WEBVTT 00:00:21.746 --> 00:00:24.906 Stellt euch vor, ein Sprinter schießt aus dem Startbeam. 00:00:25.209 --> 00:00:29.269 100 Meter wenige Sekunden, dann blickt er auf die Anzeigetafel, 00:00:29.689 --> 00:00:32.949 9,28 Sekunden, Weltrekord. 00:00:33.489 --> 00:00:38.209 Normalerweise würde der Athlet nach kurzem frenetischen Jubel auch schon hinter 00:00:38.209 --> 00:00:41.789 verschlossene Türen zur Dopingkontrolle abgeführt werden. 00:00:42.089 --> 00:00:47.489 Aber nicht bei den Enhanced Games, die in diesem Mai in Las Vegas stattfinden. 00:00:47.669 --> 00:00:51.989 Hier werden wahrscheinlich Ärzte unter den Jubelnden sein, womöglich werden 00:00:51.989 --> 00:00:56.989 sie gar am lautesten jubeln Und ganz sicher wird es keine Doping-Kontrollen 00:00:56.989 --> 00:01:00.549 geben, denn jeder weiß, dieser Athlet ist gedopt. 00:01:00.789 --> 00:01:03.689 Das ist nicht nur erlaubt, sondern es ist gewollt. 00:01:04.129 --> 00:01:09.749 Was es mit diesem fragwürdigen Wettbewerb auf sich hat, ist heute Thema bei Schneller Schlau. 00:01:09.909 --> 00:01:15.109 Mein Gast dazu ist Doping-Experte Thomas Wagner, der in PM gerade eine große 00:01:15.109 --> 00:01:17.509 Geschichte zu dem Thema geschrieben hat. Hallo Thomas. 00:01:18.269 --> 00:01:23.149 Hallo Andreas. Thomas, erzähl erstmal, was sind die Enhanced Games? 00:01:23.149 --> 00:01:28.229 Also ich weiß nur, dass sie jetzt im Mai in Las Vegas stattfinden und dass jedem, 00:01:28.349 --> 00:01:31.989 der einen Weltrekord bricht, eine Million Dollar Preisgeld winken. 00:01:32.149 --> 00:01:33.249 Bei welchen Sportarten? 00:01:33.709 --> 00:01:38.709 Ja, das werden bei der Premiere Sprint, Gewicht heben und schwimmen sein. 00:01:38.949 --> 00:01:44.129 Und die Auswahl ist wohl auch kein Zufall, denn das sind auch laut Erhebungen 00:01:44.129 --> 00:01:51.029 die Sportarten, die schon im klassischen Wettkampfsport als sehr dopinganfällig gelten, 00:01:51.289 --> 00:01:56.709 also Gewicht heben und sprinten ganz vorne dabei und etwas abgeschlagener schwimmen. 00:01:56.929 --> 00:01:59.809 Aber diese finden sich regelmäßig in den Top- bzw. 00:02:00.189 --> 00:02:05.929 Flopten der dopinganfälligsten Sportler. Okay, sag mal, wer hat sich diese Enhanced 00:02:05.929 --> 00:02:07.869 Games einfallen lassen? Wer steckt dahinter? 00:02:08.549 --> 00:02:12.609 Ja, dahinter steckt ein australischer Unternehmer namens Aaron D'Souza. 00:02:12.609 --> 00:02:18.269 Und der hat auch schon länger nach wohlhabenden Sponsoren gesucht und ist jetzt 00:02:18.269 --> 00:02:20.029 allemannschein nach auch fündig geworden. 00:02:20.209 --> 00:02:25.169 Zum Beispiel ist auch Donald Trumps Sohn, Trump Jr., über eine Investmentfirma beteiligt. 00:02:25.740 --> 00:02:28.660 Okay, also eine illustre Runde. 00:02:28.880 --> 00:02:33.300 Wenn man dieses Konzept der Enhanced Games hört, dann wirkt das ja fast wie 00:02:33.300 --> 00:02:34.660 ein Gedankenexperiment. 00:02:34.840 --> 00:02:38.260 Also was wäre, wenn wir alle Regeln einfach umdrehen? 00:02:38.440 --> 00:02:43.400 Was ist denn der Kern der Idee? Ja, der Kern ist tatsächlich ein Perspektivwechsel. 00:02:43.820 --> 00:02:48.440 Im klassischen Sport gilt Doping ja als Betrug, als etwas, das Fairness zerstört. 00:02:49.040 --> 00:02:52.220 Die Enhanced Games wollen das umdrehen. Wenn alle dopen dürfen, 00:02:52.580 --> 00:02:53.800 herrschen gleiche Bedingungen. 00:02:54.120 --> 00:02:58.240 So zumindest der Grundgedanke. Der Wettbewerb wird wieder fair, 00:02:58.560 --> 00:03:01.660 in Anführungsstrichen, nur eben unter anderen Voraussetzungen. 00:03:01.900 --> 00:03:04.940 Und gleichzeitig wird Doping aus der Illegalität geholt. 00:03:05.680 --> 00:03:11.140 Also weg vom heimlichen Missbrauch hin zu einem offenen, regulierten System. 00:03:11.440 --> 00:03:16.440 Genau, Substanzen wie Anabolis Steroide, Testosteron, Wachstumshormone oder 00:03:16.440 --> 00:03:20.600 EPO werden nicht mehr versteckt eingesetzt, sondern eben unter ärztlicher Aufsicht. 00:03:20.760 --> 00:03:24.300 Es gibt medizinische Checks, Monitoring, wissenschaftliche Begleitung. 00:03:24.606 --> 00:03:29.326 Okay, das bedeutet also, dass ein ganz zentraler Konflikt des modernen Sports, 00:03:29.526 --> 00:03:34.086 nämlich der zwischen Ideal und Realität, hier ganz bewusst aufgelöst wird. 00:03:34.346 --> 00:03:39.346 Also jahrzehntelang hat der Spitzensport ein Bild von sauberer Leistung gepflegt, 00:03:39.746 --> 00:03:44.306 während gleichzeitig immer wieder Doping-Skandale aufpoppten und die Enhanced 00:03:44.306 --> 00:03:48.606 Games, die sagen nun, dieses Ideal war ohnehin nie vollständig erreichbar. 00:03:48.606 --> 00:03:52.486 Und sie gehen sogar noch einen Schritt weiter, denn sie behaupten, 00:03:52.606 --> 00:03:56.466 dass Offenheit im Umgang mit leistungssteigernden Mitteln sogar ehrlicher sei 00:03:56.466 --> 00:03:58.626 als das bisherige System, wie wir es kennen. 00:03:58.986 --> 00:04:02.506 Und daraus leitet sich dann der zentrale Claim ab. 00:04:02.706 --> 00:04:07.186 Wenn man alles kontrolliert, dann kann Doping sicher werden. Ist das so? 00:04:07.846 --> 00:04:12.306 Ja, das ist die Idee. Man versucht, Risiken zu minimieren durch Diagnostik, 00:04:12.446 --> 00:04:16.626 durch individuelle Anpassung von Dosierungen, durch kontinuierliche Überwachung. 00:04:16.806 --> 00:04:20.586 Aber genau hier beginnt auch das Problem. Okay, und warum? Warum? 00:04:22.266 --> 00:04:26.126 Weil selbst die beteiligten Wissenschaftler, mit denen ich gesprochen habe, 00:04:26.286 --> 00:04:27.866 diesen Anspruch relativieren. 00:04:28.086 --> 00:04:31.846 Ich habe dazu ein Interview mit Michael Rosbach geführt. Er ist Biochemiker 00:04:31.846 --> 00:04:35.726 und Mitglied des sogenannten Independent Scientific Board, das zusammen mit 00:04:35.726 --> 00:04:39.926 einer medizinischen Kommission den wissenschaftlichen Teil des Experiments überwachen soll. 00:04:40.266 --> 00:04:43.066 Wir hören mal rein, wie er die Frage nach der Sicherheit bewertet. 00:04:43.066 --> 00:04:46.446 Sicheres Doppeln ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich. 00:04:46.606 --> 00:04:50.126 Jede leistungssteigernde Substanz oder Methode birgt natürlich immer Risiken. 00:04:50.326 --> 00:04:53.226 Und selbst wenn man die als harmlos oder natürlich vermarktet, 00:04:53.406 --> 00:04:55.346 ist das Risiko nicht null. 00:04:55.626 --> 00:04:58.386 Sicher bedeutet dann eben nicht risikofrei, sondern mit einer 00:04:58.680 --> 00:05:02.340 Vielleicht einer geringeren Evidenz für schwere Nebenwirkungen. 00:05:02.640 --> 00:05:08.920 Puh, das ist ja ziemlich eindeutig. Ja, das bedeutet, der Begriff sicher ist hier sehr relativ. 00:05:09.200 --> 00:05:13.960 Es geht nicht um Risikofreiheit, sondern bestenfalls eben um Risikoreduktion. 00:05:14.380 --> 00:05:20.060 Und selbst diese Risikoreduktion setzt voraus, dass man die Risiken überhaupt kennt. 00:05:20.220 --> 00:05:23.720 Aber das scheint ja nicht immer der Fall zu sein, weil die Erfahrung fehlt. 00:05:23.880 --> 00:05:26.860 Auch Studien, Untersuchungen, das ist ja eine wichtige Grundlage. 00:05:26.860 --> 00:05:31.040 Aber lass uns mal tiefer in die wissenschaftliche Seite einsteigen. 00:05:31.200 --> 00:05:34.560 Was wissen wir eigentlich über die verwendeten Substanzen? 00:05:35.640 --> 00:05:39.700 Wir wissen durchaus einiges. Steroide fördern Muskelwachstum. 00:05:39.840 --> 00:05:42.580 EPO verbessert die Sauerstoffversorgung im Blut. 00:05:43.140 --> 00:05:45.740 Wachstumshormone beschleunigen die Regeneration beim Training. 00:05:46.040 --> 00:05:47.680 Diese Effekte sind soweit gut belegt. 00:05:48.060 --> 00:05:52.760 Das heißt, die Leistungssteigerung ist dann wirklich und ist ganz real. 00:05:53.840 --> 00:05:58.880 Absolut. Gut, das Wissen hat aber auch Grenzen, vor allem bei Extremanwendungen. 00:05:59.260 --> 00:06:04.640 Also genau dort, wo die Enhanced Games ansetzen, denn es geht ja um Rekorde. 00:06:05.420 --> 00:06:09.180 Richtig, hohe Dosierungen, Kombinationen mehrerer Substanzen, 00:06:09.440 --> 00:06:13.260 langfristige Effekte, all das ist kaum systematisch erforscht. 00:06:13.400 --> 00:06:15.020 Dazu nochmal Michael Rosbach. 00:06:15.320 --> 00:06:19.360 Die Langzeitfolgen vieler Substanzen sind einfach nicht klar und schon gar nicht, 00:06:19.420 --> 00:06:23.460 wenn ich mehrere Sachen kombiniere. dann ist es wirklich unethisch zu sagen, 00:06:23.560 --> 00:06:26.700 ja, das haben wir alles unter Kontrolle und können das vorhersehen, 00:06:26.800 --> 00:06:28.880 weil das wäre wissenschaftlich nicht valide. 00:06:29.660 --> 00:06:32.140 Warum ist es so schwer zu untersuchen? 00:06:32.817 --> 00:06:35.937 Ja, weil solche Studien ethisch problematisch sind. 00:06:36.037 --> 00:06:39.637 Man kann gesunden Menschen nicht einfach riskante Substanzen in hohen Dosen 00:06:39.637 --> 00:06:41.717 verabreichen, nur um Daten zu gewinnen. 00:06:41.957 --> 00:06:46.577 Um aber leistungssteigernde Wirkungen zu entfalten, sind genau diese hohen Dosen 00:06:46.577 --> 00:06:49.157 nötig. Das führt zu einer paradoxen Situation. 00:06:49.597 --> 00:06:52.797 Genau die Extremszenarien, die im Spitzensport relevant sind, 00:06:53.057 --> 00:06:54.837 entziehen sich systematischer Forschung. 00:06:55.037 --> 00:06:58.557 Das bedeutet, dass viele Entscheidungen letztlich auf Annahmen, 00:06:58.837 --> 00:07:02.037 aus Erfahrungswerten oder eben Einzelfallbeobachtungen beruhen. 00:07:02.037 --> 00:07:06.677 Okay, aber die Enhanced Games könnten ja genau diese Lücke füllen. 00:07:07.232 --> 00:07:11.852 Das ist zumindest die Argumentation der Veranstalter. Sie sprechen von neuen 00:07:11.852 --> 00:07:16.572 Erkenntnissen über Leistungsgrenzen, Stoffwechselprozesse und individuelle Unterschiede. 00:07:16.752 --> 00:07:19.692 Wir lernen natürlich auch viel über die Leistungsphysiologie, 00:07:20.032 --> 00:07:24.232 über biologische, aber auch physiologische Grenzen, Reaktionen, 00:07:24.572 --> 00:07:28.292 Dosierungen, Pharmakokinetik und Pharmakodynamik. 00:07:28.632 --> 00:07:32.772 Das sind Fragen, die man sich auch bei jedem normalen Medikamentenentwicklungsprozess 00:07:32.772 --> 00:07:37.692 stellt. Das klingt zunächst mal nach klassischer Forschung, aber der Kontext 00:07:37.692 --> 00:07:40.052 ist eben ein anderer. Und inwiefern? 00:07:40.832 --> 00:07:43.952 Ja, es fehlt das, was Wissenschaft normalerweise auszeichnet. 00:07:44.212 --> 00:07:47.992 Kontrollierte Bedingungen, Vergleichsgruppen, klare Studiendesigns. 00:07:48.352 --> 00:07:52.412 Okay, das ist natürlich Basis der Wissenschaft, aber was dominiert denn stattdessen? 00:07:53.332 --> 00:07:57.472 Ein Wettkampf in allererster Linie mit Druck, finanziellen Anreizen, 00:07:57.852 --> 00:07:59.112 mit persönlichem Ehrgeiz. 00:07:59.112 --> 00:08:03.272 Die Sportwissenschaftlerin Annika Steinmann von der Deutschen Sporthochschule 00:08:03.272 --> 00:08:07.752 Köln hat sich ausführlich in mehreren Publikationen mit den Enhanced Games beschäftigt 00:08:07.752 --> 00:08:10.572 und sie hat eine klare Meinung zu dem Unterfangen. 00:08:10.772 --> 00:08:14.472 Es ist eine Art von Menschenversuchen und da sind jetzt einfach Tür und Tür 00:08:14.472 --> 00:08:19.372 offen und man kann in ganz neue Dimensionen legal voranschreiten. 00:08:19.572 --> 00:08:22.972 Also man kann jetzt einfach wirklich sich ausprobieren und am Menschen, 00:08:23.112 --> 00:08:28.152 am gesunden Menschen testen und sind erstmal keine Grenzen gesetzt. 00:08:29.152 --> 00:08:33.512 Und genau dieser Punkt ist ja entscheidend. In der klassischen Forschung versucht 00:08:33.512 --> 00:08:35.592 man, Störfaktoren zu minimieren. 00:08:35.872 --> 00:08:39.812 Und hier entgegen werden sie ja ganz bewusst in Kauf genommen, 00:08:39.952 --> 00:08:41.332 sind also Teil des Systems. 00:08:41.612 --> 00:08:46.152 Das klingt nach einem Grenzbereich und zwar wissenschaftlich und ethisch. 00:08:46.572 --> 00:08:50.972 Absolut. Die Frage ist, was darf Wissenschaft und unter welchen Bedingungen? 00:08:52.166 --> 00:08:57.726 Die Teilnehmer entscheiden sich freiwillig. Das ist ja das zentrale Argument der Veranstalter. 00:08:58.386 --> 00:09:02.946 Ja, da sind sich die beiden Experten, mit denen ich gesprochen habe, sogar einig. 00:09:03.126 --> 00:09:07.046 Aber Freiwilligkeit allein reicht eben in der Ethik nicht immer aus. 00:09:07.166 --> 00:09:10.606 Man muss auch fragen, unter welchem Druck entsteht diese Entscheidung. 00:09:10.806 --> 00:09:14.906 Welche Anreize gibt es? Welche Risiken werden vielleicht unterschätzt? 00:09:15.126 --> 00:09:19.146 Und das ist einfach eine Mischung, die sehr brisant ist. Ehrgeiz des Athleten 00:09:19.146 --> 00:09:24.686 trifft auf Ehrgeiz des medizinischen Stabs, unterstützt von Pharmakologen. 00:09:24.966 --> 00:09:26.486 Das ist ein Pulverfass. 00:09:27.746 --> 00:09:32.566 Ja, Ehrgeiz, Geld, wissenschaftliche Neugier, das alles kommt hier zusammen. 00:09:33.326 --> 00:09:40.326 Jetzt lass uns doch nochmal konkret auf den Körper schauen. Was passiert denn da physiologisch? 00:09:41.146 --> 00:09:45.806 Im Grunde wird der Körper systematisch optimiert, in Anführungsstrichen natürlich. 00:09:46.106 --> 00:09:51.386 Prozesse werden beschleunigt, verstärkt oder umgelenkt. Steroide fördern den Muskelaufbau. 00:09:51.666 --> 00:09:55.886 EPO steigert die Sauerstofftransportkapazität im Blut. 00:09:56.046 --> 00:09:59.846 Und Wachstumshormone beeinflussen Zellwachstum und Regeneration. 00:10:00.466 --> 00:10:03.426 Okay, das klingt jetzt schon fast wie so ein technisches System, 00:10:03.566 --> 00:10:05.666 wie ein Formel-1-Wagen, den man überprüft. 00:10:06.066 --> 00:10:11.106 Genau, der Körper wird auch gewissermaßen fein justiert. Aber anders als eine 00:10:11.106 --> 00:10:14.606 Maschine reagiert der menschliche Körper nicht immer vorhersehbar. 00:10:14.826 --> 00:10:19.386 Kleine Veränderungen können große Auswirkungen haben, insbesondere wenn mehrere 00:10:19.386 --> 00:10:21.006 Eingriffe gleichzeitig stattfinden. 00:10:21.406 --> 00:10:23.566 Und wie weit kann man das denn treiben? 00:10:24.586 --> 00:10:28.866 Nicht unbegrenzt, das sagt auch die Sportwissenschaftlerin Annika Steinmann. 00:10:29.186 --> 00:10:32.106 Wenn Muskulatur in dem Maße aufgebaut wird, wie die ersten Bilder, 00:10:32.126 --> 00:10:36.306 wenn sie nicht KI generiert sind, vermuten lassen, welcher... 00:10:37.399 --> 00:10:40.719 Körper soll das halten, soll das auf Dauer ertragen? 00:10:40.979 --> 00:10:45.559 Der Körper hat eben strukturelle Limits. Muskeln, Sehnen, Organe, 00:10:45.839 --> 00:10:47.139 alles muss zusammenarbeiten. 00:10:47.519 --> 00:10:51.999 Das zeigt also, Leistungssteigerung ist immer auch ein Balanceakt. 00:10:52.459 --> 00:10:56.539 Nun aber, Thomas, zur buchstäblichen 1-Million-Dollar-Frage. 00:10:57.059 --> 00:11:02.179 Werden neue Rekorde bei den Enhanced Games fallen? Weißt du das? Was schätzt du? 00:11:02.899 --> 00:11:07.439 Ja, das ist natürlich die große Preisfrage, auf die alle gerne die Antwort hätten. 00:11:08.619 --> 00:11:12.099 Wahrscheinlich schon. Das meint zumindest Michael Rosbach. 00:11:12.419 --> 00:11:16.979 Ja, also das denke ich schon, dass da einige neue Zeiten geknackt werden. 00:11:17.179 --> 00:11:20.919 Aber er schränkt auch gleich ein, dass diese Rekorde nicht direkt mit dem klassischen 00:11:20.919 --> 00:11:22.159 Sport vergleichbar wären. 00:11:22.579 --> 00:11:26.099 Weil sie eben unter anderen Bedingungen entstehen. Ganz genau. 00:11:26.279 --> 00:11:28.739 Und sie müssten dann auch entsprechend gekennzeichnet werden. 00:11:29.499 --> 00:11:32.459 Das wirft natürlich eine kulturelle Frage auf. 00:11:32.719 --> 00:11:37.839 Was bedeutet ein Rekord eigentlich noch, wenn die Voraussetzungen sich grundlegend 00:11:37.839 --> 00:11:40.099 ändern? Was passiert da langfristig? 00:11:40.819 --> 00:11:44.559 Das ist unklar und genau deshalb auch so problematisch. 00:11:44.799 --> 00:11:49.039 Annika Steinmann warnt jedenfalls eindringlich vor den Spätfolgen für die Teilnehmer 00:11:49.039 --> 00:11:53.279 und sieht besonders gewichthebergefährdet, die in Rekordzeit unnatürlich viel 00:11:53.279 --> 00:11:55.939 Muskelmasse aufbauen. Das ist mit den Athleten in zehn Jahren. 00:11:56.359 --> 00:12:00.659 Jetzt sind die Anfang 30, Mitte 30. Was ist mit denen mit Mitte 40? 00:12:01.639 --> 00:12:05.099 Natürlich werden die orthopädischen Probleme massivster Art haben. 00:12:05.319 --> 00:12:07.399 Also es ist einfach, unser Körper ist darauf gar nicht ausgelegt. 00:12:08.115 --> 00:12:12.855 Davon gehe ich aus. Ja, da stellt sich natürlich die Frage, ob dieses eine Event, 00:12:13.135 --> 00:12:17.335 dieser Weltrekord, der eigentlich keiner ist und selbst das schwindelerregende 00:12:17.335 --> 00:12:20.675 Preisgeld von einer Million Dollar pro Rekord wirklich wert sind, 00:12:20.935 --> 00:12:23.115 womöglich die eigene Gesundheit dafür zu opfern. 00:12:24.055 --> 00:12:30.035 Das heißt, während der Wettbewerb spektakulär ist und unmittelbar Erfolge sichtbar 00:12:30.035 --> 00:12:33.175 sind, zeigen sich dann die möglichen Schäden erst Jahre später. 00:12:33.175 --> 00:12:38.075 Und das aller Wahrscheinlichkeit natürlich außerhalb der öffentlichen Aufmerksamkeit. 00:12:38.215 --> 00:12:40.955 Was bleibt also von diesen Enhanced Games? 00:12:41.855 --> 00:12:47.295 Ein großes Experiment. Wissenschaftlich interessant, gesellschaftlich umstritten, 00:12:47.775 --> 00:12:49.375 medizinisch riskant, würde ich sagen. 00:12:49.955 --> 00:12:53.715 Nach all meinen Recherchen kann ich sagen, dass sehr viel darauf hindeutet, 00:12:53.895 --> 00:12:58.055 dass hier ganz klar das Kommerzielle im Vordergrund steht und die wissenschaftliche 00:12:58.055 --> 00:13:03.315 Begleitung womöglich dazu dienen soll, dieses ethisch höchst umstrittene Vorhaben zu legitimieren. 00:13:03.955 --> 00:13:07.835 Falls dabei tatsächlich medizinisch relevante Erkenntnisse herauskommen, 00:13:07.995 --> 00:13:11.035 und das kann durchaus sein, aber dann ist das wohl eher Zufall. 00:13:11.755 --> 00:13:17.675 Okay, also zusammengefasst ist es ein Projekt, das mehr Fragen aufwirft, als es beantwortet. 00:13:17.855 --> 00:13:23.355 Die Enhanced Games wollen zeigen, was möglich ist, wenn man die Grenzen des Körpers verschiebt. 00:13:23.475 --> 00:13:27.935 Doch vielleicht zeigen sie vor allem eines, dass diese Grenzen nicht beliebig 00:13:27.935 --> 00:13:33.575 verschoben werden können. Thomas, ich danke dir für die interessanten Antworten 00:13:33.575 --> 00:13:37.535 auf viele Fragen zu diesen wirklich sehr umstrittenen Spielen. 00:13:38.495 --> 00:13:42.515 Sehr gerne. Damit verabschieden wir uns für heute bei Schneller Schlau. 00:13:42.735 --> 00:13:47.595 Bis zur nächsten Folge. Wer es noch nicht gehört hat, wir sind seit kurzem stolzer 00:13:47.595 --> 00:13:52.175 Partner des Science Slam, wo Wissenschaftler ähnlich faszinierende Themen wie 00:13:52.175 --> 00:13:54.755 die Unhance Games auf der Bühne präsentieren. 00:13:55.115 --> 00:13:58.095 Alle Daten zu den Veranstaltungen findet ihr in unseren Shownotes. 00:13:58.095 --> 00:14:01.875 Ansonsten freuen wir uns auf viele Sternchen, gute Bewertungen. 00:14:02.075 --> 00:14:05.275 Ich sage Tschüss, bleibt neugierig und ungedobt. 00:14:09.392 --> 00:14:13.692 Schneller Schlau, der kurze Wissens-Podcast von PM.