Tiere töten, um zu fressen, klar. Aber begehen sie auch Morde aus niedrigen Beweggründen, wie es im Juristendeutsch heißt? Also aus Rachsucht, Berechnung oder Böswilligkeit? Um diese Frage geht es heute bei Schneller Schlau. Mein Name ist Andreas Albes und bei mir zu Gast ist unsere Tiermord-Expertin Marleen Wiegmann. Hallo Marleen. Hallo Andreas, schön hier zu sein. Marlene, von jener Tierart, die uns Menschen am ähnlichsten ist, wissen wir, dass sie in den Krieg zieht. Und zwar nicht im übertragenen Sinn, sondern wirklich. Nämlich die Schimpansen, die patrouillieren an ihren Grenzen, also an den Grenzen ihres Territoriums. Und wenn sie einen Gegner isolieren können, endet das oft tödlich. Ja, so ist es. Das ist tatsächlich sogar ein wissenschaftlich dokumentiertes Ereignis. Wer hat das denn wann herausgefunden? Ich meine, das muss ja eine schockierende Erkenntnis für die Menschheit gewesen sein. War es tatsächlich. Also die Entdeckung geht auf die berühmte Primatenforscherin Jane Goodall zurück. Und die hat in den 70er Jahren beobachtet, wie sich eine Schimpansengruppe in dann zwei Lager aufgeteilt hat. Und die Tiere sind sich danach auch feindselig begegnet und haben sich tatsächlich auch aktiv angegriffen. Ein Schimpanse wurde dabei tatsächlich von sechs Männchen dann umzingelt und die haben auf ihn eingeschlagen, ihn gebissen und...

Bis das Tier tatsächlich an seinen Verletzungen dann gestorben ist. Und das war dann der erste dokumentierte Fall, in dem ein Schimpanse von anderen Artgenossen dann auch getötet wurde. Okay, das heißt also, aus den ehemals freundlich gesinnten Gruppenmitgliedern wurden aus irgendwelchen Gründen erbitterte Feinde.

Wir hatten ja schon gesagt, dass das eine revolutionäre Erkenntnis war, dass die Natur in dieser Art brutal ist. Wie waren denn die Reaktionen darauf? Also man konnte das gar nicht so richtig glauben. Auch nicht in der wissenschaftlichen Welt, sage ich mal. Es gab irgendwie eher noch diese Idee von der Harmonie in der Natur. Und ja, gerade Schimpansen, die uns ja irgendwie so nah sind, da hat man gedacht, das müsste doch anders sein. Also es war natürlich klar, Tiere töten, aber ja, jetzt nicht unbedingt gezielt Artgenossen. Das heißt, das hat da überhaupt nicht ins Bild gepasst. Nun hat Jane Goddell dieses Bild wirklich total erschüttert. Aber das ist ja schon ein bisschen her. Was weiß man denn heute? Was ist denn heute die Theorie über Mord im Tierreich? Tatsächlich gibt es jetzt mittlerweile natürlich viel mehr Studien und die stützen das, was da auch schon von Goodall herausgefunden wurde, nämlich dass Schimpansen tatsächlich in diese tödlichen Auseinandersetzungen gehen und eben auch gerade explizit in diesem Fall, wo es vorher eine Gruppe war, die sich dann trennt. Und da gab es auch erst kürzlich eine neue Studie zu. Und zwar geht es da um Schimpansen im Kibale-Nationalpark in Uganda. Das ist eine tatsächlich relativ große Gruppe, auch ungewöhnlich große Gruppe für Schimpansen. Denn das sind fast 200 Tiere oder es waren mal fast 200 Tiere. Die sind dann in zwei kleinere Gruppen zerfallen. Und dieses Zerfallen ist tatsächlich auch schon was, was eigentlich total selten passiert und was dementsprechend spannend war für die Forschenden zu beobachten. Okay, und dann kam es zu diesen bürgerkriegsähnlichen Zuständen zwischen diesen.

Einsmals 200 gemeinsamen Tieren, die sich dann also in zwei Gruppen aufgespalten haben und auf einmal Krieg geführt haben. Ja, und ich finde auch total interessant, dass das auch der Ausdruck ist, den die Forschenden benutzen, also wirklich so Bürgerkrieg, weil genau wie du beschreibst, auf einmal da so eine Feindschaft da ist. Die Forschenden haben tatsächlich mehrere Angriffe innerhalb von mehreren Jahren dokumentiert. Das waren insgesamt 24 schwere Attacken. Und dann sind auch tatsächlich mehrere Männchen und viele Jungtiere getötet worden. Aber was ist denn der Hintergrund? Warum passiert das? Warum machen die Schimpansen das? Also erstmal wissen, Schimpansen sind sowieso sehr territorial. Das heißt, sie gehen tatsächlich wirklich regelmäßig auf Patrouille, um ihr Gebiet zu sichern. Das klingt schon fast militärisch, ja. Ja, ist auch ein bisschen so. Man kann sich das tatsächlich auch ein bisschen so vorstellen, weil wenn die auf Patrouille gehen, Dann laufen die hintereinander, die sind ruhig, die lauschen, die suchen. Normalerweise muss man wissen, es sind Schimpansen.

Also auch die Primatenforschung hat mir das auch so geschrieben, die sind unruhig, die laufen herum, da ist ganz viel Bewegung, da passiert ganz viel. Und wenn die auf Patrouille sind, dann ist es ganz anders. Und wenn sie dann auf eine andere fremde Gruppe treffen, dann kann es Kämpfe geben. Aber tatsächlich wird das meist sogar eher gefährlicher, also kommt es wirklich zu diesen tödlichen Auseinandersetzungen, wenn ein Tier isoliert wird. Und bei diesen ganzen Auseinandersetzungen geht es immer um Territorium? Genau. Und das Territorium bedeutet in dem Fall natürlich auch einfach Nahrung und dann die Möglichkeit, sich fortzupflanzen. Aber was jetzt genau so Auseinandersetzung tatsächlich begünstigt, das ist noch Gegenstand aktueller Forschung. Also was aber irgendwie so ein ganz spannender Aspekt war, fand ich, ist, es gibt prinzipiell oder tendenziell eher so die Tendenz, wenn es mehr Nahrung gibt, dass es dann auch tatsächlich mehr Kämpfe gibt. Aber das hört sich jetzt seltsam für mich an, denn ich hätte jetzt mal vermutet, je knapper die Nahrung ist, desto größer ist der Anreiz zu kämpfen. Warum ist es umgekehrt? Ja, total.

Also das ist nur eine Hypothese oder eine Vermutung, aber die Vermutung wäre eben, wenn mehr Nahrung da ist, ist auch mehr Energie da überhaupt für die Kämpfe und deswegen finden die dann vielleicht häufiger statt. Aber genau, so richtig weiß man es eigentlich noch nicht. Sag mal, hat man denn eine Vermutung, was der Auslöser dafür gewesen ist, dass diese Gruppe von 200 Tieren im Kibale-Nationalpark plötzlich auseinandergebrochen ist? Denn die haben ja vorher harmonisch zusammengelebt. Ja, es ist ein total spannender Aspekt. Die Forschenden gehen davon aus, dass es was mit den Beziehungen der Schimpansen untereinander zu tun hat. Weil vorher gab es einige ältere Männchen, die gestorben sind und die waren sowas wie das Bindeglied zwischen diesen Untergruppen. Und die Forschenden gehen jetzt eben davon aus, dadurch, dass dann diese Bindeglieder quasi weggefallen sind, war es überhaupt erst möglich, dass sich diese Gruppen dann so abgespalten und ja letztlich auch irgendwie Feinde geworden sind. Okay, das heißt also, es gab Tiere, die eine Funktion hatten, ich sag mal als sozialer Kit und dann sind die weggebrochen. Und auf einmal kam es zum Krieg und irgendwie habe ich das Gefühl, da sind uns die Schimpansen, ich sage mal im negativen Sinn, ja doch ein bisschen ähnlicher, als wir dachten.

Aber es sind ja auch nicht die einzigen Tiere, die plötzlich aus unerfindlichen Gründen gegen ihre eigenen Artgenossen kämpfen. Ja, total. Ich würde sagen, lass uns doch mal auf die Zebramangusten schauen. Oh ja, die Zebramanguste. Als du mir davon erzählt hast, ich muss zugeben, ich wusste gar nicht, was das für Tiere sind. Aber dann hast du mir ja Bilder gezeigt, die sehen ja so süß aus, die mag man ja am liebsten im Wohnzimmer haben. Ja, total. Das sagst du jetzt noch. Wenn wir später drüber reden, dann vielleicht nicht mehr. Aber ja, sie sehen eigentlich aus wie so große Erdmännchen. Kleine Schnauzen, dunkle, süße Augen. Es ist erstmal ganz süß. Ja, aber so harmlos, wie sie aussehen, sind sie offensichtlich nicht. Das ist total richtig. Aber das ist ja auch das Schöne, es ist immer wieder Überraschung angesagt in der Natur. Einer von meinen Interviewpartnern meinte bei der Recherche auch, dass das das ist, was er quasi an diesem Job liebt. Nämlich immer wieder so kleine Rätsel lösen zu können. Ja, deshalb gibt es ja auch schneller schlau jede Woche kleine Überraschung. Aber jetzt sag mal, diese süßen kleinen Zebramanguste, bei denen geht es ja offensichtlich auch wieder um Territorium. Und die Kämpfe, das hattest du mir auch schon verraten, sind noch brutaler als bei den Schimpansen. Ja, muss man tatsächlich so sagen. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass bei diesen Kämpfen so im Schnitt jedes zehnte Tier stirbt. Und das ist gerade eben unter Säugetieren schon ziemlich viel.

Jetzt wundere ich mich, was ist der Sinn dahinter? Denn eigentlich sind ja tödliche Verletzungen in der eigenen Gruppe etwas Negatives. Also das kommt ja diese Gruppen teuer zu stehen. Die verlieren Zeit, sie verlieren Kraft, sie verlieren Ressourcen für die Nahrungssuche, sie riskieren schwere Verletzungen, setzen ihr Leben aufs Spiel. Also die Liste ist ja endlos. Die Frage ist, wofür das alles? Was ist der Sinn? Warum tun die Tiere das? Interessanterweise profitiert vor allen Dingen eine Gruppe, nämlich die Weibchen. Aha. Ja. Normalerweise ist es so, wenn Weibchen paarungsbereit sind, dann werden die von den Männchen der eigenen Gruppe so überwacht. Also wirklich streng überwacht, dass da niemand sonst kein anderes Männchen irgendwie rangeht. Aber wenn diese Kämpfe stattfinden, dann sind die Männchen natürlich abgelenkt und die Weibchen nutzen das tatsächlich komplett schamlos aus und paaren sich dann während den Kämpfen mit Männchen aus der anderen Gruppe. Okay, also ich nehme mal an, davon soll dann der Nachwuchs profitieren, weil es mehr genetische Vielfalt gibt. Genau, Studien zeigen, dass der Nachwuchs aus solchen Verbindungen tatsächlich bessere Überlebenschancen hat.

Und es gibt tatsächlich deshalb auch so ein bisschen die Vermutung oder manche, es wurde ab und zu beobachtet, dass manche Weibchen tatsächlich diese Konflikte sogar auch zielt provoziert haben. Wie hinterhältig. Und da heißt es immer nur, das männliche Geschlecht wäre so blutrünstig. Ja, und bei den Zähfrau-Mangutzen ist es tatsächlich sogar so, dass die Männchen am Ende diejenigen sind, die den viel höheren Preis zahlen, weil die sterben bei den Auseinandersetzungen tatsächlich auch noch viel häufiger. Das heißt, sie begreifen gar nicht, wie sie von den Weibchen instrumentalisiert werden.

Aber am Ende profitiert ja dann doch die ganze Art, wenn sich die Stärksten durchsetzen. Auf jeden Fall. Das ist irgendwie das generelle Motiv auf jeden Fall hinter dem Verhalten. Und so ist das tatsächlich ja auch beim Infantizid. Infantizid, das heißt, wenn Tiere ihren Nachwuchs töten, richtig? Genau.

Da gibt es zum Beispiel das Beispiel von den Languren. Das ist eine Affenart aus Indien. Und diese Tiere leben in Haremsgruppen. Das heißt, es gibt ein Männchen mit mehreren Weibchen. Und das Männchen ist dann im Grunde auch der Vater oder der Erzeuger vom Nachwuchs. Und wenn dann aber ein neues Männchen diese Haremsgruppe übernimmt, weil er eben das andere Männchen herausgefordert und gesiegt hat, dann tötet dieses Männchen dann die Jungtiere vom Vorgänger. Und das Ziel dahinter ist dann, dass die Weibchen schneller fruchtbar werden, weil das Männchen will natürlich seinen eigenen Nachwuchs zeugen. Das ist ja so ähnlich auch bei den Löwen.

Genau, das Prinzip ist das gleiche. Aber es gibt tatsächlich sogar auch Tiere, die sich freiwillig opfern. Wie, das heißt, Tiere stürzen sich freiwillig in den Tod, um ihrer eigenen Art zu helfen? Jetzt gehen wir noch mal in einen ganz anderen Bereich, nämlich ab ins Reich der Insekten. Da gibt es tatsächlich die australische Rotrückenspinne. Und das ist eine der Spinnenarten, bei denen das Weibchen das Männchen frisst. Man muss aber auch sagen, ich finde persönlich, diese Spinne ist sowieso total krass, weil die frisst sogar Eidechsen. Okay, das muss ein ziemlich kampferprobtes Tierchen sein. Ja, du sagst es. Also so eine Spinne, riesige Spinne und dann noch so eine Eidechse, die da im Netz drin hängt. Das war auch viel zu viel für mich. Aber gut, Spinnen und ich, wir sind auch einfach nicht die größten Freunde. Okay, dann solltest du besser nicht in unseren Redaktionsgarten gehen. Da hat sich nämlich eine Kreuzspinne bequem gemacht. Aber jetzt erzähl mal, diese hinterhältige, weibliche Rotrückenspinne, die vertilgt also ihre männlichen Artgenossen. Das muss ja irgendeinen Grund haben. Ja, auf jeden Fall. Ist genau so.

Das Männchen ist kleiner als das Weibchen. Und das macht so eine Art Salto in das Greifwerkzeug, also während der Paarung dann tatsächlich.

Vom Weibchen. Und bietet sich damit quasi als Mahlzeit an. Und während es gefressen wird, läuft aber quasi diese Begattung noch weiter. Das heißt, das Männchen hat was davon, weil es kann sich länger paaren. Und dementsprechend ist dann zumindest die Hoffnung, mehr Nachkommenzeugen. Und deshalb, wie du gesagt hast, ja, es gibt einen Grund dafür. Es lohnt sich für das Männchen dann schon, sein Leben zu öpfern. Also das ist die Strategie. Das ist ja auch so ähnlich bei der Gottesanbeterin. Da fressen die Weibchen ja auch die Männchen. Das ist ja das berühmteste Beispiel. Ja, und wo wir gerade bei Opferbereitschaft sind, es gibt auch noch die gestreifte Samtspinne. Die macht etwas Vergleichbares. Da opfert sich tatsächlich die Mutter dann für ihre Kinder. Man muss wissen, bei der Aufzucht füttert die ihren Nachwuchs. Mit so einer nährstoffreichen Flüssigkeit. Und irgendwann hat die einfach alles gegeben. Das ist ja auch, ich stelle mir das sehr anstrengend vor.

Und am Ende fressen ihre Jungtiere dann ihre Mutter auf, beziehungsweise sie saugen sie aus. Okay, also ich schätze, hier gilt wieder das Gleiche wie bei der Rotrückenspinne. Es lohnt sich für sie, wenn sie dadurch ihren Nachwuchs sichern können. Das ist ja das Motiv dahinter. Genau, so ist es. Weil man muss da wissen, je später es im Jahr wird, desto unwahrscheinlicher ist es für das Weibchen, noch einmal Nachwuchs zu bekommen. Das heißt, wie du schon sagst, es macht total viel Sinn für sie, einfach alles zu investieren in diesen einen Nachwuchs, den sie hat. Und, wo wir gerade da nochmal bei Opferbereitschaft sind, ich muss ja sagen, mein persönlicher Favorit ist auch noch der Samtigerhai. Deine Mord im Tierreich-Recherche ist ja jetzt schon bizarr genug. Ich bin gespannt, was noch kommt. Also die Samtigerhaie, die kommen schon als Kannibalen zur Welt. Das heißt, die fressen tatsächlich ihre Geschwister schon im Mutterleib. Das muss man auch erst mal machen.

Und man muss wissen, die Weibchen, die paaren sich mit mehreren Männchen. Und das heißt, die Embryonen, die sind dann von unterschiedlichen Vätern. Und die Embryonen, die ernähren sich vom Dottersack zuerst. Und wenn sie dann Zähne haben, dann müssen eben ihre Geschwister tatsächlich dran glauben. Das heißt, weil die schon Feinde im Mutterleib sind. Genau. Also es ist wirklich ein mörderischer Geschwisterkampf an der Stelle. Das bringt die Art aber auch ganz schön in Bedrängnis, denn die sind schon seit ein paar Jahren tatsächlich vom Aussterben bedroht.

Kann ich mir vorstellen, bei dem heftigen Kampf direkt am Lebensanfang. Aber jetzt fasse ich mal zusammen. Wir haben Schimpansen, die patrouillieren und aufeinander einschlagen. Wir haben Zebramangusten, die sich bis zum Tod bekämpfen. Und wir haben Jungtiere, die ihre Eltern fressen. Das Schöne ist aber, alles zusammen ergibt auch einen Sinn. Weißt du, was ich meine? Also es steckt eine Strategie dahinter. Und das sind Verhaltensweisen, die sich evolutionär durchgesetzt haben. Okay, dann kommen wir mal zu unserer Ausgangsfrage zurück. Mord im Tierreich. Gibt es das jetzt oder gibt es das nicht? Ich habe ja tatsächlich mit verschiedenen Biologen und auch Experten gesprochen. Und die haben bei diesem Wort, also Mord, alle mit dem Kopf geschüttet, durch die Bank weg wirklich. Also Mord hat etwas mit Moral und Ethik zu tun, das ist irgendwie was Menschliches. Aber die Natur folgt anderen Regeln.

Das heißt also, was wir für Mord gehalten haben oder was man für Mord halten könnte, ist vielmehr die Erkenntnis, dass die Natur nicht annähernd so harmonisch ist, wie man das ursprünglich mal geglaubt hat. Und dass man jetzt eben oder durch die Forschung über die Jahrzehnte herausbekommen hat, dass es doch wahnsinnig brutale Konflikte auch zwischen Artgenossen gibt. Nur eben, dass hinter diesen Konflikten ein tieferer Sinn steckt als bei Konflikten zwischen Menschen. Liebe Marleen, ich danke dir für diese spannende Recherche. Es war mir ein Vergnügen. An dieser Stelle verabschieden wir uns. In unseren Shownotes findet ihr wie immer den Link zu den neuesten Terminen des Science Slam, dessen Partner PM ist. Wissenschaft auf der Bühne, wirklich tolle Shows. Damit sage ich Tschüss, bleibt neugierig und friedlich.