Wir brauchen daher mehr Bock auf Arbeit, um unseren Wohlstand mit weniger Menschen zu erhalten.
Da geht es nicht um Faulheit. Es geht darum, wovon wir in Zukunft leben wollen.
Lebt der Kanzler unter einem Stein?
Das Land steht still, die Preise steigen, die Jobs verschwinden.
Diese Regierung muss ganz anders zu Werke gehen, bevor es zu spät ist.
Auf Trump zu setzen war töricht. Jetzt weiter so zu tun, als sei das nicht unser
Krieg, ist noch törichter.
Aber die Logik ist einfach. Wer Öl braucht, übt keinen Druck aus.
Bei Timmy blitzt es wieder auf.
Natur ist Lebensraum, nicht nur Quelle für Ausbeutung.
Tiere sind mehr als eine Ware.
Und darin liegt auch etwas Ermutigendes.
Vier Themen, vier Thesen und wir freuen uns, dass Sie dabei sind und heißen unsere Gäste.
Herzlich willkommen, das ist Katja Kipping vom Paritätischen Wohlfahrtsverband
und Steffen Kampeter vom Arbeitgeberverband. Herzlich willkommen.
Und wir legen auch gleich schon los mit der Frage, ob die Deutschen und die
deutsche Gesellschaft mehr arbeiten muss. Steffen Kampeter dazu mit dem ersten Aufschlag.
Deutschland ist seit jeher eine Arbeitsgesellschaft. Das war unsere Stärke und
wird es zukünftig möglicherweise sein.
Pro Jahr scheiden allerdings ab sofort rund 400.000 Menschen mehr aus dem Arbeitsmarkt
aus, als neue hinzukommen.
Diese Menschen haben aber Wachstum und Wohlstand geschaffen.
Wir brauchen daher mehr Bock auf Arbeit, um unseren Wohlstand mit weniger Menschen zu erhalten.
Da geht es nicht um Faulheit. Es geht darum, wovon wir in Zukunft leben wollen.
Wie wir unsere Bildung besser organisieren. wie wir Familie und Arbeit miteinander
verbinden, wie Pflege gelingt und Kinderbetreuung verlässlich wird,
wie viel Netto vom Brutto bleibt und wie wir die Rente erhalten können.
Wer diese Debatte verweigert, der verweigert die Debatte über die Zukunft unseres Landes.
Herr Kampeter, Sie haben eine Frage aufgeworfen, wie wir Familie und Arbeit
besser miteinander verbinden.
Und ich kann nur sagen, das, was an aktuellen Plänen von Teilen der Regierung
durch eine Kürzungsliste neulich öffentlich geworden ist, geht da genau in die falsche Richtung.
Weil da ist zum Beispiel von einer Gruppe im Kanzleramt mitgeplant worden,
dass die Schulassistenz für behinderte Kinder womöglich gestrichen oder reduziert werden soll.
Und das bedeutet im Zweifelsfall, dass Eltern von behinderten Kindern halt ihre
Arbeitsmöglichkeiten einschränken müssen.
Oder für Alleinerziehende soll es deutliche Verschlechterungen geben beim Unterhaltsvorschuss.
Und kann nur sagen, das geht genau in die falsche Richtung.
Was es braucht, ist nochmal eine deutliche Qualitätsoffensive für die Kitas.
Dafür muss auch Geld in die Hand genommen werden. Und wir brauchen entsprechende
Unterstützung für Menschen mit Behinderung und auch für eine Kinder- und Jugendhilfe.
Auch damit die Eltern entsprechend tätig werden können.
Und noch einen zweiten Gedanken wollte ich einbringen, den ich in Ihrem Statement vermisst habe.
Sie tun ja gerade so, als ob niemand richtig tätig sein will.
Wir von der Wohlfahrtspflege, wir haben täglich auch immer wieder mit Ehrenamtlichen
zu tun. der Ehrenamtsurve besagt, dass hierzulande 27 Millionen Menschen sich
wirklich im Durchschnitt einmal pro Woche ehrenamtlich engagieren.
Insofern kann man nicht den Eindruck erwecken, dass die Leute alle faul werden.
Sonst gibt es sehr, sehr viele, die sich unglaublich einbringen,
sogar noch neben einer Erwerbstätigkeit.
Also, zuerst einmal, ich habe ja gerade gesagt, es geht hier nicht um Faulheit,
das ist ein Framing, was ich ablehne, weil es geht um die Frage,
wie gehen wir mit dem demografischen Wandel um?
Und die Kernfrage, an der Sie ein Stück weit vorbei argumentiert haben,
ist, was machen wir mit den 400.000, die ordnungsgemäß, gerechtmäßig in Rente
gehen und durch den demografischen Wandel,
wenn die Boomer ausscheiden,
wir weniger Leute haben, gleichzeitig aber nicht weniger Ansprüche an den Staat,
an die soziale Sicherung, an die Rente etc.
Und deswegen müssen wir gucken, gelingt es uns entweder produktiver zu arbeiten,
qualitativ besser, das ist eine Frage des technologischen Fortschrittes,
oder können wir diejenigen, die erwerbsfähig sind,
aber nicht arbeiten, stärker anreizen zu kommen.
Und da ist die Frage von Kinderbetreuung, die Sie zu Recht angesprochen haben,
eine qualitativ herausfordernde.
Es geht aber auch um die Frage der steuerlichen Anreize und die Frage,
wie qualifiziert man ist, um in dem Job zu tätig sind.
Und wir müssen gucken, ob wir diejenigen, die im Job sind, nicht auch so fortbitteln
können, dass sie produktiver tätig sind.
Das ist die wirtschafts- und sozialpolitische Herausforderung Nummer eins.
Aber jetzt tassen Sie doch selber drum rum, wenn Sie ehrlich sind.
Natürlich gehen 400.000 Menschen in Rente pro Jahr und dann sind es womöglich
auch noch überwiegend Facharbeiter.
Das werden sie nicht durch Zuwanderung lösen, weil bislang zumindest Facharbeiter…
War in meiner Aufzählung ja auch nicht verhandelt. Naja eben,
aber das war ja bislang immer die Rede.
Das ist aber ein wichtiger Teil der Lösung. Die Zuwanderung löst das Problem.
Nein, das wird sie nicht lösen, weil nicht genügend Facharbeiter kommen.
Sie müssten den Leuten, glaube ich, schon sagen…
Neben all dem, was Sie so richtigerweise erwähnt haben, aber man hat so das
Gefühl, es wird so eine Ablenkung gemacht. Die Leute werden länger arbeiten müssen.
Naja, ich finde, Herr Kampit hat ja gerade nochmal eine wichtige Unterscheidung
gemacht, die ich in dem Aufschlag eben vermisst habe. Und zwar die zwischen
Quantität und Qualität der Arbeit.
Die Produktivitätssteigerung einer Arbeitsstunde ist nämlich eigentlich das Entscheidende.
Wenn wir mal in unsere europäischen Nachbarländer reinschauen,
in die Niederlande, nach Dänemark zum Beispiel, die weniger Arbeitsstunden haben
als wir Deutschen, durchschnittlich pro Woche, aber deutlich höhere Produktivität pro Stunde.
Und da gibt es diverse Studien, die zeigen, die Produktivität steigt auf keinen
Fall, wenn man einfach längere Tage macht und aus 10, 11, 12 Stunden werden.
Denn es gibt ja auch schon heute Flexibilität. Also dieser Acht-Stunden-Tag,
über den immer gerne gesprochen wird, der ist ja für viele schon gar nicht mehr die Realität.
Aber es fehlt ja offenkundig an Arbeitskraft.
Ungelernte Arbeitskräfte übrigens auch, Facharbeiter ohne Ende.
Unabhängig von deren Produktivität sind bestimmte Stellen leer.
Und jetzt können Sie die Produktivität versuchen, radikal zu erhöhen oder eben
doch mehr Leute hinzustellen, beziehungsweise andere länger im Leben da stehen
zu lassen und arbeiten zu lassen.
Und das vielleicht mit Anreizen. Aber ich glaube, am Ende reden wir über die
Rente, wenn wir über dieses Thema reden. Sie wollen ein späteres Renteneintrittsalter.
Es geht jetzt alles zusammen und alles durcheinander. Aber über das gesetzliche
Renteneintrittsalter muss man jetzt schon mal reden, was das bedeutet für Menschen
mit niedrigem Einkommen. Ich habe schon über Produktivität geredet.
Ich glaube, wir brauchen eine bessere Berufsvorbereitung, eine bessere Treffsicherheit
zwischen dem, was die Menschen wollen und was sie können und welche Angebote es gibt.
Und wir können dadurch auch, indem wir den Wandel, der durch die Digitalisierung
in den Betrieben ja relativ intensiv in diesen Jahren kommen wird,
durch Um-, Fort- und Weiterbildung auch produktivitätssichernde Maßnahmen kommen.
Also die berufliche Bildung und die allgemeine Bildung muss besser werden,
auch auf die Veränderungsintensität abgestellt sein.
Und wir dürfen nicht einfach hinnehmen, dass bei Berliner Grundschülern jeder
Vierte nicht mehr, wenn er die Grundschule verlässt, lesen, rechnen,
schreiben oder die Lösung komplexer Herausforderungen war.
Die eigentliche soziale Frage ist nicht die Frage, wie viel Geld geben wir hier oder da.
Auch die eigentliche Frage ist, dass Aufstiegsversprechen Leistung durch Bildung
bis dann wieder realisiert wird.
Wir haben ein Bildungsqualitätsproblem am Anfang. So, und dann müssen wir gucken,
ob die Produktivität ausreicht, um das zu erreichen, was Sie sagen.
Dann können wir uns die 400.000 Personen sparen, das glaube ich nicht.
Deswegen, bei so einem Kurzstatement kriege ich nicht alles unter.
Wir treten als Arbeitgeber für flexible Lebensarbeitszeit ein, dass man guckt,
dass die längere Lebenszeit auch zu einer längeren Lebensarbeitszeit,
Lebensarbeitszeit, jetzt bleibe ich mich verarspelt, also dass wir...
Den gesundheitlichen Fortschritt auch auf dem Arbeitsmarkt spüren. Das ist richtig.
Wir haben aber auch bei der Erwerbsbeteiligung von Frauen noch Raum für Verbesserungen.
Darauf zielt das Argument Pflege und Kinderbetreuung aus. Und ich glaube, bei 3 Mio.
Empfängern von Lohn- und Ersatzleistungen kann man den einen oder die andere
auch noch aktivieren, an diesem Wohlstands- und sozialen Sicherheitsprojekt mitzuwirken.
Nicht alle Einkommensgruppen profitieren gleichermaßen von den gesundheitlichen Fortschritten.
Wir wissen, dass Menschen mit niedrigen Einkommen, eine kürzere Lebenserwartung
haben. Je nach Studie, zwischen 5 bis 10 Jahre sterben sie eher.
D.h. Menschen mit einem geringen Einkommen haben sowieso ein viel höheres Risiko,
das gesetzliche Renteneintrittsalter nicht mehr zu erreichen oder nur eine kürzere Rentenzeit zu haben.
Und ich finde, diese soziale Ungerechtigkeit, der muss man Rechnung tragen,
wenn man jetzt einfach sagt, alle müssen länger arbeiten.
Die Leute leben länger, sie werden gesünder. Sie leben nicht alle gleichermaßen länger.
Sie haben einen sozialen, blinden Fleck. Gesundheitsschutz, das Gesundheitswesen
ein weiteres Gehaben. Sie können aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht
negieren, dass dieser Fortschritt zu allererst Menschen mit mittleren und hohen Einkommen betrifft.
Auch wenn Sie dafür verantwortlich machen, dass das Arbeitsvolumen nicht in
der Form steigt, wie Sie sich das vorstellen.
Sind das die Menschen, die, Sie haben gesagt, Sie wollen nicht über Faulheit
sprechen, also hat sich irgendwas getan gesellschaftlich? Haben wir nicht genug
investiert in Bildung, Gesundheit? Das kommt noch dazu.
Oder sind es vielleicht auch die Manager, deren Kernaufgabe es eigentlich wäre,
Arbeitsplätze zu schaffen, die attraktiv sind, wo die Leute mehr Bock auf Arbeit,
wie Sie es selber formuliert haben.
Die Welt verändert sich nun mal und die Ansprüche sind andere,
die Arbeitnehmer heute haben.
Also wen wollen Sie da gerne zur Verantwortung ziehen? Das ist mir noch nicht
ganz klar geworden. Es geht hier nicht um Schuldzuweisung, sondern um Identifikation
von Defiziten in Rahmenbedingungen.
Arbeitgeber in Deutschland sind in der Regel Standortpatrioten.
Wenn sie deutsche Unternehmen in Deutschland Geld verdienen können,
wenn sie investieren können, wenn sie Arbeitsplätze schaffen,
machen wir das gerne in Deutschland.
Wenn die Bedingungen in Deutschland nicht mehr passen und größere CEOs aus der
Chemie haben gesagt, sie würden in Deutschland nicht mehr investieren,
sondern investieren in Ländern wie China, Amerika oder in anderen europäischen Ländern,
dann hat das nichts mit Versagen des Managements zu tun, sondern hat das damit
zu tun, dass Deutschland sich zu lange auf den Harzreformen ausgeruht hat und
glaubte, wir seien der wettbewerbsfähigste Standort in Europa.
Fehlanzeige, wir sind einer der teuersten, was die Energiekosten angeht.
Wir haben sehr, sehr hohe Bürokratiekosten und wir haben sehr hohe Arbeitskosten.
Und das kann man so lange durchhalten, solange man auch die besten Produkte hat.
Aber wir sehen eine Automobilindustrie. Es gibt auch andere Länder,
die vernünftige Autos bauen und die den Konsumenten überzeugen.
Wir sehen es auch in vielen anderen Produktreihen. Und deswegen müssen wir uns
stärker insgesamt anstrengen. Das betrifft uns in den Unternehmen.
Der Transformationsprozess ist ja in vollem Gange.
Gucken Sie mal Siemens vor zehn Jahren und Siemens heute an.
Aber es betrifft vor allen Dingen die Rahmenbedingungen. Das ist ja die Debatte
um das Angebliche, um den Herbst der Reformen, um den Ostern der Reformen,
um den Sommer der Reformen, wo wir sehr kritisch eigentlich das Nichthandeln
der Regierung sehr deutlich beklagen.
Wir können die Steuern nicht machen, wir können nur gute Produkte,
gute Dienstleistungen anbieten für die Rahmenbedingungen.
Sorry, das ist der verfassungsmäßige Auftrag des Deutschen Bundestages und der Bundesregierung.
Eine Frage nochmal, Sie haben einen der wenigen, die jetzt wenigstens mal im
Nebensatz erwähnt haben, dass wir drei Millionen Arbeitslose haben.
Wenn wir immer von mehr Arbeit, mehr Leute müssen arbeiten oder gar länger arbeiten oder eben nicht.
Ich spreche, warum reden wir so wenig über die Arbeitslosen?
Warum ist es so unmöglich, Menschen zurück in Arbeit zu bringen,
dass das Arbeitsamt es offentwickelt schon gar nicht mehr versucht und Sie,
die Firmen, die Arbeitgeber, die Unternehmen, schon gar nicht mehr nachfragen.
Wenn Sie eine Stelle offen haben?
Es ist ja gar nicht unmöglich, Langzeiterwerbslose zu gewinnen,
auch in einen Arbeitsmarkt zu integrieren.
Aber es passiert so oft? Ja, es gibt, das will ich gerade erklären,
es gibt Instrumente, die angewandt werden. Das sind Arbeitsmarktmaßnahmen nach
dem Paragrafen 16 im Sozialgesetzbuch.
Die werden viel auch von gemeinnützigen Akteuren angewendet,
wo Menschen geholfen wird, es eine Bekleidung gibt.
Und die sind von der Wissenschaft als positiv bewertet worden,
vom IAB zum Beispiel positiv evaluiert worden.
Und das Verrückte ist, dass diese nachweislich wirksamen Maßnahmen,
wo die Betroffenen, die Unternehmen und die Stellen, die sie einsetzen, alle zufrieden sind.
Und bei denen wird jetzt gekürzt, weil für die weniger zur Verfügung gestellt
wird. Also das ist doch ein Irrsinn von der Regierungsseite,
wenn ein Instrument, was hilft Menschen in Arbeit zu bringen,
auch Menschen, denen es nicht ganz einfach fällt, das muss man auch sagen,
wer lange Zeit draußen war.
Ich hatte heute erst ein Treffen mit unabhängigen Sozialberatungsstellen und
die haben mir erzählt, was Menschen durchmachen, die lange draußen sind,
die von einem Amt zum anderen rennen,
die quasi auch damit konfrontiert sind, dass die Sozialämter überlastet sind,
sie monatelang in einer absoluten existenziellen Unsicherheit sind.
Das hinterlässt Spuren und es führt auch dazu, dass die Leute nicht vom Tag
1 an der Arbeitsstelle total wie ein Rädchen überall funktionieren.
Da braucht es eine Begleitung und da braucht es eine Hinführung.
Dafür haben wir gute Instrumente, die müssen aber endlich ordentlich ausfinanziert werden.
Und darüber, worüber wir hier schon trefflich streiten, streitet auch diese
Koalition und dazu hat Nikolaus Blome seinen Aufschlag mitgebracht.
Die Regierung ist kein Jahr im Amt. Geht ihr schon die Puste aus?
Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Der Tankrabatt zum 1. Mai ist kein kluger Kompromiss in der Krise, sondern Murks.
Wer wirklich hart betroffen ist von den hohen Spritpreisen, dem wird zu wenig geholfen.
Wer die Hilfe gar nicht so dringend braucht, kriegt trotzdem welche.
Das kostet Milliarden Euro Steuergeld, aber macht keinen froh.
Lebt der Kanzler unter einem Stein? Das Land steht still, die Preise steigen, die Jobs verschwinden.
Diese Regierung muss ganz anders zu Werke gehen, bevor es zu spät ist.
Einfach wird das nicht, aber die Koalitionspartner machen es sich selbst am
schwersten und vergeuden kostbare Zeit. Das versteht bald keiner mehr.
Herr Blume, ich verstehe es leider auch nicht. Ich muss Ihnen da ausnahmsweise
mal grundsätzlich recht geben.
Ich glaube aber, dass diese Bundesregierung eben ihr Kapital an Glaubwürdigkeit
schon sehr, sehr früh verspielt hat, indem es große Versprecherungen gemacht
hat, die dann auch unbedingt eingelöst werden mussten, wie die Mütterrente schon
ganz zu Beginn dieser Koalition und wo einfach klar wurde,
da wurden schon Versprechen, die Friedrich Merz im Wahlkampf noch groß angekündigt
hatte, der dann leider merken musste, dass das Regieren nicht so einfach ist,
wie in der Opposition zu sein,
die da schon nicht eingelöst werden konnten.
Wieder andere musste er unbedingt geben, um seine Koalition zusammenzuhalten.
Also das ganze Glaubwürdigkeitskapital ist schon verspielt. Und jetzt kommt
eine massive Krise, mit der man auch hätte rechnen können.
Also mich erschreckt, dass überhaupt kein Szenario dafür einigermaßen in der
Schublade liegt, dass man eine Vorstellung wenigstens davon hat,
in welche Richtung man gehen möchte. Also es ist schon dramatisch.
Und trotzdem, natürlich muss diese Regierung dieses Mal unbedingt zusammenhalten.
Nochmal kann ich nicht auseinanderfallen. Aber ich finde, dass man im Wahlkampf
mitunter was anderes sagt, als man in einer Koalitionsregierung hinterher machen
kann oder machen muss. Dafür habe ich noch ein gewisses Maß an Verständnis.
Kein Verständnis habe ich für sowas, ich weiß nicht, wie das Ihnen geht,
für Tankrabatt. Das hatte man
schon mehrfach versucht, mal an der Tankstelle, mal an der Gastronomie.
Und jedes Mal bleibt es entweder in den Kassen der Konzerne oder der Wirtschaften hängen.
Oder aber es ergießt sich über die Leute unterschiedslos ihrer Bedürftigkeit,
arm wie reich. Die kriegen alle ein bisschen oder vielleicht auch viel,
aber auf alle Fälle nicht genug bei denen, die es wirklich brauchen.
Und die anderen, die merken es gar nicht, wenn sie ein bisschen teurer tanken,
30 Euro im Monat. Also ich verstehe nicht, warum man den Fehler nochmal macht.
Also eine Koalition, die das bereits bei der Vorgängerregierung gesehen hat,
macht das jetzt nochmal nach und holt sich die Prügel ab.
Also das verstehe ich an. Ich würde an dieser Stelle mal sagen.
Ich glaube, wir haben da gar keinen großen Dissens hier in der Runde.
Mit unterschiedlichen gesellschaftspolitischen Schwerpunkten würden wir sagen,
Das könnte besser sein, es könnte erheblich besser sein.
Aus Sicht der Wirtschaft waren die Erwartungen an Friedrich Merz sehr, sehr hoch.
Und er hat sie ja auch nicht nur bis zur Wahl, sondern auch danach geschürt.
Und jetzt stellen wir fest, dass das Wohl und Wehe der Koalition wichtiger ist,
als das Wohl und Wehe des Landes.
Und ich glaube, das wird erst besser, wenn man über das Wohl und Wehe des Landes, was braucht das Land?
Intensiver diskutiert und auch entscheidet vor allen Dingen,
dass man nicht nur ein Angebot macht, sondern auf den Lieferschein was macht.
Und da hat die Regierung also bis jetzt Stückwerk geliefert,
aber zumindest keins, was die Herausforderungen ansatzweise nachhaltig löst.
Und das hat nichts jetzt mit dem Krieg zu tun, sondern die strukturellen Verwerfungen,
die ich beschrieben habe, waren ja vor Beginn des Krieges spürbar.
Und die Deindustrialisierung, der Abbau von industriellen Arbeitsplätzen war ja schon vorhanden.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, oder ich muss es ja auch nicht verstehen,
sondern unsere Erwartung ist sowas wie Franz Müntefering, der sagt, ich mache Rente mit 67,
ich weiß, das gibt gesellschaftliche Schwierigkeiten, meine Partei folgt mir
nicht so gut, aber mit meinem Sauerländer-Mathematik-Ansatz,
das muss sein, das nenne ich politische Führung.
Vor 29 Jahren hat Roman Herzog seine Ruckrede gemacht und da ist ja auch wirklich dann was passiert.
Also zwischen Müntefering und
Herzog müssten jetzt Klingbeil und Merz vielleicht mal Anleihen machen.
Und nicht nur zu gucken, ob man dem Koalitionspartner gefällt,
sondern wir müssen dem Land gefallen.
Ansonsten kriegen wir ja eine Krise durch die Stärkung der Ränder.
Dass sie es nicht regieren, stärkt ja im Kern die Länder und führt zu Funktionsdefiziten
der parlamentarisch repräsentativen Demokratie.
Das ist meine persönliche Hauptsorge bei diesem Land.
Wenn Sie von Standortpartiotismus reden, dann müssten doch die Unternehmen quasi
in diesen Standort mal investieren, um das Wachstum in Gang zu bringen.
Denn daran liegt es ja ganz maßgeblich auch, neben allen politischen Fragen.
Und das machen die Unternehmen aber auch nicht. Das ist richtig,
das machen sie nicht. Also sie werfen der Regierung etwas vor,
was sie selber auch nicht machen.
Weil die Politik alles dazu tut, das Vertrauen in diesen Standort zu verlieren.
Und politische Anhilfen wie Tankrabatt oder diese Belastungsprämie,
für die Unternehmen sind ja die 1.000 Euro eher eine Belastung.
Führen ja eher zu Kopfschütteln als zu der Frage, Oh, das war eine gute Idee,
jetzt fangen wir mal wieder an zu investieren. Das Gegenteil ist richtig.
Diejenigen, die derzeit investieren, überlegen sich andere Regionen.
Nochmal, die größten Investitionen der chemischen Industrie sind in Asien,
in Amerika in den letzten Jahren erfolgt.
Auch andere, auch kleine mittelständische Unternehmen suchen sich andere Produktionsstätten.
Wissen Sie, der Standortpatriotismus ist keine Dummheit, eine Investition dort
zu machen, wo sie sich nicht rentiert.
Das gefährdet auch den Rest der Arbeitsplätze und Wettbewerbsfähigkeit am Standort Deutschland.
Ich beginne mal mit etwas Verständnis für die Bundesregierung.
Ja, naja, so ein Entlastungspaket zu schnüren ist keine leichte Sache.
Ich war auch mal an einem beteiligt.
Jetzt kommt aber meine Kritik. Man hat schon sehr wohl in der Hand als Regierung,
ich habe das damals nur in der Landesregierung in Berlin mitgemacht,
welche Gruppen man entlastet.
Und da beginnt halt dann mein Unverständnis, weil in der Tat,
der Tankrabatt bedeutet ja weniger Steuer.
Darf ich jetzt mal ausreden? Ich habe Ihnen sehr lange zugehört.
Wollen Sie 90 Prozent der Redezeit haben oder können Sie damit leben,
dass auch mal eine Frau redet?
Also Tankrabatt heißt, erst mal gehen uns Steuereinnahmen verloren.
Die fehlen der öffentlichen Hand für womöglich Dinge, die notwendig sind.
Für einen Schienenbau beispielsweise, für Sicherheit, für Bildung und so weiter.
Im Gegenzug wissen wir überhaupt nicht, ob das ankommt. Das haben wir,
haben Sie ja schon gesagt, haben wir 2022 ausprobiert.
Das nächste ist, oder ob es einfach bei den Ölkonzernen bleibt.
Das nächste ist zwei Monate Tankrabatt, kostet so viel wie das Deutschland-Ticket,
ein ganzes Jahr lang preiswerter zu halten,
wovon sehr breit Leute profitieren würden und wir auch noch ein Umsteigen und
ein bisschen unabhängiger machen von Spritgetriebenen Fahrzeugen zur Folge hätten.
Dann finde ich es sehr auffällig, was fehlt in dem Entlastungspaket,
also soziale Einrichtungen,
wovon ja gerade verletzbare Gruppen abhängig sind, Menschen,
die ohnehin viel zu handeln haben.
Zum Beispiel Pflegeeinrichtungen, Kitas, die leiden natürlich auch unter den
höheren Ausgaben, durch höhere Energiepreise und für die gibt es sozusagen nichts
Direktes, wo man nochmal eine Unterstützung oder irgendwas mitgibt.
Da würde ich sagen, da ist die Regierung nicht besonders engagiert.
Ganz im Gegenteil, auch wenn die ein Klimaschutzpaket macht, wer fliegt am Ende raus?
Das sind die sozialen Einrichtungen, wo es für die meine Förderrichtlinie vorgesehen gab.
Also hier würde ich sagen, das berührt mich vor allen Dingen nicht,
dass die sich mal streiten.
Das muss dazugehören und das müssen wir auch aushalten, dass sich auch mal Mitglieder
einer Regierung untereinander streiten und unterschiedliche zugehängen.
Das ist sozusagen eine demokratische Selbstverständlichkeit.
Aber diese Blindheit auf dem sozialen Auge, so eine gewisse Ignoranz für die
Bedürfnisse, das finde ich, das
ist eigentlich das, was den Feinden der Demokratie in die Hände spielt.
Weil wir wissen, je größer die soziale Verunsicherung, desto leichter hat es der Rechtspopulismus.
Das Letzte kann ich ja auch unterschreiben. Aber Frau Kippi,
ein Sozialstaat, der nur alimentiert, also Gelder verteilt,
hat eine Perspektive völlig vergessen, nämlich die Frage der Aktivierung und
die Frage, wer das bezahlt.
Und beides, ein richtig fairer Sozialstaat ist verlässlich für beide Seiten.
Für diejenigen, wo treffsicher soziale Leistungen hinkommen und investiert werden,
aber auch treffsicher und solidarisch gegenüber denjenigen, die über Steuern
und Abgaben das finanzieren.
Und Ihre Argumentation setzt sehr auf die Alimentierung auf.
Aber Sie sind halt Lobbyist für diese soziale Infrastruktur. Das ist legitim.
Aber ich versuche den Blick auch nochmal zu weiten auf die Beschäftigungsperspektive.
Ich bin der Lobbyist für die soziale Marktwirtschaft.
Und für Arbeitsplätze in Deutschland, für eine rendable Investition.
Aber das ist doch ein total zentraler Punkt, denn Sie können doch nicht ernsthaft
sagen, dass wir in den letzten Jahrzehnten in Deutschland zu wenig auf die Wirtschaft gehört hätten.
Also die Wirtschaft hat eigentlich alle ihre Forderungen. Wenn die Wirtschaft
etwas möchte, bekommt sie es in der Regel, ob es Subventionen sind,
ob es Unterstützungen sind.
Jetzt geht es um eine Abschwächung eines marktbasierten Systems.
Ich rede vom Emissionshandel, das wollten erst alle Unternehmen.
Jetzt sagen sie, ach, jetzt ist es blöd, jetzt wo es funktioniert.
Also eigentlich hat doch diese Regierung, insbesondere die unionsgeführten Regierungen,
immer sehr stark auf das gehört, was aus der Wirtschaft kam.
Deswegen waren wahrscheinlich auch die Erwartungen so hoch. Und jetzt stößt man da eben an Grenzen.
Oder sind Sie wirklich der Meinung, dass die Wirtschaft zu kurz gekommen ist
in den letzten Jahrzehnten? Es geht nicht um zu kurz, sondern die Welt hat sich verändert.
Die Kostensituationen haben sich verändert und darauf müssen Unternehmen reagieren.
Darauf muss Politik reagieren. Und meine These ist, die Unternehmen reagieren.
Sie reagieren dynamisch, sie verändern ihre Geschäftsmodelle.
Sie verändern, das wird ja beklagt, ihre Produktions- und Investitionsstandorte.
Und die Regierung, in der Schlussphase der Regierung Merkel,
aber auch in der Ampel und in der jetzigen Regierung,
hat sich an den Rahmenbedingungen in Deutschland für Wirtschaften und für die
Schaffung von Arbeitsplätzen nichts im Positiven für die Breite der deutschen Wirtschaft geändert.
Und das führt dazu, dass wir absoluten
Abbau von Wertschöpfung und Arbeitsplätzen in der Industrie haben.
Allein in den letzten Jahren weit über eine Viertelmillionen.
Und einen Aufbau lediglich in dem Bereich, der aus Steuern und Beiträgen finanziert
wird, in der öffentlichen Verwaltung und zum Beispiel in der Care-Wirtschaft.
Und ich glaube, nur mit öffentlicher Verwaltung und gesellschaftlich sehr wertvollen
Bereichen wie der Pflege wird der Industriestandort Deutschland auf Dauer nicht
wettbewerbsfähig sein und wir müssen den Industrie- und Gewerbestandort stärker
ankommen. Das ist mein Argument.
Aber an bestimmten Rahmenbedingungen muss man fairerweise sagen,
hat die Bundesregierung jetzt nicht so viel Schuld an der Verschlechterung.
Das ist dann zum Beispiel ein Krieg, den aus welchen Gründen ganz genau auch
immer der US-Präsident vom Zaun gebrochen hat und dazu hat Clara Pfeffer diese Meinung.
Die USA gewinnen den Iran-Krieg nicht. Und wenn der Stärkere nicht gewinnt,
verliert er. Dem Schwächeren reicht ein Patt.
Kissinger wusste das, die Mullers wissen es auch. Und Deutschland?
Nach Wochen des Zögerns bietet die Bundesregierung Sanktionserleichterung an,
ohne klare Absprache mit den Partnern.
Das ist keine Strategie, sondern Verzweiflung.
Was sagt man den Menschen im Iran, die für ein Ende des Regimes ihr Leben riskiert haben?
Auf Trump zu setzen war töricht. Jetzt weiter so zu tun, als sei das nicht unser
Krieg, ist noch törichter.
Aber die Logik ist einfach. Wer Öl braucht, übt keinen Druck aus.
Abhängigkeit frisst Moral, frisst Glaubwürdigkeit.
Europa braucht einen Plan. Unabhängigkeit.
Das klingt irgendwie überzeugend, aber ich glaube, so einfach ist es nicht.
Es könnte sein, dass es komplexer ist. Ja, wir sind wirtschaftlich und militärisch
in einem größeren Kontext von den USA auf Jahrzehnte wahrscheinlich noch abhängig.
Das heißt nicht, dass ich in irgendeiner Art und Weise was rechtfertigen würde,
aber mit einfachen Parolen, glaube ich, kommen wir nicht weiter.
Der Kern Ihres Argumentes, den teile ich im Übrigen, Resilienz und Unabhängigkeit
werden wir in den nächsten Jahren, Jahrzehnten stärker zum Fokus unseres Handels machen.
Eine klassische, zu vertrauen, dass die klassische Lieferkette Bestand hat,
das wird zu Veränderungen bei den Unternehmen führen.
Aber beispielsweise in militärischen Auseinandersetzungen ist unser Geheimdienst,
sagen mir die Experten, die das besser kennen, nicht so leistungsfähig wie andere Geheimdienste.
Und wir müssen gucken, dass wir das Verhältnis mit den Vereinigten Staaten wieder
so herstellen, dass wir beides machen können, auf unsere Sicherheit,
aber auch auf die globalisierten Wirtschaftsströme stärker widersetzen können.
Dass es jetzt derzeit disruptiv ist, ist keinesfalls schuld der Bundesregierung.
Da sind wir uns dann vielleicht, wir sind uns in vielen anderen Fragen im Übrigen
auch einig, Frau Köping.
Es erhöht den Druck auf die Notwendigkeit der Reformen.
Also wir vier können jetzt gerne im Weißen Haus anrufen und sagen,
Donald, mach mal dies und jenes. Das wird relativ wirkungslos verpuffen.
Aber unsere wirtschaftliche Resilienz darüber zu diskutieren und Anpassungen
vorzunehmen, das ist unsere Aufgabe.
Der Reformdruck ist durch den Krieg eher höher geworden, als dass man ihn als
Ausflucht für nicht durchgeführte Reformen missbrauchen könnte.
Da gebe ich Ihnen absolut recht, aber das ist ja genau der Punkt.
Wir können nicht bei Donald Trump anrufen und all das, was dort versucht wurde,
auch von Friedrich Merz und anderen Staats- und Regierungschefs, ist komplett verpufft.
Wir haben es zuletzt gesehen bei seinen Drohungen gegenüber Grönland.
Und dann immer noch zu glauben, dass die USA wirklich für unsere Sicherheit
in der Form einstehen, wie sie es in den vergangenen Jahrzehnten getan haben,
wo wir wirklich zu viel Dankbarkeit auch durchaus verpflichtet sind, da stimme ich Ihnen zu.
Das halte ich wirklich für töricht. Wir können nicht immer wieder jetzt dieselben Fehler machen.
Wir haben es schon in der ersten Amtsperiode von Donald Trump miterlebt und beobachten dürfen.
Auch da bin ich einfach erschrocken darüber, dass ein Bundeskanzler,
der ein Transatlantiker ist, der wissen müsste, was in den USA los ist und ein
Gefühl dafür haben sollte, keinen Plan dafür hat, was passiert eigentlich,
wenn das nicht funktioniert.
Wenn meine Lobhudelei auf Donald
Trump, womit er es ja zu Beginn versucht hat, wenn die nicht aufgeht.
Ich denke mir, das war der Versuch, Zeit zu gewinnen und dann aufzurüsten,
auch aufzurüsten zulasten von Sozialausgaben vielleicht eines Tages oder in
einem bestimmten Moment dieser Phase, die ja über Jahre hinweg gehen wird. Also das ist ja eine...
Das Einmalige, in eine Richtung, Austexten des Begriffes Unabhängigkeit.
Aber einen Punkt fand ich noch interessant, wenn Sie sagen, die Lieferketten müssen gesichert sein.
Sie hatten eben gesagt, Herr Kampeter, die Industrie wird aus dem Land gedrängt,
beziehungsweise geht raus, weil es hier nicht mehr so dolle ist und investiert in der ganzen Welt.
Dann haben Sie aber längere Lieferketten und unsichere Lieferketten als vorher.
Also warum machen Sie das und warum bleiben Sie nicht dann in Europa,
was ja noch ein sicherer Raum ist? Die Frage ist, investieren wir nahe den Märkten
oder liefern wir aus Deutschland heraus?
Und je ungünstiger die wettbewerbliche Situation in Deutschland ist,
umso rationaler wirtschaftlicher ist es, nahe den Märkten zu investieren.
Das bedeutet im Übrigen kürzere Lieferketten. Es gibt aber eine ganze Reihe von Unternehmen,
die aus verschiedenen Gründen gerne in Deutschland weiter produzieren oder Dienstleistungen
bereitstellen würden, für die bestimmte jetzt möglicherweise reißende Lieferketten
eine große Herausforderung sind.
Und auch nicht jeder verlässt Deutschland, sondern es gibt eine Diversifikation,
würde ich es mal nennen, zulasten des Standortes.
Sonst hätten wir ja nicht den Weggang der Automobilindustrie in Teilen der Reduktion
der Chemie. Das ist doch die eigentliche Frage.
Und wiederhole nochmal, das macht mehr Druck auf Reformen, das muss die Bundesregierung
ernst nehmen, das ist eher ein Katalysator für diese Entwicklung, die ich beklage.
Eine Lehre aus der jetzigen Situation ist doch, dass wir auch,
wenn es um Energie geht, eine Unabhängigkeit oder stärker unabhängiger werden müssen.
Weil sozusagen, wenn uns alles, was um die Straße von Hormuz passiert,
eins vor Augen führt, dann das, dass wir sozusagen da extremst verletzlich sind.
Und das ist ja nicht nur, wir müssen uns doch generell weltweit von Disputen unabhängiger machen.
Ob die jetzt Putin, Trump heißen oder ein Mullah-Regime sind,
so sei mal dahingestellt. Aber deswegen würde ich sagen, jede Maßnahme,
die Energiesouveränität vorantreibt und das heißt schon, dass man jetzt auch
in die erneuerbaren Energien weiter investieren muss.
Umso besorgniserregender finde ich die Vorhaben der Wirtschaftsministerin Reiche,
die ja eher sozusagen versucht, gerade die erneuerbaren Energien auszubremsen,
weil sie sich, glaube ich, auch ihrem früheren Arbeitgeber sehr verpflichtet fühlt.
Das finde ich sozusagen eine hochproblematische Entwicklung.
Man kann ja jetzt sagen, Klimaschutz ist nicht unser Thema. Die Unterstellung
der Käuflichkeit müssen Sie beweisen können.
Nicht Käuflichkeit, aber es
gibt vielleicht eine gewisse emotionale Verbundenheit, was das anbelangt.
Weil eins ist schon offensichtlich im Ergebnis, dass Ihr Handeln natürlich der
Gaslobby eher in die Hände spielt.
Auch was beim Gebäudemodernisierungsgesetz jetzt vonstatten geht.
Da kommt sowohl der Klimaschutz unter die Räder, wie übrigens auch soziale Fragen. Aber ...
All das kann man auch, wenn man sagt, das ist zu ideologisch,
ich kann nur sagen, die jetzige Situation ist ganz klar, wir müssen unabhängiger
werden, wir brauchen sozusagen viel stärkere Energiesouveränität und das heißt,
man muss auf Quellen setzen, die nicht durch die Straße von Romus müssen,
zum Beispiel Wind und Sonne.
Und da finde ich es wirklich erstaunlich, Herr Campita, Sie sind gleich dran,
da finde ich es wirklich erstaunlich, dass auch die Wirtschaft jetzt nicht wirklich,
sie müsste doch lautstark danach rufen, das tun auch einige Unternehmen,
die schon frühzeitig umgestellt haben.
Dass man jetzt wirklich den Netz ausbauen, diese Kapazitäten und zwar in einem
Turbo, der ja immer so gerne angekündigt wird, ausbaut, damit man nicht bald
wieder vor so einem Schock steht.
Auch aus der Logik heraus verstehe ich nicht, warum die Wirtschaft gerade in
so einer Situation eigentlich wieder für mehr Subventionen auf fossile Energien, wenn wir mal schauen,
wie Strom im Vergleich zu Gas besteuert wird, also das ist wirklich das Viersache,
was wir an Steuern auf Strom zahlen, das sind genau die falschen Anreize,
da waren wir uns ja schon einig, aber da verstehe ich auch nicht.
Warum sozusagen Frau Reiche muss man da vielleicht an der Stelle in Schutz nehmen,
weil sie schon das tut, was die Wirtschaft offensichtlich von ihr verlangt,
aber da verstehe ich einfach nicht, woher dieser Druck kommt.
Nur Teile der Wirtschaft.
Es gibt ja auch Teile der Wirtschaft, die ganz klar in eine andere Richtung
wollen und die ausgebremst werden, obwohl sie Zukunftstechnologien schaffen.
Bevor Frau Kipping jetzt hier Lobbyist für die Wirtschaft wahrgenommen wird,
würde ich... Verstehe ich.
Ja, da muss ich jetzt mal eingreifen. Ja, verstehe ich. Also Sie haben ja recht,
wir brauchen eine stärkere Unabhängigkeit von Energiequellen.
Das heißt für mich allerdings erstmal, wir brauchen einen europäischen Energiemarkt.
Da gibt es große Defizite.
Da ist noch viel Room for Improvement, würden die Techniker da sagen.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich es sehr richtig finde,
dass Frau Reiche bei der Frage der Umsetzung der Erneuerbaren auch auf Wirtschaftlichkeit achtet.
Wir haben es ein bisschen übertrieben mit den Kosten für den Energieumbau und
das treibt Unternehmen, insbesondere Energieintensive, aus Deutschland heraus.
Wir haben insbesondere bei den Leitungskosten, sind wir gar nicht mehr so sehr bei den Strom- bzw.
Energiekosten, aber der Leitungsausbau kostet die Unternehmen sehr, sehr viel Geld.
Und deswegen finde ich es richtig, dass die Leitungskapazitäten,
dass die Ausbaukapazitäten,
dass die Ersatzkapazitäten für die Dunkelflaute im Gasbereich von Katharina
Reicher offen adressiert werden und sie mit ihren vier Gesetzen versucht,
die Energiepreisexplosion zu dämpfen.
Das ist eine notwendige und richtige Ergänzung einer zukunftsorientierten Energiepolitik.
Wenn es denn eine Ergänzung wäre, wäre es ja in Ordnung. Aber sie macht wirklich
einen kompletten Shift.
Und ich finde, wir müssen aufpassen, das gilt für dieses Thema.
Das ist gar kein kompletter Shift, es wird weiter Erneuerbare in Deutschland geben.
Aber es wird möglicherweise nicht zu den maximalen Kosten, sondern zu vernünftigen Kosten.
Weil er auf mein Ursprungsargument abzielt. Und zwar glaube ich,
genau dieses Argument von Zeit kaufen, das kostet uns auf Dauer unsere Glaubwürdigkeit.
Und zwar beim Thema Klimaschutz, genauso wie in unserer Außenpolitik,
immer wieder Zeit kaufen.
Das kostet uns unser Ansehen und unsere Glaubwürdigkeit. Frau Pfeffer.
Es ist glaubwürdig, weil es in Deutschland ein schwieriges Angebot gibt,
wegen eines nicht netzgerechten Ausbaus der Energiequellen, dann zu sagen,
wir sind gegen die Atomkraft und froh und glücklich zu sein,
dass französische Atomkraft unser Netz stabilisiert. Wir haben keine Zeit für
Atomkraft. Also jetzt mal ganz im Ernst.
Das ist mir zu einfach. Sorry. Aber ich komme jetzt auf ein einfaches Thema, doch ein Stichwort.
Und zwar die Frage nach dem Wahl, der uns seit Timmy heißt er, glaube ich.
Der uns seit Wochen auf der Sandbank da an der Ostseeküste beschäftigt und bewegt
und ganz ehrlich bewegt. Und Katja Kieping hat dazu folgende Meinung.
Sicherlich könnte man sich trefflich darüber auslassen, wie viele gerade auf
Basswörtern und Klicks surfen.
Sicherlich könnte man sich wunderbar darüber aufregen, wie das Mitgefühl mit
einem womöglich lebensmüten Wal mit Desinteresse für Millionen andere Tiere einhergeht.
Etwa jene, die unter Mikroplastik leiden.
Und doch offenbart all das Mitfieber noch etwas anderes. Ein Bedürfnis nach
Empathie mit Lebewesen.
Von rechts wird Umweltschutz gerne als eine Capriola einer linksgrünen Bubble abgetan.
Dabei ist die Begeisterung für Flora und Fauna zutiefst in unsere Kulturgeschichte
eingeschrieben. Von Goethe bis Fontane.
Und bei Timmy blitzt es wieder auf. Natur ist Lebensraum, nicht nur Quelle für Ausbeutung.
Tiere sind mehr als eine Ware. Und darin liegt auch etwas Ermutigendes.
Ich fand das einen ganz tollen Take, das so aufzuziehen und es so positiv zu
wenden. und gleichzeitig habe ich das Gefühl, sie wünschen sich was und ich
wünsche mir das vielleicht sogar auch. Aber das ist nicht die Wahrheit.
Es ist eine, finde ich, was sich da manifestiert im Netz, aber auch vor Ort,
mal unabhängig von diesen ganzen Wahnsinnigen, die sich ja zu Wahlexperten erklären
und dann da irgendwas mit diesem armen Tier machen, das da stirbt, ist das große.
Die große Aufmerksamkeit doch eine Form von Doppelmoral.
Diese Menschen, dieselben Menschen, die jetzt so mitleiden mit diesem einen
Wahl, tun das vielleicht sogar ehrlicherweise, tun sich aber keine zweieinhalb
Gedanken machen über das, was sie essen, wie sie mit Tieren umgehen,
wie in der ganzen Welt mit Tieren umgegangen wird.
Das heißt, es fokussiert sich eine Form von Mitgefühl in einer Art Ersatzhandlung
auf dieses Tier, das dann seit Wochen liegt und nicht vorankommt oder nicht wegkommt.
Und darüber hinaus bleibt die Welt, wie sie ist. Oder?
Bin ich jetzt so zynisch? Nein, ich meine, man kann das genauso sehen,
wie die das so sagen. Und vielleicht gibt es auch Momente, wo ich das auch so sehe.
Aber ich weiß nicht, vielleicht ist es auch das Schöne, wenn man in so einer
sozialen Arbeit viel unterwegs ist, trifft man halt auch auf ganz viele Menschen,
die nicht so viel Geld haben und trotzdem unbedingt ihren Beitrag zum Klimaschutz
leisten wollen und sich dann Gedanken machen,
in Schullandheimen, wie sie ihre Gemeinschaftsverpflegung umstellen,
damit sie zur Klimaneutralität beitragen können und so weiter.
Und wir können die begleiten.
Insofern sehe ich schon auch Menschen, die jetzt nicht nur mit Timmy mitfiebern,
sondern auch ansonsten ihren Beitrag leisten wollen.
Und ja, natürlich ist immer ein bisschen die Frage, so ist das Glas halb voll oder halb leer.
Ich bin halt so ein bisschen an Berthold Precht geschult, immer ein liebendes
Bildnis von den Menschen machen.
Und ich würde sagen, wahrscheinlich sind die meisten Menschen in sich ziemlich umkämpft.
Die haben einen inneren Schweinehund, die haben einen Egoisten und die haben
aber auch zutiefst ein altruistisches Bedürfnis, irgendwas Sinnstiftendes zu machen.
Und was dann zum Tragen kommt, das hängt von ganz vielen ab.
Vielleicht auch ein bisschen von den Verhältnissen. Und ja, deswegen dachte
ich, es ist auch schöner, mal die ermutigenden Sachen weiter zu erzählen.
Es zeigt sich doch daran ganz schön, dass das Thema Umweltschutz,
von dem ja immer so ein bisschen geredet wird, die Leute wollen das nicht,
weil es kostet Geld und so weiter, dass sich eigentlich das Gegenteil wahr ist.
Es ist die Frage, wie wir das begleiten, wie wir das aufziehen.
Der ganze Wahnsinn, der ist ja auch ein bisschen Teil der medialen Begleitung,
glaube ich, dieses Vorfalls, dass wir sonst eben so viel weniger haben.
Also die Doppelmoral zeigt sich ja überall. Auch uns gelingt es nicht,
diese wirklich dramatische Krise der Biodiversitätsverlust.
Also es sterben Arten jeden Tag und hunderte, tausende Wale jeden Tag in den
Meeren. Also da gebe ich Ihnen komplett recht, die Doppelmoral.
Aber es zeigt sich eben auch, dass es ein Missverständnis darüber gibt,
was uns Umweltschutz kosten darf angeblich.
Denn am Ende kommt es immer teurer zurück, wenn wir keinen Umweltschutz betreiben.
Ich teile vieles von dem, was hier über Empathie und Notwendigkeit von Naturschutz
gesagt wird. Aber Buckelwalen,
sind eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes. Die waren ja nahezu ausgestorben.
Und die Artenschutzkonvention, die Artenschutzmaßnahmen haben sie wieder aufleben lassen.
Sie machen daraus eine Negativgeschichte. Ich finde, das, was wir in den letzten
Jahren mit den Buckelwahlen geschafft haben, ist ein Beitrag zu mehr Biodiversität.
Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob der Umgang mit dieser Kreatur eigentlich
tatsächlich Naturschutz und Artenschutz ist.
Da würde ich mich jetzt auch echt nicht zu expert nehmen. Wir müssen schon darüber,
wenn eine Kreatur verletzt ist, dann ist die Frage, verlängere ich ihr Leiden,
ja oder nein, eine tierethische, eine moralische und eine naturschützerische.
Dies kommt mir ein bisschen in der empathiegetragenen Debatte ein Stück weit zu kurz.
Ich bin kein Wahlexperte, aber es gibt andere Beispiele, wo ich sagen würde,
das Leiden zu beenden ist einer dem Tier oder der Kreatur gerechtere Art und Weise.
Und auch darüber müssen wir auch reden.
Das ist jetzt so hochgeploppt, alle sind Wahlexperten, aber tatsächlich glaube
ich, indem wir das Leiden des Tieres verlängern, was wir objektiv machen,
denn keiner weiß von uns hier um den Tisch, oder es gibt eine Vermutung.
Wir sehen nur sein rasches Sterben. Ob das, was mit Natur- und Artenschutz zu
tun hat, da erlaube ich mir vorsichtige Zweifel.
Sein Leicht hat schon was damit zu tun, weil wir wissen, dass die Meere sich
so dramatisch verändern.
Und ich gebe Ihnen recht, es gibt Erfolgsgeschichten. Deswegen lohnt es sich
ja auch. Und es ist noch nichts verloren.
Es lohnt sich absolut, in Umwelt- und Naturschutz zu investieren, weil es funktioniert.
Aber im Moment ist einfach der Zustand der Nord- und Ostsee immer noch nicht da, wo er sein sollte.
Auch Deutschland hat da seine Versprechungen gerissen. Mit allem Respekt der
Nord- und Ostsee ist auch nicht die klassische, die klassische Lebensbiotop
für Buckelwale. Ja, aber wie er dahingelangt ist, die Desorientierung von vielen
Wahlen weltweit. Eine verirrte Kreatur an der falschen Stelle.
Daraus kann man keine Schlussfolgerungen für den Zustand von Nord- und Ostsee machen.
Doch, es gibt aber andere Studien, die sehr gut den Zustand von Nord- und Ostsee erheben.
Und wir wissen, dass sehr viele Wale desorientiert sind wegen des Lärms durch
die Schifffahrt, weil sich die Temperatur der Ozeane dramatisch verändert,
weil sich die Strömungen verändert.
Wir hatten gerade letzte Woche die Nachricht darüber, dass der Golfstrom sich
in einer Geschwindigkeit abschwächt, wie es niemand erwarten konnte, der Amokstrom.
Und insofern, glaube ich, sind
das schon Dinge, über die wir in diesem Zusammenhang auch reden sollten.
Das gibt uns die Gelegenheit dazu. Aber ich wollte noch mal,
ich höre ja mit Begeisterung, was Herr Kampeter ... Das Beispiel ist möglicherweise nicht das Beste.
Ich höre ja mit Begeisterung, was Sie jetzt alles über Wale wissen.
Und ich fühle mich jetzt eher in meinem Argument bestätigt, weil ich bin wirklich keine Wahlexpertin.
Ich komme aus Dresden und kenne mich eher mit Kunst und Literatur als mit Walen
jetzt oder mehrere Säugetieren.
Aber ich würde sagen, mein Argument war ja, dass wir in unserer Geschichte halt
eben nicht nur in so einer Bubble, sondern auch in der Konservativen,
in der Romantik, in der Bildern von Kaspar David Friedrich,
in bekannten Liedgütern wie Lindenbaum und so weiter, immer wieder ist eigentlich
eine Begeisterung für Natur, Flora, Fauna gibt.
Und dass es also eigentlich Natur- und Umweltschutz ein Thema ist,
was über die politischen Lager hinweg viel mehr Menschen anspricht.
Nein, ich fühle mich eher gestärkt in meinem Argument. Um Naturschützer beispielsweise
bis zum Jäger würden das viele unterschreiben.
Was mich jetzt am meisten exakt bewegt, ist, dass die drittgrößte Volkswirtschaft
des Planeten nicht in der Lage ist, eine Wahl zu retten.
Also mit allem Aufwand schaffen wir, Entschuldigung, noch nicht einmal das.
Das ist die Demut vor der Natur. Aber behalte ich jetzt das letzte Wort auch
über den Wal, denn an dieser Stelle müssen wir Schluss machen.
Ich bedanke mich sehr für diese Runde, sehr engagiert mit einzelnen freundschaftlichen Gesten.
Wunderbar, in einer Woche ist hier Pina Atalay für Sie da und wir kommen in
14 Tagen zurück. Vielen Dank fürs Zuschauen.