In einer Gesellschaft, in der es immer mehr ältere Menschen und immer weniger
jüngere Menschen gibt, glauben manche Politiker, man könnte die junge Generation links liegen lassen.
Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.
Kürzungen und Mehrbelastungen sind völlig falsch.
Arbeitnehmer haben lange genug gelitten.
Die Bundeswehr braucht eine moderne Truppe und keine Null-Bock-Rekruten,
die man mal eben zwangsverpflichtet hat.
Nur Ja heißt Ja beim Sex. Selbstverständlich eigentlich.
Bremst die Union trotzdem beim Schutz von Frauen?
Und damit herzlich willkommen bei Blome und Pfeffer. Dieses Mal ohne Blome,
denn der sendet ganz liebe Grüße vom Mittelmeer. Wir wünschen ihm auch einen schönen Urlaub.
Und er wird aber ganz toll vertreten von unserer wunderbaren Chefreporterin
Nadine Toroxel. Schön, dass ich hier sein kann. Und bei uns sind auch zwei Gäste.
Johannes Winkel ist da, der ist der Vorsitzende der Jungen Union und Philipp
Türmer, Vorsitzender bei den Jusos.
Herzlich willkommen. Schön, hier zu sein. Dankeschön.
Ich freue mich auch, dass Sie da sind, denn Sie sind wirklich die idealen Gäste
für das Thema des Tages, der Woche oder wahrscheinlich sogar dieser Legislatur.
Wir sprechen als erstes natürlich über die Rente und Johannes Winkel kommentiert
die aktuellen Vorschläge der Rentenkommission wie folgt.
In einer Gesellschaft, in der es immer mehr ältere Menschen und immer weniger
jüngere Menschen gibt, glauben manche Politiker, man könnte die junge Generation links liegen lassen.
Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.
Ob bei der Rente, beim BAföG, bei der Bildungspolitik oder auch beim Elterngeld.
Wir brauchen jetzt mehr generationengerechte Politik. Und dafür kämpfe ich und
dafür steht die Jungen Union Deutschlands ein.
Ja, also das ist richtig erstmal. Wir müssen uns um die jungen Generationen kümmern.
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob wirklich alle Elemente dieses Rentenpakets,
was wir ja noch nicht in Gänze kennen, was aber ja schon zu weiten Teilen geleakt
worden ist, auch gut für die junge Generation sind.
Was glaube ich erstmal gut ist, ist, dass die gesetzliche Rente grundsätzlich
erhalten wird, dass sie nicht zu einer Basisrente verkommt, wie das manche ja
auch zwischenzeitlich wollten.
Ich glaube aber, diese Kopplung des Renteneintritts an die Lebenserwartung,
die trifft junge Menschen sehr unterschiedlich.
Weil die Lebenserwartung steigt ja nicht allgemein, sondern sie steigt vor allen
Dingen für gut bezahlte Akademiker in entspannten Jobs. Die werden immer älter,
wenn die ein bisschen länger arbeiten, dann kann man das verstehen.
Aber für Menschen in hart anstrengenden Jobs, die sich ihr ganzes Leben lang
aufreiben, da stagniert die Lebenserwartung. Und das heißt, für die bleibt am
Ende viel weniger übrig nach diesem Modell. Und ich finde, das muss man kritisieren.
Also beim Rentenpaket gibt es erstmal einen ganz bunten Strauß von Maßnahmen.
Und ich glaube erstmal, dass wir gut daran tun, das auch zu beschließen.
Wir haben sehr lange darum gerungen. Im letzten Herbst gab es schon eine große Rentendebatte.
Da habe ich die Jusos ehrlicherweise vermisst als Partner in Sachen Generationengerechtigkeit.
Und jetzt haben wir ganz viele Maßnahmen, die diskutiert werden.
Du hast recht, wenn du sagst, man weiß es noch nicht hundertprozentig.
Ich bin gespannt morgen auf die konkreten Vorschläge, vor allen Dingen auf die
Begründung der Kommission, weil es ist ja einstimmig verabschiedet worden,
was schon mal eine große Leistung ist.
Das mit Pascal Reddick, Florian Dorn und Annika Klose, wie wir es am Ende des
Tages geschafft haben. Vielleicht ist das ja auch eine Sache,
die die jüngere Generation in Angriff nehmen muss, Union und SPD da auf ein
Blatt zu bringen und das Land gemeinsam nach vorne zu bringen.
Und deswegen sind ganz viele verschiedene gute Ideen dabei. Du hast jetzt ein
Thema angesprochen. Ich glaube schon, dass es gut ist für eine Gesellschaft,
die älter wird, wenn man das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppelt.
Aber das ist nur, ehrlich gesagt, nur ein kleiner Teil. Es gibt viel größere Dinge.
Und trotzdem muss es ja möglich sein, über die einzelnen Maßnahmen auch zu sprechen. Ja, natürlich.
Klar, alle sprechen jetzt von einem Gesamtkunstwerk. Aber am Ende sind das ja
wirklich Maßnahmen, die unmittelbar unser aller Leben betreffen.
Und gerade beim Thema Lebenserwartung ist das ja wirklich ein Riesenproblem,
dass die eben nur für Menschen mit hohem Einkommen wirklich steigt, die Lebenserwartung.
Bei Menschen mit niedrigem Einkommen sinkt sie sogar teilweise.
Und da ist das doch ganz schlicht ungerecht, wenn man es für alle gleichermaßen
koppelt. Man wird da schwierig differenzieren können, ehrlicherweise.
Der Hauptpunkt, der wichtig ist, in einer demografischen Krise,
wie wir sie gerade erleben, ist es für mich eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Dass man das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppelt.
Das ist eigentlich eine logische Maßnahme, die weltweit auch sehr oft so gehandhabt
wird, auch im europäischen Umfeld.
Sie muss aber begleitet werden. Und deswegen sollten wir uns daran auch ein
Beispiel nehmen. Ich glaube, es muss klar sein, dass das Ganze begleitet wird.
Denn viele Menschen über 55 wissen ehrlicherweise gar nicht mehr,
wie sie überhaupt noch einen Job finden sollen.
Also da sind glaube ich viele, die gerade sagen, ja schön, ich würde ja gerne
weiterarbeiten, aber so einfach ist das Ganze nicht.
Also wenn man das nicht begleitet mit Weiterbildung und wirklich auch der Fähigkeit,
dass die Menschen dann auch noch Jobs ausführen können, die eben über 65 überhaupt
auch noch körperlich, physisch, das ist ja wirklich sehr unterschiedlich,
möglich sind. Ich glaube, da muss man schon differenzieren und warum sollte das nicht möglich sein?
Ich glaube, man muss aber schon auch sagen, wir sind ja keine Nation von Dachdeckern.
Also das wird ja immer gerne irgendwie angeführt, der Dachdecke,
die Krankenschwester. Und da stimmt das natürlich auch.
Wenn ich in einem Job arbeite, wo ich hart körperlich arbeiten muss,
kann ich vielleicht nicht bis 70 auf dem Dach stehen.
Zur Wahrheit gehört aber auch, bei uns ist jetzt nicht jeder zweite Dachdecker
und auch nicht jeder zweite arbeitet in der Krankenpflege. Und ich finde,
was der Vorschlag der Kommission doch ganz gut schafft, ist doch,
dass das in moderaten Schritten ansteigt.
Also ein Kind, was heute fünf Jahre alt ist, muss nach den Berechnungen der
Kommission dann bis 70 arbeiten. Das ist ja jetzt nicht,
Ein Eingriff mit der Brechstange, sondern in meiner Welt ist das doch ein relativ
moderater Anstieg. Ich will aber vielleicht die Differenzierung,
weil das ist ein fairer Punkt. Und auch den Punkt, der Philipp hat,
ich will das gar nicht unter den Tisch gehen.
Es gibt eine Differenzierungsmöglichkeit, die nach den Berichten,
die so im Unlauf sind, geschaffen wird.
Und das ist der vereinfachte Zugang in die Erwerbsminderungsrente.
Das heißt, gerade für diejenigen, die wirklich körperlich hart arbeiten,
für die werden jetzt zusätzliche Maßnahmen geschaffen, damit man auch leichter
früher in Rente gehen kann.
Und ich glaube, das ist eine Differenzierung, die man braucht.
Denn was war das Problem mit der Rente mit 63?
Die Rente mit 63 war eine Idee, dass hart arbeitende Menschen früher in Rente
gehen können. Was war die Realität?
In der Realität haben es vor allen Dingen gut sortierte Menschen in Anspruch
genommen, die Bürojobs machen.
Und das war ehrlich gesagt ein Riesenfehler. Andrea Nahles hat es selbst zugegeben.
Und deswegen ist es ja auch nicht schlimm, wenn die Politik dann mal Fehler
korrigiert. Jetzt müsste der Tür mal Ansprüche erheben. glaubt man,
der SPD, weil der SPD müsste doch eigentlich das Herz bluten,
jetzt wo die Rente mit 63 da nicht mehr drin ist, oder?
Es war ein bisschen erwartbar, muss ich offen sagen, denn tatsächlich das,
was Johannes sagt, das kann man nicht von Hand weisen. Also es ist in der Tat
so gewesen, es wurde immer mit
dem Dachdecker und der Krankenschwester begründet und es wurde dann aber.
Eher von anderen Leuten genutzt. Es gäbe aber ein System, meiner Ansicht nach,
mit dem man deutlich gerechter an die Sache herangehen könne,
auch wenn man sich in der Zielsetzung, dass manche Leute länger arbeiten müssen,
Menschen, die vielleicht erst mit 30 nach einem langen Studium ins Berufsleben
starten, wo man besser differenzieren kann.
Das ist da nicht extrem zielgenau, aber ich glaube, die meisten Menschen hätten
befürwortet, wenn man stärker berücksichtigt, wie viele Beitragsjahre Menschen das angesammelt haben.
Denn eine Rente, die sich vor allen Dingen an Beitragsjahren orientiert,
die kann ja danach differenzieren,
ob man eben mit 18 schon sagt, ich gehe in die Ausbildung, ich gehe in die Pflege,
dann zahlt man sehr viel länger ein als jetzt beispielsweise wir beide mit einem
langen Jurastudium, dass wir beide länger arbeiten, gekauft.
Du hast so lange das Jurastudium. Wer hat jetzt länger studiert?
Die Differenzierung will ich machen. Ich kann ja nichts dafür,
dass du so lange studierst. Ich studiere dich immer lieber.
Aber ich zahle in die Rentenkasse ein, anders als du. Du bist Bundestagsabgeordneter.
Du zahlst jetzt bald ein. Ich habe lange in die Rentenversicherung angezahlt,
nachdem ich von der Schule abgestattet habe. Aber lass uns mal die allgemeine Frage stellen.
Eine Differenzierung nach Beitragsjahren, die erscheint mir deutlich gerechter.
Und das ist, glaube ich, auch der Punkt, um den dieser Vorschlag ganz dringend
angereichert werden muss, wenn nicht Akademiker, die gut verdienen,
einseitig bevorteilt werden sollen. Da würde ich gerne einhaken mit einer Frage,
denn wir haben gerade ja schon darüber gesprochen.
Die Rentenkommission hat einstimmig entschieden, was ja eine relativ große Überraschung war.
Wenn Sie jetzt sagen, über diese Punkte müssen wir nochmal sprechen,
heißt das, dass das, was Bärbel Bas gesagt hat, gilt eigentlich nicht,
nämlich dass die Bundesregierung die Vorschläge der Kommission direkt umsetzt?
Weil das ist ja glaube ich auch etwas, worauf Sie hinaus wollen.
Ich habe mich vielleicht dazu erstmal ein bisschen gewundert,
als Bärbel Bas das gesagt hat.
Denn davon, dass die Vorschläge umgesetzt werden, wäre ich auch ausgegangen,
wenn es vielleicht eine Gegenstimme gegeben hätte. Also manche haben auch gemutmaßt,
naja, will man da jetzt irgendwas blockieren?
Und ich bin wirklich, ich habe echt Hochachtung vor Pascal Reddich,
Florian Dorn und Annika Klose, dass man sagt, man zieht sich ein halbes Jahr
mit zehn Experten zurück, diskutiert das und kommt am Ende des Tages mit einem
einheitlichen Vorschlag raus.
Das von den 33 Punkten, weder der Pascal, noch die Annika, noch der Florian,
alle gut finden, das ist geschenkt.
Aber das ist halt in der Koalition immer so und deswegen finde ich das toll,
dass es denen gelungen ist und Bärbel Baas, Sie haben es gerade gesagt,
hat gesagt, dass wenn es einstimmig erfolgt, es dann auch so umgesetzt wird
und auch nichts mehr geändert wird.
Und deswegen finde ich das gut und es ist ja auch tatsächlich eine große Chance.
Denn glaubt hier irgendjemand, dass wenn das jetzt scheitert,
dass wir im nächsten Jahr dann eine neue Rentenkommission machen?
Umso wichtiger ist es ja, dass diese jetzt richtig und gut gemacht wird. Eben, genau.
So, und deswegen die Vorschläge. Das ist aber kein fertiger Gesetzestext,
der darunter getragen wird, Johannes.
Da muss man ja ran. Also beispielsweise bei der Frage, wo es jetzt ja auch ganz
unterschiedliche Berichterstattungen gibt, Beamte in die Rente, ja oder nein.
Die einen sagen, die Kommission hätte sich nicht darauf geeinigt.
Die anderen sagen, die Kommission hätte sich darauf geeinigt.
Da ist ja offensichtlich ein Interpretationsspielraum.
Bei solchen Fragen und ich finde auch bei der Frage, wie man berücksichtigt,
wer länger eingezahlt hat und wer nicht, da muss man Entscheidungen treffen.
Ich finde zum Beispiel, dass es eine richtige politische Entscheidung wäre,
auch zu sagen, wir haben jetzt ganz viel über das eine Thema gesprochen,
aber natürlich müssen auch Beamtinnen und Beamte, genauso wie Selbstständige,
was jetzt entschieden worden ist, in eine allgemeine Rentenversicherung einzahlen.
Aber an welchem Punkt soll denn das passieren? Das ist jetzt so meine Frage.
Weil wir gucken jetzt darauf, die Bundesregierung möchte ja dieses Reformpaket verabschieden.
Und es ist ja auch eigentlich klar, dass es relativ zügig gehen muss.
Weil möchte die SPD, möchte die CDU jetzt über den ganzen Sommer eine Debatte
über ein Reformpaket haben, was von allen Seiten zerredet wird und dann hippie
pura sind. Das hatten wir ja die letzten 20 Jahre.
Es wurden so viele Rentenkommissionen eingesetzt. Die haben auch teilweise gute Ergebnisse vorgelegt.
Nur dann fing es an, dass einer sagt, aus der persönlichen Sicht und aus der
parteipolitischen Sicht völlig berechtigt.
Das haben wir uns aber anders vorgestellt. Das könnte ich jetzt auch machen.
Ich könnte auch sagen, es ist immer irgendwo eine Wahl, es ist immer irgendwo
Wahlkampf. Und das Programm der Jungen Union und der CDU sieht ganz bestimmt
anders aus als die 33 Punkte. Nur.
Ich glaube, die Frage, die wir uns als Koalition stellen müssen,
wollen wir eigentlich irgendwas gemeinsam auf die Straße bringen?
Das war in den letzten 15 Monaten zugegebenermaßen sehr, sehr ausbaufähig.
Oder wollen wir jetzt noch mal zweieinhalb Jahren, was wir nicht auf die Strecke
bekommen, dann sind auch die Zustimmungswerte für Union und SPD wieder besser.
Und deswegen würde ich sagen, lasst uns das gemeinsam machen.
Es gibt noch genügend andere Projekte, die vor der Tür stehen,
über die wir auch noch später sprechen.
Aber ob die Zustimmungswerte für die SPD mit dem Paket besser werden,
weiß ich auch nicht so genau. Herr Thürmer, wie sehen Sie das?
Deshalb sage ich ja, es gibt ja einen Unterschied zwischen Zerreden und in die
politische Umsetzung schreiten.
Und ich glaube, in der politischen Umsetzung, die jetzt folgen muss,
das alles muss in Gesetze gegossen werden. Ich habe auch meine Zweifel,
ob man das mit so einem Fingerschnips erledigen kann. Da braucht man ja,
das sind komplizierte Gesetzvorhaben, die da quasi anstehen.
Und da muss man solche Sachen klären. Ich habe jetzt zwei Aspekte angesprochen,
die ich ganz wichtig finde.
Erstens, klare Richtung, alle in die Rente, auch Beamte und Beamte,
auch wenn es kompliziert ist. Wir brauchen dafür eine Lösung.
Und wir müssen berücksichtigen, dass manche Menschen, die deutlich länger arbeiten
und deutlich länger einzahlen als andere, am Ende nicht die Dummen sind.
Und trauen Sie Bärbel Bas und Lars Klingbeil einmal kurz das zu,
dass sie das schaffen, das ihrer Partei zu verkaufen und die Koalition zusammenzuhalten?
Das hängt nicht allein an Bärbel Bas und Lars Klingbeil, das hängt an dieser gesamten Regierung.
Aber ich weiß, gerade bei Beamtinnen und Beamten, da hat sich Bärbel Bars auch
mehrere Male schon sehr prominent dazu positioniert, dass wir da die gleiche Haltung dazu haben.
Und übrigens auch 90 Prozent der Bevölkerung. Und ich glaube,
an diesen Punkten muss dann auch geliefert werden.
Beim Renteneintrittsalter nach Beitragsjahren ist es, wenn ich es richtig mitbekommen
habe, sogar eine ausdrückliche Nicht-Empfehlung der Kommission.
Was auch insofern sinnvoll ist, weil das Renteneintrittsalter nach Beitragsjahren
ist nichts anderes als eine Umbenennung und Ausweitung des Gedankens der Rente
mit 63, die ja gerade wiederum abgeschafft werden soll.
Also insofern darf man es sich nicht so einfach machen. Und die politische Vorarbeit,
die ist jetzt abgeschlossen. Es geht jetzt in den Gesetzgebungsprozess.
Aber die politische Vorarbeit, die du gerade angesprochen hast, die jetzt beginnt,
Die beginnt jetzt nicht, die ist jetzt beendet. Sonst hätte man die Kommission
ehrlicherweise auch nicht gebraucht.
Johannes, du sagst, die Debatte ist beendet, bevor das überhaupt offiziell vorgestellt ist.
Nein, mit dem Bericht. Wir reden einen Tag, bevor dieser Bericht überhaupt kommt.
Also ein bisschen debattieren und auch darüber reden, wie man was macht und
was Aspekte sind, die vielleicht fehlen.
Ich glaube, das ist wichtig in der Demokratie. Und wir debattieren weiter.
Nur ich glaube schon, dass man Werbel Baas dann auch bei ihrem Wort nehmen darf,
wenn es einstimmig erfolgt.
Was ehrlicherweise fast ein Wunder ist, dann sollte man es umsetzen.
Wir debattieren weiter und sind beim nächsten Thema angekommen,
was auch viel für Diskussionsstoff sorgen dürfte. Philipp Türmer und sein Rant.
Das Exportmodell der deutschen Wirtschaft ist tot. Billige Energie aus Russland,
Jahre des Friedens und Freihandels, das gibt's nicht mehr.
Wirtschaftlicher Erfolg der Zukunft
muss anders aussehen. Unsere Wirtschaftskrise ist eine Konsumkrise.
Wir müssen im Inland mehr ausgeben. Dafür brauchen wir dringend höhere Löhne.
Während Überreiche mehr verdienen, als sie ausgeben können, fließt bei Normalverdienern
fast alles in die Wirtschaft zurück.
Wir brauchen massive Entlastungen von normalen Einkommen und im Gegenzug höhere
Steuern für große Vermögen.
Eine gerechte Verteilung Beschäftigte, die mehr Geld ausgeben können,
bedeuten mehr Wachstum für alle.
Kürzungen und Mehrbelastungen sind völlig falsch. Arbeitnehmer haben lange genug gelitten.
Jetzt heißt es rausgehen, Geld ausgeben, das Leben genießen und nebenbei die
Wirtschaft wieder nach vorne bringen.
Der Weg zum Wachstum ist nicht steinig. Er ist gesäumt von einem neuen Fernseher,
Restaurantbesuchen und einem Familienurlaub, der endlich wieder drin ist.
So sehr ich mich freuen würde, wenn die Menschen mehr Fernseher kaufen und vor
allem mehr Fernsehen schauen, so sehr glaube ich auch, dass das wirklich der
absolut falsche Weg ist.
Denn das deutsche Exportmodell hat schon lange vor dem billigen russischen Gas
funktioniert und sollte auch deswegen auf keinen Fall abgeschrieben werden.
Wir haben sehr viel mehr zu bieten. Nach wie vor Greentech, vor allem in der
Kreislaufwirtschaft, da haben wir immer noch die meisten Patente weltweit,
sind unglaublich stark.
Wir haben so viele Hidden Champions im Gesundheitssektor. Also Deutschland braucht
unbedingt den Handel, also das globale Handelssystem abzuschreiben.
Das finde ich wirklich die völlig falsche Lösung für ein Land.
Davon komplett abhängig ist,
wenn man ehrlich ist. Wir können auch nicht komplett selbstständig sein.
Und Handel kann schon auch für Stabilität sorgen. Wir müssen ihn halt anders
aufstellen, sehr viel mehr diversifizieren, uns nicht abhängig machen von einzelnen Nationen.
Und dann ist Handel in der Regel wirklich für alle beteiligten Länder eine Win-Win-Situation,
wenn man es richtig macht. Also ich finde Handel super.
Ich würde mir wünschen, dass wir in einer Welt leben würde, in der wieder mehr
frei miteinander gehandelt wird. Aber wir können die Realitäten nicht leugnen.
Der Freihandel, der nimmt nämlich schon weit länger ab, als wir Donald Trump
in Amerika haben. Die internationalen Handelsvolumina, die sind rückläufig.
Also wir erleben zunehmend mehr Protektionismus, gestörte Lieferketten.
Und jetzt ist nun die Frage, sollen wir uns dem komplett ausliefern?
Und das glaube ich nicht.
Und ich glaube übrigens deswegen, dass so eine exportorientierte Wirtschaft,
wie wir sie sind, was für ein paar Jahrzehnte gar nicht so lange so richtig
angezogen ist, dass in den frühen 2000ern, davor war es deutlich ausgeglichener.
Aber ob wir uns wirklich diesen Risiken, die wir im Moment sehen,
wo, wenn es einen schlechten Tag gibt, Donald Trump das nächste Land angreift
oder wenn wir die USA aus der Weltmeisterschaft rausschmeißen,
er wieder die Zölle erhebt.
Ob sich in einer solchen Situation auf eine komplette Exportorientierung zu
verlassen, ist fahrlässig und vor allen Dingen überflüssig, weil wir im zweitgrößten
Binnenmarkt der Welt leben.
Europa könnte eine wahnsinnige Nachfrage generieren. Wir haben 83 Millionen
Menschen, das bringt Stabilität.
Da gibt es das kleine Problem, das heißt Inflation. Also wenn man einfach nur
den Konsum steigert und dabei nicht die Produktivität steigert,
dann wird das mit Inflation immer schlimmer. Das ist ein Mechanismus,
den darf man nicht unterschätzen.
Und Europa insgesamt, klar, unbedingt Handelswürden innerhalb Europas abbauen,
diesen Binnenmarkt weiter nutzen. Ich glaube, die ganze Idee,
Europa besser zusammenzuführen, das ist längst überfällig.
Und trotzdem sollten wir uns genau anschauen, woher kommt denn das,
die Probleme im internationalen Handel? Das sind vor allem die USA und China
und da müssen wir genau aufpassen.
Aber ansonsten müssen wir eigentlich gerade als Deutschland dafür einstehen
und unbedingt dafür kämpfen, dass globale Handel nach wie vor funktioniert.
Denn eine De-Globalisierung wäre für unsere Wirtschaft und für unseren Wohlstand
wirklich eine Riesenkatastrophe.
Mir ist es ein bisschen zu sehr schwarz-weiß, muss ich sagen.
Also man kann doch natürlich auch dafür sorgen, dass der Binnenmarkt gestärkt
wird, ohne dass ich jetzt sämtliche Exportketten abreiße und nicht mehr eben
danach gucke, ob ich nicht wirklicherweise noch andere Handelspartner habe.
Denn wir haben ja auch das Problem, wenn der Export zusammenbricht,
was ist denn mit unseren Arbeitsplätzen hier in Deutschland?
Die sind ja auch wichtig, Investitionen. Wir haben ja auch eine Investitionskrise in Deutschland.
Aber diese Investitionskrise, die hängt ehrlicherweise ganz eng zusammen mit
unseren jahrelangen Exportüberschüssen.
Das ist sogar eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit. Volkswirtschaften,
die ganz viel exportieren, haben immer entsprechend korrespondierend starke Kapitalabflüsse.
Das heißt, wenn sie richtigerweise sagen, wir müssen mehr investieren und auch
wir müssen mehr ausgeben, dann müssen wir da umsteuern. Und ich sage ja gar
nicht, dass wir aufhören zu handeln.
Ich sage nur, darauf, ein Fundament der Wirtschaft der Zukunft aufzubauen,
auf ein Fundament, das dermaßen ins Wanken geraten ist, das wäre geradezu fahrlässig.
Wir brauchen höhere Löhne.
Die Löhne, die stagnieren in Deutschland, die Reallöhne seit 2019.
Wir brauchen vor allen Dingen, wenn man die Spanne weiter aufmacht.
Wir brauchen vor allen Dingen zu den Prioritäten.
Du sagst, wir brauchen vor allen Dingen höhere Löhne, wir brauchen vor allen
Dingen bessere Wettbewerbsbedingungen.
Das ist das Problem der deutschen Wirtschaft. Ja, wir brauchen höhere Investitionen
und Nachfragen. Vielleicht kann ich die zwei, drei Punkte, die kannst du aber
nicht politisch verordnen. Du kannst weder Löhne, das machen wir zum Teil,
das ist auch okay mit dem Mindestlohn, aber du kannst weder Löhne,
noch bessere Nachfrage politisch anordnen. Du brauchst vor allen Dingen bessere
Wettbewerbsbedingungen für die deutsche Wirtschaft. Und da spielen drei Punkte
eine ganz wesentliche Rolle.
Das größte Problem vom Bäcker bis zum Stahlunternehmen sind die Energiekosten in Deutschland.
Wir haben ein großes Problem mit Bürokratiekosten in Deutschland.
Da war ich sehr beim Unternehmen für
verantwortlich, jedenfalls sich damit auseinandersetzen zu dürfen, leider.
Und ein drittes Thema, die Lohnstückkosten in Deutschland sind einfach viel zu hoch.
Also bei den Sozialversicherungen müssen wir schauen, mit der Demografie wird
es schwierig, aber jedenfalls die Beiträge einigermaßen zu stabilisieren,
zu schauen, dass sie nicht durch die Decke schießen und nicht Richtung 50 Prozent
schießen, Weil das passiert, wenn wir jetzt nichts machen.
Und deswegen, der erste Fokus ist, die Wettbewerbsbedingungen für die deutsche
Wirtschaft wieder zu verbessern.
Und dann können wir natürlich darüber nachdenken, wie sich das auf die Löhne auswirkt.
Aber das ist erstmal der erste Schritt und die erste Priorität.
Aber worauf Sie ja auch hinaus wollen, wenn ich das in Ihrem Rant richtig verstanden
habe, ist ja die Umverteilung, also eine höhere Vermögensteuer.
Sie möchten die Vermögensteuer überhaupt wieder einführen.
Ich lese, höre da ein bisschen die Erbschaftssteuer raus. Das sind ja alles
Dinge, die die Union, also ihr Koalitionspartner im Bund, eher nicht mitmachen
wird. Mir geht es darum, dass wir mal die Perspektive wechseln.
Also im Moment habe ich den Eindruck, dass irgendwie gerade bei der CDU,
das finde ich ein bisschen überraschend, aber so eine kalvinistische Leidensästhetik herrscht.
Das müssen Sie uns erklären. Ich liebe deine Sprechzettel. Man müsste sich quasi
in den Aufschwung hineinleiden und immer mehr verzichten.
Das klappt aber nicht. Wenn wir sagen, was richtig ist, man muss mehr investieren.
Naja, wann investieren Unternehmen in Deutschland, wenn sie davon ausgehen,
dass es eine höhere Nachfrage nach ihren Produkten gibt? Im Ausland.
Naja, dann investieren sie aber im Moment vor allen Dingen im Ausland.
Im Inland und im Ausland.
Es geht vor allen Dingen darum, dass sie ja auch in Europa hier investieren.
Und das tun sie dann, wenn sie wieder Vertrauen darin haben.
Und der Bäckermeister baut vielleicht die nächste Filiale, wenn er denkt,
dass die Leute wieder mehr ausgehen und seine Brötchen baut.
Ja, aber erstmal müssen doch die Grundlagen vorhanden sein. Also du denkst den
zweiten Schritt vor dem ersten. Also die Grundlagen in Deutschland fehlen. Das ist das Problem.
Ich sage, wir müssen umdenken, weil dieser Ansatz, den wir hier verfolgen seit
vielen Jahren mit Wirtschaftsexperten, die immer wieder dafür werben,
dass wir jetzt vor allen Dingen Unternehmenssteuer senken müssten, pipapo,
dass es ganz schädlich wäre, wenn wir Steuern auf Kapitaleinkommen senken. Unsinn.
Wenn ich die Unternehmenssteuer senke, dann, das hat das IMK ausgerechnet,
dann wird davon lediglich ein Drittel weitergegeben in Investitionen.
Der ganze Rest stecken sich die Leute, denen die Unternehmen gehören,
selber in die Taschen. Und davon hat niemand was.
Wenn ich die Einkommen erhöhe von Menschen mit niedrigen Einkommen,
von mittleren Einkommen, dann, na doch, das kannst du ganz einfach machen,
indem du die Steuern beispielsweise massiv senkst.
Da bin ich total für. Also, dass die SPD für eine massive Einkommenssteuer senkt.
Nein, das sage ich offen.
Wenn es nach mir persönlich geht, ich glaube, das werden wir nicht unmittelbar umsetzen.
Aber perspektivisch, eigentlich sollten die unteren 50% Einkommensbezieher gar keine Steuern zahlen.
Aber dann muss man eben ehrlich sein und sagen, naja, dann wird es höchste Zeit
mal hohe Vermögen und Erbschaften zu besteuern.
Also ich finde es schon mal gut, dass wir uns auf eine Einkommenssteuerreform
einigen, bei der alle entlastet werden. Und vor allem der Fokus auf die unteren
50% gerichtet ist. Genau das haben zwei Kollegen von mir aufgeschrieben.
Florian Dorn und Janik Buri, Einkommenssteuerreformkonzept. Und wenn die Users
das unterstützen, dann finde ich das gut. Und ein Bereich, in dem wir definitiv
gerade viel investieren und auch viel wachsen, das ist die Rüstungsindustrie.
Und insofern kommen wir jetzt zum Thema Wehrpflicht. Das ist eine steile Übergabe, aber sie muss sein.
Und wir freuen uns auf den Rant von Nadine Toroxel zur Wehrpflicht.
Wehrpflicht? Nein, danke. Dass es mit dem Personal eng werden würde,
konnte man selbst bei der Bundeswehr schon viele, viele Jahre ahnen.
Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat den Druck noch verstärkt.
Deutschland muss verteidigungsfähig sein.
Erst mal alles freiwillig ist die Maßgabe, aber mit Hintertürchen zur Pflicht.
Richten sollen es die Jungen, die man sonst politisch tapfer ignoriert.
Die BAföG-Reform liegt erst mal auf Eis. Das Thema Klima spielt kaum eine Rolle.
Und in der Corona-Zeit waren sie sowieso die Doofen. Die große Mehrheit der
Jüngeren, 63 Prozent nämlich, ist gegen die Einführung der Wehrpflicht.
Wie dem auch sei, die Bundeswehr braucht eine moderne Truppe und keine Null-Bock-Rekruten,
die man mal eben zwangsverpflichtet hat.
Ja, also, da sage ich sehr, sehr gerne was zu, weil ich für die Wehrpflicht
bin, am besten in Kombination mit einem allgemeinen Dienstjahr,
wo man es sich frei aussuchen kann, ob man militärisch oder zivile Verwendung macht.
Eine Wehrpflicht ist ein Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen.
Wer das leugnet, dem ist nicht mehr zu helfen.
Ich finde, man muss ein Stück weit weiterdenken.
Denn der viel größere Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen ist,
wenn man in einem Land lebt, was sich im Notfall schlicht und ergreifend nicht verteidigen kann.
Und die Diskussion, die wir in der Jungen Union ehrlicherweise lange geführt
haben vor drei Jahren, als wir es wieder gefordert haben, die Wehrpflicht.
Beruhte tatsächlich auf einer Ukrainreise von mir.
Da habe ich mit vielen jungen Ukrainerinnen und Ukrainern gesprochen und habe
auch mit denen dann mal irgendwann am Rande diskutiert, wie ist eigentlich die
Diskussion in Deutschland. Und da meinte ich, nee, das sind viele Gegende,
wer er pflegt und so und ist alles schwierig.
Und da meinte sie, ein Satz, der wird mir immer in Erinnerung bleiben.
Und was macht ihr dann, wenn ein Panzer durch eure Straße fährt?
Könnt ihr euch vielleicht nicht vorstellen, konnten wir uns ehrlicherweise auch
nicht vorstellen, aber irgendwann war es dann soweit.
Und deswegen, es ist ein Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen.
Ich glaube, er ist gerechtfertigt, weil sich ein Land verteidigen muss,
zumindest dann, wenn es eine Bedrohungslage von außen gibt.
Und die gibt es leider wieder. Es ist wirklich viel entscheidender für eine
solche Bedrohungslage, dass sich eine Bundeswehr auch modern aufbaue.
Das heißt eben, dass ich eine Truppe habe, wo die Menschen sagen,
ja, ich möchte dort arbeiten und bin nicht einfach zwangsrekrutiert worden.
Und ich muss ja auch dafür sorgen, dass die Ausstattung eine entsprechende ist.
Ja, da haben Sie völlig recht. Da haben Sie völlig recht. Nur das widerspricht
sich ja überhaupt nicht.
Wir haben das NATO-Ziel von 260.000 Soldaten zugesagt. Stand jetzt haben wir 180.000.
Glaubt irgendjemand, dass durch diese Fragebogenaktion sozusagen in einer Rekordzeit
wie vom Himmel 80.000 Soldatinnen und Soldaten abfallen? Ich glaube,
das wird nicht passieren.
Und deswegen sollte man sehr, sehr schnell dazu übergehen, Voraussetzungen zu
schaffen, weil die Lage ist ernst.
Und ich will nicht, dass wir irgendwann mal vor einer Lage stehen,
wie die Ukraine dann teilweise, nicht teilweise, sondern leider vor dem Umfang
im Februar 2022 stand, dass man gesagt hat, oh, diejenigen, die gewarnt haben, hatten ja doch recht.
Man muss leider dazu sagen, dass gerade die Ukraine ein Beispiel dafür ist,
dass eben nicht nur Qualität gebraucht wird, sondern auch Quantität.
Denn gerade auch diese modernen Waffensysteme, die moderne Kriegsführung ist
extrem personalintensiv. Das
heißt nicht, dass jeder jetzt an der Waffe gleich trainiert werden muss.
Das lerne ich doch nicht in der Grundausbildung. Es geht ja auch um einen Sinneswandel
in der Bevölkerung. Ich tue mich damit auch total schwer. Ich glaube,
es wie jeder Jungmann, unabhängig davon, dass man wahrscheinlich auch wirklich
darüber sprechen müsste, dass das Frauen und Männer gleichermaßen betrifft.
Wofür man das Grundgesetz ändern müsste, wofür es gerade keine Mehrheit gibt.
Das ist extrem schwierig, aber ich glaube, das wäre ein wichtiges Element,
weil es eigentlich bei dieser Frage darum gehen muss, dass wir uns als Gesellschaft
wehrhaft machen und verteidigungsfähig.
Da gibt es eine große, breite Mehrheit in Deutschland dafür und da gehört es
auch dazu, dass man eine Art von Ausbildung durchläuft.
Und ich glaube, ehrlicherweise, dass wenn man das auf die richtige Art und Weise
macht, dass es ein großer Beitrag sein kann. Man hat es zum Beispiel in Schweden
gesehen, da hat dann die Einführung der Wehrpflicht dazu geführt,
dass sich mehr Freiwillige gemeldet haben, weil es einen Sinneswandel in der Gesellschaft gab.
Dort hat man es aber auch anders hinterlegt, man hat es ganz anders hinterlegt,
dieses Thema, man hat an der Ausstattung gearbeitet, man hat auch daran gearbeitet,
wie es betreffend ist, ich finde, wir machen es uns da ein bisschen so einfach.
Ich muss sagen, ich bin da sehr auf Ihrer Seite, ich könnte Ihrem Rant nichts
hinzufügen und muss sagen, was Frau Pfeffer, was Sie meinten.
Ich finde, wenn man sich gerade anschaut, wie die Ukraine das gerade macht,
ist für mich eher erkennbar, dass der Trend hingeht zu hochspezialisierten Truppen,
die dann auch weniger personalintensiv sind.
Nein, das ist falsch. Das ist wirklich falsch. Es gibt ein großes Personalproblem.
Dass es richtig ist, dass.
Die Bundeswehr mehr Personal braucht. Wir sind uns einig, dass die Bundeswehr mehr Personal braucht.
Aber da erzielen wir ja gerade große Fortschritte. Also Gott sei Dank gab es
ja auch Leute, die auf der Seite der jungen Menschen standen,
die sich keine Wehrpflicht wünschen, die sich gewünscht haben,
dass es ein freiwilliges Modell gibt.
Deswegen wurde in einem furchtbaren Heckmeck, was wirklich die Menschen unglaublich
verunsichert hat, also der Prozess um dieses Gesetz, das war gar nicht gut.
Aber wir setzen jetzt mit dem neuen Wehrdienst auf Freiwilligkeit und es zeigt Früchte.
Wir erkennen also... Ich bin sehr langsam.
Wir haben einen enormen Anstieg an Bewerbungen für Rekruten.
Wir sehen einen Anstieg. Also diese ganzen Bemühungen, das war ja erst Ende
letzten Jahres, dass das jetzt so langsam losgeht, das ist erst in diesem Jahr
und es funktioniert schon.
Wir sehen immer mehr Menschen, die freiwillig hingehen und das ist doch offensichtlich
die bessere Lösung. Ich will vielleicht eines dazu sagen. Also der Zwang ist doch kein Selbstzweck.
Es ist ja auch kein Selbstzweck, überhaupt nicht. Es ist ein Verteidigungszweck
und das Modell, was du beschreibst, ich sehe da offen gesagt ein großes Problem.
Wir haben jetzt damit angefangen zu sagen, Wehrdienstleister verdienen extrem
viel Geld für die Lebensphase und für die Leistung, die sie da bringen.
2.700 Euro. Es gibt den Führerscheinkosten nur dazu.
Was ist denn die gesellschaftspolitische Folge dieser ganzen Geschichte?
Dass die wirklich reichen Kinder.
Sich einfach freikaufen können. Denn der Führerschein wird da von den Eltern bezahlt.
Die brauchen vielleicht die 2700 Euro gar nicht. Das heißt, es spricht vor allen
Dingen niedrigere gesellschaftliche, also vom Einkommen her niedrigere gesellschaftliche
Gruppen an. Und ich finde, das ist genau das Falsche. Also die Bundeswehr ist doch keine Anreize.
Es zieht sich ein bisschen durch, dass du den Leuten ihre Gehälter nicht gönst.
Also ich finde, die Bundeswehr, das ist doch ein wichtiger Job,
der muss doch gut bezahlt werden.
Aber es ist doch eine richtige Frage, dass diese Aufgabe von allen gleichermaßen
erledigt werden sollte. eben nicht, also da muss ich einfach ein Winkel zustimmen,
keine finanzielle Frage sein sollte. Dafür ist das eine zu auch moralisch wichtige Aufgabe.
Ich verstehe das auch ehrlich aus sozialdemokratischer Perspektive nicht.
Denn die Bundeswehr ist eigentlich ein Ort, wo man sich treffen muss.
Wo sozusagen der, ich mache es jetzt mal ein bisschen übertrieben,
wo sich der Zahnarztsohn aus München mit dem Arbeiterkind aus Gelsenkirchen sechs Monate...
Zur Wahrheit gehört ja auch, dass uns für eine Wehrpflicht gar nicht wirklich
vorbereitet ist. Das höre ich übrigens seit fünf Jahren. Dann sage ich immer,
dann lass uns doch vielleicht mal anfangen. Die Grüße gehen raus an Union und
SPD. Ja, total. Aber das ist ja kein Argument.
Aber Johannes, ich muss sagen, genauso wenig empfinde ich es als Argument,
dass du sagst, also die Leute müssen da quasi weniger verdienen und man muss
sie dorthin zwingen, damit sich dort die verschiedenen Gesellschaftsgruppen
treffen. Also ich finde...
Die Bundeswehr wird dann attraktiver, wenn die Menschen den Eindruck haben,
für die verantwortungsvolle Aufgabe, die sie dort wahrnehmen,
für die Anstrengungen, für die Entbehrungen, werden sie auch ordentlich entlohnt.
Und das wurden sie nicht. Das wurden sie in der Vergangenheit nicht.
Und das ist ehrlicherweise eher so ein Pappkamerad, den du hier meiner Ansicht
nach ins Schaufenster stellst.
Das ist traurig, dass du das als Sozialdemokrat nicht verstehst.
Als Sozialdemokrat setze ich
mich dafür ein, dass ein verantwortungsvoller Job auch gut bezahlt wird.
Und das war nicht der Fall, das haben wir jetzt geändert und das zeigt Früchte.
Aber die Bundeswehr sollte alle gesellschaftlichen Gruppen ansprechen und nicht
nur mit sozusagen Geldgeschenken und Führerscheingeschen bestimmte Gruppen ansprechen
und andere können sich dann freikaufen und direkt an die Uni gehen.
Aber ich bin ja auch gar nicht für den Zwang, sondern am besten ist eine Wahlfreiheit
für beide Geschlechter, für die zivile Verwendung oder für die militärische Verwendung.
Und ehrlicherweise würde ich da sagen, da sollten beide gleich viel Geld verdienen.
Das ist nämlich gerade bei allen, die freiwilligen Dienste machen,
zum Beispiel in der Pflege oder sonst wo, ist es viel niedriger. Da hast du recht.
Darauf werden wir uns gerade, glaube ich, einigen. Wenn man vielleicht bei einer
Wahlfreiheit beide mit 2000 Euro entlohnt, wäre es vielleicht eine vernünftigere Geschichte.
Bleiben wir dabei, dass die sozialen Berufe auch besser entlohnt werden müssen.
Natürlich und dass es am besten eine Wahlfreiheit gibt für beide Geschlechter,
ob man sich zivil oder militärisch ein Jahr oder ein halbes Jahr,
wie lange auch immer, für die Gesellschaft nicht aufopfert, sondern einbringt,
damit alle am Ende des Tages was Besseres haben.
Denn ich glaube auch entscheidend, was wichtig ist, wenn man darüber redet,
ich finde, das wird einfach häufig vergessen, ist, dass es ja um einen Abschreckungseffekt
geht. Und wir sind uns ja hier an diesem Tisch offenbar schon einig,
dass es den braucht, leider in diesen Zeiten.
Und eigentlich müssen wir das als Deutsche auch am allerbesten wissen.
Wir sind nur deshalb frei, weil andere mal für uns gekämpft haben.
Und aus dieser Lektion sollte man schon auch langfristig jetzt auch sehen,
ich meine, wenn man mit Ukrainern spricht, die können das gar nicht glauben,
wie sehr sich die Deutschen jetzt gegen diese ja auch sehr
eingeschränkte Form der Wehrpflicht, also es ist ja keine Wehrpflicht,
sondern gegen diesen ersten Vorgang schon wehren, weil die natürlich sagen, Moment mal,
wir haben, also schaut mal, wo euch das hinführen kann, wenn ihr euch nicht
frühzeitig vorbereitet und nicht einfach auch gesellschaftlich das breit diskutiert.
Und ich glaube, dafür braucht es eine Art von Wahlpflicht, oder wie haben Sie
es gerade genannt, dass man eben wirklich sich entscheiden muss.
Und es ist auch zuzumuten, dass junge Leute, ich finde, genauso muss an anderer
Stelle Politik für junge Leute gemacht werden.
Aber an der Stelle, glaube ich, schadet es nicht, wenn junge Leute sich einbringen.
Der Bundespräsident hat mal so einen Vorschlag gemacht.
Die Gelegenheit hat man dann verstreichen lassen, an der Stelle vielleicht was
zu ändern. Aber helfen würde schon. Und die Diskussion, dass wir nämlich gerade
keine Kasernen haben, die höre ich tatsächlich schon seit fünf oder sechs oder
sieben Jahren. Nein, das stimmt.
Und gerade deswegen ist es ja besser, wenn wir morgen anfangen,
statt die Debatte nochmal zehn Jahre zu verschieben. Also irgendwann muss man
dann vielleicht nochmal anfangen. Debatte ist das Stichwort,
weil wir haben noch eine andere.
Das war zum Thema Ja, nur Ja heißt Ja. Clara Pfeffer.
Wie oft lassen Frauen sexuelle Handlungen über sich ergehen.
Kein Ja, aber eben auch kein Nein. In Deutschland ist das meist nicht strafbar.
Bei uns muss das Opfer Widerstand geleistet haben, anders als in immerhin 15 europäischen Ländern.
Das Europaparlament hat jetzt für nur Ja heißt Ja gestimmt. Jede sexuelle Handlung
ohne Zustimmung wäre damit strafbar.
Justizministerin Hubig will das ins deutsche Recht übernehmen.
Doch ein Teil der Union bremst.
Hm, kommt mir bekannt vor.
1997 bei der Abstimmung über Vergewaltigung in der Ehe. Damals stimmte ein Teil
der Union dagegen. Darunter auch der Abgeordnete Merz.
Heute würde der Bundeskanzler anders abstimmen, sagt er. Seine Union kann jetzt
beweisen, dass sie aus Fehlern lernt.
Also ich bin ja grundsätzlich dafür, das Selbstbestimmungsrecht der Frau zu
stärken, habe aber bei diesem nur ja heißt ja so ein bisschen Fragezeichen,
ob das einfach nur über eine Symbolwirkung hinausgeht.
Denn ja auch Juristen sagen ja, es bleibt eine Problematik, wenn ich am Ende
vor Gericht stehe, dass es eine Beweislast gibt.
Und dass es eben häufig eben auch nur zwei Menschen gibt, die daran beteiligt waren.
Das bedeutet am Ende, ich kann zwar symbolträchtig ein solches Nur-Ja-Heißt-Ja-Gesetz aufsetzen.
Die große Frage, und das halte ich bei Politik am allerwichtigsten,
es muss ja auch eine praktische Verbesserung eintreten.
Und da habe ich meine Zweifel, ob das ein Gesetz tatsächlich leisten kann oder
ob das lediglich in einer Symbolwirkung bleibt, weil einfach die Herausforderung
ist, die Beweislage, wie sie nun mal häufig in solchen Fällen eben da ist.
Also natürlich kann man nicht allein mit dem Sexualstrafrecht alle gesellschaftlichen
Probleme lösen, aber gerade dieses Symbol ist extrem wichtig,
weil das auch eine gesellschaftliche Debatte anstoßen kann, die da heißt,
es braucht eben nicht das aktive Nein-Sagen von in den meisten Fällen Frauen,
die in den meisten Fällen eben die Opfer sind, sondern es reicht, wenn sie nicht Ja sagen.
Denn das ist einfach die Situation, das wissen wir auch aus vielen psychologischen
Studien, dass Frauen dann lieber sagen, nein, mein Gott, ich lasse es über mich
ergehen, bevor sie sich wehren. Weil Angst vorherrscht, weil es auch häufig
einen physischen Unterschied gibt in der Kraft einfach, wie man sich wehren kann.
Und weil Frauen auch teilweise dazu erzogen worden sind, lieber nicht Nein zu sagen.
Also da gibt es ganz, ganz viele gesellschaftliche Probleme.
Und der praktische Unterschied, der findet tatsächlich im Gerichtssaal statt,
wo einfach die Fragestellung sich ändert.
Also frage ich eher, hat sie denn wirklich Nein gesagt oder frage ich,
gab es denn wirklich ein Ja? Und ich finde, das ist schon ein entscheidender
Unterschied für die Betroffenen auch in der Praxis.
Ich glaube auch, wir müssen die Beweisfragen von der Tatbestandsseite trennen.
Also im Sexualstrafrecht sind die Beweisfragen ganz häufig ein Problem,
weil es häufig keine Zeugen gibt und deswegen die Beweisführung vor Gericht schwerfällt.
Aber deswegen heißt es ja nicht, dass man im Tatbestand nicht ganz klar formulieren
sollte, wo die verbotene Handlung beginnt.
Und ich finde es richtig, dass man eben sagt, genauso wie in Frankreich oder
in Spanien oder in Schweden, wenn eine Frau beispielsweise sich in einer Schockstarre
befindet, weil sie sich sehr bedroht fühlt und trotzdem eben der Täter,
darauf nicht reagiert und dann muss der trotzdem strafbar sein und dass die
Strafbarkeit darf dann nicht entfallen,
nur weil die Frau sich nicht mehr in der Lage gesehen hat, Nein zu sagen.
Dass die Beweisfrage schwierig ist, ist getrennt. Aber die ist in beiden Fällen gleich schwierig.
Nur um da wirklich ganz sauber zu bleiben, einmal ganz kurz.
Diese Schockstarre ist schon heute strafbar, seit 2016 erst, könnte man sagen.
Entscheidend sind aber die Fälle, wo Frauen einfach vielleicht am Anfang Nein
sagen und dann irgendwann es eben doch passieren lassen.
Also es gibt schon noch einfach weitere Fälle, die darunter gefasst werden müssen.
Ich glaube, das ist nur wichtig, dass man da sauber bleibt. Ich glaube,
wichtig ist, dass wir die Stärkung des Sexualstrafrechts in jedem Fall vornehmen,
wo es eben über eine symbolische Maßnahme hinausgeht.
Und wenn das in einer Art und Weise helfen kann, und das müssen Sexualstrafrechtsexperten
beurteilen, das kann ich nicht machen, wenn das in irgendeiner Art und Weise
wirklich in der Praxis hilft, vielleicht auch in der rechtlichen Praxis vor Gericht helfen sollte.
Dann sollte man das auch dementsprechend verfolgen.
Dann wird es da auch logischerweise keinen Widerstand geben.
Das muss man natürlich...
Also wie verfolgen Sie denn die Debatte in der Union?
Ja, natürlich ist der erste Zugriff derjenige, dass man sagt,
naja, das ist jetzt eine schwierige Beweisfrage.
Das ist ganz klar. Aber ich meine, du hast insofern recht, dass du sagst,
naja, die Beweisfrage, die ist immer schwierig im Sexualstrafrecht.
Das ist doch ganz klar. Und deswegen, wenn da auch Experten sagen,
das kann helfen, das kann Betroffenen helfen, das kann betroffenen Frauen helfen,
dann finde ich, ist das eine Sache, über die man auf jeden Fall diskutieren
muss und die man dann auch entscheiden muss.
Auch wenn ich in einer Sache dann nochmal widersprechen muss.
Friedrich Metz hat nicht gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe
gestimmt, sondern gegen die Einführung eines neuen Straftatbestandes.
Die war natürlich vorher schon strafbar.
Aber ich will das nur nochmal klarstellen, weil das nicht ganz sauber war.
Ich glaube, in der Debatte muss man das eher...
Unaufgeregt drüber diskutieren, weil es ein sehr, sehr ernstes Thema ist.
Das ist ein sehr ernstes Thema, das betrifft ja auch viele Frauen.
Und deswegen, wenn es wirklich in der Sache hilft und wenn es über einen symbolischen
Akt hinausgeht, dann sollte man dem sich auch nicht verständigen.
Und trauen Sie das Ihrer Union zu, dass am Ende alle dafür stimmen?
Justizministerin Hubig möchte es ja einbringen. Ich bin nicht der Fraktionsvorsitzende,
wir werden uns das ganz genau anschauen. Auch ich werde mir das ganz genau anschauen,
weil ich offengestanden mit dem Thema noch nicht so viel Berührung hatte.
Aber ich bin total offen für jeden Vorschlag der Frauen. Ich glaube,
man muss schon aufpassen, das beobachte ich nämlich in der deutschen Debatte häufig, dass.
Also ich nehme das an, dass du ehrlich sagst, du hast auch ein Interesse,
dass diese Strafbarkeitslücken geschlossen werden, aber gerade auf konservativer
rechter Seite wird sich meinem Beobachten nach häufig hinter so formellen Gründen verschanzt.
Und dann wird gesagt, das kann man Beweisfragen und dann werden immer so Verfahrensgründe
gesucht, warum man etwas nicht macht. Das finde ich auch damals so ein bisschen der Fall.
Das war meiner Ansicht nach damals auch bei der Abstimmung über die Vergewaltigung
in der Ehe bei Friedrich Merz so.
Ich finde, man kann sich auch mal umgucken.
Wir sehen, in ganz vielen europäischen Ländern ist das bereits geltende Gesetzlage.
Die kriegen das hin. Die können das.
Das geht auch in Deutschland. Und dass wir in diesen Fragen immer so schrecklich
hinterherhinken, finde ich peinlich.
Und da würde ich jetzt ganz gerne einen Schlusspunkt setzen an unsere vier Themen.
Und wir kommen, das war jetzt auch ein sehr schwieriges Thema,
zum Schluss nochmal zu einem, was so ein bisschen mehr Leichtigkeit reinbringt.
An der WM kommen wir nämlich alle nicht vorbei. Und ich möchte jetzt einmal
von der ganzen Runde wissen, wer wird denn eigentlich Weltmeister bzw.
Wie weit kommt Deutschland? Fangen wir mal bei Ihnen an, Herr Thömer.
Also, die Antwort hat eine wichtige Voraussetzung. Schnell und kurz,
bitte. Schnell und kurz.
Wenn Undaf in die Startelf kommt langsam, dann Finale England gegen Deutschland.
Und dann befürchte ich, dass diesmal auch Football nicht nach home geht.
Dass Fußball nicht nach England geht und wir das auch gewinnen werden.
Also wir gewinnen es. Ich fand, das war ein WM 2006 Deutschland-Polen-Moment
in der Nachspielzeit beim letzten Spiel.
Am Samstag und in der Tat, Undorf sollte in die Startelf und an Nico Schlotterbeck. Gute Besserung.
Bei Undorf schließe ich mich an. Ich fürchte aber doch, dass vielleicht England
dieses Mal diese Weltmeisterschaft gewinnt. Gute Besserung an Schlotterbeck,
sage ich auch, aber ich glaube auch sehr fest daran, dass Deutschland Weltmeister wird.
Und wir verabschieden uns dieses Mal in die Sommerpause, bedanken uns ganz herzlich
bei dieser Runde. Nikolaus Blome ist schon in der Sommerpause,
ist dann aber wieder hier.
Am 17. August sind wir wieder für Sie da und wünschen Ihnen bis dahin eine schöne
Fußball-Weltmeisterschaft.