WEBVTT

00:00:15.881 --> 00:00:20.309
Stellt euch vor, ihr kommt nach Hause von der Arbeit, seid total müde und erledigt,

00:00:20.309 --> 00:00:22.302
habt keine Lust auf gar nichts mehr.

00:00:22.662 --> 00:00:26.889
Aber statt euch aufs Sofa zu legen, gebt ihr euch eine Spritze und ihr seid

00:00:26.889 --> 00:00:30.017
wieder fit, Energie pur, direkt in den Muskeln.

00:00:30.417 --> 00:00:34.312
Das klingt nach Science-Fiction, aber Forscher arbeiten daran.

00:00:34.568 --> 00:00:38.010
Sie versuchen, Muskeln aufzuladen wie eine Batterie.

00:00:38.434 --> 00:00:42.809
Möglich macht das ein Stoff, von dem die meisten von euch zuletzt wahrscheinlich

00:00:42.809 --> 00:00:46.445
im Bio-Unterricht gehört haben. wenn überhaupt ATP.

00:00:46.793 --> 00:00:51.729
ATP, das ist das Molekül, das in jeder lebenden Zelle die Arbeit macht.

00:00:52.109 --> 00:00:57.279
Ohne ATP läuft nichts, kein Gedanke, kein Schritt, kein Herzschlag und wahrscheinlich

00:00:57.279 --> 00:00:58.761
gäbe es auch diesen Podcast nicht.

00:00:58.964 --> 00:01:03.504
Ich bin Andreas Albes und über dieses faszinierende Molekül und die Forschung,

00:01:03.759 --> 00:01:08.676
die daraus echte Anwendung machen will, spreche ich heute mit meinem Kollegen Jan Berndorf.

00:01:08.978 --> 00:01:14.169
Hallo Jan. Hallo Andreas. Jan, du bist ja offensichtlich auch ATP geladen jetzt,

00:01:14.296 --> 00:01:19.739
aber bevor wir zu dieser Spritze kommen, erklär doch mal, was ist ATP eigentlich

00:01:19.739 --> 00:01:21.809
und warum ist das so wichtig in unserem Körper?

00:01:21.809 --> 00:01:27.599
Ja, also ATP steht für Adenosintrifosphat und das ist quasi die universelle

00:01:27.599 --> 00:01:33.041
Energiequelle des Lebens, egal ob Amöbel, Pflanze, Pilz oder Mensch.

00:01:33.569 --> 00:01:35.999
Jede einzelne lebende Zelle nutzt

00:01:35.999 --> 00:01:40.559
ATP. Es gibt quasi keinen bekannten Organismus, der ohne das auskommt.

00:01:40.899 --> 00:01:45.879
Also wirklich, es ist die Energiequelle aller Lebewesen ohne irgendeine Alternative?

00:01:45.879 --> 00:01:50.630
Ja, aller Lebewesen. Wobei, man muss einschränken, es gibt so ein paar Spezialfälle,

00:01:50.914 --> 00:01:53.669
wo andere Energieträger verwendet werden.

00:01:53.669 --> 00:01:58.669
Aber das ist nur Nebenrollen. Das sind so nebensächliche Körperfunktionen und

00:01:58.669 --> 00:02:01.459
die Hauptlast, die liegt immer beim ATP.

00:02:01.779 --> 00:02:05.682
Das heißt also wirklich, egal ob ich denke, so wie jetzt spreche oder laufe,

00:02:05.926 --> 00:02:10.119
mein Körper verbraucht ständig ATP. Ja genau, also jede Muskelbewegung,

00:02:10.119 --> 00:02:15.490
jeder Nervenimpuls, jeder Transport innerhalb deiner Körperzellen, der läuft mit ATP.

00:02:15.659 --> 00:02:19.252
Okay und wie kann ich mir das und wie muss ich mir das jetzt bildlich vorstellen?

00:02:19.513 --> 00:02:23.309
Ist ATP sowas wie eine kleine Batterie, die ich im Körper trage und die mich

00:02:23.309 --> 00:02:25.109
die ganze Zeit mit Strom versorgt?

00:02:25.109 --> 00:02:28.159
Ja, im Prinzip, ja, also eigentlich sogar eher wie ein Akku.

00:02:28.159 --> 00:02:34.049
Also das ist eine wiederaufladbare Batterie und dieses ATP, das speichert Energie

00:02:34.049 --> 00:02:35.639
in chemischen Bindungen.

00:02:35.860 --> 00:02:40.509
Also wird eine dieser Bindungen aufgebrochen, dann kommt die Energie frei und

00:02:40.509 --> 00:02:44.689
die Zelle kann sie nutzen und danach wird dieser Akku aber auch sofort wieder

00:02:44.689 --> 00:02:47.064
aufgeladen und kann von Neuem genutzt werden.

00:02:47.360 --> 00:02:51.529
Okay, wie viel ATP hat man denn eigentlich so im Körper? Das muss ja eine ganze

00:02:51.529 --> 00:02:53.368
Menge sein, wenn ich das ständig verbrauche.

00:02:53.821 --> 00:02:58.337
Das ist das Verrückte. Also zu jedem Zeitpunkt hast du nur etwa 50 bis 100 Gramm

00:02:58.627 --> 00:03:04.505
ATP im Körper, aber über den Tag setzt ein erwachsener Mensch mehr als die Hälfte

00:03:04.505 --> 00:03:06.685
seines Körpergewichts an ATP um.

00:03:06.685 --> 00:03:10.545
Das wäre also bei mir 50 Kilo. Ah, so viel ist es nicht, Jan.

00:03:11.025 --> 00:03:12.906
Doch, doch. Ich habe mich eben noch gewogen.

00:03:14.105 --> 00:03:18.455
Aber das liegt daran, dass das Recycling so ultraschnell geht.

00:03:18.455 --> 00:03:23.515
Das ist bei jeder, sodass man also viel mehr umsetzen kann als diese 50 bis

00:03:23.515 --> 00:03:25.925
100 Gramm, weil das sofort wieder regeneriert wird.

00:03:25.925 --> 00:03:30.031
Und bei intensiver Belastung, also wenn wir Hochleistungssport machen,

00:03:30.164 --> 00:03:34.775
dann verbrauchen wir sogar ein halbes Kilo ATP pro Minute. Okay,

00:03:34.775 --> 00:03:37.618
ein halbes Kilo pro Minute, das ist eine Menge.

00:03:37.902 --> 00:03:42.885
Aber warum wird es nicht einfach irgendwo gespeichert? Dafür ist ATP einfach nicht gemacht.

00:03:42.885 --> 00:03:47.545
ATP ist sozusagen eher die Energiewährung und nicht das Sparkonto.

00:03:47.545 --> 00:03:51.775
Die eigentlichen Energiereserven, die liegen in den Nährstoffen wie Zucker und

00:03:51.775 --> 00:03:56.583
Fett und daraus stellt dann der Körper einfach ständig neues ATP her.

00:03:56.769 --> 00:04:00.155
Also ist das so eine Art Kreislauf. Erklär doch mal, wie läuft der ab?

00:04:00.155 --> 00:04:04.662
Mach mal ein bisschen Bio-Unterricht mit uns. Oh ja, genau, Bio-Unterricht, wie schön.

00:04:05.445 --> 00:04:09.585
Ja, also dieses Molekül, das hat drei sogenannte Phosphatgruppen,

00:04:09.585 --> 00:04:12.139
das sind so kleine chemische Anhängsel.

00:04:12.557 --> 00:04:16.650
In diesen Bindungen zwischen diesen Anhängseln steckt die Energie und wenn die

00:04:16.882 --> 00:04:21.025
Zelle Energie braucht, dann spaltet sie einfach eine von diesen Phosphatgruppen

00:04:21.025 --> 00:04:22.582
ab, in manchen Fällen auch mal

00:04:22.983 --> 00:04:27.644
zwei Phosphatgruppen, aber meistens eine und dann wird die Energie frei und der Job ist erledigt.

00:04:27.958 --> 00:04:32.405
Und übrig bleibt dann sozusagen das entladene Molekül, also der leere Akku und

00:04:32.405 --> 00:04:36.925
der wird dann sofort wieder aufgeladen, indem eine neue Phosphatgruppe dran gehängt wird.

00:04:37.820 --> 00:04:41.373
Alles klar, aber woher kommt denn jetzt die Energie zum Aufladen,

00:04:41.646 --> 00:04:46.525
wieder beim Strombild zu bleiben? Was ist die Steckdose? Also das passiert im

00:04:46.525 --> 00:04:50.235
Prinzip auf zwei Wegen. Bei den Pflanzen ist das, wissen wir ja alle,

00:04:50.235 --> 00:04:52.670
das ist das Sonnenlicht, das die Energie liefert.

00:04:53.233 --> 00:04:58.800
Und bei Tieren und Menschen, da kommt die Energie aus dem Sauerstoff und der Nahrung.

00:04:59.136 --> 00:05:05.280
Und das, also kurz gesagt ist es so, wenn wir essen und atmen, dann wird daraus ATP.

00:05:05.740 --> 00:05:10.380
Okay, und wo passiert das denn bei uns im Körper? Ja, okay, da muss ich jetzt

00:05:10.380 --> 00:05:13.827
mal einen Fachbegriff einführen, nämlich die Mitochondrien.

00:05:14.135 --> 00:05:19.110
Das sind sozusagen so kleine Organellen, das sind die Kraftwerke der Zelle,

00:05:19.110 --> 00:05:22.060
wo dieses ATP halt fortwährend produziert wird.

00:05:22.060 --> 00:05:27.710
Und dort läuft so eine ganz komplexe Maschinerie ab mit rund 40 verschiedenen

00:05:27.710 --> 00:05:30.912
beteiligten Proteinen, die das zusammengeln sozusagen.

00:05:31.318 --> 00:05:37.340
Und ja, das kann man auch als so ein echtes Meisterwerk der Evolution bezeichnen,

00:05:37.340 --> 00:05:40.720
dieser komplexe Mechanismus der ATP-Herstellung.

00:05:41.552 --> 00:05:46.170
Apropos Evolution, du hast ja auch bei uns in PM ein großes Stück über ATP und

00:05:46.170 --> 00:05:47.467
die Forschung daran geschrieben

00:05:47.851 --> 00:05:53.740
und da sagst du, dass ATP schon ganz am Anfang des Lebens auf der Erde dabei

00:05:53.740 --> 00:05:57.880
war, dass also quasi es ein Motor war, mit dem sich Leben gegründet hat.

00:05:57.880 --> 00:06:03.836
Ja, also da gehen Forscher zumindest von aus, das ist recht bemerkenswert, es gibt also

00:06:04.254 --> 00:06:08.409
Die haben Hinweise gefunden, dass schon der allererste gemeinsame Vorfahr aller

00:06:08.409 --> 00:06:12.718
Lebewesen auf Erden, den nennen die Luca aus irgendwelchen Gründen,

00:06:13.519 --> 00:06:17.210
der lebte vor etwa vier Milliarden Jahre, das war so ein kleines Bakterium.

00:06:18.379 --> 00:06:23.225
Der wird wahrscheinlich schon ATP genutzt haben und alle heutigen Lebewesen

00:06:23.492 --> 00:06:25.506
nutzen also quasi dieselbe Energiewährung,

00:06:26.299 --> 00:06:29.969
wie unsere ganz urzeitlichen Vorfahren das schon getan haben.

00:06:29.969 --> 00:06:34.879
Okay, also eine universelle Energie, aber sag mal 4 Milliarden Jahre,

00:06:34.879 --> 00:06:36.604
das ist wahnsinnig lange Zeit.

00:06:36.756 --> 00:06:42.009
Warum hat sich ausgerechnet ATP über all diese Jahre durchgesetzt?

00:06:42.009 --> 00:06:46.099
Ja, das ist eine gute Frage. Also die Forscher denken, wahrscheinlich ist einfach

00:06:46.099 --> 00:06:49.719
bei diesem Molekül die Balance ideal.

00:06:49.719 --> 00:06:54.399
Also zum einen ist es stabil genug, um nicht von selbst zu zerfallen innerhalb

00:06:54.399 --> 00:06:59.899
kürzester Zeit, wie das einige andere mögliche Energieträger tun in der Biologie.

00:07:00.270 --> 00:07:05.756
Und andererseits ist es aber auch reaktiv genug, um sehr schnell Energie freizusetzen.

00:07:06.580 --> 00:07:10.740
Also es ist auch sehr flexibel. Und dann kommt noch dazu, es ist auch wasserlöslich.

00:07:10.740 --> 00:07:13.674
Das ist immer ganz wichtig für Lebensmoleküle.

00:07:13.831 --> 00:07:17.880
Und es ist sehr vielseitig einsetzbar, sodass sich quasi alle Lebewesen auf

00:07:17.880 --> 00:07:20.315
diese Währung einigen konnten.

00:07:20.663 --> 00:07:26.450
Und ich habe da mit dem Biochemiker Tobias Erb vom Max-Planck-Institut drüber

00:07:26.450 --> 00:07:28.535
gesprochen. Der hatte da so einen ganz schönen Vergleich.

00:07:28.738 --> 00:07:30.357
Der sagt, die Natur habe sich da auf

00:07:30.630 --> 00:07:35.460
ATP geeinigt, wie die Hersteller von Elektrogeräten auf den USB-Anschluss.

00:07:35.900 --> 00:07:41.330
Also quasi ein universeller Standard für alle und alle sprechen dieselbe Sprache.

00:07:41.330 --> 00:07:43.581
Alle sind miteinander kompatibel sozusagen.

00:07:43.709 --> 00:07:45.938
Okay, das ist ein Bild, das begreift man sofort.

00:07:46.309 --> 00:07:49.470
Und jetzt kommen wir zur eigentlich spannenden Frage, nämlich der,

00:07:49.470 --> 00:07:51.348
von der ich schon anfangs gesprochen hatte.

00:07:51.696 --> 00:07:56.250
Jetzt hat ja Erbsteam versucht ATP künstlich herzustellen und wie du in deinem

00:07:56.250 --> 00:08:00.180
Text schreibst, aus Strom, richtig? Ja, genau, richtig.

00:08:01.140 --> 00:08:04.710
Die haben da sozusagen den ersten großen Schritt gemacht, das hinzukriegen.

00:08:04.710 --> 00:08:10.270
Also sie haben ein System aus Proteinen entwickelt, das mit elektrischem Strom

00:08:10.270 --> 00:08:15.710
genau diesen einen entscheidenden Schritt erledigt, nämlich das ATP wieder aufzuladen.

00:08:15.710 --> 00:08:18.416
Also sie haben nicht ATP künstlich hergestellt, sondern die haben...

00:08:18.839 --> 00:08:22.773
Das hingekriegt, dieses Anhängen dieser dritten Phosphatgruppe,

00:08:22.773 --> 00:08:25.927
dass sie das künstlich hinkriegen.

00:08:26.200 --> 00:08:31.033
Und das Geniale dabei ist der Körper. Unser Körper, habe ich ja eben gesagt,

00:08:31.033 --> 00:08:36.133
braucht dafür 40 verschiedene Proteine, die alle irgendwie miteinander arbeiten müssen.

00:08:36.133 --> 00:08:40.873
Und Erbssystem hat das allein mit nur vier Proteinen geschafft.

00:08:40.873 --> 00:08:45.043
Also Erbssystem kommt da mit nur vier Proteinen aus.

00:08:45.363 --> 00:08:49.083
Und jetzt sagst du, dass dafür keine Nahrung nötig ist und auch keine Photosynthese,

00:08:49.083 --> 00:08:52.113
sondern Strom, also sozusagen die Steckdose.

00:08:52.113 --> 00:08:56.943
Ja, in gewisser Weise ja, genau. Es ist also dieses System aus den vier Proteinen

00:08:56.943 --> 00:09:02.413
ist quasi wie so ein Adapter zwischen Strom und Biologie, so beschreibt der Tobias Erb das selbst.

00:09:02.413 --> 00:09:07.273
Okay, und was könnte man denn damit anfangen? Also was ist die angewandte Forschung,

00:09:07.273 --> 00:09:08.546
die dann daraus resultiert?

00:09:08.697 --> 00:09:12.893
Also da kann man eine ganze Menge mit anfangen. Also zum Beispiel lassen wir

00:09:12.893 --> 00:09:17.474
heute viele Stoffe, also wie zum Beispiel Aromen, Medikamente oder auch Biosprit,

00:09:17.794 --> 00:09:21.213
lassen wir von Pflanzen oder Mikroorganismen herstellen.

00:09:22.020 --> 00:09:27.403
Und mit künstlich erzeugtem ATP könnte man solche Prozesse dann sozusagen direkt

00:09:27.403 --> 00:09:28.887
steuern, also per Strom.

00:09:29.633 --> 00:09:35.113
Sozusagen industrielle Biochemie auf einem völlig neuen Niveau würde dadurch möglich.

00:09:36.027 --> 00:09:38.633
Dann hast du aber auch noch von einer anderen Anwendung gesprochen,

00:09:38.633 --> 00:09:42.213
die mich wahnsinnig überrascht hat, nämlich künstliche Photosynthese.

00:09:42.213 --> 00:09:46.043
Das ist ja auch so etwas, wonach die Wissenschaft schon lange sucht,

00:09:46.043 --> 00:09:48.463
weil es viele, viele unserer Probleme lösen könnte.

00:09:48.463 --> 00:09:53.143
Ja genau, also Pflanzen machen ja aus Licht, Wasser und Kohlendioxid machen

00:09:53.143 --> 00:09:54.593
die Zucker und Sauerstoff.

00:09:54.593 --> 00:09:59.653
Und die Industrie versucht etwas ähnliches, die machen Wertstoffe für Schmiermittel,

00:09:59.653 --> 00:10:06.293
für Kosmetik oder auch Kunststoffe, nehmen die das her, um auf Erdöl verzichten

00:10:06.293 --> 00:10:09.413
zu können, das also nachhaltiger zu produzieren.

00:10:09.413 --> 00:10:15.613
Und das Problem ist aber bisher, dass dieses Kohlendioxid effizient nutzbar

00:10:15.613 --> 00:10:17.073
zu machen ist, sehr schwierig.

00:10:17.509 --> 00:10:23.181
Und mit diesem System von dem Erb und mit Ökostrom wäre das aber möglich.

00:10:23.181 --> 00:10:30.536
Und das wäre dann sozusagen ein echter erster Schritt Richtung einer nachhaltigen Chemieindustrie.

00:10:30.710 --> 00:10:34.691
Okay, und jetzt kommen wir zu der Spritze in den Muskel, von der ich eingangs

00:10:34.691 --> 00:10:37.142
sprach und über die du ja auch geschrieben hast.

00:10:37.420 --> 00:10:41.391
Ich meine, das ist ja natürlich wirklich Science Fiction, sehr weit in die Zukunft

00:10:41.391 --> 00:10:46.071
gedacht, aber trotzdem, erklär doch mal, warum das theoretisch möglich wäre

00:10:46.071 --> 00:10:47.608
und was ist das Besondere daran?

00:10:47.747 --> 00:10:49.931
Ja, das klingt wirklich nach Science Fiction.

00:10:50.830 --> 00:10:55.631
Ist auch erstmal nur eine Idee, was man machen könnte. Aber es ist halt theoretisch möglich.

00:10:55.631 --> 00:11:00.743
Wenn man ATP künstlich mit Strom erzeugen kann, dann könnte man eines Tages

00:11:00.888 --> 00:11:03.241
tatsächlich auch quasi Muskeln direkt aufladen.

00:11:03.241 --> 00:11:08.331
Also statt den Akku des E-Bikes, wenn du nach dem Fahrradfahren geschafft bist

00:11:08.671 --> 00:11:12.211
und ein E-Bike nicht mehr will, weil der Akku leer ist, dann brauchst du nicht

00:11:12.211 --> 00:11:15.471
den Akku laden, sondern du kannst deinen Muskel direkt aufladen sozusagen.

00:11:16.846 --> 00:11:20.578
Oder noch verrückter gibt es eigentlich auch eine Anwendung, eine denkbare.

00:11:20.816 --> 00:11:26.151
Man könnte echte Nervenzellen statt künstlicher Neuronen, also KI,

00:11:27.171 --> 00:11:31.834
neuronale Netzwerke, da könnte man stattdessen echte Nervenzellen womöglich

00:11:32.078 --> 00:11:34.311
rechnen lassen und das mit Strom antreiben.

00:11:34.940 --> 00:11:39.641
Also Dinge werden plötzlich denkbar, weil man diesen Adapter zwischen Strom

00:11:39.641 --> 00:11:45.811
und Biologie hier entwickelt und die würden dann quasi direkt verschmelzen.

00:11:46.131 --> 00:11:50.521
Verrückt, also Doping fürs Gehirn, es wäre das perfekte Doping für den ganzen

00:11:50.521 --> 00:11:53.811
Körper, aber wenn ich das richtig verstehe, auf eine Art und Weise,

00:11:53.811 --> 00:11:57.561
die so natürlich wäre, dass es eben keine Schadstoffe in den Körper bringen

00:11:57.561 --> 00:11:59.122
würde oder keine schädlichen Stoffe.

00:12:00.005 --> 00:12:04.289
Ich meine, das hatten wir schon gesagt, es ist ganz weit in die Zukunft gedacht.

00:12:04.544 --> 00:12:09.025
Trotzdem, wie weit ist man denn so konkret von der Realität entfernt mit den

00:12:09.025 --> 00:12:12.785
Ideen, die du gerade beschrieben hast? Ja, also das ist wirklich noch recht weit.

00:12:13.105 --> 00:12:17.565
Also dieses System von dem Tobias Erb und seinem Team, das ist noch ganz am

00:12:17.565 --> 00:12:21.375
Anfang. Die haben jetzt erstmal so Proof of Principle, wie man sagt,

00:12:21.375 --> 00:12:24.507
also dass man erstmal gezeigt hat, okay, das geht theoretisch.

00:12:25.355 --> 00:12:28.885
Und da gibt es noch technische Hürden, die man erst überwinden muss.

00:12:28.885 --> 00:12:33.305
Man muss zum Beispiel die beteiligten Proteine, sie sind bisher nicht besonders

00:12:33.305 --> 00:12:35.572
haltbar, die zerfallen halt schnell.

00:12:36.525 --> 00:12:39.809
Das geht dann ein, zwei Wochen und dann funktioniert das nicht mehr so.

00:12:39.960 --> 00:12:44.105
Darum bis aus dem Laborergebnis eine Anwendung wird, das dauert noch.

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Aber der sagt auch, der Turbo-Jaserb, sowas kann man im Griff kriegen,

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diese Haltbarkeit zu verlängern.

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Also das heißt, die Richtung stimmt und die Richtung ist beeindruckend.

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Und es gibt ja schon ganz viele andere Beispiele, wo man ähnlich berichtet hat

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anfangs und was heute zu unserem Alltag gehört.

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Und vielleicht regiert ATP eines Tages nicht nur die belebte Welt,

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sondern treibt sogar unsere Technik an.

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Ja, das wäre gut möglich. Also dauert noch was, aber man hat da einen guten

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ersten Schritt gemacht. Und man muss aber natürlich dazu sagen,

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dass der Strom dabei eine große Rolle behält. Also es ist jetzt nicht aus dem Nichts.

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Aber umso wichtiger ist natürlich, dass wir diesen Strom dann auch nachhaltig

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herstellen und nicht mit Kohlekraft oder anderen Sachen, die unsere Umwelt zerstören.

00:13:27.322 --> 00:13:31.605
Ein wahnsinnig spannendes Thema mit unheimlich viel Potenzial für die Zukunft.

00:13:31.905 --> 00:13:36.885
Lieber Jan, ich danke dir für diesen wahnsinnig interessanten Einblick über

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einen Stoff, den kaum jemand kennt.

00:13:39.408 --> 00:13:42.985
Ja, sehr gern. Damit verabschieden wir uns heute bis zur nächsten Folge.

00:13:43.405 --> 00:13:47.402
Mir bleibt noch zu sagen, dass PM stolzer Partner des Science Slam ist.

00:13:47.744 --> 00:13:53.285
Dort treten Wissenschaftler mit sehr unterhaltsamen, kurzen Vorträgen zu ähnlich

00:13:53.285 --> 00:13:56.539
faszinierenden Themen wie ATP auf der Bühne auf.

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Alle Termine findet ihr bei uns in den Shownotes. Wir freuen uns über eure Kommentare.

00:14:02.326 --> 00:14:07.422
Wir freuen uns über gute Bewertungen. Bleibt neugierig und verlebt nie die Energie.

