WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.377 In einer Gesellschaft, in der es immer mehr ältere Menschen und immer weniger 00:00:03.377 --> 00:00:08.143 jüngere Menschen gibt, glauben manche Politiker, man könnte die junge Generation links liegen lassen. 00:00:08.387 --> 00:00:10.367 Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. 00:00:10.628 --> 00:00:13.519 Kürzungen und Mehrbelastungen sind völlig falsch. 00:00:13.803 --> 00:00:15.794 Arbeitnehmer haben lange genug gelitten. 00:00:16.183 --> 00:00:19.968 Die Bundeswehr braucht eine moderne Truppe und keine Null-Bock-Rekruten, 00:00:20.264 --> 00:00:22.383 die man mal eben zwangsverpflichtet hat. 00:00:22.609 --> 00:00:26.650 Nur Ja heißt Ja beim Sex. Selbstverständlich eigentlich. 00:00:27.050 --> 00:00:29.465 Bremst die Union trotzdem beim Schutz von Frauen? 00:00:40.306 --> 00:00:44.737 Und damit herzlich willkommen bei Blome und Pfeffer. Dieses Mal ohne Blome, 00:00:44.737 --> 00:00:48.810 denn der sendet ganz liebe Grüße vom Mittelmeer. Wir wünschen ihm auch einen schönen Urlaub. 00:00:49.251 --> 00:00:52.607 Und er wird aber ganz toll vertreten von unserer wunderbaren Chefreporterin 00:00:52.607 --> 00:00:56.817 Nadine Toroxel. Schön, dass ich hier sein kann. Und bei uns sind auch zwei Gäste. 00:00:56.817 --> 00:01:01.257 Johannes Winkel ist da, der ist der Vorsitzende der Jungen Union und Philipp 00:01:01.257 --> 00:01:03.247 Türmer, Vorsitzender bei den Jusos. 00:01:03.410 --> 00:01:05.755 Herzlich willkommen. Schön, hier zu sein. Dankeschön. 00:01:06.103 --> 00:01:08.927 Ich freue mich auch, dass Sie da sind, denn Sie sind wirklich die idealen Gäste 00:01:08.927 --> 00:01:12.901 für das Thema des Tages, der Woche oder wahrscheinlich sogar dieser Legislatur. 00:01:13.255 --> 00:01:17.177 Wir sprechen als erstes natürlich über die Rente und Johannes Winkel kommentiert 00:01:17.177 --> 00:01:20.070 die aktuellen Vorschläge der Rentenkommission wie folgt. 00:01:22.902 --> 00:01:26.211 In einer Gesellschaft, in der es immer mehr ältere Menschen und immer weniger 00:01:26.211 --> 00:01:30.983 jüngere Menschen gibt, glauben manche Politiker, man könnte die junge Generation links liegen lassen. 00:01:31.215 --> 00:01:33.207 Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. 00:01:33.723 --> 00:01:37.851 Ob bei der Rente, beim BAföG, bei der Bildungspolitik oder auch beim Elterngeld. 00:01:38.327 --> 00:01:42.731 Wir brauchen jetzt mehr generationengerechte Politik. Und dafür kämpfe ich und 00:01:42.731 --> 00:01:44.352 dafür steht die Jungen Union Deutschlands ein. 00:01:45.031 --> 00:01:49.135 Ja, also das ist richtig erstmal. Wir müssen uns um die jungen Generationen kümmern. 00:01:49.426 --> 00:01:54.121 Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob wirklich alle Elemente dieses Rentenpakets, 00:01:54.121 --> 00:01:57.261 was wir ja noch nicht in Gänze kennen, was aber ja schon zu weiten Teilen geleakt 00:01:57.261 --> 00:02:00.161 worden ist, auch gut für die junge Generation sind. 00:02:00.161 --> 00:02:03.971 Was glaube ich erstmal gut ist, ist, dass die gesetzliche Rente grundsätzlich 00:02:03.971 --> 00:02:08.031 erhalten wird, dass sie nicht zu einer Basisrente verkommt, wie das manche ja 00:02:08.031 --> 00:02:09.743 auch zwischenzeitlich wollten. 00:02:10.196 --> 00:02:14.091 Ich glaube aber, diese Kopplung des Renteneintritts an die Lebenserwartung, 00:02:14.091 --> 00:02:15.991 die trifft junge Menschen sehr unterschiedlich. 00:02:15.991 --> 00:02:19.761 Weil die Lebenserwartung steigt ja nicht allgemein, sondern sie steigt vor allen 00:02:19.761 --> 00:02:23.411 Dingen für gut bezahlte Akademiker in entspannten Jobs. Die werden immer älter, 00:02:23.411 --> 00:02:25.886 wenn die ein bisschen länger arbeiten, dann kann man das verstehen. 00:02:26.147 --> 00:02:29.891 Aber für Menschen in hart anstrengenden Jobs, die sich ihr ganzes Leben lang 00:02:29.891 --> 00:02:33.161 aufreiben, da stagniert die Lebenserwartung. Und das heißt, für die bleibt am 00:02:33.161 --> 00:02:36.886 Ende viel weniger übrig nach diesem Modell. Und ich finde, das muss man kritisieren. 00:02:37.803 --> 00:02:41.901 Also beim Rentenpaket gibt es erstmal einen ganz bunten Strauß von Maßnahmen. 00:02:41.901 --> 00:02:48.879 Und ich glaube erstmal, dass wir gut daran tun, das auch zu beschließen. 00:02:49.591 --> 00:02:53.633 Wir haben sehr lange darum gerungen. Im letzten Herbst gab es schon eine große Rentendebatte. 00:02:54.591 --> 00:03:00.002 Da habe ich die Jusos ehrlicherweise vermisst als Partner in Sachen Generationengerechtigkeit. 00:03:01.128 --> 00:03:04.025 Und jetzt haben wir ganz viele Maßnahmen, die diskutiert werden. 00:03:04.025 --> 00:03:06.345 Du hast recht, wenn du sagst, man weiß es noch nicht hundertprozentig. 00:03:06.345 --> 00:03:09.125 Ich bin gespannt morgen auf die konkreten Vorschläge, vor allen Dingen auf die 00:03:09.125 --> 00:03:13.945 Begründung der Kommission, weil es ist ja einstimmig verabschiedet worden, 00:03:14.444 --> 00:03:15.884 was schon mal eine große Leistung ist. 00:03:16.035 --> 00:03:19.565 Das mit Pascal Reddick, Florian Dorn und Annika Klose, wie wir es am Ende des 00:03:19.565 --> 00:03:21.765 Tages geschafft haben. Vielleicht ist das ja auch eine Sache, 00:03:21.765 --> 00:03:26.685 die die jüngere Generation in Angriff nehmen muss, Union und SPD da auf ein 00:03:26.685 --> 00:03:29.918 Blatt zu bringen und das Land gemeinsam nach vorne zu bringen. 00:03:30.893 --> 00:03:34.085 Und deswegen sind ganz viele verschiedene gute Ideen dabei. Du hast jetzt ein 00:03:34.085 --> 00:03:37.018 Thema angesprochen. Ich glaube schon, dass es gut ist für eine Gesellschaft, 00:03:38.074 --> 00:03:41.850 die älter wird, wenn man das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppelt. 00:03:41.850 --> 00:03:44.780 Aber das ist nur, ehrlich gesagt, nur ein kleiner Teil. Es gibt viel größere Dinge. 00:03:44.780 --> 00:03:47.740 Und trotzdem muss es ja möglich sein, über die einzelnen Maßnahmen auch zu sprechen. Ja, natürlich. 00:03:47.740 --> 00:03:50.510 Klar, alle sprechen jetzt von einem Gesamtkunstwerk. Aber am Ende sind das ja 00:03:50.510 --> 00:03:53.940 wirklich Maßnahmen, die unmittelbar unser aller Leben betreffen. 00:03:53.940 --> 00:03:56.970 Und gerade beim Thema Lebenserwartung ist das ja wirklich ein Riesenproblem, 00:03:56.970 --> 00:04:01.352 dass die eben nur für Menschen mit hohem Einkommen wirklich steigt, die Lebenserwartung. 00:04:01.637 --> 00:04:03.960 Bei Menschen mit niedrigem Einkommen sinkt sie sogar teilweise. 00:04:03.960 --> 00:04:08.020 Und da ist das doch ganz schlicht ungerecht, wenn man es für alle gleichermaßen 00:04:08.020 --> 00:04:10.720 koppelt. Man wird da schwierig differenzieren können, ehrlicherweise. 00:04:11.020 --> 00:04:16.960 Der Hauptpunkt, der wichtig ist, in einer demografischen Krise, 00:04:16.960 --> 00:04:21.001 wie wir sie gerade erleben, ist es für mich eigentlich eine Selbstverständlichkeit. 00:04:22.240 --> 00:04:24.850 Dass man das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppelt. 00:04:24.850 --> 00:04:29.970 Das ist eigentlich eine logische Maßnahme, die weltweit auch sehr oft so gehandhabt 00:04:29.970 --> 00:04:31.320 wird, auch im europäischen Umfeld. 00:04:31.320 --> 00:04:33.130 Sie muss aber begleitet werden. Und deswegen sollten wir uns daran auch ein 00:04:33.130 --> 00:04:35.860 Beispiel nehmen. Ich glaube, es muss klar sein, dass das Ganze begleitet wird. 00:04:35.860 --> 00:04:39.510 Denn viele Menschen über 55 wissen ehrlicherweise gar nicht mehr, 00:04:39.510 --> 00:04:41.050 wie sie überhaupt noch einen Job finden sollen. 00:04:41.050 --> 00:04:43.580 Also da sind glaube ich viele, die gerade sagen, ja schön, ich würde ja gerne 00:04:43.580 --> 00:04:45.370 weiterarbeiten, aber so einfach ist das Ganze nicht. 00:04:45.370 --> 00:04:49.490 Also wenn man das nicht begleitet mit Weiterbildung und wirklich auch der Fähigkeit, 00:04:49.490 --> 00:04:53.300 dass die Menschen dann auch noch Jobs ausführen können, die eben über 65 überhaupt 00:04:53.300 --> 00:04:55.529 auch noch körperlich, physisch, das ist ja wirklich sehr unterschiedlich, 00:04:55.813 --> 00:04:59.500 möglich sind. Ich glaube, da muss man schon differenzieren und warum sollte das nicht möglich sein? 00:04:59.640 --> 00:05:02.660 Ich glaube, man muss aber schon auch sagen, wir sind ja keine Nation von Dachdeckern. 00:05:02.660 --> 00:05:05.240 Also das wird ja immer gerne irgendwie angeführt, der Dachdecke, 00:05:05.240 --> 00:05:07.528 die Krankenschwester. Und da stimmt das natürlich auch. 00:05:07.847 --> 00:05:11.300 Wenn ich in einem Job arbeite, wo ich hart körperlich arbeiten muss, 00:05:11.300 --> 00:05:13.199 kann ich vielleicht nicht bis 70 auf dem Dach stehen. 00:05:13.449 --> 00:05:16.650 Zur Wahrheit gehört aber auch, bei uns ist jetzt nicht jeder zweite Dachdecker 00:05:16.650 --> 00:05:19.660 und auch nicht jeder zweite arbeitet in der Krankenpflege. Und ich finde, 00:05:19.660 --> 00:05:23.620 was der Vorschlag der Kommission doch ganz gut schafft, ist doch, 00:05:23.620 --> 00:05:25.487 dass das in moderaten Schritten ansteigt. 00:05:25.754 --> 00:05:30.090 Also ein Kind, was heute fünf Jahre alt ist, muss nach den Berechnungen der 00:05:30.090 --> 00:05:32.685 Kommission dann bis 70 arbeiten. Das ist ja jetzt nicht, 00:05:33.307 --> 00:05:36.939 Ein Eingriff mit der Brechstange, sondern in meiner Welt ist das doch ein relativ 00:05:36.939 --> 00:05:39.219 moderater Anstieg. Ich will aber vielleicht die Differenzierung, 00:05:39.219 --> 00:05:42.749 weil das ist ein fairer Punkt. Und auch den Punkt, der Philipp hat, 00:05:42.749 --> 00:05:44.034 ich will das gar nicht unter den Tisch gehen. 00:05:44.847 --> 00:05:47.339 Es gibt eine Differenzierungsmöglichkeit, die nach den Berichten, 00:05:47.339 --> 00:05:49.479 die so im Unlauf sind, geschaffen wird. 00:05:49.479 --> 00:05:53.119 Und das ist der vereinfachte Zugang in die Erwerbsminderungsrente. 00:05:53.119 --> 00:05:56.556 Das heißt, gerade für diejenigen, die wirklich körperlich hart arbeiten, 00:05:57.130 --> 00:06:00.809 für die werden jetzt zusätzliche Maßnahmen geschaffen, damit man auch leichter 00:06:00.809 --> 00:06:02.256 früher in Rente gehen kann. 00:06:02.906 --> 00:06:04.659 Und ich glaube, das ist eine Differenzierung, die man braucht. 00:06:04.659 --> 00:06:07.817 Denn was war das Problem mit der Rente mit 63? 00:06:08.195 --> 00:06:14.199 Die Rente mit 63 war eine Idee, dass hart arbeitende Menschen früher in Rente 00:06:14.199 --> 00:06:16.193 gehen können. Was war die Realität? 00:06:16.969 --> 00:06:20.869 In der Realität haben es vor allen Dingen gut sortierte Menschen in Anspruch 00:06:20.869 --> 00:06:22.229 genommen, die Bürojobs machen. 00:06:22.229 --> 00:06:27.169 Und das war ehrlich gesagt ein Riesenfehler. Andrea Nahles hat es selbst zugegeben. 00:06:27.169 --> 00:06:29.979 Und deswegen ist es ja auch nicht schlimm, wenn die Politik dann mal Fehler 00:06:29.979 --> 00:06:32.239 korrigiert. Jetzt müsste der Tür mal Ansprüche erheben. glaubt man, 00:06:32.239 --> 00:06:35.279 der SPD, weil der SPD müsste doch eigentlich das Herz bluten, 00:06:35.279 --> 00:06:37.729 jetzt wo die Rente mit 63 da nicht mehr drin ist, oder? 00:06:38.321 --> 00:06:41.389 Es war ein bisschen erwartbar, muss ich offen sagen, denn tatsächlich das, 00:06:41.389 --> 00:06:44.729 was Johannes sagt, das kann man nicht von Hand weisen. Also es ist in der Tat 00:06:44.729 --> 00:06:45.759 so gewesen, es wurde immer mit 00:06:45.759 --> 00:06:49.269 dem Dachdecker und der Krankenschwester begründet und es wurde dann aber. 00:06:50.135 --> 00:06:55.884 Eher von anderen Leuten genutzt. Es gäbe aber ein System, meiner Ansicht nach, 00:06:55.884 --> 00:06:59.524 mit dem man deutlich gerechter an die Sache herangehen könne, 00:06:59.524 --> 00:07:04.178 auch wenn man sich in der Zielsetzung, dass manche Leute länger arbeiten müssen, 00:07:04.904 --> 00:07:07.854 Menschen, die vielleicht erst mit 30 nach einem langen Studium ins Berufsleben 00:07:07.854 --> 00:07:09.861 starten, wo man besser differenzieren kann. 00:07:10.105 --> 00:07:14.891 Das ist da nicht extrem zielgenau, aber ich glaube, die meisten Menschen hätten 00:07:15.164 --> 00:07:20.458 befürwortet, wenn man stärker berücksichtigt, wie viele Beitragsjahre Menschen das angesammelt haben. 00:07:21.004 --> 00:07:24.464 Denn eine Rente, die sich vor allen Dingen an Beitragsjahren orientiert, 00:07:24.464 --> 00:07:26.744 die kann ja danach differenzieren, 00:07:27.064 --> 00:07:30.965 ob man eben mit 18 schon sagt, ich gehe in die Ausbildung, ich gehe in die Pflege, 00:07:31.157 --> 00:07:35.214 dann zahlt man sehr viel länger ein als jetzt beispielsweise wir beide mit einem 00:07:35.214 --> 00:07:38.634 langen Jurastudium, dass wir beide länger arbeiten, gekauft. 00:07:38.634 --> 00:07:40.144 Du hast so lange das Jurastudium. Wer hat jetzt länger studiert? 00:07:41.464 --> 00:07:43.774 Die Differenzierung will ich machen. Ich kann ja nichts dafür, 00:07:43.774 --> 00:07:45.644 dass du so lange studierst. Ich studiere dich immer lieber. 00:07:46.484 --> 00:07:51.194 Aber ich zahle in die Rentenkasse ein, anders als du. Du bist Bundestagsabgeordneter. 00:07:51.194 --> 00:07:53.924 Du zahlst jetzt bald ein. Ich habe lange in die Rentenversicherung angezahlt, 00:07:53.984 --> 00:07:58.024 nachdem ich von der Schule abgestattet habe. Aber lass uns mal die allgemeine Frage stellen. 00:07:58.876 --> 00:08:03.833 Eine Differenzierung nach Beitragsjahren, die erscheint mir deutlich gerechter. 00:08:04.118 --> 00:08:08.324 Und das ist, glaube ich, auch der Punkt, um den dieser Vorschlag ganz dringend 00:08:08.324 --> 00:08:12.598 angereichert werden muss, wenn nicht Akademiker, die gut verdienen, 00:08:12.789 --> 00:08:16.954 einseitig bevorteilt werden sollen. Da würde ich gerne einhaken mit einer Frage, 00:08:16.954 --> 00:08:18.530 denn wir haben gerade ja schon darüber gesprochen. 00:08:18.815 --> 00:08:24.196 Die Rentenkommission hat einstimmig entschieden, was ja eine relativ große Überraschung war. 00:08:24.422 --> 00:08:27.516 Wenn Sie jetzt sagen, über diese Punkte müssen wir nochmal sprechen, 00:08:28.016 --> 00:08:31.404 heißt das, dass das, was Bärbel Bas gesagt hat, gilt eigentlich nicht, 00:08:31.404 --> 00:08:35.654 nämlich dass die Bundesregierung die Vorschläge der Kommission direkt umsetzt? 00:08:35.654 --> 00:08:38.018 Weil das ist ja glaube ich auch etwas, worauf Sie hinaus wollen. 00:08:38.319 --> 00:08:41.025 Ich habe mich vielleicht dazu erstmal ein bisschen gewundert, 00:08:41.884 --> 00:08:43.335 als Bärbel Bas das gesagt hat. 00:08:44.065 --> 00:08:47.697 Denn davon, dass die Vorschläge umgesetzt werden, wäre ich auch ausgegangen, 00:08:47.697 --> 00:08:51.257 wenn es vielleicht eine Gegenstimme gegeben hätte. Also manche haben auch gemutmaßt, 00:08:51.257 --> 00:08:53.243 naja, will man da jetzt irgendwas blockieren? 00:08:54.822 --> 00:08:57.757 Und ich bin wirklich, ich habe echt Hochachtung vor Pascal Reddich, 00:08:57.757 --> 00:09:01.047 Florian Dorn und Annika Klose, dass man sagt, man zieht sich ein halbes Jahr 00:09:01.047 --> 00:09:05.457 mit zehn Experten zurück, diskutiert das und kommt am Ende des Tages mit einem 00:09:05.457 --> 00:09:06.707 einheitlichen Vorschlag raus. 00:09:06.707 --> 00:09:11.847 Das von den 33 Punkten, weder der Pascal, noch die Annika, noch der Florian, 00:09:11.847 --> 00:09:13.547 alle gut finden, das ist geschenkt. 00:09:13.887 --> 00:09:19.337 Aber das ist halt in der Koalition immer so und deswegen finde ich das toll, 00:09:19.337 --> 00:09:22.017 dass es denen gelungen ist und Bärbel Baas, Sie haben es gerade gesagt, 00:09:22.017 --> 00:09:26.697 hat gesagt, dass wenn es einstimmig erfolgt, es dann auch so umgesetzt wird 00:09:26.697 --> 00:09:27.816 und auch nichts mehr geändert wird. 00:09:28.723 --> 00:09:33.418 Und deswegen finde ich das gut und es ist ja auch tatsächlich eine große Chance. 00:09:33.418 --> 00:09:36.693 Denn glaubt hier irgendjemand, dass wenn das jetzt scheitert, 00:09:37.210 --> 00:09:39.848 dass wir im nächsten Jahr dann eine neue Rentenkommission machen? 00:09:39.848 --> 00:09:43.543 Umso wichtiger ist es ja, dass diese jetzt richtig und gut gemacht wird. Eben, genau. 00:09:43.764 --> 00:09:46.468 So, und deswegen die Vorschläge. Das ist aber kein fertiger Gesetzestext, 00:09:46.468 --> 00:09:48.748 der darunter getragen wird, Johannes. 00:09:49.368 --> 00:09:53.228 Da muss man ja ran. Also beispielsweise bei der Frage, wo es jetzt ja auch ganz 00:09:53.228 --> 00:09:57.788 unterschiedliche Berichterstattungen gibt, Beamte in die Rente, ja oder nein. 00:09:57.788 --> 00:10:00.258 Die einen sagen, die Kommission hätte sich nicht darauf geeinigt. 00:10:00.258 --> 00:10:03.028 Die anderen sagen, die Kommission hätte sich darauf geeinigt. 00:10:03.028 --> 00:10:05.405 Da ist ja offensichtlich ein Interpretationsspielraum. 00:10:05.561 --> 00:10:09.678 Bei solchen Fragen und ich finde auch bei der Frage, wie man berücksichtigt, 00:10:09.678 --> 00:10:12.798 wer länger eingezahlt hat und wer nicht, da muss man Entscheidungen treffen. 00:10:12.798 --> 00:10:16.008 Ich finde zum Beispiel, dass es eine richtige politische Entscheidung wäre, 00:10:16.008 --> 00:10:19.228 auch zu sagen, wir haben jetzt ganz viel über das eine Thema gesprochen, 00:10:19.228 --> 00:10:22.538 aber natürlich müssen auch Beamtinnen und Beamte, genauso wie Selbstständige, 00:10:22.538 --> 00:10:26.288 was jetzt entschieden worden ist, in eine allgemeine Rentenversicherung einzahlen. 00:10:26.288 --> 00:10:29.168 Aber an welchem Punkt soll denn das passieren? Das ist jetzt so meine Frage. 00:10:29.168 --> 00:10:34.598 Weil wir gucken jetzt darauf, die Bundesregierung möchte ja dieses Reformpaket verabschieden. 00:10:34.598 --> 00:10:37.088 Und es ist ja auch eigentlich klar, dass es relativ zügig gehen muss. 00:10:37.088 --> 00:10:42.348 Weil möchte die SPD, möchte die CDU jetzt über den ganzen Sommer eine Debatte 00:10:42.348 --> 00:10:45.668 über ein Reformpaket haben, was von allen Seiten zerredet wird und dann hippie 00:10:45.668 --> 00:10:48.068 pura sind. Das hatten wir ja die letzten 20 Jahre. 00:10:49.908 --> 00:10:53.933 Es wurden so viele Rentenkommissionen eingesetzt. Die haben auch teilweise gute Ergebnisse vorgelegt. 00:10:54.345 --> 00:10:57.778 Nur dann fing es an, dass einer sagt, aus der persönlichen Sicht und aus der 00:10:57.778 --> 00:10:59.564 parteipolitischen Sicht völlig berechtigt. 00:10:59.953 --> 00:11:02.128 Das haben wir uns aber anders vorgestellt. Das könnte ich jetzt auch machen. 00:11:02.128 --> 00:11:06.718 Ich könnte auch sagen, es ist immer irgendwo eine Wahl, es ist immer irgendwo 00:11:06.718 --> 00:11:09.388 Wahlkampf. Und das Programm der Jungen Union und der CDU sieht ganz bestimmt 00:11:09.388 --> 00:11:11.556 anders aus als die 33 Punkte. Nur. 00:11:12.223 --> 00:11:14.545 Ich glaube, die Frage, die wir uns als Koalition stellen müssen, 00:11:15.114 --> 00:11:18.437 wollen wir eigentlich irgendwas gemeinsam auf die Straße bringen? 00:11:18.437 --> 00:11:22.736 Das war in den letzten 15 Monaten zugegebenermaßen sehr, sehr ausbaufähig. 00:11:23.357 --> 00:11:31.007 Oder wollen wir jetzt noch mal zweieinhalb Jahren, was wir nicht auf die Strecke 00:11:31.007 --> 00:11:35.234 bekommen, dann sind auch die Zustimmungswerte für Union und SPD wieder besser. 00:11:35.873 --> 00:11:37.867 Und deswegen würde ich sagen, lasst uns das gemeinsam machen. 00:11:37.867 --> 00:11:40.157 Es gibt noch genügend andere Projekte, die vor der Tür stehen, 00:11:40.436 --> 00:11:41.767 über die wir auch noch später sprechen. 00:11:42.398 --> 00:11:45.707 Aber ob die Zustimmungswerte für die SPD mit dem Paket besser werden, 00:11:46.027 --> 00:11:48.348 weiß ich auch nicht so genau. Herr Thürmer, wie sehen Sie das? 00:11:48.795 --> 00:11:52.617 Deshalb sage ich ja, es gibt ja einen Unterschied zwischen Zerreden und in die 00:11:52.617 --> 00:11:54.292 politische Umsetzung schreiten. 00:11:54.977 --> 00:11:57.749 Und ich glaube, in der politischen Umsetzung, die jetzt folgen muss, 00:11:57.749 --> 00:12:01.019 das alles muss in Gesetze gegossen werden. Ich habe auch meine Zweifel, 00:12:01.019 --> 00:12:03.833 ob man das mit so einem Fingerschnips erledigen kann. Da braucht man ja, 00:12:04.031 --> 00:12:07.247 das sind komplizierte Gesetzvorhaben, die da quasi anstehen. 00:12:07.578 --> 00:12:11.289 Und da muss man solche Sachen klären. Ich habe jetzt zwei Aspekte angesprochen, 00:12:11.289 --> 00:12:12.919 die ich ganz wichtig finde. 00:12:13.339 --> 00:12:17.839 Erstens, klare Richtung, alle in die Rente, auch Beamte und Beamte, 00:12:17.839 --> 00:12:20.598 auch wenn es kompliziert ist. Wir brauchen dafür eine Lösung. 00:12:20.883 --> 00:12:26.039 Und wir müssen berücksichtigen, dass manche Menschen, die deutlich länger arbeiten 00:12:26.039 --> 00:12:29.699 und deutlich länger einzahlen als andere, am Ende nicht die Dummen sind. 00:12:29.699 --> 00:12:32.709 Und trauen Sie Bärbel Bas und Lars Klingbeil einmal kurz das zu, 00:12:32.709 --> 00:12:36.419 dass sie das schaffen, das ihrer Partei zu verkaufen und die Koalition zusammenzuhalten? 00:12:36.779 --> 00:12:41.241 Das hängt nicht allein an Bärbel Bas und Lars Klingbeil, das hängt an dieser gesamten Regierung. 00:12:41.819 --> 00:12:45.659 Aber ich weiß, gerade bei Beamtinnen und Beamten, da hat sich Bärbel Bars auch 00:12:45.659 --> 00:12:51.161 mehrere Male schon sehr prominent dazu positioniert, dass wir da die gleiche Haltung dazu haben. 00:12:51.330 --> 00:12:54.529 Und übrigens auch 90 Prozent der Bevölkerung. Und ich glaube, 00:12:54.529 --> 00:12:57.036 an diesen Punkten muss dann auch geliefert werden. 00:12:57.639 --> 00:13:01.149 Beim Renteneintrittsalter nach Beitragsjahren ist es, wenn ich es richtig mitbekommen 00:13:01.149 --> 00:13:04.564 habe, sogar eine ausdrückliche Nicht-Empfehlung der Kommission. 00:13:05.839 --> 00:13:09.619 Was auch insofern sinnvoll ist, weil das Renteneintrittsalter nach Beitragsjahren 00:13:09.619 --> 00:13:14.029 ist nichts anderes als eine Umbenennung und Ausweitung des Gedankens der Rente 00:13:14.029 --> 00:13:16.849 mit 63, die ja gerade wiederum abgeschafft werden soll. 00:13:16.849 --> 00:13:21.230 Also insofern darf man es sich nicht so einfach machen. Und die politische Vorarbeit, 00:13:21.909 --> 00:13:25.166 die ist jetzt abgeschlossen. Es geht jetzt in den Gesetzgebungsprozess. 00:13:25.520 --> 00:13:29.026 Aber die politische Vorarbeit, die du gerade angesprochen hast, die jetzt beginnt, 00:13:29.728 --> 00:13:33.016 Die beginnt jetzt nicht, die ist jetzt beendet. Sonst hätte man die Kommission 00:13:33.016 --> 00:13:34.099 ehrlicherweise auch nicht gebraucht. 00:13:34.424 --> 00:13:38.487 Johannes, du sagst, die Debatte ist beendet, bevor das überhaupt offiziell vorgestellt ist. 00:13:39.316 --> 00:13:44.066 Nein, mit dem Bericht. Wir reden einen Tag, bevor dieser Bericht überhaupt kommt. 00:13:44.478 --> 00:13:49.066 Also ein bisschen debattieren und auch darüber reden, wie man was macht und 00:13:49.066 --> 00:13:50.649 was Aspekte sind, die vielleicht fehlen. 00:13:50.771 --> 00:13:53.256 Ich glaube, das ist wichtig in der Demokratie. Und wir debattieren weiter. 00:13:53.616 --> 00:13:56.645 Nur ich glaube schon, dass man Werbel Baas dann auch bei ihrem Wort nehmen darf, 00:13:56.970 --> 00:13:58.160 wenn es einstimmig erfolgt. 00:13:58.451 --> 00:14:01.826 Was ehrlicherweise fast ein Wunder ist, dann sollte man es umsetzen. 00:14:01.826 --> 00:14:04.476 Wir debattieren weiter und sind beim nächsten Thema angekommen, 00:14:04.476 --> 00:14:09.055 was auch viel für Diskussionsstoff sorgen dürfte. Philipp Türmer und sein Rant. 00:14:12.519 --> 00:14:16.444 Das Exportmodell der deutschen Wirtschaft ist tot. Billige Energie aus Russland, 00:14:16.590 --> 00:14:19.184 Jahre des Friedens und Freihandels, das gibt's nicht mehr. 00:14:19.457 --> 00:14:21.134 Wirtschaftlicher Erfolg der Zukunft 00:14:21.134 --> 00:14:24.960 muss anders aussehen. Unsere Wirtschaftskrise ist eine Konsumkrise. 00:14:25.187 --> 00:14:29.674 Wir müssen im Inland mehr ausgeben. Dafür brauchen wir dringend höhere Löhne. 00:14:30.005 --> 00:14:34.384 Während Überreiche mehr verdienen, als sie ausgeben können, fließt bei Normalverdienern 00:14:34.384 --> 00:14:36.054 fast alles in die Wirtschaft zurück. 00:14:36.419 --> 00:14:41.684 Wir brauchen massive Entlastungen von normalen Einkommen und im Gegenzug höhere 00:14:41.684 --> 00:14:43.287 Steuern für große Vermögen. 00:14:43.705 --> 00:14:47.734 Eine gerechte Verteilung Beschäftigte, die mehr Geld ausgeben können, 00:14:47.734 --> 00:14:50.015 bedeuten mehr Wachstum für alle. 00:14:50.543 --> 00:14:55.889 Kürzungen und Mehrbelastungen sind völlig falsch. Arbeitnehmer haben lange genug gelitten. 00:14:56.069 --> 00:15:00.754 Jetzt heißt es rausgehen, Geld ausgeben, das Leben genießen und nebenbei die 00:15:00.754 --> 00:15:02.147 Wirtschaft wieder nach vorne bringen. 00:15:02.449 --> 00:15:06.518 Der Weg zum Wachstum ist nicht steinig. Er ist gesäumt von einem neuen Fernseher, 00:15:06.663 --> 00:15:10.593 Restaurantbesuchen und einem Familienurlaub, der endlich wieder drin ist. 00:15:12.744 --> 00:15:15.094 So sehr ich mich freuen würde, wenn die Menschen mehr Fernseher kaufen und vor 00:15:15.094 --> 00:15:20.234 allem mehr Fernsehen schauen, so sehr glaube ich auch, dass das wirklich der 00:15:20.234 --> 00:15:21.384 absolut falsche Weg ist. 00:15:21.384 --> 00:15:24.954 Denn das deutsche Exportmodell hat schon lange vor dem billigen russischen Gas 00:15:24.954 --> 00:15:27.534 funktioniert und sollte auch deswegen auf keinen Fall abgeschrieben werden. 00:15:27.534 --> 00:15:30.994 Wir haben sehr viel mehr zu bieten. Nach wie vor Greentech, vor allem in der 00:15:30.994 --> 00:15:33.969 Kreislaufwirtschaft, da haben wir immer noch die meisten Patente weltweit, 00:15:34.143 --> 00:15:35.034 sind unglaublich stark. 00:15:35.034 --> 00:15:39.504 Wir haben so viele Hidden Champions im Gesundheitssektor. Also Deutschland braucht 00:15:39.504 --> 00:15:42.955 unbedingt den Handel, also das globale Handelssystem abzuschreiben. 00:15:43.524 --> 00:15:45.701 Das finde ich wirklich die völlig falsche Lösung für ein Land. 00:15:46.276 --> 00:15:47.703 Davon komplett abhängig ist, 00:15:47.703 --> 00:15:49.922 wenn man ehrlich ist. Wir können auch nicht komplett selbstständig sein. 00:15:50.224 --> 00:15:53.483 Und Handel kann schon auch für Stabilität sorgen. Wir müssen ihn halt anders 00:15:53.483 --> 00:15:57.695 aufstellen, sehr viel mehr diversifizieren, uns nicht abhängig machen von einzelnen Nationen. 00:15:58.008 --> 00:16:02.693 Und dann ist Handel in der Regel wirklich für alle beteiligten Länder eine Win-Win-Situation, 00:16:02.693 --> 00:16:05.125 wenn man es richtig macht. Also ich finde Handel super. 00:16:05.803 --> 00:16:09.993 Ich würde mir wünschen, dass wir in einer Welt leben würde, in der wieder mehr 00:16:09.993 --> 00:16:13.408 frei miteinander gehandelt wird. Aber wir können die Realitäten nicht leugnen. 00:16:13.739 --> 00:16:17.803 Der Freihandel, der nimmt nämlich schon weit länger ab, als wir Donald Trump 00:16:17.803 --> 00:16:21.523 in Amerika haben. Die internationalen Handelsvolumina, die sind rückläufig. 00:16:21.523 --> 00:16:25.006 Also wir erleben zunehmend mehr Protektionismus, gestörte Lieferketten. 00:16:25.180 --> 00:16:28.623 Und jetzt ist nun die Frage, sollen wir uns dem komplett ausliefern? 00:16:28.623 --> 00:16:29.743 Und das glaube ich nicht. 00:16:30.123 --> 00:16:33.847 Und ich glaube übrigens deswegen, dass so eine exportorientierte Wirtschaft, 00:16:34.015 --> 00:16:38.503 wie wir sie sind, was für ein paar Jahrzehnte gar nicht so lange so richtig 00:16:38.503 --> 00:16:42.694 angezogen ist, dass in den frühen 2000ern, davor war es deutlich ausgeglichener. 00:16:43.100 --> 00:16:47.033 Aber ob wir uns wirklich diesen Risiken, die wir im Moment sehen, 00:16:47.033 --> 00:16:50.753 wo, wenn es einen schlechten Tag gibt, Donald Trump das nächste Land angreift 00:16:50.753 --> 00:16:53.282 oder wenn wir die USA aus der Weltmeisterschaft rausschmeißen, 00:16:53.445 --> 00:16:54.943 er wieder die Zölle erhebt. 00:16:54.943 --> 00:16:59.783 Ob sich in einer solchen Situation auf eine komplette Exportorientierung zu 00:16:59.783 --> 00:17:03.323 verlassen, ist fahrlässig und vor allen Dingen überflüssig, weil wir im zweitgrößten 00:17:03.323 --> 00:17:04.817 Binnenmarkt der Welt leben. 00:17:04.927 --> 00:17:08.973 Europa könnte eine wahnsinnige Nachfrage generieren. Wir haben 83 Millionen 00:17:08.973 --> 00:17:10.423 Menschen, das bringt Stabilität. 00:17:10.423 --> 00:17:13.513 Da gibt es das kleine Problem, das heißt Inflation. Also wenn man einfach nur 00:17:13.513 --> 00:17:16.283 den Konsum steigert und dabei nicht die Produktivität steigert, 00:17:16.283 --> 00:17:18.853 dann wird das mit Inflation immer schlimmer. Das ist ein Mechanismus, 00:17:18.853 --> 00:17:20.035 den darf man nicht unterschätzen. 00:17:20.383 --> 00:17:25.173 Und Europa insgesamt, klar, unbedingt Handelswürden innerhalb Europas abbauen, 00:17:25.173 --> 00:17:27.721 diesen Binnenmarkt weiter nutzen. Ich glaube, die ganze Idee, 00:17:27.872 --> 00:17:31.094 Europa besser zusammenzuführen, das ist längst überfällig. 00:17:31.361 --> 00:17:33.363 Und trotzdem sollten wir uns genau anschauen, woher kommt denn das, 00:17:33.363 --> 00:17:36.413 die Probleme im internationalen Handel? Das sind vor allem die USA und China 00:17:36.413 --> 00:17:37.967 und da müssen wir genau aufpassen. 00:17:38.106 --> 00:17:41.813 Aber ansonsten müssen wir eigentlich gerade als Deutschland dafür einstehen 00:17:41.813 --> 00:17:45.183 und unbedingt dafür kämpfen, dass globale Handel nach wie vor funktioniert. 00:17:45.183 --> 00:17:48.983 Denn eine De-Globalisierung wäre für unsere Wirtschaft und für unseren Wohlstand 00:17:48.983 --> 00:17:50.573 wirklich eine Riesenkatastrophe. 00:17:50.573 --> 00:17:52.823 Mir ist es ein bisschen zu sehr schwarz-weiß, muss ich sagen. 00:17:52.823 --> 00:17:57.323 Also man kann doch natürlich auch dafür sorgen, dass der Binnenmarkt gestärkt 00:17:57.323 --> 00:18:02.023 wird, ohne dass ich jetzt sämtliche Exportketten abreiße und nicht mehr eben 00:18:02.023 --> 00:18:04.890 danach gucke, ob ich nicht wirklicherweise noch andere Handelspartner habe. 00:18:05.175 --> 00:18:08.283 Denn wir haben ja auch das Problem, wenn der Export zusammenbricht, 00:18:08.283 --> 00:18:10.363 was ist denn mit unseren Arbeitsplätzen hier in Deutschland? 00:18:10.363 --> 00:18:15.593 Die sind ja auch wichtig, Investitionen. Wir haben ja auch eine Investitionskrise in Deutschland. 00:18:15.843 --> 00:18:21.633 Aber diese Investitionskrise, die hängt ehrlicherweise ganz eng zusammen mit 00:18:21.633 --> 00:18:23.999 unseren jahrelangen Exportüberschüssen. 00:18:24.255 --> 00:18:27.523 Das ist sogar eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit. Volkswirtschaften, 00:18:27.523 --> 00:18:33.061 die ganz viel exportieren, haben immer entsprechend korrespondierend starke Kapitalabflüsse. 00:18:33.299 --> 00:18:37.263 Das heißt, wenn sie richtigerweise sagen, wir müssen mehr investieren und auch 00:18:37.263 --> 00:18:41.053 wir müssen mehr ausgeben, dann müssen wir da umsteuern. Und ich sage ja gar 00:18:41.053 --> 00:18:42.691 nicht, dass wir aufhören zu handeln. 00:18:42.894 --> 00:18:47.283 Ich sage nur, darauf, ein Fundament der Wirtschaft der Zukunft aufzubauen, 00:18:47.283 --> 00:18:52.118 auf ein Fundament, das dermaßen ins Wanken geraten ist, das wäre geradezu fahrlässig. 00:18:52.293 --> 00:18:53.343 Wir brauchen höhere Löhne. 00:18:53.581 --> 00:18:58.237 Die Löhne, die stagnieren in Deutschland, die Reallöhne seit 2019. 00:18:58.568 --> 00:19:00.573 Wir brauchen vor allen Dingen, wenn man die Spanne weiter aufmacht. 00:19:00.653 --> 00:19:01.900 Wir brauchen vor allen Dingen zu den Prioritäten. 00:19:02.735 --> 00:19:05.639 Du sagst, wir brauchen vor allen Dingen höhere Löhne, wir brauchen vor allen 00:19:05.639 --> 00:19:07.052 Dingen bessere Wettbewerbsbedingungen. 00:19:07.372 --> 00:19:09.899 Das ist das Problem der deutschen Wirtschaft. Ja, wir brauchen höhere Investitionen 00:19:09.899 --> 00:19:13.509 und Nachfragen. Vielleicht kann ich die zwei, drei Punkte, die kannst du aber 00:19:13.509 --> 00:19:17.099 nicht politisch verordnen. Du kannst weder Löhne, das machen wir zum Teil, 00:19:17.099 --> 00:19:19.879 das ist auch okay mit dem Mindestlohn, aber du kannst weder Löhne, 00:19:22.019 --> 00:19:25.469 noch bessere Nachfrage politisch anordnen. Du brauchst vor allen Dingen bessere 00:19:25.469 --> 00:19:29.689 Wettbewerbsbedingungen für die deutsche Wirtschaft. Und da spielen drei Punkte 00:19:29.689 --> 00:19:30.777 eine ganz wesentliche Rolle. 00:19:31.544 --> 00:19:35.491 Das größte Problem vom Bäcker bis zum Stahlunternehmen sind die Energiekosten in Deutschland. 00:19:36.298 --> 00:19:39.489 Wir haben ein großes Problem mit Bürokratiekosten in Deutschland. 00:19:39.489 --> 00:19:41.759 Da war ich sehr beim Unternehmen für 00:19:41.759 --> 00:19:44.408 verantwortlich, jedenfalls sich damit auseinandersetzen zu dürfen, leider. 00:19:45.259 --> 00:19:48.279 Und ein drittes Thema, die Lohnstückkosten in Deutschland sind einfach viel zu hoch. 00:19:48.679 --> 00:19:52.539 Also bei den Sozialversicherungen müssen wir schauen, mit der Demografie wird 00:19:52.539 --> 00:19:56.119 es schwierig, aber jedenfalls die Beiträge einigermaßen zu stabilisieren, 00:19:56.119 --> 00:19:59.629 zu schauen, dass sie nicht durch die Decke schießen und nicht Richtung 50 Prozent 00:19:59.629 --> 00:20:02.009 schießen, Weil das passiert, wenn wir jetzt nichts machen. 00:20:02.009 --> 00:20:05.949 Und deswegen, der erste Fokus ist, die Wettbewerbsbedingungen für die deutsche 00:20:05.949 --> 00:20:07.301 Wirtschaft wieder zu verbessern. 00:20:08.346 --> 00:20:11.659 Und dann können wir natürlich darüber nachdenken, wie sich das auf die Löhne auswirkt. 00:20:11.659 --> 00:20:13.939 Aber das ist erstmal der erste Schritt und die erste Priorität. 00:20:13.939 --> 00:20:17.279 Aber worauf Sie ja auch hinaus wollen, wenn ich das in Ihrem Rant richtig verstanden 00:20:17.279 --> 00:20:21.659 habe, ist ja die Umverteilung, also eine höhere Vermögensteuer. 00:20:21.659 --> 00:20:24.159 Sie möchten die Vermögensteuer überhaupt wieder einführen. 00:20:24.739 --> 00:20:27.389 Ich lese, höre da ein bisschen die Erbschaftssteuer raus. Das sind ja alles 00:20:27.389 --> 00:20:32.519 Dinge, die die Union, also ihr Koalitionspartner im Bund, eher nicht mitmachen 00:20:32.519 --> 00:20:35.484 wird. Mir geht es darum, dass wir mal die Perspektive wechseln. 00:20:35.850 --> 00:20:38.819 Also im Moment habe ich den Eindruck, dass irgendwie gerade bei der CDU, 00:20:38.819 --> 00:20:44.719 das finde ich ein bisschen überraschend, aber so eine kalvinistische Leidensästhetik herrscht. 00:20:45.279 --> 00:20:52.179 Das müssen Sie uns erklären. Ich liebe deine Sprechzettel. Man müsste sich quasi 00:20:52.539 --> 00:20:56.028 in den Aufschwung hineinleiden und immer mehr verzichten. 00:20:56.799 --> 00:21:01.930 Das klappt aber nicht. Wenn wir sagen, was richtig ist, man muss mehr investieren. 00:21:02.395 --> 00:21:06.728 Naja, wann investieren Unternehmen in Deutschland, wenn sie davon ausgehen, 00:21:06.728 --> 00:21:10.378 dass es eine höhere Nachfrage nach ihren Produkten gibt? Im Ausland. 00:21:11.380 --> 00:21:14.248 Naja, dann investieren sie aber im Moment vor allen Dingen im Ausland. 00:21:14.248 --> 00:21:15.288 Im Inland und im Ausland. 00:21:15.288 --> 00:21:18.718 Es geht vor allen Dingen darum, dass sie ja auch in Europa hier investieren. 00:21:18.718 --> 00:21:21.138 Und das tun sie dann, wenn sie wieder Vertrauen darin haben. 00:21:21.138 --> 00:21:24.108 Und der Bäckermeister baut vielleicht die nächste Filiale, wenn er denkt, 00:21:24.108 --> 00:21:26.618 dass die Leute wieder mehr ausgehen und seine Brötchen baut. 00:21:26.698 --> 00:21:30.038 Ja, aber erstmal müssen doch die Grundlagen vorhanden sein. Also du denkst den 00:21:30.038 --> 00:21:34.322 zweiten Schritt vor dem ersten. Also die Grundlagen in Deutschland fehlen. Das ist das Problem. 00:21:34.526 --> 00:21:38.988 Ich sage, wir müssen umdenken, weil dieser Ansatz, den wir hier verfolgen seit 00:21:38.988 --> 00:21:43.178 vielen Jahren mit Wirtschaftsexperten, die immer wieder dafür werben, 00:21:43.178 --> 00:21:46.455 dass wir jetzt vor allen Dingen Unternehmenssteuer senken müssten, pipapo, 00:21:46.658 --> 00:21:52.016 dass es ganz schädlich wäre, wenn wir Steuern auf Kapitaleinkommen senken. Unsinn. 00:21:52.324 --> 00:21:56.448 Wenn ich die Unternehmenssteuer senke, dann, das hat das IMK ausgerechnet, 00:21:56.448 --> 00:22:00.188 dann wird davon lediglich ein Drittel weitergegeben in Investitionen. 00:22:00.321 --> 00:22:03.818 Der ganze Rest stecken sich die Leute, denen die Unternehmen gehören, 00:22:03.818 --> 00:22:06.173 selber in die Taschen. Und davon hat niemand was. 00:22:06.347 --> 00:22:10.478 Wenn ich die Einkommen erhöhe von Menschen mit niedrigen Einkommen, 00:22:10.478 --> 00:22:13.738 von mittleren Einkommen, dann, na doch, das kannst du ganz einfach machen, 00:22:13.738 --> 00:22:15.949 indem du die Steuern beispielsweise massiv senkst. 00:22:16.117 --> 00:22:18.908 Da bin ich total für. Also, dass die SPD für eine massive Einkommenssteuer senkt. 00:22:20.558 --> 00:22:20.558 Nein, das sage ich offen. 00:22:22.638 --> 00:22:26.768 Wenn es nach mir persönlich geht, ich glaube, das werden wir nicht unmittelbar umsetzen. 00:22:26.768 --> 00:22:32.568 Aber perspektivisch, eigentlich sollten die unteren 50% Einkommensbezieher gar keine Steuern zahlen. 00:22:32.568 --> 00:22:36.208 Aber dann muss man eben ehrlich sein und sagen, naja, dann wird es höchste Zeit 00:22:36.208 --> 00:22:38.288 mal hohe Vermögen und Erbschaften zu besteuern. 00:22:38.288 --> 00:22:42.318 Also ich finde es schon mal gut, dass wir uns auf eine Einkommenssteuerreform 00:22:42.678 --> 00:22:45.868 einigen, bei der alle entlastet werden. Und vor allem der Fokus auf die unteren 00:22:45.868 --> 00:22:49.827 50% gerichtet ist. Genau das haben zwei Kollegen von mir aufgeschrieben. 00:22:50.390 --> 00:22:54.698 Florian Dorn und Janik Buri, Einkommenssteuerreformkonzept. Und wenn die Users 00:22:54.698 --> 00:22:57.578 das unterstützen, dann finde ich das gut. Und ein Bereich, in dem wir definitiv 00:22:57.578 --> 00:23:01.099 gerade viel investieren und auch viel wachsen, das ist die Rüstungsindustrie. 00:23:01.343 --> 00:23:07.235 Und insofern kommen wir jetzt zum Thema Wehrpflicht. Das ist eine steile Übergabe, aber sie muss sein. 00:23:07.496 --> 00:23:10.962 Und wir freuen uns auf den Rant von Nadine Toroxel zur Wehrpflicht. 00:23:14.018 --> 00:23:18.028 Wehrpflicht? Nein, danke. Dass es mit dem Personal eng werden würde, 00:23:18.028 --> 00:23:21.347 konnte man selbst bei der Bundeswehr schon viele, viele Jahre ahnen. 00:23:21.788 --> 00:23:25.138 Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat den Druck noch verstärkt. 00:23:25.138 --> 00:23:27.320 Deutschland muss verteidigungsfähig sein. 00:23:27.698 --> 00:23:31.854 Erst mal alles freiwillig ist die Maßgabe, aber mit Hintertürchen zur Pflicht. 00:23:32.156 --> 00:23:35.651 Richten sollen es die Jungen, die man sonst politisch tapfer ignoriert. 00:23:35.987 --> 00:23:40.277 Die BAföG-Reform liegt erst mal auf Eis. Das Thema Klima spielt kaum eine Rolle. 00:23:40.602 --> 00:23:44.678 Und in der Corona-Zeit waren sie sowieso die Doofen. Die große Mehrheit der 00:23:44.678 --> 00:23:48.497 Jüngeren, 63 Prozent nämlich, ist gegen die Einführung der Wehrpflicht. 00:23:48.834 --> 00:23:53.716 Wie dem auch sei, die Bundeswehr braucht eine moderne Truppe und keine Null-Bock-Rekruten, 00:23:54.023 --> 00:23:56.142 die man mal eben zwangsverpflichtet hat. 00:23:56.276 --> 00:24:00.938 Ja, also, da sage ich sehr, sehr gerne was zu, weil ich für die Wehrpflicht 00:24:00.938 --> 00:24:03.918 bin, am besten in Kombination mit einem allgemeinen Dienstjahr, 00:24:03.918 --> 00:24:07.948 wo man es sich frei aussuchen kann, ob man militärisch oder zivile Verwendung macht. 00:24:07.948 --> 00:24:11.740 Eine Wehrpflicht ist ein Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen. 00:24:11.903 --> 00:24:14.501 Wer das leugnet, dem ist nicht mehr zu helfen. 00:24:15.441 --> 00:24:18.570 Ich finde, man muss ein Stück weit weiterdenken. 00:24:19.511 --> 00:24:23.394 Denn der viel größere Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen ist, 00:24:23.754 --> 00:24:28.496 wenn man in einem Land lebt, was sich im Notfall schlicht und ergreifend nicht verteidigen kann. 00:24:29.066 --> 00:24:31.740 Und die Diskussion, die wir in der Jungen Union ehrlicherweise lange geführt 00:24:31.740 --> 00:24:34.412 haben vor drei Jahren, als wir es wieder gefordert haben, die Wehrpflicht. 00:24:35.360 --> 00:24:37.390 Beruhte tatsächlich auf einer Ukrainreise von mir. 00:24:37.390 --> 00:24:42.430 Da habe ich mit vielen jungen Ukrainerinnen und Ukrainern gesprochen und habe 00:24:42.430 --> 00:24:45.600 auch mit denen dann mal irgendwann am Rande diskutiert, wie ist eigentlich die 00:24:45.600 --> 00:24:48.240 Diskussion in Deutschland. Und da meinte ich, nee, das sind viele Gegende, 00:24:48.240 --> 00:24:50.237 wer er pflegt und so und ist alles schwierig. 00:24:51.073 --> 00:24:54.120 Und da meinte sie, ein Satz, der wird mir immer in Erinnerung bleiben. 00:24:54.589 --> 00:24:57.191 Und was macht ihr dann, wenn ein Panzer durch eure Straße fährt? 00:24:57.917 --> 00:25:01.310 Könnt ihr euch vielleicht nicht vorstellen, konnten wir uns ehrlicherweise auch 00:25:01.310 --> 00:25:03.918 nicht vorstellen, aber irgendwann war es dann soweit. 00:25:04.076 --> 00:25:07.129 Und deswegen, es ist ein Eingriff in das Freiheitsrecht von jungen Menschen. 00:25:07.582 --> 00:25:11.498 Ich glaube, er ist gerechtfertigt, weil sich ein Land verteidigen muss, 00:25:11.690 --> 00:25:14.139 zumindest dann, wenn es eine Bedrohungslage von außen gibt. 00:25:14.859 --> 00:25:18.180 Und die gibt es leider wieder. Es ist wirklich viel entscheidender für eine 00:25:18.180 --> 00:25:21.270 solche Bedrohungslage, dass sich eine Bundeswehr auch modern aufbaue. 00:25:21.270 --> 00:25:24.513 Das heißt eben, dass ich eine Truppe habe, wo die Menschen sagen, 00:25:24.774 --> 00:25:28.410 ja, ich möchte dort arbeiten und bin nicht einfach zwangsrekrutiert worden. 00:25:28.410 --> 00:25:31.460 Und ich muss ja auch dafür sorgen, dass die Ausstattung eine entsprechende ist. 00:25:31.580 --> 00:25:34.230 Ja, da haben Sie völlig recht. Da haben Sie völlig recht. Nur das widerspricht 00:25:34.230 --> 00:25:35.000 sich ja überhaupt nicht. 00:25:35.680 --> 00:25:41.011 Wir haben das NATO-Ziel von 260.000 Soldaten zugesagt. Stand jetzt haben wir 180.000. 00:25:41.708 --> 00:25:46.131 Glaubt irgendjemand, dass durch diese Fragebogenaktion sozusagen in einer Rekordzeit 00:25:46.131 --> 00:25:49.211 wie vom Himmel 80.000 Soldatinnen und Soldaten abfallen? Ich glaube, 00:25:49.211 --> 00:25:49.911 das wird nicht passieren. 00:25:50.551 --> 00:25:54.891 Und deswegen sollte man sehr, sehr schnell dazu übergehen, Voraussetzungen zu 00:25:54.891 --> 00:25:56.441 schaffen, weil die Lage ist ernst. 00:25:56.441 --> 00:25:58.595 Und ich will nicht, dass wir irgendwann mal vor einer Lage stehen, 00:25:59.019 --> 00:26:03.511 wie die Ukraine dann teilweise, nicht teilweise, sondern leider vor dem Umfang 00:26:03.511 --> 00:26:08.487 im Februar 2022 stand, dass man gesagt hat, oh, diejenigen, die gewarnt haben, hatten ja doch recht. 00:26:08.654 --> 00:26:12.051 Man muss leider dazu sagen, dass gerade die Ukraine ein Beispiel dafür ist, 00:26:12.051 --> 00:26:15.641 dass eben nicht nur Qualität gebraucht wird, sondern auch Quantität. 00:26:15.641 --> 00:26:19.111 Denn gerade auch diese modernen Waffensysteme, die moderne Kriegsführung ist 00:26:19.111 --> 00:26:20.351 extrem personalintensiv. Das 00:26:20.351 --> 00:26:22.761 heißt nicht, dass jeder jetzt an der Waffe gleich trainiert werden muss. 00:26:23.311 --> 00:26:25.581 Das lerne ich doch nicht in der Grundausbildung. Es geht ja auch um einen Sinneswandel 00:26:25.581 --> 00:26:27.861 in der Bevölkerung. Ich tue mich damit auch total schwer. Ich glaube, 00:26:27.861 --> 00:26:30.791 es wie jeder Jungmann, unabhängig davon, dass man wahrscheinlich auch wirklich 00:26:30.791 --> 00:26:34.091 darüber sprechen müsste, dass das Frauen und Männer gleichermaßen betrifft. 00:26:34.201 --> 00:26:36.651 Wofür man das Grundgesetz ändern müsste, wofür es gerade keine Mehrheit gibt. 00:26:36.891 --> 00:26:39.142 Das ist extrem schwierig, aber ich glaube, das wäre ein wichtiges Element, 00:26:39.409 --> 00:26:43.460 weil es eigentlich bei dieser Frage darum gehen muss, dass wir uns als Gesellschaft 00:26:43.762 --> 00:26:45.251 wehrhaft machen und verteidigungsfähig. 00:26:45.251 --> 00:26:48.181 Da gibt es eine große, breite Mehrheit in Deutschland dafür und da gehört es 00:26:48.181 --> 00:26:51.461 auch dazu, dass man eine Art von Ausbildung durchläuft. 00:26:51.461 --> 00:26:54.461 Und ich glaube, ehrlicherweise, dass wenn man das auf die richtige Art und Weise 00:26:54.461 --> 00:26:58.291 macht, dass es ein großer Beitrag sein kann. Man hat es zum Beispiel in Schweden 00:26:58.291 --> 00:27:01.191 gesehen, da hat dann die Einführung der Wehrpflicht dazu geführt, 00:27:01.191 --> 00:27:04.788 dass sich mehr Freiwillige gemeldet haben, weil es einen Sinneswandel in der Gesellschaft gab. 00:27:04.962 --> 00:27:08.221 Dort hat man es aber auch anders hinterlegt, man hat es ganz anders hinterlegt, 00:27:08.221 --> 00:27:11.641 dieses Thema, man hat an der Ausstattung gearbeitet, man hat auch daran gearbeitet, 00:27:11.641 --> 00:27:14.751 wie es betreffend ist, ich finde, wir machen es uns da ein bisschen so einfach. 00:27:14.971 --> 00:27:20.191 Ich muss sagen, ich bin da sehr auf Ihrer Seite, ich könnte Ihrem Rant nichts 00:27:20.191 --> 00:27:25.180 hinzufügen und muss sagen, was Frau Pfeffer, was Sie meinten. 00:27:25.926 --> 00:27:30.466 Ich finde, wenn man sich gerade anschaut, wie die Ukraine das gerade macht, 00:27:30.466 --> 00:27:36.389 ist für mich eher erkennbar, dass der Trend hingeht zu hochspezialisierten Truppen, 00:27:36.627 --> 00:27:38.366 die dann auch weniger personalintensiv sind. 00:27:38.366 --> 00:27:41.286 Nein, das ist falsch. Das ist wirklich falsch. Es gibt ein großes Personalproblem. 00:27:41.906 --> 00:27:43.266 Dass es richtig ist, dass. 00:27:45.646 --> 00:27:50.576 Die Bundeswehr mehr Personal braucht. Wir sind uns einig, dass die Bundeswehr mehr Personal braucht. 00:27:51.499 --> 00:27:55.636 Aber da erzielen wir ja gerade große Fortschritte. Also Gott sei Dank gab es 00:27:55.636 --> 00:27:58.726 ja auch Leute, die auf der Seite der jungen Menschen standen, 00:27:58.726 --> 00:28:01.616 die sich keine Wehrpflicht wünschen, die sich gewünscht haben, 00:28:01.616 --> 00:28:03.133 dass es ein freiwilliges Modell gibt. 00:28:03.371 --> 00:28:07.506 Deswegen wurde in einem furchtbaren Heckmeck, was wirklich die Menschen unglaublich 00:28:07.506 --> 00:28:10.469 verunsichert hat, also der Prozess um dieses Gesetz, das war gar nicht gut. 00:28:10.719 --> 00:28:15.090 Aber wir setzen jetzt mit dem neuen Wehrdienst auf Freiwilligkeit und es zeigt Früchte. 00:28:15.409 --> 00:28:17.466 Wir erkennen also... Ich bin sehr langsam. 00:28:17.806 --> 00:28:21.616 Wir haben einen enormen Anstieg an Bewerbungen für Rekruten. 00:28:21.616 --> 00:28:25.796 Wir sehen einen Anstieg. Also diese ganzen Bemühungen, das war ja erst Ende 00:28:25.796 --> 00:28:29.800 letzten Jahres, dass das jetzt so langsam losgeht, das ist erst in diesem Jahr 00:28:29.962 --> 00:28:31.640 und es funktioniert schon. 00:28:31.802 --> 00:28:35.336 Wir sehen immer mehr Menschen, die freiwillig hingehen und das ist doch offensichtlich 00:28:35.336 --> 00:28:39.807 die bessere Lösung. Ich will vielleicht eines dazu sagen. Also der Zwang ist doch kein Selbstzweck. 00:28:40.098 --> 00:28:43.766 Es ist ja auch kein Selbstzweck, überhaupt nicht. Es ist ein Verteidigungszweck 00:28:43.766 --> 00:28:47.286 und das Modell, was du beschreibst, ich sehe da offen gesagt ein großes Problem. 00:28:47.286 --> 00:28:50.926 Wir haben jetzt damit angefangen zu sagen, Wehrdienstleister verdienen extrem 00:28:50.926 --> 00:28:53.906 viel Geld für die Lebensphase und für die Leistung, die sie da bringen. 00:28:53.906 --> 00:28:57.414 2.700 Euro. Es gibt den Führerscheinkosten nur dazu. 00:28:57.704 --> 00:29:00.682 Was ist denn die gesellschaftspolitische Folge dieser ganzen Geschichte? 00:29:01.332 --> 00:29:03.184 Dass die wirklich reichen Kinder. 00:29:03.948 --> 00:29:07.837 Sich einfach freikaufen können. Denn der Führerschein wird da von den Eltern bezahlt. 00:29:08.174 --> 00:29:11.386 Die brauchen vielleicht die 2700 Euro gar nicht. Das heißt, es spricht vor allen 00:29:11.386 --> 00:29:16.216 Dingen niedrigere gesellschaftliche, also vom Einkommen her niedrigere gesellschaftliche 00:29:16.216 --> 00:29:19.936 Gruppen an. Und ich finde, das ist genau das Falsche. Also die Bundeswehr ist doch keine Anreize. 00:29:20.256 --> 00:29:23.372 Es zieht sich ein bisschen durch, dass du den Leuten ihre Gehälter nicht gönst. 00:29:23.598 --> 00:29:27.606 Also ich finde, die Bundeswehr, das ist doch ein wichtiger Job, 00:29:27.606 --> 00:29:29.246 der muss doch gut bezahlt werden. 00:29:29.246 --> 00:29:32.856 Aber es ist doch eine richtige Frage, dass diese Aufgabe von allen gleichermaßen 00:29:32.856 --> 00:29:36.067 erledigt werden sollte. eben nicht, also da muss ich einfach ein Winkel zustimmen, 00:29:36.340 --> 00:29:41.386 keine finanzielle Frage sein sollte. Dafür ist das eine zu auch moralisch wichtige Aufgabe. 00:29:41.396 --> 00:29:43.896 Ich verstehe das auch ehrlich aus sozialdemokratischer Perspektive nicht. 00:29:43.896 --> 00:29:46.365 Denn die Bundeswehr ist eigentlich ein Ort, wo man sich treffen muss. 00:29:46.609 --> 00:29:50.906 Wo sozusagen der, ich mache es jetzt mal ein bisschen übertrieben, 00:29:50.906 --> 00:29:55.176 wo sich der Zahnarztsohn aus München mit dem Arbeiterkind aus Gelsenkirchen sechs Monate... 00:29:55.356 --> 00:29:58.516 Zur Wahrheit gehört ja auch, dass uns für eine Wehrpflicht gar nicht wirklich 00:29:58.516 --> 00:30:01.886 vorbereitet ist. Das höre ich übrigens seit fünf Jahren. Dann sage ich immer, 00:30:01.886 --> 00:30:04.626 dann lass uns doch vielleicht mal anfangen. Die Grüße gehen raus an Union und 00:30:04.626 --> 00:30:07.136 SPD. Ja, total. Aber das ist ja kein Argument. 00:30:08.436 --> 00:30:12.116 Aber Johannes, ich muss sagen, genauso wenig empfinde ich es als Argument, 00:30:12.116 --> 00:30:17.236 dass du sagst, also die Leute müssen da quasi weniger verdienen und man muss 00:30:17.236 --> 00:30:21.896 sie dorthin zwingen, damit sich dort die verschiedenen Gesellschaftsgruppen 00:30:21.896 --> 00:30:23.278 treffen. Also ich finde... 00:30:24.096 --> 00:30:27.593 Die Bundeswehr wird dann attraktiver, wenn die Menschen den Eindruck haben, 00:30:27.593 --> 00:30:30.143 für die verantwortungsvolle Aufgabe, die sie dort wahrnehmen, 00:30:30.143 --> 00:30:33.733 für die Anstrengungen, für die Entbehrungen, werden sie auch ordentlich entlohnt. 00:30:33.733 --> 00:30:36.536 Und das wurden sie nicht. Das wurden sie in der Vergangenheit nicht. 00:30:36.711 --> 00:30:42.353 Und das ist ehrlicherweise eher so ein Pappkamerad, den du hier meiner Ansicht 00:30:42.353 --> 00:30:43.523 nach ins Schaufenster stellst. 00:30:43.823 --> 00:30:47.813 Das ist traurig, dass du das als Sozialdemokrat nicht verstehst. 00:30:47.813 --> 00:30:49.053 Als Sozialdemokrat setze ich 00:30:49.053 --> 00:30:51.863 mich dafür ein, dass ein verantwortungsvoller Job auch gut bezahlt wird. 00:30:52.263 --> 00:30:56.613 Und das war nicht der Fall, das haben wir jetzt geändert und das zeigt Früchte. 00:30:56.613 --> 00:31:00.913 Aber die Bundeswehr sollte alle gesellschaftlichen Gruppen ansprechen und nicht 00:31:00.913 --> 00:31:04.873 nur mit sozusagen Geldgeschenken und Führerscheingeschen bestimmte Gruppen ansprechen 00:31:04.873 --> 00:31:06.883 und andere können sich dann freikaufen und direkt an die Uni gehen. 00:31:07.303 --> 00:31:11.613 Aber ich bin ja auch gar nicht für den Zwang, sondern am besten ist eine Wahlfreiheit 00:31:11.613 --> 00:31:16.783 für beide Geschlechter, für die zivile Verwendung oder für die militärische Verwendung. 00:31:17.143 --> 00:31:20.224 Und ehrlicherweise würde ich da sagen, da sollten beide gleich viel Geld verdienen. 00:31:20.479 --> 00:31:23.743 Das ist nämlich gerade bei allen, die freiwilligen Dienste machen, 00:31:23.743 --> 00:31:28.323 zum Beispiel in der Pflege oder sonst wo, ist es viel niedriger. Da hast du recht. 00:31:31.143 --> 00:31:33.733 Darauf werden wir uns gerade, glaube ich, einigen. Wenn man vielleicht bei einer 00:31:33.733 --> 00:31:38.799 Wahlfreiheit beide mit 2000 Euro entlohnt, wäre es vielleicht eine vernünftigere Geschichte. 00:31:39.049 --> 00:31:42.143 Bleiben wir dabei, dass die sozialen Berufe auch besser entlohnt werden müssen. 00:31:42.724 --> 00:31:46.319 Natürlich und dass es am besten eine Wahlfreiheit gibt für beide Geschlechter, 00:31:46.319 --> 00:31:50.199 ob man sich zivil oder militärisch ein Jahr oder ein halbes Jahr, 00:31:50.199 --> 00:31:53.599 wie lange auch immer, für die Gesellschaft nicht aufopfert, sondern einbringt, 00:31:53.599 --> 00:31:55.909 damit alle am Ende des Tages was Besseres haben. 00:31:55.909 --> 00:31:58.529 Denn ich glaube auch entscheidend, was wichtig ist, wenn man darüber redet, 00:31:58.529 --> 00:32:02.229 ich finde, das wird einfach häufig vergessen, ist, dass es ja um einen Abschreckungseffekt 00:32:02.229 --> 00:32:04.404 geht. Und wir sind uns ja hier an diesem Tisch offenbar schon einig, 00:32:04.572 --> 00:32:06.709 dass es den braucht, leider in diesen Zeiten. 00:32:07.069 --> 00:32:09.249 Und eigentlich müssen wir das als Deutsche auch am allerbesten wissen. 00:32:09.249 --> 00:32:12.078 Wir sind nur deshalb frei, weil andere mal für uns gekämpft haben. 00:32:12.334 --> 00:32:15.759 Und aus dieser Lektion sollte man schon auch langfristig jetzt auch sehen, 00:32:15.759 --> 00:32:18.929 ich meine, wenn man mit Ukrainern spricht, die können das gar nicht glauben, 00:32:18.929 --> 00:32:21.918 wie sehr sich die Deutschen jetzt gegen diese ja auch sehr 00:32:22.150 --> 00:32:24.719 eingeschränkte Form der Wehrpflicht, also es ist ja keine Wehrpflicht, 00:32:24.719 --> 00:32:28.408 sondern gegen diesen ersten Vorgang schon wehren, weil die natürlich sagen, Moment mal, 00:32:28.646 --> 00:32:31.849 wir haben, also schaut mal, wo euch das hinführen kann, wenn ihr euch nicht 00:32:31.849 --> 00:32:35.559 frühzeitig vorbereitet und nicht einfach auch gesellschaftlich das breit diskutiert. 00:32:35.559 --> 00:32:39.239 Und ich glaube, dafür braucht es eine Art von Wahlpflicht, oder wie haben Sie 00:32:39.239 --> 00:32:42.109 es gerade genannt, dass man eben wirklich sich entscheiden muss. 00:32:42.109 --> 00:32:45.959 Und es ist auch zuzumuten, dass junge Leute, ich finde, genauso muss an anderer 00:32:45.959 --> 00:32:47.674 Stelle Politik für junge Leute gemacht werden. 00:32:47.901 --> 00:32:51.268 Aber an der Stelle, glaube ich, schadet es nicht, wenn junge Leute sich einbringen. 00:32:51.436 --> 00:32:53.061 Der Bundespräsident hat mal so einen Vorschlag gemacht. 00:32:53.578 --> 00:32:56.229 Die Gelegenheit hat man dann verstreichen lassen, an der Stelle vielleicht was 00:32:56.229 --> 00:32:59.519 zu ändern. Aber helfen würde schon. Und die Diskussion, dass wir nämlich gerade 00:32:59.519 --> 00:33:02.259 keine Kasernen haben, die höre ich tatsächlich schon seit fünf oder sechs oder 00:33:02.259 --> 00:33:03.051 sieben Jahren. Nein, das stimmt. 00:33:03.202 --> 00:33:05.669 Und gerade deswegen ist es ja besser, wenn wir morgen anfangen, 00:33:05.669 --> 00:33:08.879 statt die Debatte nochmal zehn Jahre zu verschieben. Also irgendwann muss man 00:33:08.879 --> 00:33:10.879 dann vielleicht nochmal anfangen. Debatte ist das Stichwort, 00:33:10.879 --> 00:33:12.089 weil wir haben noch eine andere. 00:33:12.350 --> 00:33:17.517 Das war zum Thema Ja, nur Ja heißt Ja. Clara Pfeffer. 00:33:21.605 --> 00:33:25.079 Wie oft lassen Frauen sexuelle Handlungen über sich ergehen. 00:33:25.491 --> 00:33:30.170 Kein Ja, aber eben auch kein Nein. In Deutschland ist das meist nicht strafbar. 00:33:30.355 --> 00:33:35.580 Bei uns muss das Opfer Widerstand geleistet haben, anders als in immerhin 15 europäischen Ländern. 00:33:35.963 --> 00:33:41.330 Das Europaparlament hat jetzt für nur Ja heißt Ja gestimmt. Jede sexuelle Handlung 00:33:41.650 --> 00:33:43.713 ohne Zustimmung wäre damit strafbar. 00:33:44.119 --> 00:33:47.190 Justizministerin Hubig will das ins deutsche Recht übernehmen. 00:33:47.503 --> 00:33:49.175 Doch ein Teil der Union bremst. 00:33:49.599 --> 00:33:51.300 Hm, kommt mir bekannt vor. 00:33:51.890 --> 00:33:56.420 1997 bei der Abstimmung über Vergewaltigung in der Ehe. Damals stimmte ein Teil 00:33:56.420 --> 00:33:59.682 der Union dagegen. Darunter auch der Abgeordnete Merz. 00:34:00.036 --> 00:34:04.780 Heute würde der Bundeskanzler anders abstimmen, sagt er. Seine Union kann jetzt 00:34:04.780 --> 00:34:07.020 beweisen, dass sie aus Fehlern lernt. 00:34:08.336 --> 00:34:12.320 Also ich bin ja grundsätzlich dafür, das Selbstbestimmungsrecht der Frau zu 00:34:12.320 --> 00:34:17.250 stärken, habe aber bei diesem nur ja heißt ja so ein bisschen Fragezeichen, 00:34:17.250 --> 00:34:20.153 ob das einfach nur über eine Symbolwirkung hinausgeht. 00:34:20.536 --> 00:34:25.035 Denn ja auch Juristen sagen ja, es bleibt eine Problematik, wenn ich am Ende 00:34:25.273 --> 00:34:28.327 vor Gericht stehe, dass es eine Beweislast gibt. 00:34:28.698 --> 00:34:34.637 Und dass es eben häufig eben auch nur zwei Menschen gibt, die daran beteiligt waren. 00:34:34.950 --> 00:34:41.277 Das bedeutet am Ende, ich kann zwar symbolträchtig ein solches Nur-Ja-Heißt-Ja-Gesetz aufsetzen. 00:34:41.556 --> 00:34:46.260 Die große Frage, und das halte ich bei Politik am allerwichtigsten, 00:34:46.260 --> 00:34:49.567 es muss ja auch eine praktische Verbesserung eintreten. 00:34:50.020 --> 00:34:54.170 Und da habe ich meine Zweifel, ob das ein Gesetz tatsächlich leisten kann oder 00:34:54.170 --> 00:34:58.660 ob das lediglich in einer Symbolwirkung bleibt, weil einfach die Herausforderung 00:34:58.660 --> 00:35:03.168 ist, die Beweislage, wie sie nun mal häufig in solchen Fällen eben da ist. 00:35:03.342 --> 00:35:06.390 Also natürlich kann man nicht allein mit dem Sexualstrafrecht alle gesellschaftlichen 00:35:06.390 --> 00:35:09.540 Probleme lösen, aber gerade dieses Symbol ist extrem wichtig, 00:35:09.540 --> 00:35:12.270 weil das auch eine gesellschaftliche Debatte anstoßen kann, die da heißt, 00:35:12.526 --> 00:35:17.060 es braucht eben nicht das aktive Nein-Sagen von in den meisten Fällen Frauen, 00:35:17.060 --> 00:35:20.730 die in den meisten Fällen eben die Opfer sind, sondern es reicht, wenn sie nicht Ja sagen. 00:35:20.730 --> 00:35:23.910 Denn das ist einfach die Situation, das wissen wir auch aus vielen psychologischen 00:35:23.910 --> 00:35:27.430 Studien, dass Frauen dann lieber sagen, nein, mein Gott, ich lasse es über mich 00:35:27.430 --> 00:35:31.530 ergehen, bevor sie sich wehren. Weil Angst vorherrscht, weil es auch häufig 00:35:31.530 --> 00:35:35.367 einen physischen Unterschied gibt in der Kraft einfach, wie man sich wehren kann. 00:35:35.605 --> 00:35:39.330 Und weil Frauen auch teilweise dazu erzogen worden sind, lieber nicht Nein zu sagen. 00:35:39.330 --> 00:35:41.210 Also da gibt es ganz, ganz viele gesellschaftliche Probleme. 00:35:41.210 --> 00:35:44.643 Und der praktische Unterschied, der findet tatsächlich im Gerichtssaal statt, 00:35:44.847 --> 00:35:46.460 wo einfach die Fragestellung sich ändert. 00:35:46.460 --> 00:35:51.440 Also frage ich eher, hat sie denn wirklich Nein gesagt oder frage ich, 00:35:51.440 --> 00:35:54.390 gab es denn wirklich ein Ja? Und ich finde, das ist schon ein entscheidender 00:35:54.390 --> 00:35:56.799 Unterschied für die Betroffenen auch in der Praxis. 00:35:57.554 --> 00:36:01.870 Ich glaube auch, wir müssen die Beweisfragen von der Tatbestandsseite trennen. 00:36:01.870 --> 00:36:06.740 Also im Sexualstrafrecht sind die Beweisfragen ganz häufig ein Problem, 00:36:06.740 --> 00:36:11.892 weil es häufig keine Zeugen gibt und deswegen die Beweisführung vor Gericht schwerfällt. 00:36:12.758 --> 00:36:18.301 Aber deswegen heißt es ja nicht, dass man im Tatbestand nicht ganz klar formulieren 00:36:18.301 --> 00:36:20.832 sollte, wo die verbotene Handlung beginnt. 00:36:21.267 --> 00:36:25.811 Und ich finde es richtig, dass man eben sagt, genauso wie in Frankreich oder 00:36:25.811 --> 00:36:29.881 in Spanien oder in Schweden, wenn eine Frau beispielsweise sich in einer Schockstarre 00:36:29.881 --> 00:36:35.421 befindet, weil sie sich sehr bedroht fühlt und trotzdem eben der Täter, 00:36:36.281 --> 00:36:40.671 darauf nicht reagiert und dann muss der trotzdem strafbar sein und dass die 00:36:40.671 --> 00:36:42.693 Strafbarkeit darf dann nicht entfallen, 00:36:43.461 --> 00:36:46.762 nur weil die Frau sich nicht mehr in der Lage gesehen hat, Nein zu sagen. 00:36:47.441 --> 00:36:51.801 Dass die Beweisfrage schwierig ist, ist getrennt. Aber die ist in beiden Fällen gleich schwierig. 00:36:52.329 --> 00:36:54.280 Nur um da wirklich ganz sauber zu bleiben, einmal ganz kurz. 00:36:54.506 --> 00:36:58.599 Diese Schockstarre ist schon heute strafbar, seit 2016 erst, könnte man sagen. 00:36:58.953 --> 00:37:02.371 Entscheidend sind aber die Fälle, wo Frauen einfach vielleicht am Anfang Nein 00:37:02.371 --> 00:37:05.222 sagen und dann irgendwann es eben doch passieren lassen. 00:37:05.408 --> 00:37:08.531 Also es gibt schon noch einfach weitere Fälle, die darunter gefasst werden müssen. 00:37:08.531 --> 00:37:10.451 Ich glaube, das ist nur wichtig, dass man da sauber bleibt. Ich glaube, 00:37:10.451 --> 00:37:14.981 wichtig ist, dass wir die Stärkung des Sexualstrafrechts in jedem Fall vornehmen, 00:37:14.981 --> 00:37:18.771 wo es eben über eine symbolische Maßnahme hinausgeht. 00:37:18.771 --> 00:37:24.551 Und wenn das in einer Art und Weise helfen kann, und das müssen Sexualstrafrechtsexperten 00:37:24.551 --> 00:37:28.778 beurteilen, das kann ich nicht machen, wenn das in irgendeiner Art und Weise 00:37:29.213 --> 00:37:33.072 wirklich in der Praxis hilft, vielleicht auch in der rechtlichen Praxis vor Gericht helfen sollte. 00:37:34.803 --> 00:37:37.681 Dann sollte man das auch dementsprechend verfolgen. 00:37:37.681 --> 00:37:40.351 Dann wird es da auch logischerweise keinen Widerstand geben. 00:37:40.351 --> 00:37:41.131 Das muss man natürlich... 00:37:41.781 --> 00:37:45.541 Also wie verfolgen Sie denn die Debatte in der Union? 00:37:45.541 --> 00:37:49.671 Ja, natürlich ist der erste Zugriff derjenige, dass man sagt, 00:37:49.671 --> 00:37:52.161 naja, das ist jetzt eine schwierige Beweisfrage. 00:37:52.161 --> 00:37:54.853 Das ist ganz klar. Aber ich meine, du hast insofern recht, dass du sagst, 00:37:55.195 --> 00:37:57.961 naja, die Beweisfrage, die ist immer schwierig im Sexualstrafrecht. 00:37:57.961 --> 00:38:02.201 Das ist doch ganz klar. Und deswegen, wenn da auch Experten sagen, 00:38:02.581 --> 00:38:06.690 das kann helfen, das kann Betroffenen helfen, das kann betroffenen Frauen helfen, 00:38:07.519 --> 00:38:09.882 dann finde ich, ist das eine Sache, über die man auf jeden Fall diskutieren 00:38:09.882 --> 00:38:11.873 muss und die man dann auch entscheiden muss. 00:38:12.227 --> 00:38:15.732 Auch wenn ich in einer Sache dann nochmal widersprechen muss. 00:38:16.353 --> 00:38:19.232 Friedrich Metz hat nicht gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe 00:38:19.232 --> 00:38:22.012 gestimmt, sondern gegen die Einführung eines neuen Straftatbestandes. 00:38:22.012 --> 00:38:23.522 Die war natürlich vorher schon strafbar. 00:38:23.882 --> 00:38:28.039 Aber ich will das nur nochmal klarstellen, weil das nicht ganz sauber war. 00:38:28.468 --> 00:38:30.134 Ich glaube, in der Debatte muss man das eher... 00:38:31.376 --> 00:38:34.018 Unaufgeregt drüber diskutieren, weil es ein sehr, sehr ernstes Thema ist. 00:38:34.906 --> 00:38:37.658 Das ist ein sehr ernstes Thema, das betrifft ja auch viele Frauen. 00:38:38.038 --> 00:38:43.248 Und deswegen, wenn es wirklich in der Sache hilft und wenn es über einen symbolischen 00:38:43.248 --> 00:38:45.818 Akt hinausgeht, dann sollte man dem sich auch nicht verständigen. 00:38:45.818 --> 00:38:49.058 Und trauen Sie das Ihrer Union zu, dass am Ende alle dafür stimmen? 00:38:49.058 --> 00:38:51.718 Justizministerin Hubig möchte es ja einbringen. Ich bin nicht der Fraktionsvorsitzende, 00:38:51.718 --> 00:38:54.508 wir werden uns das ganz genau anschauen. Auch ich werde mir das ganz genau anschauen, 00:38:54.508 --> 00:38:57.638 weil ich offengestanden mit dem Thema noch nicht so viel Berührung hatte. 00:38:58.161 --> 00:39:01.718 Aber ich bin total offen für jeden Vorschlag der Frauen. Ich glaube, 00:39:01.718 --> 00:39:06.862 man muss schon aufpassen, das beobachte ich nämlich in der deutschen Debatte häufig, dass. 00:39:08.358 --> 00:39:11.981 Also ich nehme das an, dass du ehrlich sagst, du hast auch ein Interesse, 00:39:12.312 --> 00:39:16.770 dass diese Strafbarkeitslücken geschlossen werden, aber gerade auf konservativer 00:39:17.055 --> 00:39:22.686 rechter Seite wird sich meinem Beobachten nach häufig hinter so formellen Gründen verschanzt. 00:39:23.057 --> 00:39:28.018 Und dann wird gesagt, das kann man Beweisfragen und dann werden immer so Verfahrensgründe 00:39:28.018 --> 00:39:32.558 gesucht, warum man etwas nicht macht. Das finde ich auch damals so ein bisschen der Fall. 00:39:32.978 --> 00:39:37.928 Das war meiner Ansicht nach damals auch bei der Abstimmung über die Vergewaltigung 00:39:37.928 --> 00:39:39.485 in der Ehe bei Friedrich Merz so. 00:39:40.176 --> 00:39:42.109 Ich finde, man kann sich auch mal umgucken. 00:39:43.038 --> 00:39:49.238 Wir sehen, in ganz vielen europäischen Ländern ist das bereits geltende Gesetzlage. 00:39:49.238 --> 00:39:51.600 Die kriegen das hin. Die können das. 00:39:52.715 --> 00:39:57.508 Das geht auch in Deutschland. Und dass wir in diesen Fragen immer so schrecklich 00:39:57.508 --> 00:39:59.508 hinterherhinken, finde ich peinlich. 00:39:59.508 --> 00:40:03.288 Und da würde ich jetzt ganz gerne einen Schlusspunkt setzen an unsere vier Themen. 00:40:03.288 --> 00:40:06.438 Und wir kommen, das war jetzt auch ein sehr schwieriges Thema, 00:40:06.438 --> 00:40:10.298 zum Schluss nochmal zu einem, was so ein bisschen mehr Leichtigkeit reinbringt. 00:40:10.298 --> 00:40:14.078 An der WM kommen wir nämlich alle nicht vorbei. Und ich möchte jetzt einmal 00:40:14.078 --> 00:40:18.358 von der ganzen Runde wissen, wer wird denn eigentlich Weltmeister bzw. 00:40:18.358 --> 00:40:20.792 Wie weit kommt Deutschland? Fangen wir mal bei Ihnen an, Herr Thömer. 00:40:22.296 --> 00:40:27.164 Also, die Antwort hat eine wichtige Voraussetzung. Schnell und kurz, 00:40:27.164 --> 00:40:27.984 bitte. Schnell und kurz. 00:40:28.384 --> 00:40:33.044 Wenn Undaf in die Startelf kommt langsam, dann Finale England gegen Deutschland. 00:40:33.044 --> 00:40:38.104 Und dann befürchte ich, dass diesmal auch Football nicht nach home geht. 00:40:39.604 --> 00:40:43.571 Dass Fußball nicht nach England geht und wir das auch gewinnen werden. 00:40:44.471 --> 00:40:49.804 Also wir gewinnen es. Ich fand, das war ein WM 2006 Deutschland-Polen-Moment 00:40:50.104 --> 00:40:51.924 in der Nachspielzeit beim letzten Spiel. 00:40:52.354 --> 00:41:00.405 Am Samstag und in der Tat, Undorf sollte in die Startelf und an Nico Schlotterbeck. Gute Besserung. 00:41:00.806 --> 00:41:04.184 Bei Undorf schließe ich mich an. Ich fürchte aber doch, dass vielleicht England 00:41:04.184 --> 00:41:07.354 dieses Mal diese Weltmeisterschaft gewinnt. Gute Besserung an Schlotterbeck, 00:41:07.354 --> 00:41:11.416 sage ich auch, aber ich glaube auch sehr fest daran, dass Deutschland Weltmeister wird. 00:41:12.508 --> 00:41:15.844 Und wir verabschieden uns dieses Mal in die Sommerpause, bedanken uns ganz herzlich 00:41:15.844 --> 00:41:18.719 bei dieser Runde. Nikolaus Blome ist schon in der Sommerpause, 00:41:18.974 --> 00:41:20.083 ist dann aber wieder hier. 00:41:20.304 --> 00:41:24.304 Am 17. August sind wir wieder für Sie da und wünschen Ihnen bis dahin eine schöne 00:41:24.304 --> 00:41:25.331 Fußball-Weltmeisterschaft.