müssen unabhängiger 00:30:23.365 --> 00:30:27.585 werden, wir brauchen sozusagen viel stärkere Energiesouveränität und das heißt, 00:30:27.685 --> 00:30:30.805 man muss auf Quellen setzen, die nicht durch die Straße von Romus müssen, 00:30:30.885 --> 00:30:31.965 zum Beispiel Wind und Sonne. 00:30:31.965 --> 00:30:34.305 Und da finde ich es wirklich erstaunlich, Herr Campita, Sie sind gleich dran, 00:30:34.525 --> 00:30:37.185 da finde ich es wirklich erstaunlich, dass auch die Wirtschaft jetzt nicht wirklich, 00:30:37.345 --> 00:30:40.345 sie müsste doch lautstark danach rufen, das tun auch einige Unternehmen, 00:30:40.465 --> 00:30:41.965 die schon frühzeitig umgestellt haben. 00:30:42.285 --> 00:30:46.445 Dass man jetzt wirklich den Netz ausbauen, diese Kapazitäten und zwar in einem 00:30:46.445 --> 00:30:50.625 Turbo, der ja immer so gerne angekündigt wird, ausbaut, damit man nicht bald 00:30:50.625 --> 00:30:52.025 wieder vor so einem Schock steht. 00:30:52.025 --> 00:30:55.665 Auch aus der Logik heraus verstehe ich nicht, warum die Wirtschaft gerade in 00:30:55.665 --> 00:30:59.605 so einer Situation eigentlich wieder für mehr Subventionen auf fossile Energien, wenn wir mal schauen, 00:30:59.745 --> 00:31:03.945 wie Strom im Vergleich zu Gas besteuert wird, also das ist wirklich das Viersache, 00:31:04.085 --> 00:31:07.085 was wir an Steuern auf Strom zahlen, das sind genau die falschen Anreize, 00:31:07.445 --> 00:31:09.585 da waren wir uns ja schon einig, aber da verstehe ich auch nicht. 00:31:09.965 --> 00:31:12.585 Warum sozusagen Frau Reiche muss man da vielleicht an der Stelle in Schutz nehmen, 00:31:12.665 --> 00:31:16.045 weil sie schon das tut, was die Wirtschaft offensichtlich von ihr verlangt, 00:31:16.085 --> 00:31:18.225 aber da verstehe ich einfach nicht, woher dieser Druck kommt. 00:31:18.225 --> 00:31:19.325 Nur Teile der Wirtschaft. 00:31:19.565 --> 00:31:22.905 Es gibt ja auch Teile der Wirtschaft, die ganz klar in eine andere Richtung 00:31:22.905 --> 00:31:26.405 wollen und die ausgebremst werden, obwohl sie Zukunftstechnologien schaffen. 00:31:27.245 --> 00:31:30.785 Bevor Frau Kipping jetzt hier Lobbyist für die Wirtschaft wahrgenommen wird, 00:31:30.945 --> 00:31:31.765 würde ich... Verstehe ich. 00:31:32.005 --> 00:31:35.285 Ja, da muss ich jetzt mal eingreifen. Ja, verstehe ich. Also Sie haben ja recht, 00:31:35.385 --> 00:31:39.685 wir brauchen eine stärkere Unabhängigkeit von Energiequellen. 00:31:40.085 --> 00:31:42.925 Das heißt für mich allerdings erstmal, wir brauchen einen europäischen Energiemarkt. 00:31:42.925 --> 00:31:44.365 Da gibt es große Defizite. 00:31:45.925 --> 00:31:50.925 Da ist noch viel Room for Improvement, würden die Techniker da sagen. 00:31:51.665 --> 00:31:57.165 Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich es sehr richtig finde, 00:31:57.565 --> 00:32:04.665 dass Frau Reiche bei der Frage der Umsetzung der Erneuerbaren auch auf Wirtschaftlichkeit achtet. 00:32:05.840 --> 00:32:10.020 Wir haben es ein bisschen übertrieben mit den Kosten für den Energieumbau und 00:32:10.020 --> 00:32:15.460 das treibt Unternehmen, insbesondere Energieintensive, aus Deutschland heraus. 00:32:16.000 --> 00:32:21.960 Wir haben insbesondere bei den Leitungskosten, sind wir gar nicht mehr so sehr bei den Strom- bzw. 00:32:22.420 --> 00:32:26.960 Energiekosten, aber der Leitungsausbau kostet die Unternehmen sehr, sehr viel Geld. 00:32:26.960 --> 00:32:31.600 Und deswegen finde ich es richtig, dass die Leitungskapazitäten, 00:32:31.760 --> 00:32:33.240 dass die Ausbaukapazitäten, 00:32:33.640 --> 00:32:38.740 dass die Ersatzkapazitäten für die Dunkelflaute im Gasbereich von Katharina 00:32:38.740 --> 00:32:43.800 Reicher offen adressiert werden und sie mit ihren vier Gesetzen versucht, 00:32:43.980 --> 00:32:46.280 die Energiepreisexplosion zu dämpfen. 00:32:46.380 --> 00:32:51.460 Das ist eine notwendige und richtige Ergänzung einer zukunftsorientierten Energiepolitik. 00:32:51.460 --> 00:32:54.440 Wenn es denn eine Ergänzung wäre, wäre es ja in Ordnung. Aber sie macht wirklich 00:32:54.440 --> 00:32:55.440 einen kompletten Shift. 00:32:55.820 --> 00:32:57.980 Und ich finde, wir müssen aufpassen, das gilt für dieses Thema. 00:32:58.280 --> 00:33:02.500 Das ist gar kein kompletter Shift, es wird weiter Erneuerbare in Deutschland geben. 00:33:02.820 --> 00:33:07.600 Aber es wird möglicherweise nicht zu den maximalen Kosten, sondern zu vernünftigen Kosten. 00:33:07.720 --> 00:33:09.780 Weil er auf mein Ursprungsargument abzielt. Und zwar glaube ich, 00:33:09.880 --> 00:33:14.100 genau dieses Argument von Zeit kaufen, das kostet uns auf Dauer unsere Glaubwürdigkeit. 00:33:14.280 --> 00:33:16.840 Und zwar beim Thema Klimaschutz, genauso wie in unserer Außenpolitik, 00:33:17.060 --> 00:33:18.000 immer wieder Zeit kaufen. 00:33:18.440 --> 00:33:21.560 Das kostet uns unser Ansehen und unsere Glaubwürdigkeit. Frau Pfeffer. 00:33:22.160 --> 00:33:27.740 Es ist glaubwürdig, weil es in Deutschland ein schwieriges Angebot gibt, 00:33:27.980 --> 00:33:31.840 wegen eines nicht netzgerechten Ausbaus der Energiequellen, dann zu sagen, 00:33:31.940 --> 00:33:34.340 wir sind gegen die Atomkraft und froh und glücklich zu sein, 00:33:34.420 --> 00:33:37.420 dass französische Atomkraft unser Netz stabilisiert. Wir haben keine Zeit für 00:33:37.420 --> 00:33:38.800 Atomkraft. Also jetzt mal ganz im Ernst. 00:33:40.880 --> 00:33:46.420 Das ist mir zu einfach. Sorry. Aber ich komme jetzt auf ein einfaches Thema, doch ein Stichwort. 00:33:46.740 --> 00:33:50.280 Und zwar die Frage nach dem Wahl, der uns seit Timmy heißt er, glaube ich. 00:33:50.940 --> 00:33:56.480 Der uns seit Wochen auf der Sandbank da an der Ostseeküste beschäftigt und bewegt 00:33:56.480 --> 00:33:59.520 und ganz ehrlich bewegt. Und Katja Kieping hat dazu folgende Meinung. 00:34:03.034 --> 00:34:06.614 Sicherlich könnte man sich trefflich darüber auslassen, wie viele gerade auf 00:34:06.614 --> 00:34:08.134 Basswörtern und Klicks surfen. 00:34:08.634 --> 00:34:12.014 Sicherlich könnte man sich wunderbar darüber aufregen, wie das Mitgefühl mit 00:34:12.014 --> 00:34:16.394 einem womöglich lebensmüten Wal mit Desinteresse für Millionen andere Tiere einhergeht. 00:34:16.654 --> 00:34:18.854 Etwa jene, die unter Mikroplastik leiden. 00:34:19.354 --> 00:34:23.714 Und doch offenbart all das Mitfieber noch etwas anderes. Ein Bedürfnis nach 00:34:23.714 --> 00:34:24.954 Empathie mit Lebewesen. 00:34:25.954 --> 00:34:29.974 Von rechts wird Umweltschutz gerne als eine Capriola einer linksgrünen Bubble abgetan. 00:34:30.294 --> 00:34:34.954 Dabei ist die Begeisterung für Flora und Fauna zutiefst in unsere Kulturgeschichte 00:34:34.954 --> 00:34:37.614 eingeschrieben. Von Goethe bis Fontane. 00:34:38.014 --> 00:34:43.574 Und bei Timmy blitzt es wieder auf. Natur ist Lebensraum, nicht nur Quelle für Ausbeutung. 00:34:44.014 --> 00:34:48.774 Tiere sind mehr als eine Ware. Und darin liegt auch etwas Ermutigendes. 00:34:49.014 --> 00:34:53.434 Ich fand das einen ganz tollen Take, das so aufzuziehen und es so positiv zu 00:34:53.434 --> 00:34:57.374 wenden. und gleichzeitig habe ich das Gefühl, sie wünschen sich was und ich 00:34:57.374 --> 00:35:00.234 wünsche mir das vielleicht sogar auch. Aber das ist nicht die Wahrheit. 00:35:01.014 --> 00:35:05.254 Es ist eine, finde ich, was sich da manifestiert im Netz, aber auch vor Ort, 00:35:05.674 --> 00:35:08.914 mal unabhängig von diesen ganzen Wahnsinnigen, die sich ja zu Wahlexperten erklären 00:35:09.354 --> 00:35:14.014 und dann da irgendwas mit diesem armen Tier machen, das da stirbt, ist das große. 00:35:15.094 --> 00:35:18.834 Die große Aufmerksamkeit doch eine Form von Doppelmoral. 00:35:19.054 --> 00:35:21.534 Diese Menschen, dieselben Menschen, die jetzt so mitleiden mit diesem einen 00:35:21.534 --> 00:35:24.614 Wahl, tun das vielleicht sogar ehrlicherweise, tun sich aber keine zweieinhalb 00:35:24.614 --> 00:35:27.854 Gedanken machen über das, was sie essen, wie sie mit Tieren umgehen, 00:35:27.954 --> 00:35:29.734 wie in der ganzen Welt mit Tieren umgegangen wird. 00:35:30.234 --> 00:35:34.054 Das heißt, es fokussiert sich eine Form von Mitgefühl in einer Art Ersatzhandlung 00:35:34.054 --> 00:35:38.474 auf dieses Tier, das dann seit Wochen liegt und nicht vorankommt oder nicht wegkommt. 00:35:38.814 --> 00:35:41.414 Und darüber hinaus bleibt die Welt, wie sie ist. Oder? 00:35:42.713 --> 00:35:45.893 Bin ich jetzt so zynisch? Nein, ich meine, man kann das genauso sehen, 00:35:45.953 --> 00:35:48.753 wie die das so sagen. Und vielleicht gibt es auch Momente, wo ich das auch so sehe. 00:35:48.953 --> 00:35:51.753 Aber ich weiß nicht, vielleicht ist es auch das Schöne, wenn man in so einer 00:35:51.753 --> 00:35:54.993 sozialen Arbeit viel unterwegs ist, trifft man halt auch auf ganz viele Menschen, 00:35:55.113 --> 00:35:58.913 die nicht so viel Geld haben und trotzdem unbedingt ihren Beitrag zum Klimaschutz 00:35:58.913 --> 00:36:00.733 leisten wollen und sich dann Gedanken machen, 00:36:00.873 --> 00:36:03.693 in Schullandheimen, wie sie ihre Gemeinschaftsverpflegung umstellen, 00:36:03.813 --> 00:36:06.273 damit sie zur Klimaneutralität beitragen können und so weiter. 00:36:06.353 --> 00:36:07.293 Und wir können die begleiten. 00:36:07.393 --> 00:36:11.253 Insofern sehe ich schon auch Menschen, die jetzt nicht nur mit Timmy mitfiebern, 00:36:11.253 --> 00:36:13.353 sondern auch ansonsten ihren Beitrag leisten wollen. 00:36:13.793 --> 00:36:18.153 Und ja, natürlich ist immer ein bisschen die Frage, so ist das Glas halb voll oder halb leer. 00:36:18.273 --> 00:36:21.113 Ich bin halt so ein bisschen an Berthold Precht geschult, immer ein liebendes 00:36:21.113 --> 00:36:22.693 Bildnis von den Menschen machen. 00:36:22.773 --> 00:36:26.213 Und ich würde sagen, wahrscheinlich sind die meisten Menschen in sich ziemlich umkämpft. 00:36:26.273 --> 00:36:28.793 Die haben einen inneren Schweinehund, die haben einen Egoisten und die haben 00:36:28.793 --> 00:36:33.513 aber auch zutiefst ein altruistisches Bedürfnis, irgendwas Sinnstiftendes zu machen. 00:36:33.593 --> 00:36:36.153 Und was dann zum Tragen kommt, das hängt von ganz vielen ab. 00:36:36.473 --> 00:36:40.093 Vielleicht auch ein bisschen von den Verhältnissen. Und ja, deswegen dachte 00:36:40.093 --> 00:36:43.733 ich, es ist auch schöner, mal die ermutigenden Sachen weiter zu erzählen. 00:36:44.413 --> 00:36:48.033 Es zeigt sich doch daran ganz schön, dass das Thema Umweltschutz, 00:36:48.133 --> 00:36:50.333 von dem ja immer so ein bisschen geredet wird, die Leute wollen das nicht, 00:36:50.433 --> 00:36:54.513 weil es kostet Geld und so weiter, dass sich eigentlich das Gegenteil wahr ist. 00:36:54.553 --> 00:36:56.913 Es ist die Frage, wie wir das begleiten, wie wir das aufziehen. 00:36:57.313 --> 00:37:01.273 Der ganze Wahnsinn, der ist ja auch ein bisschen Teil der medialen Begleitung, 00:37:01.393 --> 00:37:05.073 glaube ich, dieses Vorfalls, dass wir sonst eben so viel weniger haben. 00:37:05.153 --> 00:37:07.893 Also die Doppelmoral zeigt sich ja überall. Auch uns gelingt es nicht, 00:37:08.393 --> 00:37:11.793 diese wirklich dramatische Krise der Biodiversitätsverlust. 00:37:11.893 --> 00:37:17.273 Also es sterben Arten jeden Tag und hunderte, tausende Wale jeden Tag in den 00:37:17.273 --> 00:37:19.453 Meeren. Also da gebe ich Ihnen komplett recht, die Doppelmoral. 00:37:19.693 --> 00:37:22.493 Aber es zeigt sich eben auch, dass es ein Missverständnis darüber gibt, 00:37:23.333 --> 00:37:25.753 was uns Umweltschutz kosten darf angeblich. 00:37:25.853 --> 00:37:28.773 Denn am Ende kommt es immer teurer zurück, wenn wir keinen Umweltschutz betreiben. 00:37:30.933 --> 00:37:35.413 Ich teile vieles von dem, was hier über Empathie und Notwendigkeit von Naturschutz 00:37:35.413 --> 00:37:37.053 gesagt wird. Aber Buckelwalen, 00:37:37.663 --> 00:37:42.103 sind eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes. Die waren ja nahezu ausgestorben. 00:37:42.663 --> 00:37:48.223 Und die Artenschutzkonvention, die Artenschutzmaßnahmen haben sie wieder aufleben lassen. 00:37:48.503 --> 00:37:52.703 Sie machen daraus eine Negativgeschichte. Ich finde, das, was wir in den letzten 00:37:52.703 --> 00:37:56.983 Jahren mit den Buckelwahlen geschafft haben, ist ein Beitrag zu mehr Biodiversität. 00:37:57.303 --> 00:38:03.903 Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob der Umgang mit dieser Kreatur eigentlich 00:38:03.903 --> 00:38:06.083 tatsächlich Naturschutz und Artenschutz ist. 00:38:07.423 --> 00:38:12.603 Da würde ich mich jetzt auch echt nicht zu expert nehmen. Wir müssen schon darüber, 00:38:12.703 --> 00:38:18.123 wenn eine Kreatur verletzt ist, dann ist die Frage, verlängere ich ihr Leiden, 00:38:18.243 --> 00:38:22.083 ja oder nein, eine tierethische, eine moralische und eine naturschützerische. 00:38:22.743 --> 00:38:26.763 Dies kommt mir ein bisschen in der empathiegetragenen Debatte ein Stück weit zu kurz. 00:38:27.223 --> 00:38:31.323 Ich bin kein Wahlexperte, aber es gibt andere Beispiele, wo ich sagen würde, 00:38:31.783 --> 00:38:35.863 das Leiden zu beenden ist einer dem Tier oder der Kreatur gerechtere Art und Weise. 00:38:36.263 --> 00:38:38.943 Und auch darüber müssen wir auch reden. 00:38:39.423 --> 00:38:44.463 Das ist jetzt so hochgeploppt, alle sind Wahlexperten, aber tatsächlich glaube 00:38:44.463 --> 00:38:50.103 ich, indem wir das Leiden des Tieres verlängern, was wir objektiv machen, 00:38:50.203 --> 00:38:53.923 denn keiner weiß von uns hier um den Tisch, oder es gibt eine Vermutung. 00:38:54.822 --> 00:38:59.382 Wir sehen nur sein rasches Sterben. Ob das, was mit Natur- und Artenschutz zu 00:38:59.382 --> 00:39:01.822 tun hat, da erlaube ich mir vorsichtige Zweifel. 00:39:02.002 --> 00:39:05.462 Sein Leicht hat schon was damit zu tun, weil wir wissen, dass die Meere sich 00:39:05.462 --> 00:39:06.662 so dramatisch verändern. 00:39:06.802 --> 00:39:09.422 Und ich gebe Ihnen recht, es gibt Erfolgsgeschichten. Deswegen lohnt es sich 00:39:09.422 --> 00:39:10.702 ja auch. Und es ist noch nichts verloren. 00:39:10.862 --> 00:39:14.482 Es lohnt sich absolut, in Umwelt- und Naturschutz zu investieren, weil es funktioniert. 00:39:14.822 --> 00:39:18.362 Aber im Moment ist einfach der Zustand der Nord- und Ostsee immer noch nicht da, wo er sein sollte. 00:39:18.442 --> 00:39:21.182 Auch Deutschland hat da seine Versprechungen gerissen. Mit allem Respekt der 00:39:21.182 --> 00:39:26.422 Nord- und Ostsee ist auch nicht die klassische, die klassische Lebensbiotop 00:39:26.422 --> 00:39:29.082 für Buckelwale. Ja, aber wie er dahingelangt ist, die Desorientierung von vielen 00:39:29.082 --> 00:39:31.902 Wahlen weltweit. Eine verirrte Kreatur an der falschen Stelle. 00:39:32.182 --> 00:39:35.702 Daraus kann man keine Schlussfolgerungen für den Zustand von Nord- und Ostsee machen. 00:39:35.982 --> 00:39:39.922 Doch, es gibt aber andere Studien, die sehr gut den Zustand von Nord- und Ostsee erheben. 00:39:40.082 --> 00:39:43.822 Und wir wissen, dass sehr viele Wale desorientiert sind wegen des Lärms durch 00:39:43.822 --> 00:39:47.482 die Schifffahrt, weil sich die Temperatur der Ozeane dramatisch verändert, 00:39:47.722 --> 00:39:48.942 weil sich die Strömungen verändert. 00:39:49.082 --> 00:39:52.582 Wir hatten gerade letzte Woche die Nachricht darüber, dass der Golfstrom sich 00:39:52.582 --> 00:39:56.682 in einer Geschwindigkeit abschwächt, wie es niemand erwarten konnte, der Amokstrom. 00:39:57.162 --> 00:39:58.142 Und insofern, glaube ich, sind 00:39:58.142 --> 00:40:00.802 das schon Dinge, über die wir in diesem Zusammenhang auch reden sollten. 00:40:00.902 --> 00:40:02.862 Das gibt uns die Gelegenheit dazu. Aber ich wollte noch mal, 00:40:02.862 --> 00:40:07.502 ich höre ja mit Begeisterung, was Herr Kampeter ... Das Beispiel ist möglicherweise nicht das Beste. 00:40:07.522 --> 00:40:11.382 Ich höre ja mit Begeisterung, was Sie jetzt alles über Wale wissen. 00:40:11.682 --> 00:40:16.022 Und ich fühle mich jetzt eher in meinem Argument bestätigt, weil ich bin wirklich keine Wahlexpertin. 00:40:16.102 --> 00:40:20.162 Ich komme aus Dresden und kenne mich eher mit Kunst und Literatur als mit Walen 00:40:20.162 --> 00:40:21.702 jetzt oder mehrere Säugetieren. 00:40:22.102 --> 00:40:26.842 Aber ich würde sagen, mein Argument war ja, dass wir in unserer Geschichte halt 00:40:26.842 --> 00:40:30.262 eben nicht nur in so einer Bubble, sondern auch in der Konservativen, 00:40:30.322 --> 00:40:33.862 in der Romantik, in der Bildern von Kaspar David Friedrich, 00:40:34.162 --> 00:40:37.422 in bekannten Liedgütern wie Lindenbaum und so weiter, immer wieder ist eigentlich 00:40:37.422 --> 00:40:40.022 eine Begeisterung für Natur, Flora, Fauna gibt. 00:40:40.402 --> 00:40:43.242 Und dass es also eigentlich Natur- und Umweltschutz ein Thema ist, 00:40:43.322 --> 00:40:47.302 was über die politischen Lager hinweg viel mehr Menschen anspricht. 00:40:47.302 --> 00:40:50.082 Nein, ich fühle mich eher gestärkt in meinem Argument. Um Naturschützer beispielsweise 00:40:50.082 --> 00:40:52.342 bis zum Jäger würden das viele unterschreiben. 00:40:52.422 --> 00:40:55.342 Was mich jetzt am meisten exakt bewegt, ist, dass die drittgrößte Volkswirtschaft 00:40:55.342 --> 00:40:57.542 des Planeten nicht in der Lage ist, eine Wahl zu retten. 00:40:57.559 --> 00:41:01.039 Also mit allem Aufwand schaffen wir, Entschuldigung, noch nicht einmal das. 00:41:01.659 --> 00:41:05.439 Das ist die Demut vor der Natur. Aber behalte ich jetzt das letzte Wort auch 00:41:05.439 --> 00:41:08.279 über den Wal, denn an dieser Stelle müssen wir Schluss machen. 00:41:08.359 --> 00:41:12.919 Ich bedanke mich sehr für diese Runde, sehr engagiert mit einzelnen freundschaftlichen Gesten. 00:41:13.199 --> 00:41:17.299 Wunderbar, in einer Woche ist hier Pina Atalay für Sie da und wir kommen in 00:41:17.299 --> 00:41:19.099 14 Tagen zurück. Vielen Dank fürs Zuschauen.