Erdrutsch-Sieg für die Demokraten bei den Zwischenwahlen in den USA. Beide Kammern, der Senat und das Repräsentantenhaus, sind ab sofort oder bald klar in demokratischer Hand nach den Midterms. Eine riesengroße Klatsche für die Republikaner und damit natürlich auch für Präsident Donald Trump. Das ist jetzt Thema in dieser Folge von Wieder was gelernt, dem Podcast von NTV. Sie finden diese und alle anderen Folgen von uns auf ntv.de, in der ntv-App bei RTL Plus und auf allen anderen bekannten Podcast-Plattformen. Ich bin Kevin Schulte, hallo in die Runde und ich sage auch hallo an unseren Korrespondenten für ntv.de in den USA unterwegs. Und mit ihm spreche ich jetzt über die Zwischenwahlen. Mit Roland Peters. Hi Roland, grüß dich. Hallo, grüß dich.

Ja, seit einigen Monaten bist du auch unter die Buchautoren gegangen. Gemeinsam mit Hannes Vogel hast du das Buch geschrieben, Angriff der Tech-Milliardäre, wie Thiel, Musk und Co. unsere Demokratien zerstören wollen. Link dazu ist natürlich in der Folgenbeschreibung. Wir sprechen jetzt über die Midterms, in denen ja zum Beispiel Elon Musk auch, ein Akteur, sag ich mal, im Hintergrund war, hat ja auch wieder viel Geld da reingeschossen, dürfte aber genauso wenig wie Donald Trump zufrieden sein mit den Ergebnissen. Wir sprechen ungefähr 24 Stunden, nachdem die blaue Welle, die blaue demokratische Welle angeschossen kam, aus der dann ein blauer Tsunami geworden ist. Klarer Sieg in beiden Kammern für die Demokraten bei den Zwischenwahlen in den USA. Jetzt ist es ja fast immer so, dass die Präsidentschaftspartei verliert bei den Midterms, aber nicht in diesem Ausmaß. Was würdest du sagen, wie besonders ist das Ergebnis, auch gerade in so einem historischen Vergleich vielleicht? Das letzte Mal gab es so einen Umschwung, insbesondere im Senat unter Barack Obama 2014. Das war ja so eine Art Ankündigung dafür, was dann zwei Jahre später passiert ist, als Donald Trump dann 2016 an die Macht gekommen ist.

Also man kann schon sagen, das ist ein Signal für das Ende einer Ära und den Beginn einer neuen. Wie diese neue dann aussehen wird, das muss sich natürlich noch zeigen. Die Demokraten haben sieben Senatssitze geflippt, also aus roten Sitzen blauer gemacht. Ohio, Iowa, South Carolina, North Carolina, Maine, Kansas, Texas. Darunter eben auch keine klassischen Swing States. Sie haben diese Siege alle errungen. Sieben Sitze plus Minimum. Welche Siege sind die überraschendsten, Roland? Es können ja noch zwei dazukommen. Das sind nach der Zeit mit dem Stand Mississippi und Alaska. Wenn die Folge jetzt hier erscheint, dann könnte es schon entschieden sein. Ich würde sagen, also besonders überraschend. Überraschend. Kansas, da hat das erste Mal seit 1932, also seit 94 Jahren, das erste Mal ein Demokrat den Senatssitz gewonnen und geht jetzt nach Washington.

Für diesen sehr republikanisch geprägten Staat. Von der Wirkung her, von der Außenwirkung her, glaube ich allerdings, dass Texas ein ganz, ganz dickes Ausrufezeichen ist, auch wegen der Verbindung zu dem Tech-Milliardär Elon Musk, die du ja eben schon angesprochen hast, und der Unterstützung durch Donald Trump. Elon Musk hat in keinem, hat ja insgesamt 450 Millionen Dollar ungefähr in den republikanischen Wahlkampf gesteckt. Davon waren rund 160.

Nur für das Senatsrennen in Texas, weil er ja auch da wohnt und SpaceX ist da ansässig. Tesla hat seine Gigafactory dort und der Kandidat, der Gegenkandidat der Republikaner, Ken Paxton, wurde auch handverlesen von Trump praktisch dort in die Kandidatur gesetzt. Aber der Demokrat James Tellerico hat sich trotzdem durchgesetzt. Das ist ein 37-Jähriger, der unvorstellbar vor ein paar Jahren noch im Kulturkampf der Republikaner gegen die Demokraten so Sachen gesagt hat wie Gott ist nonbinär, der Mensch hat sechs Geschlechter und es geht nicht um links gegen rechts, sondern das ist ein Wahlkampf von unten gegen oben. Aber Tellurico ist mittlerweile wählbarer für die große Masse. Höre ich das richtig daraus oder ist der immer noch so drauf und es ist jetzt, eine Riesensensation, dass der das am Ende gezogen hat? Er selbst ist eine Sensation.

Weil er so jung ist, weil er ein Demokrat ist und weil er überhaupt in diese Diskussion verwickelt worden ist. Er hat das dann relativiert während des Wahlkampfs, also Gottes Nennen, non-binär, das meinte er, ja, das sei eine Zuspitzung gewesen. Und mit den sechs Geschlechtern, da hat er dann gesagt, ja, das habe ich nicht so gemeint, es sind doch nur zwei. Aber insbesondere ist er, glaube ich, wählbar dafür geworden, weil die Demokraten es geschafft haben, diese Nachricht, also die.

Beiden Wahlbotschaften zu verbinden, dass die Selbstbereicherung im Weißen Haus, die Korruption dafür sorgt, dass man an der Zapfsäule doppelt so viel Geld für seinen Diesel bezahlt. Und gerade in ländlichen Gegenden, wo Diesel für Traktoren, für Landwirtschaftsmaschinen, für Trucker sind in Texas auch unterwegs. Also die gehen dann mindestens nicht wählen, was den Demokraten dann einen Vorteil verschafft. Guter Punkt auch hier, dass es im Prinzip ja immer bei diesen amerikanischen Wahlen, so verstehe ich das so aus der Ferne heraus, Eher weniger darum geht jetzt wirklich, Leute von der anderen Partei zum Übergang, zu anderen zu bewegen, dass sie halt so zum Wechselwähler werden, oder? Kann man das so sagen, dass es eigentlich eher um Mobilisierung geht und dass die Republikaner deutlich weniger mobilisieren konnten als die Demokraten? Ja, das ist unterschiedlich. Also sagen wir mal so, die Demokraten haben wesentlich mehr mobilisieren können als die Republikaner.

Es ist nicht so, dass alle Republikaner zu Hause geblieben sind. Aber ja, die Mobilisierung ist ein wichtiges Thema und diese Nachwahlbefragungen, an denen man ja die Wählerwanderung immer sieht oder zumindest versucht festzumachen, weil die Wahl ist ja geheim, niemand weiß es hundertprozentig, deswegen gibt es die Nachwahlbefragungen. Die geben zwar eine Wählerwanderung an, aber wie viele davon wirklich Wechsel gewählt haben, das bleibt natürlich im Dunkeln. Aber was halt extrem auffällig ist, zum Beispiel ist die Wählergruppe zwischen 18 und 29. Da gab es einen Umschwung von über, wenn ich mich nicht täusche, ich glaube es waren 38 Prozent. Zugunsten der Demokraten. Und wenn man jetzt weiterdenkt, warum hat sich diese Wählergruppe, die Trump ja ins Amt verholfen hat, vor zwei Jahren, dieser Jungwähler abgewendet, dann landet man wieder bei der Wirtschaftspolitik von Trump, weil nämlich junge Menschen und niedrige Einkommensschichten besonders von Preissteigerungen betroffen sind. Weil je niedriger das Einkommen, desto höher natürlich der prozentuale Anteil.

Der die Sachen teurer werden. Und du hast ja dann auch eben schon die hohen Dieselpreise angesprochen. Also mit dem deutschen Blick darauf sind sie ja immer noch deutlich niedriger. Aber trotzdem für US-Verhältnisse gab es da diesen deutlichen Anstieg. Du hast auch gesagt, diese Erzählung, dass das im Prinzip auch damit zusammenhängt mit der, in Anführungsstrichen, Korruption, mit diesen Vorwürfen. Das ist ja dann auch eine Erzählung, die maximal unterkomplex ist. Das muss man ja schon sagen am Ende. Unterkomplex ist sie nur, wenn man das mit der Korruption alleine verbindet, im engen Sinne. Was die Demokraten aber gemacht haben und was sie sehr geschickt gemacht haben im Wahlkampf, sie haben gesagt, alles was Trump macht, ist praktisch für sich seine Loyalisten, sein Umfeld, seine Verbündeten. Und alles treibt die Preise. Wenn Trump mit den Tech-Miladern unter einer Decke schickt und der KI-Boom treibt die Unterhaltungselektronikpreise nach oben, weil Chips nicht mehr auf dem Markt sind. Der Handelskrieg mit China. Der Iran-Krieg, der die Ölpreise treibt. Wir haben das eben gesagt, der Diesel ist doppelt so teuer. Das ist jeden Tag sehen die Leute an der Zapfsäule schwarz, also LED auf schwarz, ja.

Wie viel mehr sie für ihr Benzin ausgeben müssen als vor einem Jahr. Das Benzin ist um ein Drittel teurer geworden. Das ist ja eine unfassbare Belastung für die Republikaner gewesen im Wahlkampf, weil das die Wähler täglich daran erinnert hat, welche Auswirkungen dieser Iran-Krieg hat. Und dann noch dazu die Zölle, die Trump verhängt hat, von denen er immer behauptet hat, dass sich die nicht auf die Verbraucherpreise niederschlagen würden, die aber im Endeffekt alle wissen ist, eine zusätzliche Verbrauchersteuer war für alles, was man gekauft hat, was sich dann in der Inflation ausgedrückt hat. Also am Ende, wenn man jetzt nach den Gründen fragt für diesen Erdrutschsieg, es war jetzt nicht ein knapper Sieg, es war ein klarer Sieg in beiden Kammern, im Senat und im Repräsentantenhaus, muss man sagen, it's the economy stupid, wie immer? Ja, aber in Verbindung mit diesem Eindruck, dass sich die da oben bereichern. Also natürlich kann man darüber diskutieren, was jetzt bei jedem Wähler wirklich die Hauptmotivation war, die Stimme abzugeben oder zu Hause zu bleiben oder nicht.

Aber es bleibt der Eindruck, dass es mehr eine Wahl gegen die da oben war. Tellerico hat im Wahlkampf zum Beispiel gesagt, auch das war zugespitzt. Ken Paxton wird von einem Mann finanziert. Elon Musk will seinen persönlichen Senator in Washington haben. Und wir haben kein Geld von irgendwelchen Unternehmen bekommen, sondern sind von 1,3 Millionen Einzelspendern finanziert worden. Ein absoluter Rekord bei einem Senatswahlkampf. Also so wurde das gegenübergestellt und diese offene Verbrüderung Trumps, diese Verbindung mit den Tech-Milliardären, mit den Ölkonzernen.

Dass er seine eigene Familie bereichert, alles offen.

Hinlegt und sagt, ja, ich bin der Präsident, ich darf das. Ich glaube, dass das zu viel Emotionen geführt hat bei der Wahl. Da gibt es auch Zahlen zu. Die Demokraten waren wesentlich wütender als die Republikaner und Wut ist ja eine Emotion, die auch dazu zur Mobilisierung führt. Und ich meine, drei Viertel der US-Amerikaner waren unzufrieden mit der Wirtschaft oder sehr unzufrieden mit der Wirtschaft. Drei Viertel, das ist eine Wahnsinnszahl. Dann muss man ja auch sagen, über jetzt die beiden Kongresskammern hinaus, auch bei den Gouverneurswahlen haben die Demokraten ordentlich abgeräumt und auch da, gab es einen demokratischen blauen Sieg in Texas mit Gina Hinojosa, was ja diese Texas-Dramatik, die du ja auch, beschrieben hast, diese besondere Situation, dass eigentlich Texas ja ein klassischer republikanischer Staat immer war, ja noch weiter ins Unermessliche treibt, diesen großen Sieg der Demokraten, dass sie jetzt da auch den Gouverneursposten errungen haben. Also es fällt ja in der medialen Betrachtung so ein bisschen herunter, die ganzen Gouverneursposten, aber die sind ja auch nicht gerade unwichtig und, machen dieses Signal, was da jetzt von diesen Midterms ausgeht, ja nur noch deutlicher, oder? Auf jeden Fall. Insbesondere, wenn man sich anguckt, was in Texas geschieht, da werden historisch große Rechenzentren aus dem Boden gestampft.

Das größte Gaskraftwerk der USA soll da gebaut werden, um so ein Mega-Rechenzentrum zu betreiben.

Und Gina Hinojosa hat, gesagt, sie will ein Moratorium für die Genehmigung dieser Rechenzentren einführen, was ein großer Schlag ist, weil zum Beispiel Elon Musk ist nach Texas gezogen, weil er dachte, dort, wird er nicht so gegingelt wie in Kalifornien, wo er vorher war. Weil Kalifornien ja traditionell eine demokratische Hochburg ist und Ingo Hossa, nennt sich selber eine Populistin, sagt, das ist super, weil die Bevölkerung muss eine wichtigere Stimme haben als einzelne Reiche.

Und sie sei halt die Stimme des Volkes. Es wurde nicht für möglich gehalten, dass sie Greg Abbott verdrängen kann aus dem Land, der auch ein verbündeter Trump war. Sogar er musste irgendwann sagen, oh ja, ich verhänge jetzt ein Moratorium für Rechenzentren, aber es war offenbar zu spät. Also Populisten schlagen mitunter Populisten, muss man so konstatieren. Gilt das sicherlich auch ein bisschen für Michigan, womit Abdul El-Sayed der erste muslimische Senator gewählt wurde. Also gab es zuvor noch nie. Jetzt ist es passiert, Abdul El-Sayed gewinnt Michigan. Und das ist ja auch jemand, der jetzt nicht daherkommt wie der klassische demokratische Politiker der Joe-Biden-Ära oder so. Das ist ja jetzt auch durchaus populistisch, was da so gesagt wurde. Auch eine quasi Gleichsetzung Israel und Hamas im Krieg. Das ist ein großes Thema. Hat mich dann auch persönlich erinnert so an irgendwie die Debattenkultur in Berlin. Dann jetzt habe ich dieses Video gesehen, wo er gegenüber einem Reporter, ich glaube auch vom britischen Fernsehen, dann auch total in so einer republikanischen Trump-Manier fast ihn irgendwie wegkachelt. Hat mich dann auch daran erinnert, dass Populisten dann Populisten schlagen können, wie du es eben auch schon bezogen auf Texas gesagt hast. Ja, die Frage ist immer, wie definiert man Populismus? Die Populisten der Demokraten sagen, Populismus ist einfach Politik-Demokraten.

Im Sinne der breiten Wählerschaft. Der Begriff klingt im Deutschen so ein bisschen negativ, aber da wird gerade versucht, dass der Begriff halt dann anders benutzt wird. Und Trump, wenn man den Begriff halt so auslegt, dass die breite Wählerschaft schreibt, dann hat Trump keine populistische Politik gemacht. Er hat nicht die Politik für die breite Masse gemacht, weil.

Da gibt es eine Studie zu, 99 Prozent, und das ist keine Übertreibung, 99 Prozent haben wegen Trumps Politik in den letzten zwei Jahren draufgezahlt. Nur ein Prozent hat mehr Geld faktisch wegen Trumps Politik. Also er hat genau das Gegenteil gemacht. Er hat als das, was er gesagt hat und was er versprochen hat. Er hatte versprochen, ich werde alle Preise senken, wir werden die Industriejobs zurückbringen durch die Zölle und ich werde keine neuen Kriege anzetteln, sondern hier in den USA ein neues goldenes Zeitalter einläuten.

Er hat alle Versprechen gebrochen. Und dann kommen die Demokraten und sagen, Moment, aber wir würden gerne übernehmen, wir planen, wie Abdul El-Sayed, euch eine öffentliche Krankenversicherung zu geben für alle, und Politik für die breite Bevölkerung zu machen und nicht für die da oben, für diese einen Prozent. Und das verfängt. Michigan ist zwar ein Battleground-State, aber wenn man sich anguckt, wie die Bevölkerungsstruktur dort ist, auch da kann man einen Blick zurückwerfen um zehn Jahre, 2016, bei den Vorwahlen der Demokraten hat in Michigan nicht Hillary Clinton gewonnen, sondern Bernie Sanders. Und zwar, wenn man die Karten übereinander legt, in fast, also in sehr ähnlichen Wahlkreisen, wo auch Donald Trump gewonnen hatte. Also da sieht man, du hast das eben angesprochen, Populisten schlagen Populisten. Ja, weil es offenbar eine Bevölkerung gibt, die sich Politik für sich wünscht und mehr Unterstützung von oben. Also sind extremistische Positionen im Prinzip in beiden Parteien mehr en vogue, als das noch vor einigen Jahren der Fall war. Weil so kommt es für mich rüber, wenn ich manche Gewinner dieser Wahlnacht sehe. Natürlich gilt das nicht für alle.

Ich würde widersprechen, das extremistisch zu nennen, sondern vielleicht radikal. Ja, ist auch besser. Mehr an den Rändern orientierend. Genau, mehr an den Rändern orientiert, auf jeden Fall. Also die Ränder sind.

Die Diskussion hat sich weg aus der Mitte bewegt. Bei den Republikanern war es mager und bei den Demokraten gibt es jetzt diese Gegentendenz, eher populistische linkere Positionen einzunehmen für US-amerikanische Verhältnisse. Man muss natürlich dazu sagen, ich habe das eben erwähnt, eine öffentliche Krankenversicherung für alle, die mit privaten Versicherungen konkurriert, ist ja sogar noch nicht mal der Standard in Deutschland. Also es ist ja immer noch privatwirtschaftlicher wäre das ja als in Deutschland. Aus deutscher Sicht ist das einfach schlicht sozialdemokratische Politik. Zu den einen Prozent, die unter Donald Trump reicher geworden sind, gehört sicherlich auch Elon Musk oder gehört natürlich Elon Musk. Und der dürfte sich ja zumindest über ein Ergebnis dieser Wahlnacht gefreut haben, nämlich die Abstimmung über die Milliardärsteuer in Kalifornien. Da ging es darum, dass, glaube ich, Milliardäre fünf Prozent ihres Vermögens hätten abgeben sollen, wie es scheint. Zum Zeitpunkt der Aufnahme hier 22.30 Uhr deutscher Zeit am 4. November 2019.

Gibt es aber keine Mehrheit dafür? Ja, es gibt eine Mehrheit dagegen und da haben sich mehrere Geldgeber sehr engagiert, damit die abgelehnt wird. Das war so ein Leuchtturmprojekt der Linken, was aber jetzt abgelehnt worden ist. Und daran sieht man auch, dass das ist ein möglicher Indikator dafür, würde ich interpretieren, dass das eher.

Eine Protestwahl war, eine Wahl gegen Trump, selbst in einem Bundesstaat wie Kalifornien und keine breite Unterstützung für solche linken Positionen. Lass uns sprechen über Donald Trump und seine Reaktionen. Er hat ja gesagt einerseits, er akzeptiere das Ergebnis, was ja auch in der einen oder anderen Analyse so interpretiert wurde als, fast schon überraschend, gerade mit Blick auf Äußerungen der Vergangenheit. In Richtung der Demokraten gab es aber höchst unterschiedliche Signale. Einmal sprach er in irgendeinem Interview von Demokraten, also Democrats. Einmal davon, dass er viele demokratische Freunde habe. Das Töne, die man ja auch noch nie gehört hat. Dann, ich glaube bei Politico war es, wo er dann sich auch live hat zuschalten lassen. Also hat dann auch irgendwie jedem wieder Rede und Antwort gestanden. Dann war mal Fox News schuld. Dann war wieder alles irgendwie halbwegs okay. Wie deutest du diese Signale von Donald Trump? Ich glaube, er weiß, was die Stunde geschlagen hat, aber er kann halt nicht so richtig aus seiner Haut und gleichzeitig glaube ich auch, dass ihm das wirklich ein bisschen nahe geht und er muss jetzt damit zurechtkommen. Er hatte ja auch gesagt, er wird heute am Tag nach der Wahl nicht öffentlich auftreten und dann ist er aber trotzdem über die Baustelle des Ballsaals am Weißen Haus spaziert und.

Hat über Marmor und Fenster und Farbe sinniert. Und praktisch sich so ein bisschen das Butter vom Brot nehmen lassen von seinem Vize J.D. Vance, der so eine etwas längere Analyse, Einschätzung, Zukunftsaussicht, so einen Mischmasch veröffentlicht hat, wo er gesagt hat, ja, der Iran-Krieg war alles schuld.

Trump hat dann praktisch zugeschwimmt nur. Also da hat sich so ein bisschen das dann umgedreht. Also Trump ist jetzt für zwei Jahre lang eine lahme Ente, wie man das nennt. Also er muss gegen den Kongress regieren mit Dekreten, was er ja auch schon vorher sehr gern gemacht hat. Das ist der Präsident, der die meisten Dekrete ausgestellt hat seit FDR, seit Roosevelt im Zweiten Weltkrieg. Dazu kommt, der Kongress war sehr untätig, auch in diesen zwei Jahren, hat kaum Gesetze verabschiedet. Und ich glaube, dass Trump zwar noch versucht, da seine Agenda irgendwie zu verteidigen, aber er weiß, was die Stunde geschlagen hat. Er ist ja auch erfahren genug. Er weiß ja, was das bedeutet. Wenn wir da noch ein bisschen tiefer reingehen, also dein Text nach der Wahlnacht, dein Aufmachertext am Morgen unserer Zeit in Deutschland auf ntv.de hatte die Überschrift Trump reißt die Republikaner historisch einen unbekannten Abgrund. Was genau meinst du damit, wenn wir uns jetzt mal die die nächsten zwei Jahre, in der Trump eine lame duck ist, eine lahme Ente, was genau meinst du damit? Ja, der unbekannte Abgrund ist der Abgrund, in dem sich jetzt die Republikaner bewegen und untereinander ausmachen müssen, wie es mit der Partei weitergehen soll.

Also die MAGA-Politik, über die wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben, also diese Verbindung.

Dieser Politikstil eines Unternehmers, der mit seinen, Verbündeten und anderen Wirtschaftsgrößen unter sich ausmacht, wie die Republik gesteuert wird und demokratische Institutionen und Aufsicht rechts und links liegen. Lässt und demontiert, die ist sehr deutlich jetzt abgelehnt worden. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob das auch so gewesen wäre, wenn Trump den Iran-Krieg nicht angefangen hätte und wenn er die, weil dann die Dieselpreise und die Benzinpreise nicht so gestiegen wären. Aber im Endeffekt alles zusammengenommen, muss man sagen, diese, seine Agenda äh, Und die Art und Weise, wie er sie durchsetzen und voranbringen wollte, ist eindeutig abgelehnt worden. Und jetzt geht es darum, hat seine MAGA-Bewegung innerhalb der republikanischen Partei immer noch eine Zukunft, die genauso aussieht wie bisher. Nämlich, dass MAGA bestimmt, wo es hingeht, dass Trump und seine Loyalisten, bestimmen, worüber geredet wird. Dass sie praktisch in den Hinterzimmern im Kongress bestimmen können.

Welche Gesetze überhaupt zur Abstimmung gebracht werden, was natürlich jetzt sowieso nicht mehr möglich ist, weil die Demokraten die Mehrheit haben. Aber dass sie die Strategie im Kongress mitbestimmen oder da geht es. Und dann natürlich immer darum, wer wird jetzt der Bannerträger von MAGA und oder der republikanischen Partei? Das heißt, wer wird republikanischer Präsidentschaftskandidat 2028? Der Kronprinz ist im Moment J.D. Vance. Aber auch seine Äußerung, also wie er dieses Wahlergebnis versucht hat, im Sinne der MAGA-Bewegung und der Ziele zu interpretieren. Also Iran-Krieg beenden, Preise runterbringen, America first und Beziehungen zu Israel überdenken. Da ist ja nur geringe Selbstkritik vorhanden über die Grundprinzipien dieser MAGA-Bewegung. Und jetzt wird sich herausstellen, ob sie es schafft, die Republikaner davon zu überzeugen, dass sie immer noch eine Zukunftsvision haben, mit der man Wahlen gewinnen kann. Und ansonsten ist Mager endgültig Geschichte und damit auch die Präsidentschaftskandidatur, die ja zu erwarten ist von J.D. Vance? Hat Marco Rubio irgendeine Chance? Weil der ist ja ein bisschen weniger Mager als andere. Oder gibt es jetzt nach dieser Wahlnacht eher Aussichten für den Mr. X, von dem wir noch gar nicht reden?

Ich glaube, alles ist möglich. Marco Rubio hat natürlich den Vorteil, dass er so eine Zwischenfahrt gewählt hat, politisch. Also er hat sich mit Trump verbündet, er stand loyal an seiner Seite, hat sich aber vorbehalten, diese Kulturkampf-Rhetorik zu sehr zu übernehmen.

Er ist ein sicherheitspolitischer Falke, also das heißt ein Hardliner. Er gehört seit Jahrzehnten zum republikanischen Establishment. Eigentlich ein untypischer Minister für Trump, dem das jetzt zum Vorteil werden könnte. Was dazu kommt, ist, Vance ist nicht nur mit Trump verbündet, sondern auch ist ein Geschöpf der Tech-Milie, der wäre aus dem Silicon Valley. Ohne Peter Thiel... Wäre Vance nicht Vizepräsident? Trumps Sohn Donald Jr. und Peter Thiel haben gemeinsam mit anderen Leuten ausgeheckt, J.D. Vance ist unser Mann in Washington. So, jetzt muss ich zeigen, ob das reicht, um J.D. Vance dann bis zur Kandidatur und eventuell bis ins Weißer Haus zu bringen. Oder vielleicht gibt es auch im Hintergrund einen Taktikwechsel oder einen Strategiewechsel und Sie sagen.

Vielleicht ist das Risiko zu groß, dass unser Kandidat Vance, der ja noch ziemlich jung ist, verbrannt wird durch eine verlorene Präsidentschaftswahl in zwei Jahren. Vielleicht warten wir noch mal ein bisschen ab und installieren irgendeinen anderen Kandidaten. Also ich glaube, alles ist möglich. Gibt es bei den Demokraten potenzielle Präsidentschaftskandidaten, die sich jetzt durch diese Wahlnacht herausgebildet haben oder noch herausbilden könnten? Ich meine jetzt nicht unbedingt einen der Senatoren, der jetzt gewonnen hat oder so, aber ist das irgendwie auch eine Lagerentscheidung, eine Flügelentscheidung zugunsten von irgendwem oder gibt es da eigentlich noch gar keine Tendenzen? Also ist auch da wirklich noch alles möglich? Man hat ja mal eine Zeit lang über den Kalifornier Gavin Newsom gesprochen, ist jetzt auch gefühlt wieder relativ ruhig geworden, aber bring uns da nochmal so ein bisschen auf Stand. Ja, auch da gibt es verschiedene Kandidaten. Natürlich wird jetzt durch die Erfolge des linken Flügels werden vielleicht nochmal andere Namen auch ins Spiel gebracht. Das wäre ja dann die populistische Gegenbewegung von links. Die Antwort auf Trump wäre ein eher linkerer Kandidat. Ich würde mal sagen, wenn Bernie Sanders 20 Jahre jünger wäre, dann wäre ich mir relativ sicher, wer Präsidentschaftskandidat in zwei Jahren ist, aber das wird nicht mehr passieren.

Alexandria Ocasio-Cortez ist eine Kandidatin, die ist ja auch eine Verbündete von Bernie Sanders, relativ jung, aus New York.

Gavin Newsom wurde gehandelt, weil er ja kommunikationsmäßig immer gut dagegen gehalten hat jetzt in den ersten zwei Jahren. Also hat sich nicht unterkriegen lassen, hat immer Trump versucht, mit seinen eigenen Wachen zu schlagen in den sozialen Medien. John Ossoff ist ein möglicher Kandidat. Das ist so ein bisschen der Shootingstar im Moment bei den Demokraten. Er war einer der Ersten, die sein Senatsrennen gewonnen haben in der Nacht. Im Georgia-Senator ist praktisch zum Sieg gesurft auf diesem Tsunami gekommen.

Und der hat eine sehr klare Ansprache, wird weiterhin so als möglicher Präsidentschaftskandidat in der Zukunft gesehen. Also da gibt es verschiedene Kandidaten. Natürlich gibt es auch andere, Pritzker aus Chicago oder Josh Shapiro, der ja knapp an der Vizepräsidentschaftskandidatur mit Kamala Harris vorbeigeschramt ist vor zwei Jahren. Kamala Harris ist tatsächlich in Umfragen führend bei den Demokraten. Aber wie das häufig so ist, das liegt wahrscheinlich daran, dass ihr Name so bekannt ist. Davon kann man, glaube ich, ausgehen, weil nochmal auf dieselbe Person zu setzen, die schon mal eine Präsidentschaftswahl verloren hat für die Partei. Ich weiß nicht, ob das schon so häufig vorgekommen ist und ob das so schlau wäre. Aber da werden sich die demokratischen Strategen schon was überlegen. Ja, nur bei Donald Trump, da hat es dann geklappt, nachdem er schon eine verloren hat, nachdem er zuvor eine gewonnen hat, fällt mir gerade ein. Aber ja, also Kamala Harris wäre natürlich ein ganz wilder Call. Bleiben wir gespannt, wir werden sicherlich auch darüber noch sprechen. Zum Abschluss eine letzte Frage, die jetzt auch gar nicht auf irgendwelche Personaldebatten abzielt etc.

Ganz allgemeiner Natur bleibt nach dieser Nacht vielleicht die Erkenntnis, dass die amerikanische Demokratie insgesamt intakt ist, weil dieser Machtwechsel in den Kammern hat ja stattgefunden, ohne dass es irgendwelche größeren Komplikationen gab. Erstens hat der Machtwechsel bislang nicht stattgefunden, sondern nur die Wahl.

Zweitens gehört zu einer Demokratie mehr als nur die Möglichkeit, seine Stimme abzugeben und dann zu gucken, was die Leute daraus machen. Trump hat in seinen zwei Jahren mehr Porzellan zerschlagen, als man reparieren kann. In zwei Jahren ohne Präsidentschaft. Und selbst mit einer Präsidentschaft wird das sehr schwierig. Das hat verschiedene Gründe. Also erstens Personal ist verbrannt worden in den staatlichen Institutionen, in den Behörden. Da sind viele Karrierebeamte entlassen worden, gefeuert worden, durch Loyalisten ersetzt worden. Und das Problem ist, wenn jetzt die Demokraten kommen und das wieder rückgängig machen, dann müssen sie sich entscheiden. Entweder wir machen das Gleiche wie die Republikaner oder wir versuchen wieder neutrale Beamte zu installieren. Aber die muss man erst mal finden. Das ist ja ein Prozess. Dazu, es gibt in den Ministerien sind die ganzen Ombudsmänner, also die internen Aufsichten der Behörden, die sind alle entfernt worden. Da gibt es also die, die darauf achten, dass Gesetze eingehalten werden. Beim Militär ist das ähnlich passiert.

Aber vielleicht das Allerwichtigste ist, und das ist wirklich eine epochale Aufgabe, irgendwie mit diesen Supreme Court Urteilen umzugehen, die ja bestimmt haben, dass der Präsident immun ist für alles, was er als Amtshandlung erklären kann. Das heißt nicht nur Donald Trump jetzt in seinen ersten zwei Jahren, sondern jeder folgende US-Präsident wird dazu in der Lage sein, wenn er will, so vorzugehen wie Donald Trump, weil der Supreme Court der Präsidentschaft diesen Blankoscheck ausgestellt hat. Und dazu kommt die Wahlfinanzierung, die das ganze System so verzerrt, dass man, glaube ich, von Demokratie nicht reden kann, weil wer Geld hat, einen enormen Einfluss auf die Wahlen, ausüben kann. Und wenn mal nicht so eine Wut herrscht wie jetzt, dann hat dieses Geld natürlich noch viel mehr Einfluss. Es gibt überhaupt keine Grenzen für Wahlfinanzierung. Und das muss man sich mal vorstellen in einer Gesellschaft, die von der Wohlstandsverteilung immer weiter auseinanderklafft. Ja, wie Tellerico gesagt hat, dass man sich einfach versuchen kann, einen Senator zu kaufen. Das hat diesmal nicht geklappt, aber das heißt ja nicht, dass es in Zukunft nicht klappt. Also ich bin da sehr skeptisch, was das angeht. Die Demokraten haben schon gesagt, dass sie bestimmte Sachen regeln wollen.

Also die Wahlfinanzierung beschränken wollen, dass sie mehr Richter an den Supreme Court bringen wollen, der konservativ dominiert ist. Also es bräuchte eine Wahlrechtsreform. Das ist ja so das US-amerikanische Selbstverständnis. Wir, die Demokratie gewinnt am Ende immer und sie ist so robust, dass niemand kommen kann und sie abbauen kann. Nein, ich glaube das nicht. So eine Entwicklung hin in ein autokratisches System mit Wahlen, was ja in den ersten zwei Jahren unter Trump stattgefunden hat. Da sind sich fast alle Politikwissenschaftler einig. Manche sprechen von einer kompetitiven Autokratie, also ein.

Autokratisches politisches System, in dem noch Wahlen stattfinden, aber unter unfairen Voraussetzungen und genau das sieht man wegen dieser Wahlfinanzierung. Diese Entwicklung muss ja nicht ohne Unterbrechung weitergehen. Es kann jetzt auch wieder eine andere Phase kommen und dann wird dieser Demokratieabbau fortgeführt. Demokratien sterben langsam. Sagt Roland Peters, nicht nur ntv.de-Korrespondent in den USA, sondern auch Buchautor, Angriff der Tech-Milliardäre, wie Thiel, Musk und Co. unsere Demokratien zerstören wollen. Und genau zu dem Gesagten liest man dort dann auf mehreren hundert Seiten noch mehr. Auch dazu nochmal der Hinweis. Darauf nochmal der Hinweis. In der Folgenbeschreibung gibt es den Link dazu. Roland hat wie immer viel Spaß gemacht und hat den Horizont auf jeden Fall erweitert. Vielen, vielen Dank dir dafür fürs Gespräch. Ja, gerne.

Das war wieder was gelernt für heute zu den Zwischenwahlen, zu den Midterms in den USA. Bleibt dran bei den nächsten Folgen, abonniert den Kanal und dann werdet ihr in Zukunft sicherlich zu dem einen oder anderen US-Thema auch Roland wiederhören. Bis dahin macht's gut. Ciao.