Sie ist das freie Radikal der Partei, er einer von zwei Parteichefs. Die Grünpolitiker Ricarda Lang und Felix Banaschak sind in der neuen Ausgabe des NTV Salon zu Gast. Im Interview mit Tilman Arez und Sebastian Huld sprechen die beiden über die anstehenden Koalitionsverhandlungen in Berlin, die eher von Tag zu Tag komplizierter als einfacher werden. Banaschak macht seine skeptische Haltung deutlich gegenüber dem rot-grün-roten Bündnis unter Führung der Linken. Natürlich ist auch die komplizierte Gemengelage in Sachsen-Anhalt Thema, was den Grünen-Chef dabei besonders ärgert. Teile der Unionsparteien würden die Linke und die AfD reflexartig gleichsetzen, um den Zusammenhalt in den eigenen Reihen zu sichern. Mit Blick auf die eigene Partei präsentieren sich die beiden Politiker sehr selbstkritisch. Das Vertrauen in die Lösungskompetenz der politischen Mitte sei extrem gering, sagt Ricarda Lang.

Man sollte sehr vorsichtig sein und auf diese Wut nicht reagieren mit, das muss man den Menschen besser erklären. Die hängen einfach zu viel auf TikTok rum. Diese Aussagen und viele, viele weitere hören Sie jetzt in der gesamten ungekürzten Aufnahme des NTV-Salon mit den Gästen Ricarda Lang und Felix Banaschak. Ich bin Kevin Schulte, Host bei Wieder was gelernt, dem NTV-Podcast. Abonnieren Sie das Format unbedingt, falls Sie das noch nicht gemacht haben sollten. Wir freuen uns, wenn Sie dabei bleiben. In Zukunft bei den nächsten Wieder was gelernt-Ausgaben. Jetzt aber erst mal eine neue Ausgabe vom NTV-Salon Hier im Podcast-Feed von Wieder was gelernt mit meinen Kollegen Sebastian Huld und Tilman Arez.

Herzlich Willkommen zum NTV-Salon. Heute live aus der Bärenstraße in Berlin. Ein Katzensprung vom Brandenburger Tor entfernt, ein Katzensprung auch von der grünen Parteizentrale entfernt. Hier mit uns sind ungefähr 120 Gäste im Saal, aber natürlich ist der Podcast auch für alle, die uns gucken oder auch hören bei Spotify, bei YouTube, bei NTV oder wo immer es Podcast gibt. Heute ist Mittwoch, der 28. Oktober. Es ist 18 Uhr. Ich bin Thelmann Arez und nehme hier meinen wunderbaren Kollegen Sebastian Huld. Guten Abend. Wir freuen uns, zwei spannende Gäste hier zu haben. Beide zählen zu den populärsten grünen Politikern und haben mit der Partei noch einiges vor. Als da sind ein Parteichef, der begeistert Auto fährt und im Dezember wiedergewählt werden will und eine Parteichefin AD, die als freie Radikale der Grünen große Debatten wälzt und auf Twitter gerne mal die Union treut. Herzlich willkommen, Felix Banaschak und Ricarda Lang. Vielen Dank.

Herr Banaschak, Sie sind vor wenigen Tagen 37 Jahre alt geworden. Das ist richtig. Habe ich dir gratuliert? Nee. Alles Gute Nacht. Von uns ein. Vielen Dank. Welches Geschenk hätten Sie gerne als grünen Parteichef bekommen?

Naja, als grünen Parteichef bin ich ja eigentlich gerade wunschlos glücklich. Als Mensch und Bürger und Vater.

So ein bisschen demokratische Resilienz und das Vertrauen, dass es uns gelingt, den Faschismus abzuhalten, der gerade ziemlich laut an der Tür klopft. Was haben Sie denn als Vater und Bürger bekommen? Als Vater und Bürger? Also mein Team hat mir heute ein Portemonnaie geschenkt. Das fand ich auch sehr schön, weil ich einfach seit langem wieder eins gebraucht habe. Aber ich hatte tatsächlich einfach ein paar schöne Tage mit meiner Frau und meiner Tochter jetzt in der Herbstzeit. Und die immateriellen Geschenke sind in dieser Zeit viel wichtiger als das, was man irgendwie an Konsum sich wünschen könnte. Dann halten Sie mir gegen, Frau Lang. Sie werden im Januar 1933. Haben Sie schon ein Geburtstagswunst? Ich werde dir auch gratulieren. Genau, mein Geburtstagswunst ist Herr Bannerczak mir gratuliert und meinen Geburtstag nicht verpasst. Ich muss sagen, ich bin leider ein bisschen ein Konsumopfer, wenn es um Geschenke geht. Und habe letztes Jahr den Fehler gemacht, dass ich allen gesagt habe, dass ich mich total über Bücher freue. Nicht daran gedacht, dass ich am Ende mit ca. 35 Büchern in einer Bar stand und ich wusste, wie ich sie nach Hause transportieren soll. Das heißt, dieses Jahr werde ich wahrscheinlich etwas kleinere Brötchen backen. Aber ja, bei mir ist es natürlich auch so, wenn ich jetzt, genau, nur kleine Essaybänder, wenn ich jetzt als Demokratin draus schaue, geht es mir ähnlich. Also so mein Grundwunsch wäre, dass alle sich gerade mal ein bisschen zusammenreißen. Sie kennen sich jetzt beide seit der Grünen Jugend.

Gibt es irgendwas, wo Sie wechselseitig sagen würden, nicht irgendwas? Was ist es, wo Sie sagen, das kann der oder die andere besser als ich? Herr Banaszak fängt mal an. Ich glaube, Herr Banaszak weiß schon, was ich sagen werde. Ich bin auch sehr, ja, ich bin gespannt, ich bin gespannt. Ich muss sagen, ich beneide Ricarda um ihren Humor. Ich habe einen sehr schlechten, das sagt zumindest meine Frau. Naja, also ich muss sagen, seit ich Daddy bin, sind die Dad-Jokes irgendwie legitimer, aber die waren auch vorher schon da. Und Ricarda ist eine der Menschen in meinem Umfeld, die mich tatsächlich regelmäßig richtig zum Lachen bringt, weil sie ja nicht nur die Union trollt, sondern eigentlich alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist und das auch sehr, sehr, sehr geschickt. Ja, es ist was sehr Banales, aber Felix kann deutlich besser Kartoffeln schneiden als ich. Nicht nur Kartoffeln. Das stimmt. Woher wissen Sie das? Wir haben eine Veranstaltung gemacht in Duisburg, Banacar kocht und Felix hatte mich angeschrieben und meinte, hast du da mal Bock vorbeizukommen? Und ich habe, das will ich betonen, ihn im Vorhinein gewarnt und gesagt, ja können wir total gerne machen, aber ich bin wirklich keine gute Köchin. Er hat das, glaube ich, eingeordnet als ein kokettierendes, ich bin jetzt keine Meisterköchin. Es war aber sehr ehrlich gemeint, ich kann nicht kochen. Und das hat dann dazu geführt, dass wir dort standen und Felix irgendwann aufgefallen ist, dass er, was war das, Maultaschen mit Kartoffelsalat?

Ja, Maultaschen mit Kartoffelsalat. Und einer NRW-Variante. Wir haben den objektiv falschen schwäbischen Kartoffelsalat ohne Mayo gemacht und den objektiv richtigen Ruhrgebietskartoffelsalat mit sehr viel Mayo und Ei. Ich werde mich jetzt mal nicht in diese moralisierte Debatte einmischen. Auf jeden Fall fiel ihm dann, glaube ich, nach ungefähr zwei Stunden auf, dass er alles alleine machen muss, weil ich immer noch an meiner zweiten Kartoffel stand. und auch sehr viel geredet habe währenddessen. Der Abend endete damit, dass einer Gast aus dem Publikum, das sind immer so 40 Leute oder sowas, die dann bekocht werden von dir und Gast. Und man redet auch währenddessen über Politik. Das gehört auch dazu. Und am Ende setzt man sich an den Tisch und spricht mit den Leuten, hat ein Gespräch. Und als einer zu mir herkam und meinte, Frau Langen, das war ein total schönes Gespräch und ich nehme ganz viel mit, aber ich bin hauptberuflich Koch und ich musste fast weinen, als ich ihnen zugeschaut habe, wie sie diese Kartoffeln geschnitten haben. Ich muss sagen, Ricarda war wirklich eine der interessantesten Gesprächspartnerinnen in dieser Reihe Banaschak kocht und eine der wirklich mit Abstand schlechtesten Kochunterstützerinnen.

Es ist journalistisch dokumentiert, dass du innerhalb von einer Stunde drei Zwiebeln einfach immer abwärtskriegst. Das war nicht Zwiebeln, ich bin gar nicht zu Kartoffeln gekommen. So, wir schreiten ein, hier geht es ins Baunegeraden. Sagen Sie, bevor wir ganz ernst werden, Sie waren jetzt im Wahlkampf als Taxi Banaschak unterwegs. Bitte einen Satz. Gibt es irgendwas, was ein Fahrgast, ich will das Setting gar nicht erklären, kann man nachgucken, wenn man nicht weiß, was es war. Also Banaschak ist unterwegs und lädt Gäste ein. Gibt es irgendwas, was Ihnen hängen geblieben ist, wo Sie sagen, dieser Satz eines Fahrgastes geht mir nicht aus dem Gedächtnis? Es sind sogar ziemlich viele, deswegen muss ich jetzt einmal versuchen zu priorisieren.

Ich fand es sehr spannend, dass ich einen Gast hatte, Sascha hieß er oder heißt er auch immer noch so schätze ich, der ganz klar so irgendwo zwischen Linken und Grünen unterwegs ist, fand, dass man noch härter gegen Katharina Reiche und ihre Energiewendeabrisspolitik sein müsste und dann sagte, naja, aber es ist ja schon ein Problem, dass die Altparteien das alle nicht hingekriegt haben. Und diesen Begriff Altparteien hatte ich immer sehr stark verknüpft mit so einer rechtsextremen Szene und der AfD. Und dann zu hören, dass aber bei Leuten, die eigentlich mir politisch sehr nahe stehen, teilweise die gleiche Frustration über den Zustand etablierter demokratischer Politik herrscht, das hat mich, träglich nachdenklich gemacht, weil einen solchen Begriff würde man ansonsten ja auch nicht benutzen. Und ja, vielleicht ist das das, was mich am meisten bewegt hat. Zum Abschluss Sie, Frau Lang, waren als, hat die Süddeutsche, glaube ich, geschrieben, mobile Stimmungsauffällerin unterwegs. Jetzt war das ja eher so ein nachdenklicher Moment. Gab es im Wahlkampf Mecklenburg-Vorpommern, Berlin, Sachsen-Anhalt?

Irgendein Moment, der die Stimmung aufgehört hat? Ja, also ich glaube, wenn man mit unserer Spitzenkandidatin Sachsen-Anhalt, Suse, unterwegs war, dann war jediger Moment einer von der Stimmung. Ich habe mit ihr tatsächlich einmal Karaoke gesungen. Da haben wir auch so eine Veranstaltung gemacht, vor allem an junge Menschen gerichtet. Und ich dachte davor, Karaoke singen ist ja meistens was, wo man sich so kollektiv blamiert. Nicht nur beim Kochen tue ich das, sondern auch beim Karaoke singen. Und hatte mich auch darauf eingestellt. Und sie meinte dann zu mir, wir singen Tim Bensko, der, glaube ich, lustigerweise bei dir mal im Taxi mitgefahren ist. Nur noch kurz die Welt retten. Habe dann während dem Karaoke-Sing herausgefunden, dass sie eine extrem gute Sängerin ist und das Blamieren eher ein singulärer Effekt bei mir geblieben ist. Da gab es ganz viele sehr schöne Momente. Warum stellen Ihnen Ihre Parteikollegen ständig solche Fallen? Das frage ich mich auch. Das ist alles darauf ausgeregelt. Die Frage ist, warum sage ich bei allem zu?

Aber nein, ich glaube, das hat auch den Wahlkampf ausgemacht. Also bei uns in der Klimawand-Vorpommern, aber ganz besonders in Sachsen-Anhalt. Die Zeiten, in denen wir gerade leben, sind ja welche, die sehr zur Verhärtung verleiten. Also wenn es um die Demokratie geht, wenn es um alles geht, wenn es um den Kampf gegen den Faschismus geht, dass man selbst sehr hart wird, dass man selbst sehr ernst wird. Und ich kann jede Ernsthaftigkeit verstehen. Ich glaube, dem politischen Betrieb als Ganzen würde auch mehr Ernsthaftigkeit gerade gut tun. Das heißt aber nicht immer, sich selbst so wahnsinnig ernst zu nehmen. Und wenn ich Familienfeste sehe bei der AfD, dann ist ein Effekt, den die auch haben, die Leute haben gute Laune. Die sind gern zusammen, die haben Spaß miteinander. Es ist nicht mehr die Partei, die nur Wut und Hass mobilisiert, auch wenn das bei den Themen oft im Kern drunter liegt. Und den Kampf um die Demokratie werden wir nicht mit runtergezogenen Mundwinkeln gewinnen, sondern indem wir es auch schaffen, wieder Freude auszustrahlen, dabei eine Zukunft zu gestalten. Dann bin ich jetzt der Stimmungskiller. Und kommt zu einem Thema, das, glaube ich, bei Ihnen beiden nicht so ein Gewinnerthema ist. Berlin und die Linke, die die Wahl gewonnen hat. Na, gewonnen hat sie sie nicht, aber sie ist stärkste Fraktion geworden, oder stärkste Kraft geworden und will die Regierung schmieden. Und man, ich sage jetzt etwas persönlich, Sie haben das Gefühl, Sie beide finden das, haben Sie auch gesagt, so halb gut. Und ich hatte an Sie, Frau Lang, gedacht, die gesagt hat, ich musste oft als Parteichefin.

Aus Mist Gold machen, so ähnlich. Und ich habe das ein bisschen das Gefühl, das ist gerade wieder, die Grünen sind wieder so in der Position, wo sie sagen müssen, eigentlich wollen wir das nicht, aber wir müssen es irgendwie in Berlin.

Also erstmal war das mit dem Aus-Mist-Gold-Machen vor allem darauf bezogen, dass man Kompromisse, inhaltliche Einigungen als das Beste, was jemals geschehen ist und das, was man eigentlich von Anfang an wollte, darstellt, auch wenn jeder weiß, dass es ein Kompromiss ist. Dass ein Wahlergebnis erstmal eine Herausforderung ist und man damit eine Lösung finden muss, ich glaube, das ist ziemlich normal auch in Berlin. Ich würde aber nicht sagen, dass das jetzt einfach nur eine Situation ist, die wir auch kennen. Also wir haben gerade Situationen, in Ostdeutschland kommt es häufiger dafür, wo ja alle irgendwie zusammenarbeiten müssen, damit überhaupt noch Mehrheiten entstehen, wo es gar nicht mehr darum geht. Gibt es eine inhaltliche Grundlage, gibt es sie nicht? Und das ist in Berlin anders. Es gäbe bei vielen Themen oder gibt auch bei vielen Themen eine inhaltliche Grundlage, wenn es darum geht, wie ich diese Stadt bezahlbarer mache. Wenn es darum geht, ob man eine Klimaanpassung hinbekommt, von der die Mehrheit profitiert und am besten auch die mit sehr viel Geld sich an der Finanzierung davon beteiligen. Aber gerade damit dieses Bündnis funktionieren kann, müssen die Probleme, die es auch offensichtlich gibt, und da muss man ja nicht um den rosa Elefant, neuen heißen Brei herumreden, insbesondere was das Thema Antisemitismus geht, müssen aus dem Weg geschafft werden. Das ist eine Verantwortung, die ich in erster Linie jetzt bei der Linken sehe und auch bei ihrer Spitzenkandidatin, bei Elif Eralb.

Und das ist nicht ein Argument im Sinne, ich möchte dieses Bündnis nicht oder ich möchte es verhindern, sondern ganz im Gegenteil, dass ich sage, gerade weil ich glaube, das kann auch vielen jungen Menschen Hoffnung geben, dass auch eine Veränderung möglich ist und nicht immer nur ein Bündnis des kleinsten Kompromisses, müssen die Probleme, gerade was den Antisemitismus angeht, aus der Welt geschafft werden.

Als Parteivorsitzender, Co-Parteivorsitzender zusammen mit Frau Brandner müssen Sie auch darauf achten, dass das alles als in Bahnen läuft, die Sie auch für die Bundespartei vertreten können. Sie haben gesagt, bei der Linken müsste es erstmal knallen und krachen, bevor es zu einer Koalition kommen kann. Hat es da schon ausreichend geknallt und gekracht? Woran wissen Sie das?

Das heißt, Knallen und Krachen ist ja kein Selbstzweck, sondern was ich damit gemeint habe ist, also nach dem Ergebnis hat die Linke nicht nur den Anspruch, sondern Auftrag der Regierungsbildung. Das ist ziemlich offensichtlich. Aber wenn man eine Regierung anführen will für fünf Jahre und jetzt ist Berlin ja auch nicht Klein-Kleckersdorf, sondern eine Millionenmetropole, ein Bundesland.

Dann finde ich, sollte man auch unter Beweis stellen, dass man in seinem eigenen Laden so etwas für Führungsfähigkeit hat. Und wenn es im eigenen Laden Abgeordnete, Landesarbeitsgemeinschaften und andere gibt, die sagen, ist ja alles schön und gut, was ihr da mit Grünen und SPD vereinbart habt und unterschrieben habt, aber, es interessiert uns jetzt eigentlich gar nicht, wir tanzen euch auf der Nase herum, dann wäre meine Erwartung, wer eine Regierung führen will, sollte da auch ein bisschen Klarheit reinbringen. Weil es bringt am Ende nichts, da bin ich genauer bei dem, was Ricarda sagt, wir beide gehören nicht zu denen. Die gibt es ja auch in unserer Partei und anderswo, die sagen, die Linke ist eine ganz schlimme Partei, mit der man grundsätzlich nichts zu tun haben darf. Es gibt da viele Leute, die sehr ähnlich auf Politik schauen wie wir beispielsweise. Und ich möchte, dass das nicht nur in Berlin, sondern auch darüber hinaus vielleicht sogar im Bund eine Option ist. Aber wenn so ein Bündnis jetzt innerhalb von ein paar Wochen und Monaten immer wieder knallt, weil alle paar Wochen irgendjemand zur Intifada aufruft oder Leute eine, die zur Intifada aufrufen oder Ähnliches macht, dann wird das nicht fünf Jahre stabil halten. Dann ist das die schlechteste Werbung, die man sich vorstellen kann, dafür, dass das auf anderer Ebene ausgerollt wird. Und mein Gefühl ist, es gab vor zwei Jahren, glaube ich, war es einen Landesparteitag der Berliner Linken. Da sind dann Klaus Lederer und Herr Scheel und Herr Schüsselburg und andere gegangen, weil die gesagt haben, Sorry, aber das, was hier gerade zum Thema Antisemitismus diskutiert wird, das geht für uns nicht mehr. Und dann sind die gegangen. Und eigentlich wäre meine Erwartung, dass es insofern eine Klärung innerhalb der Berliner Linken gibt, dass der aus meiner Sicht richtige Kurs von Elif Eralb, die ist da persönlich aus meiner Sicht richtig positioniert.

So klar vertreten wird, dass andere sagen, sorry, dann ist das hier nicht mehr meine Partei. Wenn die Berliner Linke klar darin ist, dass wir das Existenzrecht Israels nicht nur mal sozusagen auf den Wisch schreiben, sondern dass wir es ernst meinen, dann ist das nicht mehr meine Partei. Und nein, ich finde, dafür hat es bisher noch nicht genug gekracht. Aber wenn man jetzt am Ende sagt, gut, das ist nur ein Thema und wir haben noch so viele andere Dinge, die wir hier auch gemeinsam haben, dann... Kann es auch funktionieren, ja und am liebsten wäre es mir ja, ich würde mich irren und ich würde mich täuschen und das würde einfach total super funktionieren, aber gerade weil wir vielleicht auch nicht nur den Blick sozusagen auf die Stadt Berlin haben, sondern auf das, was da an Auswirkungen draus erwächst, will ich jetzt auch nicht mit einer rosa Brille nur drauf schauen, sondern auch ernsthaft benennen, wo die Herausforderungen liegen und gleichzeitig ist da eine große Chance in diesem Bündnis. Aber die Fragen mit aber sind immer doof.

Die Linke ist zwar stärkste Fraktion geworden in Berlin, der Regierungsauftrag ja, wenn jetzt die AfD in den Bundesländern die stärkste Kraft geworden ist, sagt man nicht sofort Regierungsauftrag, da ist man dann etwas zurückhaltender. Weil die AfD eine antidemokratische, verfassungsfeindliche, vom Verfassungsschutz als gesicherte rechtsextreme eingeschufte Partei ist und die Linke nicht. Ich glaube, das ist einfach der zentrale Unterschied, weshalb diese Gleichsetzung auch nicht funktioniert. Eben verstehen Sie aber oder können Sie nachvollziehen, dass.

Söder hat jetzt ja gesagt, Brandmauer nach links und so, dass in der Bevölkerung teilweise der Eindruck entsteht, ja gut, die Brandmauer nach rechts existiert, ist auch gut und schön so, aber gerade mit dem linken Verband in Berlin müsste man eigentlich doch auch die Reihenfolge dann wenigstens ändern und sagen, klärt das erst. Und wenn ihr das geklärt habt, sprechen wir mit euch. Aber jetzt war es ja umgekehrt. Man hat gesagt, wir sprechen mit euch, wir machen Sondierungsgespräche, wir unterschreiben nur ein Papier. Wo ich als normaler Bürger denke, komisch, warum muss man erst so eine Selbstverständlichkeit wie Antisemitismus unterschreiben? Das ist doch selbstverständlich. Und man hätte sagen können, Link klärt das und dann kommen wir zu Gesprächen und nicht andersrum. Das war ja das, was ich ja ziemlich deutlich und offen auch gesagt habe. Und es ist ja auch kein Geheimnis, dass ich im Zweifel auch noch eine Woche länger gewartet hätte, bis die Klärung einmal stattgefunden hat. Beispielsweise in der Fraktion, bevor man dann über Fahrradwege spricht. Aber ja, das wird jetzt hier auf Berliner Ebene diskutiert und verhandelt. Und gleichzeitig, nein, also ich verstehe das natürlich. Ich bin ja sozusagen, der Abstraktion und der Übertragung von Gedanken fähig. Aber ich halte diese Logik für falsch. Und gerade wenn die von Markus Söder kommt, der gar kein Problem damit hatte, dass sein eigener Koalitionspartner.

Nämlich Hubert Aiwanger oder sein Bruder, man weiß das ja alles nicht genau, antisemitische Pamphlete in der Vergangenheit geschrieben hat, dann scheint mir, dass sich die Union gerade an dieser Frage sehr stark festklammert, weil es das Einzige ist, was den Laden Union gerade noch zusammenhält. Wenn auf dem Bundeskongress oder dem Parteitag, dem Deutschlandtag der Jungen Union, hier groß nie wieder ist jetzt mit Blick auf die Regierungsbildung in Berlin plakatiert wird, aber niemand in der Lage ist, mal drei gerade Sätze zu Sachsen-Anhalt zu sagen, wo demnächst ein rechtsextremer eventuell Ministerpräsident wird, Und die Unionsfraktion zu großen Teilen den Saal verlassen muss, um nicht in den berechtigten Verdacht zu geraten, den mitzuwählen. Anderer dann sagt, also ich will nur sagen, bei der Union, da zieht es gerade an allen Ecken und Enden. Und das Einzige, was sie gerade zusammenhält, ist der Kampf gegen Links. Und da mache ich nicht mit. Wenn ich da vielleicht einmal mit einsteigen darf. Bei Markus Söder sieht man das ja allein daran, dass er, als es um Sachsen-Anhalt ging und ob da ein AfD-Ministerpräsident gewählt werden könnte, auf die Forderung, dass man den Länderfinanzausgleich aussetzen sollte für dieses Bundesland, damit geantwortet hat, dass das Schwachsinn wäre. Wenn es jetzt darum geht, dass Berlin eine linke Bürgermeisterin bekommen kann, dann zieht er plötzlich die Brandmauer nach links hoch, will den Länderfinanzausgleich aussetzen. Das heißt, hier haben wir noch nicht mal eine Gleichsetzung, sondern entscheidend ist die Aufregung, die Entsetzung und die Empörung über ein mögliches Linksbündnis sogar größer als die über einen möglichen AfD-Ministerpräsidenten Sachsen-Anhalt.

Und da müssen wir uns schon klar machen, diese Gleichsetzung von AfD und Linken, die ist nicht nur inhaltlich falsch. Weil ehrlicherweise, wenn ich Heidi Reichenig sehe und Björn Höcke und ich kann mich nicht entscheiden, wer gefährlicher ist für dieses Land, dann habe ich offensichtlich nicht nur eine Sehschwäche, sondern auch ein Problem mit meinem politischen Kompass. Aber sie folgt auch einem klaren Ziel. Und dieses Ziel ist die Vorbereitung von Teilen in der Union, nicht von allen. Ich weiß, dass da viele sehr klar dagegenstehen. Daniel, Günther, Henrik, Wüst. Ich könnte noch viel mehr aufzählen. Aber von einigen eine Zusammenarbeit mit der AfD vorzubereiten, indem man sagt, wenn das eine gemacht wurde, muss man das andere machen und damit natürlich auch die AfD zu relativieren als rechtsextreme und verfassungsfeindliche Partei. Und da muss ich schon sehr ehrlich sagen, wenn sich vor mich jemand hinstellt und sagt, ich bin jetzt fast dazu gezwungen, für einen AfD-Ministerpräsidenten zu stimmen oder mit Rechtsextremen zu koalieren, weil in Berlin mit den Linken gesprochen wird, dann muss ich sagen, verarschen kann ich mich auch alleine. Gut, wo wir gerade bei der Sprache sind. Fick die Polizei, Merzleck-Eier, Scheiß-Polizei, Scheiß-Bullien, etc. Der Hult. Was von linken Abgeordneten. Das wird alles rausgeschneiden. Ja, wir sind live. Die Radikalität bei NTV. Und sie sind nicht mal jugendlich. Aber das, was sie... Hast du gehört? Nein, ich bin nicht. Oh, nicht so.

Aber nah dran, will sie sagen. Nah dran. Also, vor zehn Jahren natürlich noch. Aus meiner Perspektive schon, Sebastian. Ich wusste, dass meine Schlagfertigkeit bei Frau Lang nicht gewachsen ist, aber der Schmerz. Okay, lieben Gruß an meine Familie, die gerade zuschaut. Jetzt haben sie sich komplett aus dem Platz gebracht. Aber der Punkt ist, das, was Sie der Union vorwerfen, das würde ja nicht funktionieren, das würde ja nicht haften bleiben, wenn es diese Radikalität in der Linken nicht geben würde. Das ist ja nicht komplett aus der Luft gegriffen und nicht komplett konstruiert. Also stellt sich nicht möglicherweise für Sie als Bundesvorsitzender, zusammen mit Ihrer Bundesvorsitzenden, denn die Frage, dass man auch irgendwann extern eine rote Linie ziehen muss, weil, dem Berliner Landesverband da so laufen zu lassen, der offenbar sehr regierungswillig ist, wenn Sie da größere Skepsis artikulieren, könnte ja irgendwann darauf hinauslaufen, dass das alles negativ auf die Gesamtpartei abfährt.

Und grundsätzlich ist das Schicksal der Grünen Partei und das Schicksal von Grünen Parteivorsitzenden immer, dass sie ein relativ breites Spektrum unter einem Dach zusammenbringen müssen. Und jeder versucht zu sagen, die Grünen sind entweder die Berliner Grünen oder die Kreuzberger Grünen, wenn man es nochmal weiter treiben möchte, oder die baden-württembergischen Kretschmann-Östemir-Grünen. Und alles andere hat bei den Grünen nicht zu suchen, dann macht man diese Partei ärmer, als sie ist, weil es am Ende ein sehr, sehr breites Spektrum abdeckt, aber trotzdem gemeinsame Grundwerte. Und innerhalb dessen bedeutet es auch in unterschiedliche Richtungen, koalitionsfähig zu sein. Und ich glaube, die Rolle von Bündnis 90 Die Grünen ist in dieser Situation nicht, sich dann als netter Partner von jemand anderem anzudienen, sondern eben auch die Bedingungen zu formulieren, unter denen gemeinsames Regieren möglich ist. Und meine Erwartung an die Union ist, dass sie die Brandmauer zur AfD weiter hochhält. Und meine Erwartung an die Linke ist, dass sie genau mit diesen Dingen, also wir haben jetzt gerade über Antisemitismus gesprochen, aber es gibt natürlich, offenkundig auch noch ein paar andere Themen, dass sie die klärt. Und ich weiß, weil Sie jetzt gerade so ein paar derbere Dinge angesprochen haben, es ist ja auch nicht meine Sprache. Also ich kann persönlich, ich sage das ganz offen, mit Merzleck Eier nichts anfangen. Auch rein so Ästhetik, also das ist alles... Es ist nicht das schönste Kopfkino. Nein, aber es ist auch nicht die Art der Auseinandersetzung, die ich mit Friedrich Merz suche.

Was die Grünen vielleicht auch von den Linken unterscheidet und das führt vielleicht auch gerade dazu, dass wir deswegen bei Jungwählern nicht so gut ankommen wie die Linken, ist, dass wir halt auf eine bestimmte Polarisierung und auf eine bestimmte Härte und Unerbittlichkeit in der auseinandersetzenden politischen eben nicht setzen. Weil wir nicht glauben, dass es ein Wert an sich ist, sich einfach nur laut genug anzuschreien und zu beschimpfen, sondern die Auseinandersetzung in der Sache zu suchen, aber den Respekt vor dem Gegenüber nicht zu verlieren. Das fällt einem bei der Union nicht immer super leicht. Ich will das auch offen sagen. Aber trotzdem ist das nicht das, wofür wir stehen. Und wenn jetzt aber ich das Wahlergebnis in Berlin ernst nehme.

Ich habe noch am Wahlamt gesagt, dass ich Werner Graf und den Berliner Grünen dafür danke, dass sie diesen Wahlkampf so geführt haben, dass sie nicht Teil der Polarisierung, der Spaltung dieser Stadt sind. Sind sie dafür belohnt worden? Nicht wirklich. Und die Frage, was das mit uns als Demokraten insgesamt macht, dass es diese Tendenz, also ich glaube, es gibt eigentlich in der Gesellschaft gerade zwei gegenläufige Wünsche. Es gibt auf der einen Seite den Wunsch, der auch an uns immer wieder adressiert wird, ihr müsst noch viel härter draufschlagen. Ihr müsst die Polarisierung viel stärker vorantreiben. Ihr müsst klar sagen, wo der Gegner ist. Und auf der anderen Seite gibt es ganz viele, die sagen, kommt doch mal irgendwie zusammen. Löst doch mal Probleme, statt euch die ganze Zeit nur zu beschimpfen und anzuschreien. Und irgendwie ist genau dieses Spannungsfeld insbesondere in Erwartungen an uns gerade sehr groß. Und das Einzige, was man da machen kann, ist, seinen Kompass auszurichten und sich zu fragen, wofür stehen wir, wo setzen wir Grenzen? Und ich gehe davon aus, dass die Berliner Grünen an bestimmten Stellen genau die gleichen Grenzen setzen wie wir. Und das mache ich mich vielleicht in so einem links-grünen Wechselwählermilieu nicht unbedingt beliebt. Aber dass jetzt erstmal auch nicht die Idee ist, wir defunden die Polizei und setzen da ganz viele Leute auf die Straße, die gerade Polizeidienst machen, finde ich richtig. Und das ist ja genau das, wofür dann unter anderem es auch ganz gut ist, dass die Linke nicht alleine regiert, sondern auch noch zwei Koalitionspartner hat.

Das Spannende ist ja, dass dieses Spannungsverhältnis, was du gerade beschrieben hast, meiner Erfahrung nach sogar manchmal innerhalb von einer Person besteht. Also ich habe Gespräche auch in Bürgersprechstunden oder sowas, wo Menschen kommen und am Anfang sagen, ihr müsst viel härter sein, ihr müsst viel mehr draufhauen. Der März oder auch, wenn man mal was vielleicht Positiveres sagt oder bei mir war das der Fall, ich fand diese Aufregung und den Strandkorb von Philipp Amthor, total fabriziert und überzogen und finde, es gibt wirklich andere Probleme bei dieser Regierung, als ob sich jetzt irgendwie Philipp Amthor und Strandkorb irgendwo hinstellt. Habe das einmal auch öffentlich gesagt und dann ganz viele Gespräche gehabt, wo Leute mir gesagt haben, wie kannst du dich vor den Schützen stellen? Ihr müsst doch jetzt in die harte Opposition. Die hätten es ja bei dir auch nie gemacht. Also das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die mir aber im gleichen Gespräch 20 Minuten später sagen, könnt ihr euch nicht mal zusammenreißen? Könnt ihr nicht irgendwie gemeinsame Lösungen finden? Das heißt, ich glaube, es gibt sogar dieses Bedürfnis auf beiden Seiten. Ich kenne das auch von mir selbst ein bisschen, und dass man ja auch manchmal dazwischen hin- und hergerissen ist. Und das liegt natürlich schon auch an etwas, und das hattest du, finde ich, vorher ganz gut beschrieben, als es um die Taxifahrt mit Sascha, wie es er, glaube ich, ging.

Dieser Vertrauensverlust, der geht ja weit weiter als nur Menschen, die gerade die AfD wählen oder in Umfragen angeben, dass sie sich vorstellen können, die AfD zu wählen. Wenn ich die Wahlen im Herbst zusammennehme, fernab von jeder Gleichsetzung, aber was man ja schon sieht, ist ein sehr, sehr weitgehender Bindeverlust der politischen Mitte. Also das Argument, wir müssen die politische Mitte verteidigen, das holt niemand in dem Ofen hervor. Das Argument, das sind die Ränder, die dürft ihr nicht wählen, schreckt niemand ab.

Und das Vertrauen in die Lösungskompetenz der politischen Mitte ist extrem gering. Und wir sollten sehr vorsichtig sein auf diese Wut, auch wenn sie manchmal artikuliert ist auf eine Art und Weise, die uns fremd ist, nicht mit, das muss man denen besser erklären, die hängen zu viel auf TikTok rumzugehen, sondern schon zu verstehen, dass sie berechtigt ist und dass das System gerade an vielen Stellen nicht funktioniert. Und viele nutzen das auf eine Art, wo sie das System verächtlich machen, zerstören wollen. Ich glaube aber auch, wer das System in seinen Grundfesten halten will, Demokratie, Bürgerrechte, Rechtsstaat, der muss ernst nehmen, dass sich daran was verändern muss. Wir werden auf die möglichen Antworten, gerade die Antworten der Grünen, auf diese Polarisierung nochmal später zu sprechen kommen. Wir würden jetzt aber erstmal gedanklich von Berlin-Mitte etwas weiter nach Westen gehen, um tiefer im Osten zu landen. Sachsen-Anhalt, ja? Sachsen-Anhalt. Jetzt habe ich es verstanden. Geografie war nie meine Stärke. Dafür sind Sie jünger.

Ihre Familie ist stolz auf Sie. Ich hoffe doch. Aber jetzt wieder Stimmungssprung. Sie lassen sich auch von ihren eigenen Konchern aus dem Konzept bringen. Ja, Wahnsinn. Sachsen-Anhalt, für die Grünen ist es okay gelaufen. Eigentlich sogar erfreulich aus Ihrer Sicht. Sie haben sich stark investiert, damit sie deutlich über der 5% am Ende rausgekommen sind. Insgesamt ist es natürlich genau das, was Sie gerade angesprochen haben. Die vermeintlichen Altparteien haben massiv an Boden verloren. Und es könnte womöglich auch reichen, dass Herr Siegmund dort Ministerpräsident wird, je nachdem, ob er da noch Stimmen aus der CDU oder dem BSW-Lager tatsächlich auf sich vereinen kann. Sie haben letztlich beide, aber Sie hatten es im Bundestag sehr explizit formuliert, dem Bundeskanzler ein großes Schweigen zu dem Thema vorgeworfen. Ein Dammbruch, zu dem er sich nicht ausreichend geäußert habe. Was genau werfen Sie ihm vor? Was hätte er da anders tun und sagen können nach diesem Wahlergebnis? Und auch ergänzend, was erwarten Sie jetzt noch bis zur möglichen Wahl von Herrn Siegmund? Was erwarten Sie von ihm? Ich gehöre jetzt nicht zu denen, die alle Probleme der politischen Mitte auf Friedrich Merz zurückbeziehen und ich finde auch diese Idee, wenn der mal weg ist, dann ist alles wieder gut, die habe ich überhaupt nicht.

Aber ich glaube, dass Friedrich Merz wirklich mit Blick auf diese Wahlen alle Fehler gemacht hat, die man hätte machen können. Er hat erst eine Politik mit seiner Bundesregierung betrieben, die die Menschen näher oder weiter von ihm und von dieser Regierung weggedrückt hat. Er hat dann im Wahlkampf darauf verzichtet, mit Wählern in Kontakt zu gehen. Ich komme gleich dazu. Ich will es nur einmal, weil es miteinander zusammenhängt. Er hat einen Wahlkampf ohne Wählerkontakt gemacht. Und im Prinzip jede Auseinandersetzung über die Politik, für die er steht, vermieden. Weil er im Prinzip nur gesagt hat, die werden schon irgendwann sehen, wie toll das alles ist. Und dann hat er nach der Wahl gesagt, das ist jetzt wirklich ganz schlimm und das ist eine Zäsur. Und jetzt darf man nicht zur Tagesordnung überzugehen. Um dann drei Tage später einfach ganz normal wieder zur Tagesordnung überzugehen. Und einmal zu sagen, liebe Menschen in Sachsen-Anhalt, wir sehen, mit welchen Sorgen ihr da gerade konfrontiert seid. Bei uns melden sich doch andauernd Menschen, die gerade sich entscheiden.

Nicht dort ihr Studium aufzunehmen, sondern woanders hinzuziehen. Menschen mit Migrationsgeschichte, Queere, also alle möglichen Leute, aber auch Hans und Erna, die einfach sagen, ich möchte hier nicht in einem Land leben, das von Rechtsextremen beherrscht wird, nicht nur regiert, beherrscht wird. Und für diesen Menschen hat Friedrich Merz nicht ein Wort sozusagen, ich will gar nicht sagen der Anteilnahme oder des Trostes, sondern auch der Ermutigung, dass wir sehen, dass wir machen uns übrigens auch Gedanken darüber, wie wir Dinge aufgreifen können. Es werden da jetzt Strukturen wegbrechen, weil aus dem Landeshaushalt manche Dinge nicht mehr finanziert werden an Zivilgesellschaft, auch an kirchlichem Engagement. Gibt es Pläne in der Bundesregierung zu sagen, wir unterstützen euch jetzt, um aufzufangen, dass hier nicht die letzten zivilgesellschaftlichen Strukturen wegbrechen? Nichts von dem passiert gerade. Und Friedrich Merz redet auch gerade mehr über Elif Eralb und die Regierungsbildung in Berlin, als über das, was im Dezember in Magdeburg droht. Und das finde ich eines Bundeskanzlers unwürdig, der doch in dieser Situation sagen müsste, wenn das doch alles so ernst ist, dann nehmen wir auch mal ernst, woher das gekommen ist. Dann stellen wir uns auch mal die Frage, was hat das mit uns zu tun? Ricarda und ich machen das seit Monaten und Jahren und mit uns die Grüne Partei, sich die Frage zu stellen, welchen Anteil haben wir eigentlich daran? Wir können uns das jetzt ganz einfach machen und sagen, es ist der März. Welchen Anteil haben wir sogar als Grüne daran, dass das passiert ist? Welchen Anteil haben Sie denn? Ich möchte nicht so gerne über März sprechen, das ist mir so ein bisschen ermittelt. Das war Ihr Kollege, der die Frage gestellt hat.

Wir wollten ja gucken, was man Ihnen jetzt mit auf den Weg geben konnte. Sagen Sie, Sie haben sinngemäß gesagt, man hätte zu früh oft das Gespräch im Osten beendet.

Und wer ist Mann und sind da auch die Grünen mit inkludiert in dieser Analyse? Ja, das würde ich sehr deutlich sagen, oder? Also die Erfahrung, die ich jetzt im Sommer gemacht habe, weniger ehrlicherweise auf diesen Taxifahrten, sondern an den anderen Stellen, an denen ich unterwegs war, auf Abendveranstaltungen, auf Campingplätzen. Ich habe in Neubrandenburg beim Wahlkampfhöhepunkt der AfD im, Landtagswahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern mich nicht überwiegend auf dem Demokratiefest der linken, progressiven Zivilgesellschaft aufgehalten, sondern mich in die Schlange gestellt, wo die Menschen für Alice Weidel und Tino Chrupalla anstanden und habe mit denen Gespräche geführt. Und habe festgestellt, was heißt festgestellt, aber ganz häufig die Erfahrung gemacht, wie viel Gespräch doch noch möglich ist. Und ich kann es zumindest für mich sagen, aber ich glaube, das haben wirklich die allermeisten bei uns so gesehen. Vor ein paar Jahren hätte ich das nicht gemacht, weil ich gesagt hätte, das ist alles verloren, das lohnt sich nicht.

Niemand ist gezwungen, eine Nazi-Partei zu wählen. Niemand ist gezwungen, die Partei von Björn Höcke zu wählen. Und wer das dann doch macht, das ist eine bewusste Entscheidung. Und dann hat man auch das Recht, die Leute auch eine Runde mit zu beschimpfen. Und die Erfahrung der letzten Monate ist, da sind ganz, ganz viele, ich finde immer noch falsch, dass sie die Partei wählen, ich will es auch nicht rechtfertigen, aber sich mal die Mühe zu machen, zu verstehen, woher diese tiefe Entfremdung kommt und was das mit dem gesamten politischen Betrieb, dem wir angehören, zu tun hat, was das mit Menschen macht, die sehen, was das mit Menschen macht. Und ich habe mal das eine Beispiel. Wir reden gerade die ganze Zeit über Rentenreformen und ich gehöre nicht zu denen, die Reformbedarf negieren. Da gibt es welchen. Der demografische Wandel ist keine Fantasie, der ist real. Und trotzdem sehen die Menschen die ganze Zeit, es kann sein, dass die gesetzliche Rente gekürzt oder zumindest eingeschränkt wird. Und die wissen, wir haben damit nichts zu tun, weil wir als Abgeordnete nicht Teil der gesetzlichen Rentenversicherung sind, sondern ein obszön luxuriöses Parallelversorgungssystem haben. Nach zwei Wahlperioden im Deutschen Bundestag habe ich doppelt so viel Altersanspruch wie mein Vater am Ende seines Lebens. Ich kann das niemandem erklären.

Und die Leute merken solche Dinge und viele, viele andere. Man kann nicht 30 Jahre sagen, Leihmutterschaft ist mit christlichen Werten nicht zu vereinbaren. Und wenn man genug Geld hat, fliegt man in die USA und kauft sich da ein Kind. Das passt alles nicht zusammen. Und das ist etwas, was sich so durch ganz viele Dinge trägt. Und wenn man dann mit Menschen mal wieder ins Gespräch kommt und auch sieht, warum funktioniert denn eigentlich diese rechtsextreme Agitation so gut? Die haben ja eine sehr klare Geschichte. Früher gab es Ordnung und Zugehörigkeit und Heimat und ihr wusstet, wer ihr seid. Dann kamen diese Eliten, diese großstädtischen, Woken, was auch immer.

Die haben euch euer Land weggenommen, die haben das gegen euren Willen verändert. Die haben euch nicht danach gefragt. Ihr erlebt jetzt Kontrollverlust, ihr erlebt den Verlust von Identität, von Halt und Heimat. Und die einzige Möglichkeit dagegen ist, wählt uns. Wir sorgen dafür, dass es denen, dass die eine richtige Rückmeldung bekommen und dass es denen schlechter geht, von denen ihr findet, die haben hier nichts zu suchen. Und das gibt Menschen das Gefühl von Wirksamkeit, von Selbstermächtigung. Es gibt gerade nichts, was Menschen so viel Selbstwirksamkeit gibt wie eine Stimme für die AfD, weil man weiß, mit dieser Stimme bringst du das Land so richtig zum Beben. Und deswegen ist die Frage, die wir als Demokraten beantworten müssen, wie können wir Menschen umgekehrt wieder Selbstwirksamkeit geben? Wie können wir Menschen umgekehrt wieder... Erstmal überhaupt das Gefühl zurückgeben, dass ihre Stimme etwas zählt, dass ihre Perspektive etwas wert ist, dass das, was sie erleben, nicht alles eingebildet ist, sondern Realität, die gesehen und berücksichtigt wird, dass man daran arbeitet, dass gebrochene Versprechen des spätmodernen Liberalismus und Kapitalismus, wieder anders eingelöst werden. Wir könnten jetzt hier ein großes Programm wahrscheinlich aufbauen, nur ich will sagen, es hat auch etwas damit zu tun, dass man überhaupt sich wieder verantwortlich sieht für die Menschen, die gerade sich im politischen Spektrum von niemandem wirklich vertreten sehen.

Ich würde zu diesem Selbstwirksamkeit gerne ein Beispiel nennen. Das ist tatsächlich keinem, was mir passiert ist, sondern was Kevin Kühnert mir mal erzählt hatte. Und das war im Wahlkampf in Brandenburg, also 2024. Und er hatte erzählt, er stand dort auf einem Marktplatz und es kam eine ältere Frau her, die war im Umgang freundlich, meinte dann aber relativ bald im Gespräch, sie wird die AfD wählen, hat sich dann aufgeregt über das Thema Rente und die sind alle zu niedrig und ihr macht das noch weiter kaputt. Und er hat dann am Anfang versucht, ganz argumentativ reinzugehen, aufzuzeigen, was macht die AfD in ihrem Rentenprogramm falsch und warum ist da gar nicht mehr für dich drin, Was sind unsere rentenpolitischen Forderungen?

Und irgendwann meinte die Frau zu ihm, wissen Sie was, Herr Kühnert, das ist mir alles ziemlich egal. Wenn ich am Wahlabend den Fernseher einschalte und ich sehe Sie dort, ich sehe Robert Habeck, ich sehe Olaf Scholz, das war noch die Ampelzeit. Und ich sehe, dass Sie traurig sind. Und ich weiß, das habe ich mit meiner Stimme bewirkt, dann freue ich mich. Das heißt, das ist eigentlich die traurigste Form der Selbstwirksamkeit, die man sich vorstellen kann, die Rache. Jetzt kann man sich darüber moralisch empören und sagen, wo sind wir hingekommen, dass wir so mit unseren Politikern umgehen. Aber ich glaube auch, wir müssen uns schon fragen, wie haben wir auch dazu beigetragen? Und ja, natürlich haben auch wir Grüne zum Aufstieg der Rechtsextremen beigetragen. Ich finde es komplett absurd, wenn eine Partei bei fast 30 Prozent steht. Jede Partei, die sagt, wir haben damit nichts zu tun. Das waren nur die anderen. Und auch den Verweis, Friedrich Merz wollte die halbieren. Er hat vielleicht dabei versagt, aber erst mal haben alle demokratischen Parteien dabei versagt, das aufzuheben. Und ich glaube, was wir tun können, um was daran zu ändern, und ich würde sagen, da tun wir gerade auch schon einiges, ist die Frage, wer kann eigentlich mitmachen? Wenn ich in die Vergangenheit schaue, auf die Ampelzeit, dann ist, glaube ich, was passiert bei uns Grünen, dass wir oft in der inhaltlichen Position eigentlich unklarer geworden sind. Vorsichtiger, zurückhaltender, manchmal vielleicht sogar gesagt haben, oh, schaut uns gar nicht an, wir wollen hier niemanden stören. Und gleichzeitig kulturell verhärtete bei der Frage, mit wem rede ich, auf wen lasse ich mich ein, wem höre ich zu, wen halte ich für überzeugbar.

Das umzudrehen und es ist auch der Eindruck entstanden, in Teilen selbst verschuldet, in Teilen natürlich auch von außen nochmal in Zerrbilder vergrößert, aber dass es ein sehr exklusiver Kreis ist, wenn man sich bei grüner Politik, bei progressiver Politik könnte man vielleicht auch sagen, beteiligen will. Also dass der Eindruck entsteht, wenn ich da mitmachen will, muss ich die richtige Sprache sprechen. Wenn ich ein Mann bin, habe ich im Feminismus erstmal gar nichts zu suchen und wenn ich Auto fahre, dann bin ich beim Klimaschutz automatisch außen vor. Das ist ja genau der falsche Weg. Es sollte ja nicht darum gehen, eine Tür zu kreieren, die möglichst aussieht wie die im Berghain, sondern möglichst viele Menschen zum Mitmachen einzuladen. Also zu sagen, auch Menschen, die ein Auto fahren, wollen natürlich, dass ihre Kinder auf dem Lebenswerten daneben leben. Auch Männer profitieren davon, wenn wir uns von sehr, sehr starren Rollenbildern lösen. Auch niemand muss ein bestimmtes Buch gelesen haben, eine bestimmte Sprache zu verwenden, um sich für soziale Sicherheit und mehr Gerechtigkeit einzusetzen. Und ich glaube, das ist auch ein Ansatz, der uns verbindet, zu sagen, unser Ziel muss es nicht sein, im Kreis der Überzeugten uns gegenseitig auf die Schultern zu klopfen, wie toll wir alles gemacht haben, sondern gerade raus zu gehen, gerade raus aus der Blase zu gehen und Mehrheiten zu schaffen, weil am Ende werde ich Gesellschaft nur verändern, Mehrheiten. Herr Banaschak nickt heftig, kann man, wenn man es nur hört, nicht sehen, Sie haben genickt.

Ist das denn so Konsens in der Grünen-Partei oder sagen Sie jetzt, das ist der Weg, in den wir die Grünen modellieren, weiß ich nicht, aber mit denen wir gemeinsam mit den Grünen gehen wollen oder ist das schon Konsens, diese Haltung des, wir dürfen nicht mehr exklusiv sein? Also wenn Ricarda Lang und Felix Banaschak das sagen, dann ist die Breite der Partei abgedacht. Nein, aber ich würde sagen, meine Wahrnehmung ist natürlich, mit dem, was Ricarda gerade gesagt hat, mit dem, was Sie auch angesprochen haben, was ich in den letzten Monaten angetan habe, Dann fordern wir die Partei auch heraus. Und das führt dann auch dazu, dass manche Menschen dann sagen, wow, super, das sehe ich genauso und andere sehen das völlig anders. Also sie haben das, das ist ja jetzt der Witz, der Wanderstark, der fährt so gerne Auto. Ja, Spoiler, ist wirklich so.

Aber eh. Ich dachte, sie wollten das nach dem Parteitag, wo sie das mal gesagt haben und dann Kritik geerntet haben, dass es kein grünes Narrativ ist, dass sie das nicht mehr wiederholen wollen. Nein, aber das ist ja genau das Ding. Also ich will, und ich sage das in großer Wertschätzung auch der Kritikerinnen und Kritiker dieser Position, weil das stimmt natürlich, man muss aufpassen, dass wenn man sowas sagt, wie für mich war, als ich 18 war, ich bin in einer Familie aufgewachsen, wir hatten kein Auto, mein Vater sieht sehr schlecht, konnte keinen Führerschein machen, Möbel einkaufen bei Ikea war mit der U18 und der 901 von Essen über Mühlheim nach Duisburg zu fahren. Und wenn man dann so ein Kinderzimmer neu einrichtet, ist man halt drei Wochen unterwegs. Das ist halt einfach nicht geil. Und deswegen war das für mich eine tolle Freiheitserfahrung, einen Führerschein zu machen und ein Auto zu haben. Und auch die ganzen Leute, die ich dann in Berlin kennengelernt habe, die stolz darauf waren, keinen Führerschein zu haben, weil sie so super ökologisch sind, die waren total dankbar, dass der Bannerstack einen Führerschein hatte, um ihnen beim Umzug irgendwie den Robben- und Wiencheslaster von Schöneberg nach Neukölln zu fahren. Und ich finde, das darf man einfach mal aussprechen, dass wir uns an vielen, vielen Stellen auch da selbst in die Tasche lügen. Und das zieht sich so durch. Und alle Grünen, die ich kenne, machen irgendetwas, wo irgendjemand sagt, oh passt das jetzt zur grünen Programmatik? Die Leute essen Fleisch oder fliegen in Urlaub oder fahren Auto oder finden geschlechtergerechte Sprache doof. Und trotzdem sind sie überzeugt daran, dass grüne Politik das Leben der Menschen besser machen wird.

Aber dieser Weg zu sagen, wir suchen die Anschlussfähigkeit an breite Teile der Gesellschaft nicht, indem wir inhaltlich beliebig werden und sagen, Klimaneutralität 2045, 2050, 2060 ist doch letztlich egal, Hauptsache der Weg ist richtig. Sondern dass wir sagen, nee, wir haben schon echt einiges zu tun, aber wenn wir Leute mit im Boot haben wollen, dann sollen sie nicht das Gefühl haben, wir reden ihnen ein, ihr Leben sei falsch oder sie würden das falsche Leben führen. Und wenn man dann sagt, Felix, Auto ist Freiheit, ist kein grünes Narrativ, sage ich, da hast du vollkommen recht, aber es war halt mein Leben. Und mein Leben war kein grünes Narrativ, das Leben der allermeisten Menschen ist kein grünes Narrativ, aber jetzt ist die Frage, muss Politik, die Dinge verändern möchte.

Das Narrativ vorgehen und wer da nicht mitmacht, der ist erstmal außen vor oder muss die Politik erstmal im Alltag der Menschen anfangen und begründet sein und sie dann auf einen Weg mitnehmen und ich glaube, das ist der Ansatz, den wir jeweils auch mit unterschiedlichen, ich sag mal, thematischen Schwerpunkten verfolgen, und ich bin ja noch im Amt, mal gucken, was jetzt im Dezember passiert, aber.

Ich glaube, dass es ehrlicherweise vielen in der Partei, oder? Er hat mich gerade so geschockt angeschaut, ob irgendeine Revolution geplant ist. Ich war jetzt von Ich will nur sagen, ich glaube, dass es vielen in der Partei gerade so geht und dass es, ein Interesse daran gibt, sich mal insofern selbst zu hinterfragen, nicht in Frage zu stellen, nicht zu sagen, oh Gott, sind wir vielleicht die Schlimmen, sondern, was können wir aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, damit es kein Automatismus ist, dass der Faschismus irgendwann wirklich durch die Tür kommt. Und einfach bei 30 Prozent AfD in Umfragen zu sagen, hey, wir machen einfach das Gleiche wie bisher, nur noch ein bisschen lauter. Das ist einfach aus meiner Sicht kein überzeugendes Konzept und ich glaube auch nicht, dass das die Grünen als ihr Konzept sehen. Und trotzdem, ja, jede Autofahrt vom Parteivorsitzenden, jede Einladung zum Grill, also als ich da in Sachsen-Anhalt, in der Altmark auf Campingplätzen mit Leuten ins Gespräch gekommen bin, gab es auf dem Grill halt nicht nur veganen Käseersatz, sondern halt eine Wurst. Und das war dann für Leute eine Botschaft. Eine Wurst. Eine echte... Und dann stand... Wurst. Sag mal Wurst.

Ich komme aus dem Wort, da sagt man Wurst. Es, war halt die Überschrift in Zeitungsartikeln, Zitat, auch Grüne essen Fleisch, fliegen in Urlaub und grillen Wurst, als wäre das eine Botschaft. Ja, Grüne sind Menschen. Herrgott, Und trotzdem ist es notwendig, wenn ich an diesem Abend in der Altmarkt auf dem Campingplatz gesagt hätte, es gibt hier übrigens nur die Tofu- und Seitanwurst aus dem Biomarkt, dann wären da halt nicht 65 Leute, sondern die 15 Grünen gewesen. Und dann wäre vermutlich das Gespräch weniger ergiebig und wir hätten weniger es geschafft, Hürden abzubauen. Und dafür werbe ich einfach, dass es uns hilft, die in der Sache ambitionierte Politik auch mehrheitsfähig zu machen. Ich finde es ja überraschend, dass Sie reflektiert darüber sprechen und jetzt zu der Erkenntnis kommen, zu sagen, Mensch, wir formen nicht die Menschen nach den grünen Ideen, sondern wir gucken mal, was die Menschen für Ideen haben und nehmen die auf. Das scheint mir sehr banal zu sein. Hätten Sie mich mal vor zehn Jahren gefragt, hätte ich es auch schon sagen können. Ich habe aber noch eine andere Frage. Ich habe noch eine andere Frage. Ich bin ja auch für das Banale zuständig, Herr Banaschak. Fahren Sie jetzt noch Auto? Was heißt, fahre ich jetzt noch Auto? Ja, Sie haben noch ein Auto. Ich habe kein Auto mehr tatsächlich.

Ich habe mein Auto, unser Auto, Anfang des Jahres für 150 oder 200 Euro an einen sehr wenigen Gebrauchtwagenhändler verhökert, weil es sich einfach nicht mehr gelohnt hat. Das war so ein 25 Jahre alter VW Golf 4 und der stand meistens vier Monate da rum und dann habe ich mal durchgerechnet, dass es mit Carsharing günstiger ist, alle paar Monate Auto zu fahren, als den irgendwie immer wieder über den TÜV zu bringen. In ihrer Bewerbung aber ich kann auch Auto fahren, das nehmen Sie auch mal mit, ich nehme mich an ich bin schon bei Herrn Banaschak mitgefahren und er macht das ganz ordentlich.

In ihrer Bewerbung für die erneute Parteivorsitzkandidatur haben sie ja formuliert es könne nicht mehr nur darum gehen, wir müssen die Demokratie verteidigen, sondern wir müssen das Versprechen der Demokratie erneuern was heißt das? Dieses Verteidigen von Demokratie, was ja so eine, ich würde sagen, fast Hülse geworden ist in den letzten Jahren, findet immer weniger Resonanz. Also auch Kamala Harris hat ihren ganzen Wahlkampf auf Redefend Democracy aufgebaut und Leute sagen, ja was ist denn da eure Demokratie? Was, wenn mit dem herrschenden System und der demokratischen Politik verbunden wird, dass sich die Leute die Miete nicht mehr leisten können, der Döner acht Euro kostet und sämtliche Aufstiegsversprechen gebrochen sind, weil man weiß, mit einem Arbeitsleben wird man kein Reihenhaus in Brandenburg abbezahlen können. Dann ist Demokratie als abstrakter Wert irgendwie nicht so viel, dann stimmt das alles nicht mehr. Und deswegen muss man sich doch die Frage stellen, was ist denn das Versprechen der Demokratie?

Warum sollte denn Demokratie als Prinzip weiter eine Rolle spielen? Und dann ist das zum einen das Versprechen, dass alle gleichermaßen gehört werden und sich einbringen können. Findet das real statt? Nee, aus vier Jahren im Wirtschaftsausschuss weiß ich.

Finanzkräftige Einzelinteressen, Partikularinteressen werden wesentlich besser vertreten als Gemeinwohlinteressen. Man muss da ziemlich aufpassen, um nicht unter die Räder zu geraten. Also das Versprechen ist an vielen Stellen nicht aufgelöst. Das Zweite ist, die Entscheidungen, die getroffen werden, funktionieren für die Mehrheit der Menschen. Auch das passiert an vielen Stellen nicht, weil man ja sieht, dass der Druck auf Mittelschichtsfamilien immer größer wird, während die obszönen Reichtümer bei einigen wenigen allen Krisen zum Trotz weiter ansteigen. Und das dritte Versprechen der Demokratie ist, dass sie zur Selbstkorrektur fähig ist. Also dass sie in der Lage ist zu sagen, wir haben da etwas falsch gemacht und wir machen das jetzt anders. Diktaturen können das nicht. Diktaturen können nicht sagen, wir haben einen Fehler gemacht, weil dann gibt es die Diktatur nicht mehr. Demokratien können sagen, wir haben vor einigen Jahren Entscheidungen getroffen, die haben das Leben der Menschen nicht besser, sondern schlechter gemacht und wir korrigieren die jetzt. Und da die Menschen aber den Eindruck haben, dass Politik dazu nicht in der Lage ist, weil es immer nur um Gesichtswahrung und um Geländegewinne parteitaktischer Art geht, verschwindet das Vertrauen. Und ich glaube aber umgekehrt, dass, und wenn ich eine Anekdote erzählen kann, Sie waren an dem Abend sogar dabei, als ich in Osterweek, einem kleinen Ort in, Sachsen-Anhalt, so ein Bier mit Banaschak am Abend veranstaltet habe, kam danach einer unserer Gründungsmitglieder im Osten zu uns und sagte, ja Felix, wenn es jetzt gut geht am 6. September, also immer die Perspektive, die AfD übernimmt nicht die Macht.

Aber das ja ganz knapp war, was machen wir denn dann? Was ist denn dann unsere Antwort? Und er hat gesagt, als in den 60er Jahren die alte Bundesrepublik schon mal vor einer Staatskrise stand und durch eine außerparlamentarische Opposition herausgefordert wurde, war die Antwort von Willy Brandt ja nicht mehr Repression und die Leute einfach anschreien, sondern mehr Demokratie wagen. Was ist jetzt die Antwort? Und ich glaube einfach mehr Demokratie wagen, das wäre eine billige Kopie, aber sich tatsächlich zu fragen, warum das Versprechen der Demokratie für viele Leute gerade nicht mehr eingelöst wird und was man daran tun kann, wie man politische Prozesse verändern kann, wie man Bürgerbeteiligung, auch Kinder- und Jugendbeteiligung stärker nutzen kann, wie man dafür sorgen kann, dass sich Diskursräume nicht verengen, wie man dafür sorgen kann, dass die Macht des Geldes eingeengt und eingehegt wird, wie man dafür sorgen kann, dass solche Themen wie künstliche Intelligenz nicht als Naturgewalt erscheinen, die auf einen herabbrechen und am Ende sind es ein paar Techbros, die entscheiden, womit Geld gemacht wird und, warum andere Menschen ihre Arbeit verlieren, sondern dass es eine politische Gestaltungsaufgabe ist, wo demokratische Politik Kontrolle zurückerlangt. Ich glaube, das ist das, worum es geht und das ist natürlich jetzt alles recht abstrakt, aber.

Ohne eine Richtung und eine Orientierung zu haben, wird man auch nicht die richtigen kleinen Gesetze finden, weil dann macht man immer schönere Pflaster auf eine riesige klaffende Wunde, die sich so leicht nicht schließen lässt. So, startstragend. Wir machen ein kleines Spiel. Das war jetzt zu ernst, Sebastian. Nein, nein, nein. Wir haben Sie ja genau darum gebeten, aber spielen wollen wir trotzdem. Drei Kerzchen für Sie. Ich erkläre kurz die Regeln. Darf ich schon gucken? Sie dürfen schon gucken. Ich habe es schon geguckt. Ich habe es gesehen, aber ich wollte fragen, ob ich das darf. Also wir haben ein paar Zitate rausgesucht. Und Sie haben da Kerzchen, da steht hoffentlich drauf, Felix Ricarda, keiner von uns. Ja. Wir wollten Sie zuerst in die Falle locken, dann hat er bei der Sebastian dann gesagt, nee, lass mal bleiben. Das ist ja fies. Deshalb gibt es die dritte Karte, keiner von uns. Also wir haben sieben Zitate und Sie müssen raten oder wissen es vielleicht, wer hat es gesagt? Ah, Sebastian fängt an. Das ist ein überraschendes Konzept, dieses Spiel.

Für die Zuhörer müssen wir aber auch auflösen, wer was hochhält. Ach ja, ja. Fangen wir mal an. Erstes Zitat. Wer belastet so spät den Bundestag? Es ist die Fraktion, die keiner mag. Das war Felix. Das war Felix Bannerschlag, genau. Herr Bannerschlag, wissen Sie noch, wie es weiterging, das Gedicht? Wer belastet so spät den Bundestag? Es ist die Fraktion, die keiner mag. Sie stellt einen Antrag, dem du nicht entkommst. Wir lehnen ihn ab. Was denn auch sonst? Schönen Abend noch. Das war ein AfD-Antrag und eine ganz kurze Rede, glaube ich. Die kürzeste Rede in der Geschichte des Deutschen Bundestags. Ich wurde roboterhaft... Nicht die am wenigsten gehaltvolle, würde ich sagen. Wie lange war das? 23 Sekunden. Ich wurde roboterhafter in der Sprache, ohne es zu merken. Sie machen es uns erleichtert. Noch? Beide entscheiden sich für Frau Lang. Was steckte dahinter? Das war nach meinem Rücktritt. Und das ging auf eine SMS zurück. Ich hatte relativ kurz nach meinem Rücktritt, ungefähr drei Tage, eine Situation, wo ich im Fernsehstudio bei der ARD stand. Wir sind gerade aus dem Landtag geflogen in Brandenburg. Ich war ehrlich gesagt komplett fertig und hatte auch das Gefühl, was bedeutet dieses Ergebnis? Es war nicht nur so, dass wir rausgeflogen sind, und dass es auch ein sehr, sehr starkes AfD-Ergebnis gab. War auch ein Gedanke bei den vielen Menschen in Brandenburg, die damals sich auch schon Sorgen gemacht haben.

Und die erste Frage, die mir gestellt wurde, ich glaube, es war ein Bericht aus Berlin oder sowas, war, Frau Lang, was heißt das jetzt für die Kanzlerkandidatur von Robert Habeck? Und mein Gedanke war, who gives a fuck? Also wer will gerade über die Kanzlerkandidatur von Robert Habeck reden, außer ich als Parteivorsitzende, weil ich es tun muss, und sie als Journalist, weil es ihr Job ist? Das interessiert doch gerade die Menschen da draußen gar nicht. So habe ich aber nicht geantwortet, sondern eine komplett nichtssagende Antwort, wir gewinnen zusammen, wir verlieren zusammen, wir werden das Ergebnis jetzt auswerten. Ich glaube, ich habe, wir müssen unsere Politik besser erklären, verkniffen, aber so alles andere am Bullshit-Bingo war dabei. Und hatte danach eine SMS von jemand aus meiner Familie bekommen, die so meinte, Bauricki, wir kennen dich gar nicht wieder, du wirkst wie so ein Sprachroboter. Und das war kurz vor dem Rücktritt und ich habe in dieser Zeit gemerkt, dass man manchmal die Schere im Kopf sich auch selbst stellen kann. Also Zensur kann nicht nur etwas sein, was von anderen erfolgt, sondern dass die Angst, einen Fehler zu machen, was Verhetzbares zu sagen, was Falsches zu tun, so groß werden kann, dass das einzige Ziel ist, dass man am Ende einer Antwort sich nicht mehr an die Frage erinnern kann. Dann hat man vielleicht keine Bildschlagzeile am nächsten Tag, aber die Leute sitzen komplett genervt vorm Fernseher. Und diese Angst zu überwinden, ist, glaube ich, einer der wichtigsten Dinge, die wir gerade auch als Politiker tun können, weil Angst fressen Seele auf. Das gilt auch in der Politik.

Haben Sie schon mal Herrn Banaschak in einer Talkshow oder woanders gesehen und gedacht, oh, jetzt ist er da rangekommen? Überlege ich gerade, ich schaue mir so wenig Talkschuss an. Oder es guckt sich nicht alles an, was ich mache als Parteivorsitzender. Ach, ich glaube, ganz am Anfang gab es da schon mal Momente, weil das ja auch eine Phase war, die ja super schwierig war. Also ich meine, wir sind zurückgetreten, ihr habt euch neu ausstellen lassen und in dieser Phase, wo wir sozusagen gerade keine wirklichen Parteivorsitzenden hatten, war dann klar, es kommt zu Neuwahlen. Es gab eine Kanzlerkarnientur, es gab alle Probleme, die wir damals hatten. Da habe ich schon so ein, zwei solche Momente gesehen. Ich würde aber sagen, das ist mit der Zeit sehr viel klarer geworden.

Recht hat sie. Nein, aber es ist ja... Nein, nein, nein, alles gut. Wir machen weiter. Wir machen weiter. Nicht sterben, Ricarda, bitte. So, das jetzt Zitat an die beide. Ist das ja auch mit Video? Ja. Das schneiden wir raus aus der Live-Aufnahme. Wir schneiden hier natürlich gar nichts aus. Bäume zu umarmen ist noch keine grüne Politik. Ich glaube, das hast du mal bei Markus Söder gesagt, oder? Ricarda tippt eigentlich auf Felix und Banascha Keiner von uns. Ich löse auf. Es war Annalena Baerbock 2021 gemünzt auf Markus Söder. Ich habe ein feines Sensorium für Markus Söder. Mehr als für meine grünen Kollegen. Ich habe immer gesagt, Markus Söder hat eine Zeit lang Bäume umarmt. Jetzt sind die wieder sicher vor dem Mann und die Bratwürste müssen sich fühlen. Aber jetzt werden die Bratwürste von dir verfreundet.

Söder hat auch geantwortet mit dem Zitat, Bäume umarme ich gerne, aber das ist das einzig Grüne, was ich umarmen will. Ich glaube, das ist für uns alle okay, oder? Damit können wir leben, Herr Söder. Ein wechselseitiges Einverständnis. Bis zur nächsten Bundestagswahl. Vielleicht. Ob der da noch eine Rolle spielt. Diese Ruhrpott-Folklore fand ich früher rückwärts gewandt, aber mittlerweile weiß ich, das als Teil unserer Identität wertzuschätzen. Rekada. Ich äußere mich einfach sehr gerne dazu, was ich am Ruhrpott gut finde oder schlecht. Herr Warnerschlag, was hat Sie denn umgestimmt? Ach, es ist immer noch ein ambivalentes Verhältnis. Es war, ich komme ja aus einer Familie, mein Großvater hat auf der Kuckerei gearbeitet und ich habe mit Industriearbeit vor allem Husten verbunden, weil er irgendwann Asthma hatte und total froh war, dass er irgendwann nicht mehr in der Kuckerei arbeiten musste, sondern wieder in seinen erlernten Beruf als Schreiner zurückkehren konnte. Und deswegen war für mich so diese Industriekultur und diese Industrieromantik und noch eine Lore und die Bergmannslampe und so weiter. Ich habe das häufig als ein bisschen verlogen und auch als so verklärend wahrgenommen, weil es die Härte aus dem Ganzen rausgenommen hat, was eigentlich diese Industriearbeit im Ruhrgebiet bedeutet hat. Also, dass Willy Brandt sagen musste, der Himmel im Ruhrgebiet soll wieder blau werden, war ja ein Hinweis darauf, dass er ziemlich lange nicht blau war und das ist ja nicht schön.

Und deswegen hatte ich lange Zeit eher so eine Art, nicht Abgrenzungsbedürfnis, aber schon so ein, es muss doch eine andere Geschichte über das Ruhrgebiet geben als die Grubenlampe und die Stahlproduktion. Und trotzdem habe ich mich dann ja entschieden, als ich in den Bundestag kam, in den Wirtschaftsausschuss zu gehen und Stahlpolitiker zu werden, Industriepolitiker zu werden, weil einfach klar ist, dass Industrie eben nicht nur und auch Industriepolitik nicht nur so ein Relikt der Vergangenheit ist, sondern tatsächlich die Grundlage für ziemlich viel. Und Deindustrialisierungsprozesse sind Treiber für antidemokratische Politik. Und das hat nicht nur was mit den ökonomischen Fragen zu tun, also Leute verlieren ihren Job, sondern es hat auch etwas damit zu tun, dass sie damit halt auch Identität und Anker verlieren. Und ich glaube, dass ich zum Beispiel so diesen Wert von Tradition und Heimat und so weiter erst im Nachgang lernen musste und biografisch war es bei mir so, ich bin aus dem Ruhrgebiet weggezogen, als ich Abi gemacht habe, nach Berlin, weil ich auf jeden Fall, woanders hin wollte und auch wirklich weg wollte. Und ich habe in Berlin gemerkt, dass ich ein Kind des Ruhrgebiets bin und auch, gar nicht mal so wenig stolz ist. Und deswegen musste ich dann auch irgendwann zurück.

Zitat, wenn die prägende Figur einer Partei Nazi ist, dann ist es eine Nazi-Partei. Das war Hendrik Wüst. Ich glaube auch, ne? Das wissen alle, es war Hendrik Wüst. Und das ist keiner von uns, für die, die noch gezeigt haben. Über die AfD und Björn Höcke, genau. Ein guter Freund.

Hat er recht. Okay, keine weiteren Ergänzungen ihrerseits. Dann, wer von den beiden hat gesagt, das Klima habe ihn oder sie bis zur Volljährigkeit, Zitat, kein Stück interessiert? Das war es dann du, oder? Das war, glaube ich, ich. Ja, die kennen sich gut, die beiden, ja. Ein Kader lang war das, ja. Ja, war tatsächlich so. Also ich glaube, ich habe nicht ganz den typischen Weg zur grünen Partei gefunden, weil es ja doch für viele Leute, wir waren nie nur eine Klimapartei, wir waren schon immer eine, die sich viel beschäftigt hat mit der Zukunft des Gesundheitssystems, mit außenpolitischen Fragen. Aber wenn man mit Leuten redet, ist häufig die Geschichte, die Umgehungsstraße bei mir vor Ort, den Wald, den ich retten wollte, natürlich in den letzten Jahren auch sehr, sehr stark bei vielen jungen Menschen die Frage von, wie sicher ist eigentlich meine Zukunft. Der Arbeitsplatzverlust zu meiner Mutter. Ich war in meiner Jugend nicht nur nicht arg interessiert am Klima, sondern ehrlicherweise auch nicht arg interessiert an Politik. Also ich fand das jetzt in den letzten Jahren, wenn ich teilweise bei den Fridays 14-Jährige getroffen habe, die Demos organisiert haben, war ich da richtig voller Respekt, weil mit 14 habe ich mich irgendwie für alles auf der Welt interessiert und vielleicht noch für das Klima in meinem eigenen Freundeskreis, aber nicht für das Weltklima. Und das hat sich sehr schlagartig verändert, weil als ich 18 war, meine Mutter ihren Job in einem Frauenhaus verloren hat. Und die hat ihren Job nicht verloren, weil sie schlecht darin war und gekündigt wurde, sondern weil das ganze Frauenhaus zugemacht hat. Das war damals in Befing, eine Stadt, die ca. 45 Minuten von Stuttgart entfernt ist und es war kein Geld mehr da. Die kommunale Kasse war leer und dann hat man gesagt, das Frauenhaus können wir uns jetzt nicht mehr leisten.

Ich war im allerersten Moment einfach wahnsinnig wütend. Ich war wütend darüber, was meiner eigenen Familie passiert ist, weil man sich in so einem Moment sehr ohnmächtig fühlt. Das passiert einem, aber man kann nichts dagegen tun. Und ich war natürlich auch wütend darüber, dass in einem Moment, wo gespart werden muss, man ausgerechnet dort spart, wo Frauen und Kinder, die zu Hause wirklich buchstäblich die Hölle erleben, das ist die Hölle häusliche Gewalt, hingehen können, um Schutz zu bekommen. Dass die in Zukunft nach Stuttgart müssen, Was bedeutet, dass die Kinder von der Schule abgemeldet werden müssen? Was bedeutet, dass man zusätzliche Hürden schafft? Was in der Konsequenz heißt, dass Frauen mehr bei gewalttätigen Partnern bleiben werden? Und bei mir war es tatsächlich damals meine Tante, ich hatte viele sehr prägende Frauenfiguren in meiner Kindheit, die zu mir herkamen und noch mal etwas mehr Schwäbisch, als ich es jetzt spreche, gesagt hat, ja Rikki, vielleicht muss ja nicht bei der Wut stehen bleiben. Weil Wut ist sehr oft ein sehr berechtigtes Gefühl und kann auch was Antreibendes haben. Sie kann aber auch selbstzerstörerisch werden. Sie kann was werden, was einen aufrisst. Und das war für mich damals der Moment, wo ich angefangen habe, mich politisch zu engagieren. Ich habe mir die SPD mal angeschaut, ich habe mir die Grünen mal angeschaut, und dann innerhalb der grünen Jugend tatsächlich gemerkt, dass die Erfahrungen, die ich gemacht habe, die meine Mutter gemacht hat.

Nicht vom Himmel gefallen sind, nicht Gott gegeben sind, sondern Teil von gesellschaftlichen Strukturen. Und dass ich mich aber auch mit anderen zusammenschließen kann und an diesen Strukturen was verändern kann. Und das war für mich ein Weg raus aus dieser Ohnmacht. Das war für mich ein Moment von Selbstwirksamkeit, über die wir vorher gesprochen haben. Und das würde ich auch immer allen empfehlen, die vielleicht überlegen, einer Organisation, einer Partei beizutreten. Manche denken immer, ich muss jeden Satz unterschreiben, den diese Partei jemals gefordert hat. Tue ich bis heute nicht bei den Grünen. Habe ich auch als Parteivorsitzender nicht getan.

Aber nicht zu vereinzeln in dieser Zeit. Nicht nur zu überlegen, was kann ich individuell tun, sondern sich mit anderen zusammenzutun, zu organisieren, Mehrheiten zu verändern. Das ist nicht nur wirksam, sondern es ist auch wirklich ein wunderschönes Gefühl.

Wir kommen zum letzten Zitat. Ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau. Du hast die Abwandlung davon, du hast ihn zitiert. Ja, aber ich habe es nicht so... Genau, Gustav Heidemann war es. Sie haben auch so eine ähnliche Frage. Ich liebe Duisburg, ich liebe mein konkretes Umfeld und ich habe ein gutes Verhältnis zu diesem Land gesagt. Und da wurden Sie für kritisiert. Ja. Was hat sich da... Heidemann wurde gefeiert dafür, waren alle, zitieren das bis heute. Sie haben Frau Lang kürzlich erst gesagt, Sie verstehen sich als Verfassungspatriotin. Ist das Wort Liebe zu Deutschland schwierig, eine Liebe zu Deutschland zu entwickeln? Kann man sagen, ich liebe Deutschland? Kann man, aber man sollte es nur sagen, wenn das das eigene Empfinden auch ist. Und ich würde lügen, wenn ich sagen würde, Liebe ist das Gefühl, das mich überkommt, wenn ich an Deutschland denke. Ich identifiziere mich mit diesem Land, mit unserem Land. Ich.

Und ich glaube, niemand sollte Zweifel daran haben, dass ich nicht sehr viel dafür tun würde, dass es diesem Land und den Menschen in diesem Land gut geht und wir die Probleme lösen können und so weiter. Aber ich glaube, dass es uns in Deutschland eigentlich gut tut, ein zumindest etwas ambivalentes Verhältnis zu Nationalstolz zu pflegen. So würde ich es mal sagen. Und dass Gustav Feinemann dafür, ich glaube in den 60ern muss es ja gewesen sein, gefeiert wurde, lag daran, dass es damals auch eben noch sozusagen eine breitere Wahrnehmung davon gab, wenn Deutsche sagen, ich liebe Deutschland, dann kann das schnell, nicht schnell, aber dann kann das eine Richtung annehmen, die man vielleicht auch aus historischen Gründen nicht gut finden kann. Und wir haben insbesondere seit der Fußball-WM 2006 dann einen anderen Diskurs im Land. Das ganze Fahnen-Schwenken hat sich normalisiert. Und auch nicht jeder, der da mit einer Deutschlandfahne auf der Wange unterwegs ist, ist eigentlich verkappter Nationalist mit Hass auf andere Staaten und andere Menschen oder so etwas.

Aber gerade in einer Zeit, in der die... In der die Überlebenden und da die Zeitzeugen des größten Zivilisationsbruchs, der Weltgeschichte aussterben, ist die Frage, ob wir so ein bisschen, uns von der Ambivalenz erhalten, aus meiner Sicht schon wichtig. Und deswegen ist Liebe ein Begriff, den ich generell, ich weiß sogar am Ende, ich habe im Nachhinein sogar nachgedacht, ob ich sagen kann, ich liebe Duisburg. Also ich habe das in der Situation gesagt, um mich da so ein bisschen rauszureden, Das war ja auch so eine Sprachroboter-Geschichte. Man sitzt dann da im, das war das ARD-Sommer-Interview.

Diese Publikumsfragen. Ich denke so, ach du Scheiße, jetzt gucken hier ein paar Millionen Leute zu und sprechen mich darauf an, ob ich genug Nationalstolz mit mir trage, um Verantwortung in diesem Land zu tragen. Und dann erzähle ich was von Duisburg. Aber für mich ist es so, das Wort Liebe ist weiterhin etwas, mit dem ich nicht inflationär umgehe. Also es hat immer sehr lange gedauert in Beziehungen, bis ich das benutzt habe. Also dieses, hey, wir haben uns gestern kennengelernt, ich liebe dich, war auch nicht so meins. Und deswegen finde ich, dass Gustav Heine mein Recht hat. Ich gehe ein bisschen inflationärer mit dem Begriff um. Jetzt gar nicht so sehr in Beziehungen. Ich bin jetzt auch.

Seit zehn Jahren mit dem gleichen Mann zusammen. Ich hatte gar nicht so viele Möglichkeiten. Aber ich habe, glaube ich, insgesamt, ich sage sehr schnell, ich liebe dieses Essen, ich liebe dieses Lied, ich liebe diesen Ort, ich liebe das oder sowas. Ich finde aber es komplett absurd, wenn wir die Debatte, wie sehr fühlt sich jemand zugehörig zu diesem Land, wie sehr will jemand auch etwas für dieses Land tun, davon abhängig machen, wer das emotionalste Verb dafür verwendet. Ehrlicherweise insbesondere Zeit, wo es eine Gruppe in diesem Land gibt, die lieben, verehren.

Alles für Deutschland tun würden, die aber ehrlicherweise ihre Befehle mehr aus Moskau bekommen als von der eigenen Bevölkerung, dann tue ich mir sehr schwer, sozusagen in einen Wettbewerb einzutreten. Wer kann jetzt noch mal mehr beweisen, dass er dieses Land liebt? Was sich aber bei mir schon verändert hat, und ich glaube, daher kam dieser Begriff des Verfassungspatriotismus, der auch sehr viel sozusagen beansprucht, aber dass ich auch lange Zeit vor allem den kritischen Teil gesehen habe. Ich erinnere mich an die Debatte damals, 2015, als hier das Sommermärchen war. Da war ich, nee, 2006. Genau, da war ich total dabei. Da war ich auch noch jung und da gibt es dann auch die Bilder von mir mit den Deutschlandflaggen im Gesicht. Und später, vor allem nach 2015, gab es auch bei mir immer diese Frage von, wann kann das kippen? Wann wird aus der Liebe zu einem Land die Ausgrenzung gegenüber dem anderen?

Und ich finde auch, wie Felix gesagt hat, sich diese Ambivalenz zu erhalten, ist unfassbar wichtig. Und gleichzeitig habe ich an mir selbst gemerkt, dass ich den anderen Teil für unglaublich selbstverständlich gehalten habe. Also ich konnte mich allein, ich hatte diese Ambivalenz früher nicht, weil ich nur die kritische Seite gesehen habe. Und ich glaube, das war möglich, weil ich den positiven Teil, also was für ein Glück ich hatte, in einem Rechtsstaat aufzuwachsen, in einem Land, das sich entschieden hat, Teil einer Europäischen Union zu werden, mit einem Grundgesetz, das die Würde des Menschen in einem wunderschönen ersten Artikel verfasst hat. Das war für mich normal, das war selbstverständlich. Und ich glaube schon, dass die Angriffe, die wir gerade auf Demokratie aus dem eigenen Land und aus dem Ausland erleben, vieles, was wir für selbstverständlich gesehen haben, nochmal in Frage stellen. Und wir auch sehen, was es zu verteidigen gibt. Und ich glaube, bei dieser Verteidigung, das hast du ja auch gesagt, Auch die Identität, auch das, was uns zusammenbindet, anzusprechen und dann nicht nur zu verteidigen, das ist total wichtig.

Das heißt, Sie können das schon nachvollziehen, warum der von der AfD sehr inflationär verwendete Begriff Heimatliebe gerade da im Osten, wo Sie dann auch so intensiv unterwegs waren, Anklang findet? Es gibt ja offenbar ein Bedürfnis, dass er gestillt werden muss. Total. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil es ja genau das transportiert, was Felix vorher beschrieben hat, ein Verlustgefühl. Ich habe das Gefühl, dass ich eine Zeit erlebt habe, in der bestimmt nicht alles russisch war, aber wo ich wusste, wo ich dazugehöre, einen Stolz darauf habe und ich habe das Gefühl, vieles davon wurde infrage gestellt. Und dann kann das manchmal sehr vereinfacht werden, durch eine bestimmte Art zu sprechen oder durch die da oben. Aber wir müssen ja schon anerkennen, dass real vieles infrage gestellt wurde. Wir hatten in den letzten Jahrzehnten einen sehr starken Prozess der Liberalisierung.

Der Liberalisierung, die an vielen Stellen auch mit Fortschritt verbunden war, also mit einer Befreiung von klassischen Geschlechterrollen, nicht so weit, wie sich es manche wünschen würden, zu denen ich mich selbst zählen würde, aber vielleicht einer Lockerung mit einer Pluralisierung der Lebensweisner, mit stärkerer Mobilität, wer lebt eigentlich wo.

Die aber auch Hand in Hand gegangen ist mit einer sehr, sehr starken wirtschaftlichen Liberalisierung. Also eine Globalisierung der Märkte, wo plötzlich der Job nach China wandern kann, mit einem Abbau von Sicherheit und mit einer Unbezahlbarkeit, wo die Frage vom Eigenheim, da lachen ja heute junge Menschen, wenn ich denen damit komme, dass es beim Aufstiegsversprechen um den Traum geht, sich mal ein Eigenheim finanzieren zu können, sagen mir viele, ja bitte geh mir weg, mir geht es darum, dass ich irgendwie noch die Miete finanzieren kann. Und das heißt, das, was wir vielleicht lange Zeit auch nur als positiv wahrgenommen haben, die liberale Moderne, hat für viele Menschen auch einen Verlust von realer materieller Sicherheit, aber auch von kultureller Orientierung, Zugehörigkeit und Verwürzelung bedeutet. Und ich glaube, wenn wir dem was entgegensetzen wollen, das wird bisher fast nur von den Rechten aufgegriffen. Den Schmerz, der in diesen Veränderungsprozessen entstanden ist, da stellt sich heute ein J.D. Vance in den USA hin und sagt, das machen wir alles, kehren wir um. Indem die Frauen eben nicht mehr entscheiden können, ob sie mehrere Kinder haben wollen oder nur eins. Ich will nicht, dass das umgekehrt wird, aber ich muss verstehen, dass dieser Hyperindividualismus auch viele Menschen entheimatet hat. Und wenn nicht nur die Rechten darauf antworten sollen, dann müssen auch wir etwas schaffen, was Zugehörigkeit, was Gemeinwohl, was Gemeinschaft schafft.

Deshalb fand ich den Begriff Verfassungspatriot so ein bisschen distanzierend. Ja, es ist ein bisschen ein instrumenteller Begriff. Genau, hat ja gesagt.

Weniger Stuhlkreis, mehr Heimat. Das fand ich für einen Grünen-Chef überraschend. Deswegen die große Frage, wird er wiedergewählt? Ich glaube, daran wird es nicht scheiden. Aber stimmt ja. Sind die Stuhlkreise wirklich so anstrengend bei den Grünen?

Die Stuhlkreise weniger, die Videokonferenzen entscheiden. Aber darüber will ich gar nicht sprechen, weil ja auch einige zuhören, die da Teil davon.

Aber Michael Sandel, der sich viel mit Gerechtigkeitsfragen und auch mit der, Entwicklung insbesondere in den USA auseinandergesetzt hat, hat mal sehr zugespitzt gesagt, es war ein Fehler der Linken, den Patriotismus den Rechten zu überlassen. Und ich musste da ziemlich lange drüber nachdenken, was er damit dann auch meinte. Und ich glaube, es ist ähnlich, wie es Ricarda gerade beschrieben hat. Menschen haben einfach das Bedürfnis nach Zugehörigkeit. Menschen sind soziale Wesen. Sie sind nicht einfach nur Ich-Agen. Sie haben das Bedürfnis, mit Menschen zusammenzukommen. Und wenn das Zusammenkomme und das sich einer gemeinsamen Sache, anschließen nicht mehr geht, weil eigentlich alles nur noch atomisiert ist und weil alle nur noch sagen, na gut, ich könnte jetzt hier in Duisburg sein, aber ich könnte auch theoretisch hier mit meiner ganzen Kreativität in Los Angeles was machen, dann geht etwas verloren. Und ich glaube, dass wir diesem Gefühl von Verlust von irgendwas, was die Menschen zusammenhält, nicht irgendwie eine schöne Theorie von kosmopolitischer Freiheit oder so etwas entgegensetzen dürfen. Vielleicht auch nicht nur mit Kraft der Verfassungspatriote. Ja, aber deswegen, jetzt ist halt die Frage, ist es jetzt Schwarz-Rot-Gold als nationale Symbolik? Wie gesagt, also offensichtlich löst das bei mir jetzt.

Keine Herzrasen aus. so, aber umgekehrt, irgendetwas braucht es dann halt doch und ich würde zum Beispiel sagen, den Heimatbegriff, den hätte ich vor 10, 15 Jahren eher auch immer nur mit einer kritischen Perspektive gesehen und gesagt, oh, das ist so Heimatthümelei und was schließt das alles aus? So mittlerweile würde ich sagen, wenn man den Menschen die Heimat nimmt, dann nimmt man ihnen sehr viel und dann ist da nicht mehr viel übrig und deswegen hat, also der Begriff hat sich für mich umgedreht und ich würde zum Beispiel sagen, auch die Grünen müssen Heimat für Menschen sein, emotionale Heimat und nicht nur so ein Programmkater Und deswegen weniger Stuhlkreis, mehr Begegnung, weniger Belehrung, mehr zusammenkommen und einander als Menschen begegnen. Sie haben ja auch gesagt, wir wollen weniger Recht. Da muss ich entscheiden, ob man Recht haben will oder ob man gewinnen will. Ich höre schon raus, Sie wollen lieber gewinnen als Recht haben, die Leute nicht mehr belehren, Heimat bieten. Sie haben gesagt, im Wahlkampf muss ich nur das Thema eine Rolle spielen, sondern auch das Gefühl, was im Wahlkampf eine Rolle gespielt hat etc. pp. Das zahlt jetzt alles ein auf eine Frage, die sich bei mir entwickelt. Was ist denn dann? Die Grünen streben also dann doch irgendwie eher in die Mitte. Ist dann eher Cem Özdemir, den ich nochmal sagen darf, jetzt verdrehen sie die Augen. Wir hatten so eine spannende Diskussion. Die Grünen, wollen die eigentlich in die Mitte?

Aber daraus leitet sich was Wichtiges ab. Die nächste Frage, die jetzt aus dem, was Sie gerade gesagt haben, folgte. Was hält man denn materiell dem entgegen? Es gibt ja nun mal, das Gefühl von Verlust ist ja materiell unterfüttert. Wer in einer Kleinstadt lebt, wo sich alles verändert im Osten. Aber das ist eine andere Frage.

Das führt aber genau dahin. Holen Sie die Leute dort ab, wo sie leben. Aber man sieht doch jetzt, um das vielleicht einmal parteitaktisch und politisch zu beantworten. Was haben Suse Schibora Seidlitz und Cem Özdemir gemeinsam, außer Nachnamen, die für viele Menschen Lernerfahrungen bedeutet haben.

Die haben Menschen emotional erreicht, aber mit ganz unterschiedlichen Konzepten. Wäre jetzt die Logik, alle müssen wie Cem Özdemir werden? Nein, müssen alle werden wie Susi Schibora-Seidlitz. Und wer für die Grünen in die Wahl geht, muss erstmal eine Runde tätowiert werden. Wäre auch falsch. Was die beiden geschafft haben und was aus meiner Sicht das Konzept, Erfolgskonzept oder ein Teil des Erfolgskonzepts für die Grünen ist. Sie waren klar erkennbare Charaktere, die sich auf die Lebenswirklichkeit der Menschen eingelassen haben, ihnen nicht mit Verachtung und Desinteresse begegnet sind, sondern mit Neugierde. Und sie haben unterschiedliche programmatische Schlüsse und unterschiedliche Strategien daraus abgeleitet. Und ich bin mir ziemlich sicher, ich hoffe, dass, ich glaube, sie sieht es auch so, Suse wäre wahrscheinlich nicht Ministerpräsidentin in Baden-Württemberg geworden, wenn sie da die Spitzenkandidatin gewesen wäre. Aber ob Cem Özdemir ist in Sachsen-Anhalt, in der Zuspitzung, die wir da hatten, in der Frage, gibt es eigentlich eine stabile antifaschistische Kraft, die auch in der Lage ist, Zivilgesellschaft zu organisieren. Ich glaube nicht, dass Cem ein besseres Ergebnis geholt hätte als Suse, sondern vermutlich andersrum. Und deswegen ist, glaube ich, die Frage, und ich möchte auch, dass das, was ich sage, nicht gelesen wird als eine Absage an Inhalte oder an programmatische Debatte. Wir haben ganz viel darüber gesprochen, was muss materiell geleistet werden.

Was müssen Parteien an Konzepten entwickeln. Nur die Frage, also mir ist das selten passiert in Wahlkämpfen, dass jemand zu mir gekommen ist und gesagt hat, Herr Banaszak, also ich habe mir jetzt Ihr Wahlprogramm durchgelesen. Auf Seite 37, der dritte Absatz, das Argument hat mich jetzt in der Sache nicht überzeugt, sondern was die Hürde doch häufig ist, ist, dass die Menschen das Gefühl haben, die Grünen mögen sie nicht, was das Gefühl ist, es gibt eine Bewertung ihrer Lebensstile, was das Gefühl ist, es ist eine von ihrem Alltag abgeschottete Geschichte und das will ich überwinden und das wollen derweil zum Glück ganz viele bei uns, überwinden und wenn sie das als Mitte definieren wollen, dann will ich das auch in die Mitte. Und wenn es bedeutet, dass man einfach Menschen als Menschen begegnet und nicht als Rezipienten von Programmkatalogen, dann ist das auch eine Deutung. Als Mensch der Mitte, der ich bin, würde ich sagen, ja, Mensch, kann man von Cem Özdemir was lernen. Die CDU performt gerade nicht gut.

Und die Grünen liegen bei Forsa gerade mal drei Prozent hinter der CDU. Also das heißt, da gibt es ja ein großes Feld. Deshalb die Frage, kann man nicht daraus was lernen, dass man sagt, diese unbespielte Mitte in Deutschland eigentlich könnte, die Grünen lagen mal bei 28 Prozent 2021 in den Umfragen. Auf jeden Fall kann man davon viel lernen. Also wenn man sich nach einem gewonnenen MP-Wahlkampf, der innerhalb von wenigen Monaten 14 Prozent aufholt, hinstellt als Parteifreund und sagt, ja, das sind nur die komischen Baden-Württemberger, davon kann man überhaupt nichts lernen. dann wäre das ziemlich absurd. Ich persönlich hadere ehrlicherweise sehr mit diesem Mittebegriff, weil ich schon sehr viele Ausrichtungsdebatten meiner Partei und ehrlicherweise auch von außen bei anderen Parteien mitbekommen habe, wo die Mitte immer da ist, wo ich hin will. Also es wird immer beschrieben, was man eh schon immer politisch gesagt hat, um dann zu sagen, und das sieht auch die Mitte so. Und nur so kommen wir in die Mitte. Und dadurch wird das so ein entleerter Begriff. Ein Zitat, das ich zur Mitte tatsächlich mal ganz interessant fand, hatte 2009 auf einem Parteitag, den zitiere ich eher seltener, Aber Sigmar Gabriel gesagt, als er noch Parteivorsitzender SPD war, weil er gesagt hat, naja, wenn man diesen Mittebegriff nutzen will, ist die Mitte nicht eine Einkommensgruppe oder Steuerklasse, ist die Mitte auch nicht eine.

Set von politischen Einstellungen, sondern, und ich glaube, er beruft sich da auch auf Willy Brandt, der Ort, an dem die Deutungshoheit entsteht über die gesellschaftlichen Herausforderungen. Wenn man es somit definiert, dann kann ich damit was anfangen und dann bricht das aber vielleicht auch ein bisschen mit den Logiken, da würde ich gerne auch kurz darauf eingehen. Wir haben vorher beide gesagt, nach Sachsen-Anhalt, nicht zurückgehen zur Tagesordnung. Das ist nicht nur ein Anspruch, den man gegenüber Friedrich Merz formuliert, sondern ja auch einen, den wir uns selbst unanzurte Partei haben, übrigens auch an die Medien, würde ich sagen.

Und das heißt für mich auch, dass man sich aus manchen Parteilogiken befreit. Was meine ich damit? Diese Dominanz der Frage der Flügel und die dann ja oft sich nochmal wiederfindet in einzelnen Personennamen. Ist es die Richtung oder ist es die Richtung?

Ich glaube, wenn man jetzt gerade sagt, wir wollen auch Dinge anders machen, dann bedeutet das, dass ich nicht bei jedem Gedanken und jedem Vorschlag erstmal innerlich abklopfe, wie wird der in meinem Flügel aufgenommen und kriege ich davon Applaus und passt das in die bestehenden Flügellogiken, sondern Politik von der Realität her mache und nicht von der Parteilogik. Und das heißt für mich auch, dass wir uns verabschieden von so einer vielleicht oft unausgesprochenen, aber doch etwas bestehenden Annahme. Die Realos, das sind diejenigen, die sind dafür zuständig, nach draußen zu gehen und die Menschen zu überzeugen, die man bisher noch nicht erreicht. Das große Wort ausgreifen. Und die Linken, die hüten auf dem Parteitag fröhlich das Parteiprogramm. Wenn ich jetzt sagen würde, was für mich linke Politik bedeutet, dass das Versprechen von Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit, ich würde noch die Schwesterlichkeit dazunehmen, für alle Menschen eingelöst wird, dann ist das ja nichts, was ich hinbekomme durch Spiegelstriche auf Parteitagen, sondern das bekomme ich nur hin, wenn ich Mehrheiten gesellschaftlich verändere. Und deshalb stehen, glaube ich, gerade auch wir beide als Personen für einen Ansatz, der sagt, gerade eine linke Strategie in dieser Zeit muss eine sein, die Menschen überzeugt, die bisher nicht überzeugt sind. Muss eines sein, die Menschen erreicht, die das Vertrauen in dieses politische System verloren haben. Muss eines sein, die Menschen erreicht, die bisher nicht die Grünen wählen. Also ich glaube, gerade als Linke und als Linke ist unsere Strategie jetzt umso mehr raus aus der Blase zu gehen.

Zum Beispiel, indem man bei der Rentenpolitik auch Vorschläge macht, mit denen man den eigenen linken Flügel mindestens provoziert und sagt, wir müssen das Renteneintrittsalter an die Lebenszeit koppeln.

Ja, Ricard hat es aus meiner Sicht sehr richtig beschrieben. Wenn ich jetzt, wenn ich als Parteivorsitzender den Anspruch aufgeben würde, Dinge in die interne und auch in die öffentliche Debatte zu geben, von denen ich glaube, dass sie diskutiert werden sollten, weil ich befürchten muss, auf demnächst ein Flügeltreffen dafür einen Rüffel zu bekommen, dann sollte ich nicht Parteivorsitzender sein. Weil die, wir haben bewusst irgendwann die Entscheidung getroffen als Bündnis 90 Die Grünen, dass die Leute, die da an der Spitze stehen Vorsitzende heißen und nicht Sprecher. Und nicht sozusagen die Ableseautomaten für das beschlossene Programm, sondern Menschen, die auch einen inhaltlichen Führungsanspruch haben. Und das bedeutet aus meiner Sicht eben auch an Stellen, wo man das Gefühl hat, hier verengen wir uns gerade, mal die Frage in den Raum zu werfen, soll man Fenster aufmachen? Und jetzt würde ich zum Beispiel sagen, bei der Rentendebatte, ich habe die jetzt sehr intensiv geführt, unter den verschiedenen denkbaren Zumutungen, die wir zu diskutieren haben in einer Welt des demografischen Wandels, ist für mich die Frage.

Könnte ich mir vorstellen, einen Teil der gewonnenen Lebenszeit nicht im Ruhestand, sondern auch im Arbeitsleben zu verbringen? Eine geringere Zumutung, als wir kürzen das Rentenniveau von 48% weiter runter. Aber irgendwo werde ich eine Zumutung organisieren müssen. Und ich bin auch der Auffassung, die Kernzumutung liegt darin, dass Menschen Teil der gesetzlichen Rente werden müssen, die es gerade noch nicht sind, wir beispielsweise. Aber die Frage, So, aber Sie werden jetzt vielleicht noch eine Liste von weiteren Dingen haben, wo der Banaschak seinen linken Flügel irgendwie vor den Kopf gestoßen hat. Ich glaube, es gibt auch eine ganz schön lange Liste von Dingen, wo Leute aus dem anderen Flügel gesagt haben, also wie deutlich der jetzt über Verteilungsgerechtigkeit spricht, das ist uns eigentlich auch nicht ganz genehm. Aber ich glaube, dass damit ein ähnliches Verständnis, sich selbst zu zensieren aus Angst davor, dass eine Debatte entstehen könnte, das fände ich irgendwie ein bisschen feige und.

Deswegen ist auch sozusagen Versprechen und Drohungen gleichermaßen, dass ich meiner Partei auch in den nächsten Jahren Dinge zumuten werde, wenn ich der Auffassung bin, dass wir über Dinge sprechen und diskutieren müssen. Und ich nehme umgekehrt aber Widerspruch dann auch gar nicht als Majestätsbeleidigung wahr, sondern als eigentlich einen produktiven Teil von demokratischem Streit. Und es gibt auch Debatten, das kann ich ganz offen sagen, da habe ich auch mal Steine ins Wasser geworfen. Und das Feedback, was ich bekommen habe, hat mir gesagt, ja okay, vielleicht war der Stein auch tatsächlich in die falsche Richtung orientiert. Oder da war ein kluger Gedanke hinter. Aber so wie ich es gesagt habe, hat es das Gegenteil ausgelöst. Als ich nach den unsäglichen Äußerungen von Friedrich Merz zur Stadtbilddebatte gesagt habe, Man muss mal ernst nehmen, warum das nicht nur Empörung ausliest, sondern auch andere Leute im Land sagen, der hat doch irgendwo einen Punkt. Habe ich Formulierungen benutzt, die würde ich heute nicht mehr benutzen. Aber uns die Debatte zuzumuten, warum verfängt denn alleine das Demonstrieren gegen Friedrich Merz nicht, unter anderem bei mir im Duisburger Norden, wo viele dieser Leute leben, über die er gesprochen hat.

Ich glaube, das ist nötig. Und eine Partei, die aufhört, sich selbst solche Debatten zuzumuten, ist irgendwann blutleer und tot. Und ich bin gerne Vorsitzender einer lebendigen Partei. Das war jetzt meine Beschreibung der Sozialdemokratie. Das ist jetzt zugesorgt. Da wir ja die Zeit rinnt, nur so dahin. Wir haben noch ein paar Fragen, die Sie bitte mit Ja oder Nein beantworten. Und ich weiß, Herr Wannsäger, jetzt kommt es doch. Und die Kernkompetenz. Gut zu antworten, Ja oder Nein. Herausforderung für Sie mit Ja oder Nein und Sie dürfen noch gerne einen Satz dazu sagen. Okay, ich kann sehr lange Sätze sagen. Sehr viele Korreter. Ja, nee, kurz, das soll ja kurz sein. Nebensätze sind mein Hobby. Bundespräsidentin wird gewählt im Januar. Soll es eine Frau werden? Ja. Ja, ich darf einen Satz dazu sagen. Top.

Genau so. Sehr gut. Sie hat es fast geschafft. Nein, nein. Als Frau macht... Top. Ja. Diese Debatte macht mich so aggressiv. Kurz, würden die Grünen Ilse Aigner... wählen. Was, so sagen wir nichts. Ja oder nein? Ein bisschen Spannung muss auch noch bleiben. Wir legen es doch nicht jetzt fest, nachdem noch gar nicht darüber verhandelt wurde. Aber wirklich, diese Debatte macht mich richtig aggressiv. Da legt man im Vorhinein fest, dass es eine Frau sein muss, ohne einmal darüber zu reden, was denn gerade an Anforderungen an dieses Bundespräsidentenamt gestellt werden. Nachdem es eine große Unzufriedenheit gibt mit Steinmeier, das alles sagen, der gibt zu wenig Orientierung, der macht nicht die langen Linien. Dann fallen diese Fragen alle komplett hinten runter. Dann kümmert sich aber monatelang niemand um den Prozess dahin. Niemand übernimmt für irgendwas Verantwortung. Und dann werden die Namen von einzelnen Frauen in den Raum gestellt, wo man irgendwann auch ein bisschen das Gefühl hat, es geht fast eher darum, diese Frauen zu beschädigen, als darum, die wirklich ins Amt zu bringen. Das ist mittlerweile, wenn man es böse auslegen will, sogar mein Eindruck. Um dann jetzt einfach das komplette Chaos zu haben. Und das ist eine Art von Autoritätsverlust und Fähigkeit, Unfähigkeit, einen Prozess zu leiten, auch eines Bundeskanzlers. Wenn das bei einer Staatssekretär im Kanzleramt passiert, ist das peinlich. Aber wenn das beim höchsten Amt in dieser Verfassung passiert, finde ich das wirklich würdelos gerade. Danke für die Überleitung zur nächsten Frage. Bleibt Friedrich Merz volle vier Jahre Bundeskanzler, ja oder nein? Ja. Ja.

Wir bleiben bei den einfachen und kleinen Fragen. Sollte der Westen mehr diplomatischen Druck auf Putin ausüben? Diplomatischen Druck? Ja. Das ist eine Formulierung, wo ich sagen würde, ja. Auch militärischen? Tun wir. Mehr ist die Frage. Ich finde, mit den Ausgaben, die jetzt gerade vorgesehen sind, ist das sinnvoll. Ich würde die nicht noch weiter steigern, weil dann auch Zerteilungskonflikte anfangen, die wir nicht mehr gesellschaftlich, die auch die Resilienz und die Sicherheit im Inneren gefährden. Droht der Rüstungssektor in Deutschland zu mächtig zu werden? Ja. Und jetzt habe ich mal einen Satz. Es ist richtig gewesen, in der Situation 2025 eine erstmal unbegrenzte Verschuldung auch für die Herstellung von Verteidigungsfähigkeit zu ermöglichen. Das war das Signal an Wladimir Putin. Du hast mit uns zu rechnen. Es ist dauerhaft weder unseren Kindern gegenüber noch den Menschen, die ansonsten gerade nicht wissen, wie sie sich finanzieren sollen, fair, alles unter Finanzierungsvorbehalt zu setzen, außer die Rüstung. Kommt Deutschland um eine Wehrpflicht noch herum?

Ja, aber nicht sicher. Also es gibt die Möglichkeit, aber ich würde mich auch in die Richtung gerade nicht festlegen. Ich finde aber, diese Debatte, wir haben ja jetzt auch Jugendproteste am Wochenende. Wir haben eine Woche lang fast nur über Gewalt bei diesen Jugendprotesten diskutiert. Bevor sie stattgefunden haben. Und fast gar nicht genau, sozusagen präventiv schon mal Kassandra-mäßig vorgesehen, was dort passieren wird und uns dann schon mal empört. Und kaum über die Forderungen dahinter, über den Frust dahinter und über die Angst dahinter geredet. Und wenn ich gerade mit jungen Menschen spreche, die wachsen in einer Welt der totalen Unsicherheit auf. Und ich meine, wir sind beide für Politiker vielleicht noch jung, aber es sind in einer ganz anderen Welt aufgewachsen. Das war eine Welt vom Ende der Geschichte, große Systemkonkurrenz und vorbei, alles wird besser. Man weiß nur nicht, wie schnell das ist. Die jetzige Generation wächst auf mit der Frage von Krieg und Frieden auf europäischem Boden, mit dem Traum vom Eigenheim weiter Entfernung, mit einem Bildungssystem, das das Ausstiegsversprechen nicht nur nicht einlöst, sondern negiert. Und dass dann das Einzige, was gerade gefühlt der Politik einfällt, mit Blick auf junge Menschen, ist zu sagen, jetzt müsst ihr aber mal, dass die dann auf die Straße gehen. Das muss wirklich niemand verwundern. Und ich glaube, wir drohen gerade eine ganze Generation zu verlieren. Und das Mindeste, was man tun kann, das ist noch nicht materiell all die Probleme gelöst, die ich gerade gesagt habe, aber wäre nicht nur über die Jugendlichen zu reden, sondern auch mal mit diesen Jugendlichen, die auf die Straße gehen, zu reden.

Nächste Frage. Ist Wachstum wichtiger als Kleberschutz? Falsche Frage. Ja.

Falsche Frage. Das ist ja keine Antwort auf ja oder nein. Also ist Wachstum wichtiger als Kleberschutz? Ja, aber Herr Arez, das ist jetzt so eine Situation. Deswegen werden Menschen wie wir zu Sprechroboter. Wenn wir auf so eine Frage mit ja oder nein antworten sollen, dann können wir sie nur falsch beantworten. Dann steht morgen, Grüne finden Wachstum blöd oder Grüne ist Kleberschutz jetzt egal. Und wir hatten im Vorfeld gedacht, ich will das mal auflösen, der Sebastian und ich, Wir hatten auch überlegt, ist die Frage zu platt? Ja. Werjenige von Ihnen beiden, der dafür war, hatte Recht. Und dann haben wir gesagt, sie werden antworten. Wir werden mit dem Klimaschutz zusammen das Wirtschaftswachstum ankucken. Das ist gar kein Widerspruch, sondern es wird Hand in Hand gehen. Genau, deswegen können wir ja nicht mit Ja oder Nein antworten, weil wenn Sie die Frage stellen, ist das eine wichtiger als das andere? Nein, Sie hätten sagen können, nein. Und dann wäre ja die Agenturmeldung von den Leuten, die gerade zugucken gewesen. Lang und Banner Schack wollen Deutschland in den Ruin treiben. Das wollen wir nicht. Versprochen. Ich schreibe es jetzt trotzdem. Wenn hier die Kamera ist. Kassen wachsen.

Okay, wir machen mal schneller. Kommt rot, grün, rot. Was habe ich geschrieben? Ja doch, rot, grün, rot. Kommt das denn mit denen zustande? Ich würde sagen eher ja. Haben die Grünen zu lange die realen Herausforderungen großer Zuwanderungswellen nicht wahrhaben wollen? Das ist ein bisschen ähnlich wie die andere Frage. In der Dramatik zu sagen ja, im Sinne von wir haben uns damit gar nicht beschäftigt, das wäre falsch. Also wir haben Politiker, ich meine mein Co-Vorsitzender Omid Nouripour hat mal ein ganzes Buch über das Thema Radikalisierung bei jungen Muslimen geschrieben. Aber ich finde, wir haben schon einen Fehler gemacht. Und das ist, dass diese ganze Integrationsdebatte in den letzten Jahren komplett ins Hintertreffen geraten sind, weil es einen Teil der Gesellschaft gibt, der sagt, wir wollen nur darüber reden, wer hier ankommt und wer wie schnell wieder gehen soll vor allem. Und wir aus der Angst, Probleme anzusprechen, weil damit könnte man ja sagen, dass auch Probleme existieren, auch nicht mehr über dieses Thema geredet haben. Und das hat dazu geführt, dass die Deutungshoheit darüber vor allem bei denen liegt, die sagen, die sind alle ein Problem, die, die hier ankommen. Und ich würde schon sagen, und ich glaube, das probieren wir auch, wenn man dem von grüner Seite was entgegensetzen will, müssen wir.

Die Probleme, die es gibt, und ich habe lange Zeit Neukölln gewohnt, dort gibt es Probleme von Radikalisierung, vor allem bei jungen Männern. Dort gibt es aber auch große Probleme, was eine soziale Infrastruktur angeht. Dort gibt es Integrationsbemühungen, die gekürzt werden. Dort gibt es Lehrerinnen und Lehrer, die in den Klassenzimmern stehen und sagen, ich bin hier überfordert. Ich glaube, das viel stärker in den Fokus zu nehmen. Nur über die Lösung kann ich nur sprechen, wenn ich auch das Problem anerkenne. In dem Moment, wo ich sage, das Problem entsteht gar nicht, kann ich auch nicht mehr über die Lösung reden. Deshalb würde ich in der Konsequenz wahrscheinlich bei Ja rauskommen. Herr Warnerschlag, Sie auch. Ich habe ja in den letzten Monaten immer mal wieder auch genau in diese Richtung versucht, Impulse zu setzen. Das ist ja, ich dachte, in der langen Liste von Dingen, von Zitaten, mit denen sie mich noch konfrontieren, weil ich auch der Auffassung bin.

Wenn man mit einer progressiven Migrationspolitik durchdringen will, darf man nicht den Eindruck erwecken, nur den Teil der Realität zu sehen, der schon super ins eigene Programm passt, sondern auch die Dinge klar zu benennen, die andere Menschen auch sehen. Und als beispielsweise im Sommer es hier einen Anschlag auf den CSD gab, habe ich sehr bewusst, also sehr klar über Islamismus gesprochen als Tatmotiv und über die Ideologie, die dahinter steht und über die Notwendigkeit, da ohne Naivität dranzugehen. Weil die Angst, über Islamismus zu sprechen, weil im Wort Islamismus Islam vorkommt, deswegen muss man befürchten, es wird jetzt so eine allgemeine Diskussion über den Islam, also über Muslime, also über die Menschen, die hier in Neukölln und anderswo leben. Und deswegen darf man den Begriff des Islamismus gar nicht benutzen. Ich glaube, damit kommen wir in die Hölle. Weil am Ende das dazu beiträgt, dass Leute sagen... Ihr könnt nicht mal aussprechen, was ist. Und wenn man nicht ausspricht, was ist, damit beginnt Politik immer auszusprechen, was ist, auszusprechen, was auch gleichzeitig sein kann. Es gibt Islamismus und es gibt antimuslimische Ausgrenzung.

Es gibt Radikalisierung und es gibt Treiber von Radikalisierung, die in einer verfehlten Politik der Mehrheitsgesellschaft begründet sind. Es gibt organisierte Kriminalität und die ist ein reales Problem und unter der organisierten Kriminalität leiden insbesondere Menschen aus den Communities selbst. Ich bin ja nicht ich, sondern der Italiener, zu dem ich gehe, der die Schutzgeldzahlungen leisten muss. Und wenn man, gerade wenn progressive Politik Glaubwürdigkeit behalten möchte, wenn es darum geht, nein, wir machen nicht die Grenzen zu. Nein, wir schotten uns jetzt hier nicht pauschal ab. Nein, wir stellen nicht alle Menschen unter Generalverdacht, deren Nachahme mit All und L beginnt. Dann darf man keinen Zweifel daran lassen, dass man an den Punkten, wo es Missstände gibt, die sieht und ernst nimmt und auch mit einer in dem Sinne robusten Politik bekämpft. Und bei Islamismus beispielsweise bin ich frei von jeder Relativierung. Es ist ein Gift für unsere Gesellschaft.

Es steht gegen alles, wofür ich und wofür die Grünen stehen. Und deswegen wünsche ich mir, dass die Grünen eine Partei sind, mit der auch verknüpft wird, dass die Sicherheit vor Islamismus ihr Programm ist. Vor allem, weil es ja auch starke Parallelen zwischen dem Islamismus und dem Rechtsextremismus gibt. Das ist nicht die gleiche Ideologie und auch die Taktiken dagegen sind nicht einfach das Gleiche. Aber natürlich sind sie vereint in dem Kampf gegen universelle Würde und Freiheit. Also die Freiheit des Einzelnen, der sich einem Kollektiv entziehen kann und sagen kann, ich entscheide über mein Leben, die sind beiden verfeindet. Wenn wir jetzt anfangen, und das erlebe ich ehrlicherweise in der politischen Debatte sehr häufig, dort die Ideologie zu benennen, wo es in unser Weltbild reinpasst und dort den Mund zu halten, wo man das Gefühl hat, ach, das könnte schwierig für uns werden als Grüne. Da könnte ich auf dem Parteitag eine Stimme weniger bekommen. Da werde ich auf dem Flügeltreffen weniger Applaus bekommen. Dann verlieren wir die Glaubwürdigkeit. Und das heißt, wenn ich das verhindern will, und ich erlebe es ehrlicherweise auch auf der anderen Seite. Also ich finde, das ist eine Verantwortung und auch ein Anspruch, den ich auch an die Konservativen hätte, dass nicht beim Fall eines islamistischen Anklags Raut gerufen wird und im Fall, wenn CSDs angegriffen werden aus der rechtsextremen Ecke, plötzlich sich niemand findet, der ein Statement dazu abgeben will, sondern ich warte von einem Politiker und gerade von uns auch als feministische Partei, dass wir Universalisten sind, dass wir Menschenwürde und Freiheit gegen alle ihre Feinde verteidigen, egal ob sie aus der rechtsextremen oder aus der islamistischen Ecke kommen.

Da könnte ich jetzt noch eine Stunde mit Ihnen drüber weitersprechen. Das finde ich gut, dass wir die Frage noch gestellt haben, weil die Antworten waren sehr interessant. Wir sind aber schon über der Zeit, glaube ich. Ja, wir sind schon über der Zeit, leider. Frage an Ricarda Lang. Wissen Sie schon, was Sie machen, wenn Sie eines Tages nicht mehr Berufspolitikerin sind? Ich habe ein paar Ideen, aber Sie sind noch nicht fest genug. Denn der Herr Bannerschak sagt, er will eine Kneipe aufmachen. Eine Kneipe? Ein Restaurant. Ein Restaurant sogar. Ich habe eine Kneipe, okay. Wie heißt das und was geht es da so?

Suchst du noch Köche? Dann weiß ich, was ich nach der Politik mache.

Du bist jederzeit in meinem Restaurant willkommen außerhalb der Küche. Außerhalb der Küche bist du immer herzlich willkommen. Nein, das ist ganz ehrlich. Also ich kann mir total schwer vorstellen, nach einer Arbeit in der Politik etwas politiknahes zu machen. Also sowas wie, ich bin jetzt ein paar Jahre im Parlament, dann gehe ich in eine Stiftung, in ein Unternehmen, in die Politikberatung oder zum DGB oder was auch immer so. Ich habe das Gefühl, das ist ein total spannendes Leben, was ich gerade führe, aber irgendwann wird dieses Leben enden und dann werde ich Privatier und dann lebe ich auf dem Land und dann gucke ich mir regelmäßig Kühe an und freue mich einfach über die gute Luft und dann mache ich irgendwo auf dem Land in so einem alten Ding irgendwo so einen Laden auf, wo es einfach vernünftiges, bezahlbares, aber gutes Essen gibt. Das ist mein Wunsch. Und meine Frau sagt, das ist bescheuert, Felix, weil du wirst genauso viel arbeiten wie jetzt und ein Zehntel verdienen. Aber naja, mal gucken, würde ich sagen. Also da freuen wir uns drauf. Das wird in der Heimat sein wahrscheinlich, irgendwo in Duisburg und der Umgebung. Und dann komme ich auch mal nach Duisburg. Auf dem Land in Duisburg. Ich würde sagen, im Ruhrgebiet. Da gibt es ja ganz schön viel Land im Ruhrgebiet. Das stimmt. Aber ich finde zum Beispiel, nichts fände ich öder, als in Berlin ein Restaurant aufzumachen. Also sorry. Aber irgendwo was zu machen, wo Leute sagen, ach mein Spannend, das gibt es hier so noch nicht. Da hätte ich schon Interesse an und ich würde sagen, wenn es auch dafür nicht reicht, dann werde ich einfach Taxifahrer.

Auf den Spuren von Joschka Fischer. Ja, aber er hat es vor seiner politischen Karte gemacht. Also vielen Dank. Ich schreibe ein Buch übers Laufen. Da wollen wir noch drüber sprechen, über den nächsten Marathon, der anstellt. Weniger spannend, als man denkt. Wir haben so unfassbar viele Themen heute nicht mal anschneiden können, aber es hat uns beiden auf jeden Fall wahnsinnigen Spaß gemacht. Ich hoffe, dem Publikum auch. Ich fand es sehr interessant mit Ihnen beiden. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und dann wünsche ich Ihnen und der Runde hier im Saal einen schönen Abend. Vielen, vielen Dank.