Deutschland muss endlich digitaler werden. Diesen Satz hören wir,
ach keine Ahnung, seit Jahren, seit Jahrzehnten. Wir haben auf jeden Fall gute
Nachrichten in dieser Folge von Berichter & Bell, denn es tut sich was,
wovon man in den Medien bisher aber relativ wenig hört, Raimund.
Es geht da um eine ganz besondere App, Schrägstrich Wallet. Genau.
Und ob man das gut findet oder schlecht, ich glaube, da wird man jetzt im Laufe
unserer Folge noch vielleicht auch geteilter Meinung sein, aber das macht ja nichts.
Und es ist auf jeden Fall spannend, weil sie diese neue App,
diese neue Wallet schon am 01.01.2027 starten soll.
Schon deshalb, weil die meisten oder viele von uns davon noch gar nichts gehört haben.
Es ist die OIDI-Wallet und OIDI steht für European Union Digital Identity und das ist sowas,
wie eben eine digitale Identität, die in ganz Europa ausgerollt werden soll und ab 01.01.
Eben in Deutschland. Deswegen sollte man sich jetzt, glaube ich schon, darauf einstellen.
Und vielleicht noch mal kurz zur Historie. Die Verordnung dazu,
die europäische, die wurde schon im Mai 2024 wirksam, hat aber damals offenbar
niemanden größer interessiert. Da waren wohl andere Themen spannend.
Und sie sollte sogar diese Verordnung bis spätestens 2026 umgesetzt werden.
So, wir haben 2026, aber sie ist
noch nicht umgesetzt, in Deutschland zumindest. Aber jetzt soll es eben.
Doch ein bisschen verspätet ab Januar 27 der Fall sein. Und was man damit alles
machen kann, welche Gefahren da vielleicht drohen, darüber wollen wir heute
reden mit dem Digitalexperten Klement Skibitzki.
Schön, dass Sie dabei sind. Ja, hallo zusammen. Schön, dass ich hier sein darf.
Vielleicht sagen Sie uns zu Beginn erstmal genau, was kann man denn von dieser
OIDI-Wallet erwarten? Was steckt dahinter?
Na gut, also am Ersten klingt es erstmal wie ein Nutzungstraum,
Nämlich, dass man sagen kann, okay, wir haben ein europaweites System,
das uns eben spart, viele Plastik- oder Papierdokumente eben zu haben,
dass wir alles an einem Ort haben.
Das ist eigentlich das Versprechen und das eben europaübergreifend,
alles immer dabei, Führerschein, Personalausweis und dass ich dann eben sagen
kann, okay, damit kann ich auch digitale Verträge unterschreiben zum Beispiel.
Also ich kann ein Bankkonto eröffnen woanders, ohne Pässe oder irgendetwas dabei zu haben.
Ich kann eben, wie gesagt, muss keine Plastikkarten mehr für Dokumente dabei haben und so weiter.
Das ist eigentlich das Nutzungsversprechen und das ist ja auch das,
kann man sagen, was man heute im digital verletzten Zeitalter eigentlich erwartet
von der Usability. Warum habe ich eigentlich so viele Dinge an einem Ort und
nicht einheitlich übergreifend? Das Versprechen ist auf jeden Fall schon mal gut.
Ja, ich wollte gerade sagen, das hört sich doch eigentlich zu schön an, um wahr zu sein.
Wo stehen wir da, wenn wir da jetzt tatsächlich nächstes Jahr an den Start gehen
sollten? Ist das tatsächlich realistisch aus Ihrer Einschätzung?
Ja, also ich habe mal so ein bisschen mich umgehört und es sieht eigentlich
ganz gut aus. Aber ich muss sagen,
wir haben natürlich so viele Gesetze im Bereich des Digitalen gehabt.
Online-Zugangsgesetz und die Behörden müssen alle und so weiter.
Das hat alles immer viel länger gedauert.
Aber der offizielle Zeitplan steht noch, dass wir eben nächstes Jahr das haben
werden. In welcher Vollfunktion schon, das wird man dann sehen.
Da muss wahrscheinlich noch viel getestet werden.
Aber es ist ja auch wie immer. Es müssen bestimmt ein paar Kinderkrankheiten beseitigt werden.
Insofern bin ich ja gespannt, wann wir nicht da sind. Aber wir sind auf dem Weg.
Und das ist ja für die einen eine gute Nachricht. Aber es gibt natürlich auch
die andere Seite der Medaille. Die wäre?
Ja, die wäre, dass natürlich diejenigen, die sagen, na ja, wenn wir jetzt alles
an einem Ort haben, dann ist das natürlich auch eine.
Die Kritiker würden sagen, das ist eben Sachen Datenschutz und Unabhängigkeit
und Selbstbestimmung vielleicht einschreckend.
Denn am Ende, wenn das Ding funktioniert, werde ich das auch überall nutzen
müssen. Also es entsteht zwar offiziell kein gesetzlicher Zwang,
das zu nutzen, aber eben de facto wird es ja wahrscheinlich dann so sein.
Und dadurch werden die Kritiker sagen, ob das eben nicht seine perfekte Überwachungsmöglichkeit
ist und in den falschen Händen. Also die typischen Argumente,
ja, also einfache Nutzbarkeit, Bequemlichkeit, aber alles in einem Ort.
Die Frage, wer kontrolliert diesen einen Ort?
Und deswegen ist natürlich am Ende auch eine Vertrauensfrage in die staatlichen Institutionen.
Und das sind so die kritischen Geschichten.
Neben dem weiteren Punkt, dass man sagen kann, naja, aber so ganz könnte er
ja nicht auf amerikanische Konzerne verzichten und die sind auch eingebunden,
vielleicht könnten da auch Daten rausgehen. Also auch wieder dieses Thema...
Und Datenschutz ist da auch mal wieder natürlich ein Thema.
Aber es soll ja offensichtlich eine europäische Lösung sein,
also ohne die Amerikaner.
Diesmal will man sich nur auf sich verlassen. Und wenn ich Sie richtig verstehe,
so eine Art digitale Mappe, auf der also nicht nur Ausweise gespeichert werden
können, auch Zeugnisse, Bankdaten, alles Mögliche.
Alles, was für das tägliche Leben wichtig ist, kann dann quasi auf dem Handy
gespeichert und vorgezeigt werden.
Die Frage ist natürlich, soll das auf dem Handy gespeichert werden?
Also nur bei mir, also in meiner Hardway oder in einer Wolke.
Das heißt, dass ich nur mit meinem Handy darauf zugreifen kann.
Ja, das ist ja genau, Sie haben gerade gesagt, die Amerikaner sind da in dem
Sinne außen vor, aber das können sie natürlich gar nicht, alleine wenn sie,
die Endgeräte, also die uns heute die Situation haben, die Smartphones haben,
die haben ja entweder Betriebssystemen von Apple oder von Google da,
also Android oder iOS und allein dafür für die Funktionsfähigkeit muss ja schon etwas gegeben sein.
Das heißt also, da wird bestimmt auch mal Diskussionsbedarf eben sein,
aber die Grundidee ist natürlich schon, dass ich alles immer dabei habe,
aber ich kann mich sowohl online, also auch im Internet bei großen Ansprechpartnern,
aber genauso beim Einwohnermeldeamt oder sonst wo damit identifizieren.
Und das würde natürlich schon, sagen wir mal, den Kontakt mit Behörden und großen.
Internetanbietern, genauso wie mit Banken, oder sogar schon extrem erleichtern.
Oder eben auch, ich glaube, in diesem Vertragsschluss, also wenn ich damit Verträge
unterzeichnen kann, mich damit infizieren, dann dürfte das auch eine erhebliche Erleichterung sein.
Aber dann ist genau die Frage, wo landen dann am Ende die Daten?
Doch, und das ist bestimmt ein kritischer Punkt, das sehen auch die typischen
Institutionen, die sich damit beschäftigen, eben als kritischen Punkt an,
ob das wirklich so sicher ist und funktionieren kann.
Gut, das Argument Handy verloren ist natürlich so worst case in dem Fall,
aber das gilt ja auch eigentlich für alles andere, wenn ich jetzt meine Bankgeschichten
über das Handy mache oder so.
Also das Risiko ist immer da und dann kommt es einfach auf den richtigen Schutz
an, oder? Also das ist jetzt kein Totschlag-Argument zu sagen,
das Ding ist durch. Ja, ganz genau. Ich meine, die meisten Menschen.
Wenn man das mal vergleicht mit der Situation vor 20 Jahren,
viele würden ja ohne ihr Smartphone wahrscheinlich den Weg nicht mehr nach Hause finden. Oder.
Empfinden sowas wie Amputationsschmerz. Das Ding ist nun mal zu einem Kommunikationszentrum
geworden für alles und deswegen wird es wahrscheinlich auch nicht der weiße letzter Schluss sein.
Ich kann mich erinnern, als wir das letzte Mal in einem Podcast geredet haben,
ging es ja auch darum, welche Endgeräte werden vielleicht in Zukunft kommen durch KI.
Noch sind wir aber im Smartphone-Zeitalter und deswegen, das kann kein Argument
sein, das muss halt sicher und verschlüsselt sein und ich werde es auch so wie heute machen.
Und wenn ich meinen Personalausweis zum Beispiel verliere, kann ich ja auch
sofort den sperren lassen. Da ist ja auch diese, bei den meisten zumindest,
diese Digital-Identifikationsfunktion dabei.
Die kann ich ja auch sofort sperren. Also wird es dann hier auch sein,
nehme ich mal. Genau, das ist ja ein guter Punkt.
Eigentlich wollte ich erst am Ende nochmal weiter in die Zukunft gucken,
aber weil es jetzt passt, machen wir es halt jetzt schon.
Da gibt es ja dann auch schon Lösungen, wenn man das Handy verloren hat oder
nicht vom Handy abhängen will.
Man könnte sich ja auch so einen Chip einpflanzen lassen, der dann alle Daten
enthält, also auch die Eudi-Wollet, dann wäre man immer quasi mit seinen Daten
ausgerüstet und bräuchte auch kein Handy.
Ja gut, das können Sie ja heute auch schon machen, sich einen Chip einpflanzen
lassen und damit bezahlen und so etwas.
Aber wenn wir uns das mal anschauen, in der Masse der Nutzung,
solche Versuche gibt es natürlich immer wieder und einige machen das auch.
Das ist aber eher Experimentierstatus und das ist nicht die Masse.
Also hier etwas down-to-out setzen zu lassen, das sind wir zumindest noch nicht
so weit von der Bereitschaft her. Deswegen ist das Smartphone jetzt überall
akzeptiert, deswegen ist das natürlich die Lösung der Stunde.
Aber in Zukunft, natürlich machen Sie einfach klar, so ein Smartphone kann nicht
das Ende sein von maximaler Einfachheit. Sie haben ja immer etwas in der Hand.
Und ob wir am Ende mit Chips unter der Haut oder vielleicht Gedankensteuerung
und mit meinem KI-Agenten, der überall präsent ist, landen werden,
das kann man heute noch nicht absehen.
Ich glaube aber schon sehr stark sagen zu können, dass eben das Smartphone nicht
das Ende aller Weisheit sein wird, weil es eben unpraktisch ist,
etwas immer in einer Hand zu haben und rumtragen zu müssen.
Aber es gibt noch keine Lösung, die akzeptiert und verbreitet und technisch
ausgreift. Das fand ich ja beim Minority Report damals mit Tom Cruise immer
so stark, wo der durch die Gegend rennt und sofort erkannt wird und personalisierte
Werbung ausgeschrieben bekommt.
Aber das ist ein ganz anderes Thema. Ja, genau. Damals saß es in den Augen,
glaube ich. Ja, ja, ganz genau. Die Krux der Augenerkennung.
Aber die Richtung stimmt natürlich schon. Es wird nicht das Ende sein.
Der Film ist, weiß ich nicht, von wann? Also das ist auch schon ein paar Jahre her.
Also ziemlich guter Film. Ich glaube 2001. Ja.
Guck mal, ich hätte es sogar ein bisschen später noch gesagt.
Ja, sehr gut. Wir verlieren uns wieder in den Filmraum und das haben wir schon
mal gehabt. Da ging es um Terminator.
Aber es hat alles was mit dem gleichen Grundthema zu tun.
Wir können auch viele nehmen. Nehmen Sie 2001 oder iRobot oder all diese Filme,
die heute irgendwie so realer werden durch Karriere, als wir uns wahrscheinlich,
damals jemals haben denken können.
Thurrogates ist auch gut mit Bruce Willis. Da geht es um...
Um Avatare und alle liegen nur noch mit VR-Brütteln zu Hause und bewegen sich
gar nicht mehr in der richtigen Welt. Ja, ich befürchte fast,
das ist einer der realistischen, weil diese Avatare... Okay,
wir schreifen ab, Entschuldigung.
Aber ich habe noch eine Frage, weil wir darüber geredet haben,
es wird gerade ausgetestet und es wird ein bisschen gemacht,
heißt, da laufen sogenannte Sandbox-Tests.
Das klingt ja cool und so, aber was heißt das in der Praxis?
Das heißt, dass sie da eben sich anmelden können, um eben dort bei der Probier-
und Testphase dabei zu sein.
Das ist natürlich sehr sinnvoll, weil sie eben dann schon früh Bescheid wissen,
wie schnell etwas wann kommen wird und können wahrscheinlich auch dann eben,
durch die Testergebnisse beeinflussen.
Das sind einfach Testumgebungen, Sandbox. Also kann man jetzt schon teilnehmen,
an dieser Audi Wallet quasi?
Ja, an der Entwicklung. Genau, diese Sandbox ist ja im Prinzip der Sandkasten.
Also da gehen wir schon mal rein und spielen ein bisschen.
Und da können sie sich für bewerben, damit teilzunehmen. Also das ist jetzt.
Eher für Privatnutzer wie uns jetzt eher nicht relevant, sondern eben für Unternehmen,
weil die müssen sich ja darauf einstellen, weil da wird es eben für,
einige Unternehmen, also jetzt große Online-Plattformen oder Banken,
Finanzdienstleister, ich glaube Telekommunikation, Verkehr und Transport oder
Versorger, also Strom und sowas, die werden da pflichtmäßig den Zugang ermöglichen müssen.
Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben jetzt bisher nur über die persönliche
Anwendung geredet, aber tatsächlich sollen dann wohl auch juristische Personen,
diese Wallet nutzen können, also Unternehmen, Verbände oder Institute,
zum Beispiel um Verträge elektronisch zu unterzeichnen und sich so automatisch zu identifizieren.
Also wird das auch ein riesen Wirtschaftsfaktor werden?
Also ich kann mir das sehr gut vorstellen, weil wenn es wirklich,
also erst muss es funktionieren, es muss sicher funktionieren und es muss auch
relativ einfach funktionieren.
Und durch diese Annahmepflicht, dass eben einige da verpflichtet werden,
das auch anzubieten, ist natürlich für uns Privatnutzer ja auch viel einfacher,
wenn ich dann mich daran gewöhne.
Was habe ich davon, wenn ich keine Akzeptanzstellen habe? Das ist ja mit vielen.
Zahlungssystemen oder Apps, so dann ist ja schön, wenn ich das habe,
aber damit nicht bezahlen kann oder sonstiges machen kann, hilft mir das nichts.
Wenn dann diese Annahmenpflicht da ist, also wenn ich jetzt in Zukunft sagen
kann, naja, bevor ich irgendwelche Formulare hinschicken muss oder dort vorbeigehen
muss und ich kann mich immer dort identifizieren mit dieser Wallet,
dann könnte das schon sehr schnell ein Faktor werden.
Und ich gehe davon aus, wenn die Voraussetzungen geben, dass es eben keine großen
Akzeptanzprobleme gibt und die Leute sagen, das ist ja praktisch,
dann will ich natürlich auch nie wieder zurück. Es ist ja immer so,
bei Neuem, der Mensch tut sich meist schwer, das ist aber auch ein natürlicher Mechanismus.
Wenn was Neues kommt, fragt er erst mal, oh, könnte gefährlich sein,
ich gucke mal die Risiken. Dann ist es auch aufwendig, mich mit etwas Neuem
zu beschäftigen. Das heißt, wenn man von der Evolution kommt,
haben wir so Abwehrmechanismen.
Aber wenn wir dann einmal den Vorteil gesehen haben, dann sagen wir,
ja, erwarte ich jetzt überall.
Und das könnte diese Alarmpflicht dann eben beschleunigen. Aber deswegen sind
solche Institutionen wahrscheinlich auch jetzt in dieser Sandbox eben dann dabei,
um sich darauf vorzubereiten.
Aber ist das nicht eigentlich erstaunlich, wenn wir jetzt von EU-weiter Ausrollung
sprechen, da hat auch jeder unterschiedliche.
Keine Ahnung, Personalausweise, Dokumentstandards, was auch immer,
dass das alles, also wie lange läuft denn dieser ganze Kram schon,
wie lange läuft dieses Projekt? Das ist ja echt viel, was da zusammenkommt, oder?
Ja, das ist definitiv komplex. Aber es gab ja auch schon vorher übergreifende
Versuche. Also sagen wir mal so, gehen wir nochmal kurz zu den Kritikern vielleicht
zurück, dann haben wir vielleicht genau den Punkt.
War ja früher oft so, dann sind sie in einem anderen Land kontrolliert worden,
ihr Führerschein und dann gab es keine Übermittlung von Daten in das andere
Land und Verkehrsdelikte nicht berücksichtigt, ihr Führerschein wurde nicht
entzogen und all sowas. Das ist natürlich dann auch genauso möglich.
Und deswegen gibt es natürlich so Abstimmungen zum europäischen Datenausgleich.
Die gibt es schon sehr, sehr lange. Aber das hier dürfte in der Tat ein neues
Level sein, eine Komplexität, eben das auch übersteigen.
Aber wir sind ja jetzt, je nachdem wie alt man ist, muss man ja jetzt auch schon
seinen alten Führerschein eben abgeben und in den europäischen Führerschein,
der genau darauf vorbereitet ist, den abgeben, den austauschen.
Und das wird ein paar Jahre dauern, bis alles da ist, klar. Aber ich gehe mal
davon aus, wenn das von der Nutzfreundlichkeit und Sicherheit eben gegeben ist,
dann werden die Leute, glaube ich, das relativ schnell akzeptieren.
Weil dann muss ich eben nicht mehr, wenn ich irgendwo bin, meinen Pass oder
irgendwas mitschleppen, in einem Hotel meinetwegen. Selbst in einem Hotel vielleicht
werden die das irgendwann übergehen, abgesehen von denen, die es am Anfang müssen.
Aber wenn ich meinen Stromvertrag, meinen Telefonvertrag und alles damit machen
kann, dann ist das ja schon immer ein Vorteil.
Ich habe dann auch nicht mehr diese Identverfahren, Wo ich dann eben hingehen
muss und gucken und halten Sie mal den Perl so in die Kamera und dann drehen Sie mal und so.
Wenn ich das dann gelöst habe, dann wird das schon akzeptant sein.
Bei allen Widerständen, wie gesagt, man muss ja auch die Risiken berücksichtigen.
Und diejenigen, die der Initiation sowieso nicht vertrauen, die werden das auch
weiterhin nicht gut finden. Aber ich glaube, die Bequemlichkeit schlägt dann
langfristig eigentlich doch die Bedenken.
Weil wir gerade beim Ausland sind, da ist Deutschland ja gar nicht mal der Vorreiter.
In Estland zum Beispiel, so habe ich gehört, gibt es schon seit Jahren so eine
Art digitale Staatsbürgerschaft.
Die sind also viel weiter. Wie kommt das denn dort an? Ja, da kommt das sehr
gut an. Das sind ja immer auch die Vorreiter. Die baltischen Staaten werden
dann immer als Vorreiter gewartet. Da fahren ganze Delegationen hin und schauen sich das an.
Die haben einfach eine, sagen wir mal so, die haben.
Nach der Unabhängigkeit dieser Staaten, konnten die relativ neu anfangen und
haben dann schon sehr digital angefangen, die ganze Infrastruktur und das ganze
Behördenwesen aufzubauen.
Das ist bei uns historisch anders gewachsen und dann gab es auch viele Bedenkenträger,
und deswegen hat man das nicht gemacht. Aber das ist in der Tat Vorreiterstand,
da ist das völlig normal.
Und wir sind ja auch, man muss ja sagen, wir sind ja in einem insgesamt,
in einem Strukturwandel, wo wir eben Dinge testen müssen. Ich weiß nicht,
ob man es so sonst mitbekommt, dass Schweden war immer ein großer Vorreiter,
da kannst du fast nur noch online bezahlen, du machst sehr, sehr viel digital.
Und die gehen jetzt in einige Bereiche, wo die sagen, oh, da sind wir ein bisschen
übers Ziel hinausgeschossen, gehen die zum Beispiel zurück.
Die sagen, wir müssen auch Bargeld akzeptieren. Das wurde auch einstimmig da
im Parlament angenommen, weil die Abhängigkeit dann zu groß ist.
Wenn man zum Beispiel in Zeiten von Cyber-Hacking, Cyber-Kriege,
wie man das nennen mag, müssen wir auch eine Rückfalllösung haben.
Oder in den Schulen geht man wieder von den iPads ein bisschen zurück und sagt,
Kinder lernen besser, wenn sie auf Papier lesen, andere Konzentrationsgrade.
Also wir sind in einer Testphase und einige Staaten sind halt weit vor Deutschland.
Also Deutschland ist jetzt nicht für mich der große digitale Vorreiter.
Aber am Ende sind wir natürlich in der EU schon eine große Schwungmasse mit
der Bevölkerung auch. Dann müssen wir jetzt mal nachziehen.
Wenn wir schon den internationalen Vergleich einmal hochwerfen,
gibt es so ein Produkt, gibt es so eine Wallet schon irgendwo anders, die das alles kann?
Oh, da erwischen Sie mich jetzt. Da bin ich zu wenig in anderen Ländern unterwegs.
Aber so ein staatenübergreifendes System wäre mir jetzt wirklich nicht bekannt.
Also Staaten, wenn man natürlich die USA als Einstattet, da wird es vielleicht
ähnliche Geschichten geben.
Aber so jetzt europamäßig, das wäre jetzt schon meiner Meinung nach für die,
Akzeptanz von EU-Behörden, glaube ich, schon wirklich ein großer Schritt.
Wir haben ja so andere Regelungen, nehmen wir jetzt die Datenschutzgrundverordnung
oder sowas, die gilt zwar auch in Europa und das Ziel sollte sein,
das alles zu vereinheitlichen.
Wenn Sie mal in Unternehmen sprechen, sagen wir, es wird in allen Ländern anders
gehandhabt. Und in Deutschland haben wir noch verschiedene Landesdatenschutzbeauftragte.
Da ist genau der Vorteil einer Vereinheitlichung, einer Rechtssicherheit genau nicht gegeben.
Und deswegen muss da auch nachkorrigiert werden. Und jetzt wird man mal schauen,
das wird jetzt glaube ich ein sehr sehr großes Experiment.
Und wenn das akzeptiert ist und eben gesagt, die Sicherheitsbedenken ausgeräumt
werden können, dann bin ich mal wirklich gespannt, ob wir uns in drei,
vier Jahren widersprechen und sagen, ja, weißt du noch, damals wir das alles
nicht hatten. Das ist ja irre, kann man sich gar nicht mehr vorstellen.
Okay, jetzt kommen wir nochmal zurück zum Thema, wie schnell verbreitet sich
denn das höchstwahrscheinlich? Es ist ja ein ehrgeiziges Ziel, was die EU hat.
Demnach sollen nämlich 80 Prozent aller EU-Bürger schon bis zum Jahr 2030 so
eine Eudi-Wallet haben und nutzen.
Ob das erreichbar ist, ist natürlich fraglich. Und da gibt es auch eine interessante
Umfrage vom Digitalverband Bitcoin in dem Zusammenhang.
Immerhin muss man sagen, da haben wohl 54 Prozent der Befragten gesagt,
Ja, sie würden die Wallet nutzen oder werden sie nutzen, wenn sie kommen.
Das ist ja immerhin schon mal eine Zahl, 54 Prozent.
Aber es sind noch nicht die 80 Prozent, die da geplant sind.
Jetzt ist natürlich die Frage, soll das alles freiwillig sein und sich das freiwillig durchsetzen?
Oder es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten. Man schneidet alle einfach von
den bisherigen Möglichkeiten analoger Art ab.
Zum Beispiel kann man ja einfach nicht mehr die Möglichkeit einräumen,
sich analogen als Papier einen Ausweis zu besorgen oder einen Führerschein als Karte.
Das wäre ja auch eine Möglichkeit. Ein Zwang, das wäre zwar Zwang,
aber es wäre immerhin effizient und da würde sich das schneller durchsetzen.
Was erwarten Sie? Also bisher ist der Stand der Dinge, dass eben für die Bürger
die ganze Nutzung erstmal freiwillig sein soll für Unternehmen,
die eben so Bereiche nicht eben genannt hat, beziehungsweise,
da wird eine Akzeptanzpflicht, also dass man das so machen können,
weil wie gesagt, das würde ja keiner nutzen, wenn ich damit gar nichts anfangen kann.
Das krankt ja vielleicht bisher so, wenn man heute diesen...
Einen Digitalchip im Personalausweis nehmen, da ist halt zu wenig möglich.
Und das auch noch sehr kompliziert. Das heißt also, die Akzeptanz,
die Freiwilligkeit, also Zwang würde ich jetzt sagen, wird schwierig,
aber das ist bisher auch nicht vorgesehen. Es ist aber genau,
die Kritiker sagen ja, es wird ein de facto Zwang geschaffen,
wenn ich dann überall damit umgehe.
Wenn es aber de facto Zwang ist und es vereinfacht vieles und die Leute sagen,
okay, ich spüre keine Risiken, ich spüre keine großen Gefahren und es wird einfach
einfacher, dann wird das auch schnell akzeptiert werden. Aber davon hängt es in der Tat ab.
Man kann ja ehrgeizige Ziele haben, aber es hilft ja nichts.
Wenn die Nutzbarkeit einfach grottenschlecht sein sollte.
Und der Standard wird ja gemessen, wird ja gelegt durch die Erfahrung von anderen
digitalen Tools, die halt heute auch im Privatmarkt sind. Und dann werden die
Leute halt ganz schnell sagen, das ist aber viel zu kompliziert,
warum geht das nicht so einfach? Und dann müssen wir uns sagen, ja, wird sicherer.
Aber das Ziel wird immer sein, Akzeptanz
schaffen Sie dann, wenn Sie die Erwartungshaltung nicht total verfehlen.
Und dafür muss das Ding eben, wie gesagt, dürfen keine großen Sicherheitsskandale
sein und es muss eben von der Usability, also Nutzbarkeit, Bedienerfreundlichkeit
einfach irgendwie vergleichbar sein mit dem, was man sonst so lernt.
Und dann ist das Ziel, würde ich sagen, schon machbar, weil wenn ich dann überall
ganz viel erledigen kann, dann muss dafür nichts anderes mehr mitschleppen und
kann, wie gesagt, auch Verträge und sowas damit unterschreiben,
dann könnte das schon sehr schnell akzeptiert werden, ja.
Aber ich habe die Voraussetzungen gerade genannt. Also wenn es dann irgendwo
Unsicherheit entsteht und Unternehmen und Bürger sagen, ja, nee,
aber irgendwie klappt das nicht oder viele sagen, ich vertraue den EU-Institutionen
nicht oder so, dann, was ich eigentlich nicht jetzt in der Masse glaube, ehrlich gesagt.
Aber dann würde der Zeitplan bestimmt nicht eingehalten werden.
Wäre nicht das erste Mal, dass staatliche Ziele irgendwo erst später kommen.
Das hat man wahrscheinlich beim Online-Banking damals ähnliche Gedanken gehabt. Wie soll das klappen?
Irgendwie online überweisen, tralala, regelmäßige Abbuchungen eintragen.
Der Punkt ist ja, und da sind wir auch beim Geld, man spart aber,
oder, wenn das alles kommt, wenn ich mir das jetzt alles überlege,
die ganzen Behördengänge, die man sich dann spart, die ganzen Kosten für Formulare
und so weiter und so fort, das ist eine gute Nachricht, oder,
wenn das alles funktionieren sollte?
Ja, also klar, der Aufwand, jetzt wenn man mal volkswirtschaftlich rechten sollte,
das senkt halt die ganzen Kosten der Interaktion und vereinfacht die Rechtssicherheit,
dann sollte das auf jeden Fall.
Von den Rahmenbedingungen her volkswirtschaftlich tolle Kostenersparnis sein
und für die Einzelne natürlich auch, wenn ich nicht dahin laufen muss.
Ich rege mich heute schon auf, wenn ich sage, warum muss ich für einzelne Gänge
dahin gehen und dann trotzdem Papier schicken und, und, und.
Warum kann ich es nicht von zu Hause aus?
Und jetzt, wenn wir dann immer reden über diese Akzeptanzprobleme,
viele Menschen sind nicht damit groß geworden und so weiter.
Ja, dann würde ich halt sagen, also wie gesagt, ich würde da keinen Zwang einführen,
aber ich merke eben auch, so oft geht es zwischen Generationen,
dass dann jemand sagt, komm, mache ich für die Oma das Ganze oder so.
Ist einfacher, bevor die jetzt da sowieso nicht zurechtkommt.
Dass man auch so den Transfer schaffen kann. Aber jetzt, wie gesagt,
in der Geschichte lernen wir, die Leute sind jetzt an digitale Endgeräte gewöhnt.
Die erwarten das auch irgendwo, dass wir das eben alles bündeln können,
alles nach einem Ort, weil wir es halt in anderen digitalen Systemen so haben.
Und deswegen sind die Faktoren Vertrauen und Nutzbarkeit einfach entscheidend.
Mir fällt gerade noch eine andere Nutzungsmöglichkeit an. Ich weiß nicht,
ob die realistisch ist. Ich weiß nicht, wie es euch geht. Aber mich regt es
tatsächlich immer mehr auf, dass ich überall an jeder Stelle Passwörter eingeben
muss und die auch noch immer länger werden und komplizierter,
damit sie nicht geknackt werden.
Wäre das nicht eine Möglichkeit, das alles einzudämmen? Das heißt,
ich muss mich nicht mehr durch Passwörter identifizieren, sondern kann einfach
mit dieser Eudi-Wolle dann mich überall, wo ich will, einloggen?
Das wäre dann, also ob das in der Praxis dann wirklich so funktioniert,
ob das dann genug Sicherheit geben würde, auch bei den technischen Entwicklungen,
die dann in Sachen Computing kommen, ob dann nicht auch das schneller geknackt werden könnte.
Aber das macht jetzt grundsätzlich erstmal total Sinn. Ja, genau.
Ja, da höre ich die Aufschreie doch schon. Also dann haben wir wieder einen
Punkt mit Blick auf Sicherheit. Aber am Ende kommen wir ja gar nicht drum rum,
oder? Wenn wir digitaler werden wollen, müssen wir ja irgendwo diese Schwelle
dann auch reißen oder fallen lassen.
Ja, also ich glaube, es führt keinen Weg dran vorbei. Also wie gesagt,
ich kann immer, ich werde immer Dinge auszusetzen haben.
Aber am Ende, wir können ja private Vergleiche nehmen. Also in der privaten
Nutzung, da ist ja auch so, nehmen wir mal so die ganzen Messenger-Systeme hier,
die WhatsApp dieser Welt. Was war das am Anfang? Nein, alle sind bei amerikanischen
Daten und können wir nicht und wollen wir nicht. Und das ist ganz, ganz schlimm.
Und am Ende hat die Bequemlichkeit gesiegt, weil die Menschen,
also die Akzeptanzquote ist heute wahrscheinlich neun von zehn Deutschen oder
so, nutzen, glaube ich, WhatsApp.
Ja, jetzt landen die Daten natürlich irgendwo. Und das ist nicht bei einem privaten Unternehmen.
Aber trotzdem fühlen die Leute kein Risiko. Und trotzdem werden viele Risiken
sehen und sagen, ich will das aber nicht, es muss woanders sein und so weiter.
Aber in der großen Masse ist es einfach akzeptiert, weil halt die großen Sicherheitsskandale
oder so etwas dann nicht gefühlt werden.
Und genauso wird das hier sein. Und jetzt ist ja eben eine Frage,
beim Staat ist ja immer das Problematische Da muss ich aber als Bürger,
muss ich das ja nutzen und deswegen
wird es vielleicht auch die Aufregung größer sein als bei Privaten.
Aber wenn man historisch so schaut, solange es Vorteile bringt,
Bequemlichkeit bringt, ohne dass wir wirklich ein gefühltes Risiko haben,
wird dann die Akzeptanz da sein.
Das wächst sich dann so über die Zeit einfach raus.
Ich würde gerne zum Schluss noch mal den Kreis schließen zu eurer kurzen Filmdiskussion,
die ihr gerade hattet und noch einen anderen Film ins Spiel bringt,
der schon ganz viel, viel weiter zurückliegt, nämlich George Orwell 1984,
Stichwort Gläserner Bürger.
Man kann sich natürlich vorstellen, dass das in einem Regime-Change,
nach einem Regime-Change auch Regierungen dann unlauter nutzen werden, das Ganze.
Wie groß sehen Sie da die Gefahr? Ja, die Gefahr ist natürlich da. Natürlich.
Also alle technischen Möglichkeiten, die ich der Bequemlichkeit der Datenübertragung,
der Kontrolle an einem Ort habe, in den Händen der Falschen,
ist das natürlich ein großes Risiko.
Das ist ja auch, was die Kritiker auch in dem gesamten Kontext EU und digitaler
Euro und so weiter zum Beispiel sehen.
Also wenn wir schon die ganzen Daten zusammenführen und dann noch digitale Euro-Funktionen
in der Hand der Zentralbank sind, das ist einfach zu viel Machtkonzentration.
Und wenn das ausgenutzt würde, wäre das natürlich dann sehr große Repressionsmöglichkeiten.
Und das ist so. Ja, dieses Risiko gibt es.
Wie groß das Risiko einzuschätzen ist, das muss jeder für sich selber wissen.
Das kann man so nicht beziffern.
Aber das ist auf jeden Fall da. Natürlich viel Daten und Kontrollmöglichkeiten
in den Händen an einer Stelle gebündelt, eröffnet eben Möglichkeiten in die
gute und die schlechte Richtung.
Was kann also die neue ODI Wallet uns am Ende für Vor- oder Nachteile bringen?
Wird spannend, wenn sie kommt. Ob sie überhaupt dann kommt zum 1. Januar 2027.
So viel Zeit ist ja gar nicht mehr. Auf jeden Fall haben wir jetzt,
glaube ich, ein bisschen besser verstanden, was uns das am Ende bringen kann
und wo womöglich die Risiken liegen.
Erst mal an der Stelle, Herr Skiewitzki, einen schönen Dank für die Erläuterung.
Schön, dass Sie heute bei uns waren. Ja, danke ebenfalls. Hat Spaß gemacht,
wie immer. Ja, und ich meine tatsächlich, man sollte sich frühzeitig damit befassen.
Also durchaus auch mal ab 1.1., wenn es da möglich sein wird,
diese Möglichkeiten nutzen. Denn ansonsten wird man abgehängt.
Und ansonsten kann man auch gar nicht die kritischen Punkte richtig mal selbst
am eigenen Leib erfahren, um die es da vielleicht geht.
Also ich denke schon, dass man da auf jeden Fall dabei bleiben sollte und was
wir auch machen werden, wenn es dann konkret wird zum Jahresende hin,
dann können wir vielleicht nochmal eine neue Folge dazu machen.
So und dann haben wir noch eine Hörerfrage von der letzten Folge.
Herr Skibitzki, Sie können gern noch dabei bleiben, Sie können sich auch rausklinken,
wie Sie mögen. Sehr gerne.
Es geht um, Sie bleiben einfach dabei, hervorragend.
Es geht um den Handelsstil, EU-USA, hatten wir drüber geredet.
Und da hat uns Jan geschrieben, Raimund, er schreibt, der Vergleich der US-Zölle
in Höhe von 15% gegen die EU-Zölle 0% ist so, wie es scheint. So.
Die Umsatzsteuer oder Einfuhrumsatzsteuer, er schreibt, das sind durchlaufende Posten.
Und jetzt bringt ein Beispiel, wenn ich hier in Deutschland etwas von einer
Fabrik kaufe, fallen 19% Umsatzsteuer an.
Wenn ich von einer Fabrik in China was kaufe, fallen 19% Einfuhrumsatzsteuer
an. Wenn ich diese Artikel dann weiterverkaufe, berechne ich ebenfalls 19% Umsatzsteuer,
egal ob an Privatleute oder andere Firmen.
So, das wird verrechnet und gilt auch als durchlaufender Posten.
Schönes Wochenende, schreibt Jan. Was sagst du dazu, Reimund?
Ja, super, Jan. Ich finde es klasse, dass du diese E-Mail geschickt hast.
Gib mir nämlich Gelegenheit, nochmal was zu erklären.
Mal vorneweg, ich finde es auch klasse, dass du dich ja mit vollem Namen und
auch tatsächlich mit deinem Beruf hier geoutet hast.
Du bist ein Unternehmer und das ist natürlich ein wichtiger Punkt.
Ich finde auch, das zeigt ein bisschen auch, welche Hörerschaft wir haben.
Wir werden also gerade auch in Unternehmerkreisen sehr stark gehört.
Das mal Punkt eins. Und das zweite aus Unternehmersicht, lieber Jan,
hast du natürlich vollkommen recht.
Da ist die Mehrwertsteuer oder auch die Einfuhrumsatzsteuer ein durchlaufender
Posten. Aber, und jetzt kommt das große Aber, was ich eben, und wir haben ja
da auch, lieber Jan, jetzt schon mal ein bisschen per E-Mail drüber diskutiert.
Das kriegen unsere Hörer jetzt nicht mit, deswegen würde ich sie gerne nochmal
auf den neuesten Stand bringen.
Tatsächlich ging es mir aber um die Endpreise, die dann nämlich an die Konsumenten
weitergereicht werden. Und die Unternehmen, die lassen das durchlaufen, das ist völlig klar.
Die berechnen auf der einen Seite Mehrwertsteuer, nehmen die ein und können
aber die vorher gezahlte Mehrwertsteuer
oder auch Ein-vor-Umsatzsteuer dagegen rechnen und absetzen.
So weit, so gut. Aber letztendlich zahlt der Verbraucher, zahlen die Verbraucher
und Verbraucherinnen diese Steuer dann doch.
Und jetzt kommt es zu einem entscheidenden Punkt, den ich ja auch genannt habe.
Wenn ein Land eine sehr geringe Mehrwertsteuer hat oder gar keine,
dann ist es natürlich ein Wettbewerbsvorteil, wenn diese Steuer im Ursprungsland berechnet wird.
Und ich habe mir auch mal ein Beispiel dazu rausgesucht, um das zu verdeutlichen.
Nehmen wir mal gerade USA und Europa. In den USA gibt es ja so eine Art Sales
Tax, das hatte ich erwähnt, also keine Umsatzsteuer, keine Mehrwertsteuer,
aber die Sales Tax ist in verschiedenen Staaten auch unterschiedlich hoch.
Ich nehme mal das Beispiel Bundesstaat New York.
Da gibt es tatsächlich eine Sales Tax von 4%.
Und jetzt rechne mal den EU-Zoll von 15% und die Sales Tax drauf von 4%, da kommen wir auf 19%.
Also das wäre sogar Gleichstand, 19% Einfuhr-Umsatzsteuer hier in Europa und
19% Zoll plus Sales Tax in den Bundesstaaten New York.
Wobei man sagen muss, diese 4% sind der Basissatz, in einigen Regionen wird
auch mehr berechnet, aber,
dann habe ich mir das auch mal ausgerechnet, der Höchstsatz für diese Sales
Tax in den USA hängt von Bundesstaat zu Bundesstaat ab, der liegt dann bei 8%.
Okay, dann schlagen wir nochmal auf die 15% Zoll durchaus mal den Höchstsatz
drauf von 8% Sales Tax. Wo wären wir da?
Dann wären wir bei 23%, 15% Zoll plus 8% Sales Tax.
Also 23% gegenüber 19% Einfuhrumsatzsteuer hier.
Also das wäre natürlich noch ungünstiger, aber es wäre bei weitem nicht so ungünstig,
wenn man eben 0 zu 15 rechnen würde.
Und das ist das, was ich mit dieser Folge beim letzten Mal habe rüberbringen
wollen. Aber ich finde es klasse, dass du nachgefragt hast, weil genau dadurch
hatte ich jetzt auch noch die Möglichkeit, das nochmal ein bisschen näher zu erläutern.
Brichter und Bellet, ntv.de oder gmail.com. Ihr habt zwei Möglichkeiten,
uns zu erreichen. Jan, wenn du eh schon mit Raimund privat schreibst, umso besser.
Die Mail müsst ihr euch aber erfragen. Gehen wir jetzt erstmal nicht raus.
So, wir machen Sack zu für heute. Schönen Dank nochmal an Clemens Gewitzki.
Danke an euch fürs Dabeisein und dann hören wir uns nächste Woche wieder.
Und ich glaube, wieder mit einer spannenden Folge. Ciao, ciao, bis dahin.