Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seidel. Ich freue mich heute ganz besonders auf unseren Gast, denn er begleitet uns Eltern seit Jahren mit einem Blick auf Kinder, der gleichzeitig wissenschaftlich, verständnisvoll, zugewandt und liebevoll ist. Und er ist quasi meine erste große Liebe als mir zur Seite stehender Experte während meiner eigenen Elternschaft. Herbert Renzpolster. Herbert ist Kinderarzt, Forscher und Autor. Und sein neues Buch Auf die Flügel kommt es an. Darin widmet er sich einer Entwicklungsphase, die uns alle herausfordert, weswegen wir uns damit ganz ausführlich in unserem allerersten Buch Der entspannte Weg durch Trotzphasen beschäftigt haben. Herbert aber hat eine ganz eigene Bezeichnung für diese spannende Zeit, in der Kinder ihr Ich finden, wachsen, aufblühen und gleichzeitig manchmal zur Weißglut treiben, nämlich die Flügeljahre. Wir sprechen mit ihm heute darüber, wie wir unseren Kindern Orientierung geben können, ohne sie einzuengen, wie Bindung und Selbstständigkeit zusammengehören und warum die kleinen Menschen in dieser Phase oft ganz anders funktionieren, als wir denken. Ich freue mich ganz riesig, dass du da bist. Hallo Herbert. Ach, ich auch. Und was für ein schönes Willkommen. Ja, ich fühle mich gleich schon mal mitten bei euch. Schön. Das ist schön.

Herbert, du begleitest ja nicht nur uns, sondern auch ganz viele andere Familien seit vielen, vielen Jahren. Und in deinem neuen Buch zeigst du, warum Kinder in den ersten Lebensjahren nicht nur Wurzeln, sondern vor allem auch Flügel brauchen. und wie wir Eltern diesen Prozess unterstützen können. Du nennst, ich habe es eben schon gesagt, diese Kleinkindzeit, nicht Autonomiephase, sondern Flügeljahre. Warum und was macht diese Zeit aus deiner Sicht so besonders?

Ja, ich glaube, was sie besonders macht, ist das Bunte, der Reichtum. Also wir haben so ein bisschen, glaube ich, manchmal so ein bisschen verengt auf, aha, da ist am Anfang diese süßen Babys und ja, auch anstrengend, Aber dann zweite Hälfte des ersten Lebensjahres. Ja, wie wunderbar. Und wir sind mit Bindung unterwegs. Und dann kommt diese anstrengende Zeit, wo die Kinder und dann, was machen sie? Autonomie aufbauen, wo sie selbstbestimmt sein wollen und so weiter. Und natürlich stimmt es, aber das ist nur ein Teil eines ganz großen Globus und den habe ich in dem Buch dann ausgeleuchtet. Also nicht nur Autonomie, sondern eben auch die anderen Dinge. Das ist vielleicht die Phase im Leben eines Kindes, wo sie mit den wachsten Augen dann auch fragen, wie geht es hier, wie lebt man zusammen, wie funktionieren Beziehungen. Also sie stellen immer auch jetzt gleichzeitig, sagen wir mal, die soziale Frage.

Du beschreibst ja, dass Kinder in dieser Phase fünf große Entwicklungsbaustellen gleichzeitig bearbeiten. Also ihr Ich, ihr Können, ihre Selbstregulation, eine neue Bindungsdimension und auch ihre soziale Eingewöhnung in die Welt. Was heißt denn das für Eltern jetzt im Alltag? Im Alltag, ich meine, ihr kriegt es ja mit. Der Alltag ist geprägt von Unmöglichkeiten eigentlich für das Kind. Das Kind hat immer Projekte im Kopf. Du hast auf der einen Seite so einen wirklich kleinen Handwerker oder Handwerkerin, wo immer alles untersucht und genau da eintauchen will und das eben mit einem unglaublichen Ehrgeiz oder schon fast Manie eigentlich tut, weil es muss es tun, damit es lernen kann, damit es vorwärtskommt und so weiter. Das ist das eine, ja. Und gleichzeitig kommen ja natürlich, oder diese Handwerker kommen an ihre Grenzen die ganze Zeit. Sie können ja noch so wenig, die Händchen sind noch patsche Händchen und Sie können noch nicht um die Ecke gucken, was sind die Konsequenzen davon, mache ich das Klötzchen hier hin und buff, bricht der Turm dann halt doch zusammen. Es ist alles noch im Werden, im Entstehen und das macht es unglaublich schwierig.

Und dann kommt noch dazu, dass Sie eigentlich in vielen Dingen, die für Sie sehr wichtig sind, davon abhängig sind, dass Sie, Die klugen, größeren Menschen, die Erfahrung haben, dass die ihnen da schon mal Vorlagen geben. Dass ich jetzt Hunger habe, das spürt das Kind vielleicht, aber da ist dann immer diese Suche nach Kribbel, Kribbel, Kribbel. Kennt ihr ja. Und auf einmal ist das Kind völlig ohne Zucker da und das Gehirn leidet. Und das Kind kann sich dann vollends nicht mehr regulieren. Also das Kind betritt eine Arena mit guten Voraussetzungen, natürlich mit gutem Willen und gutem Mut und Begeisterung, leuchtenden Augen und so weiter. Aber eben auch mit wenig Skills jetzt noch. Und das ist ein Problem.

Ja, und diese Phase ist ja auch vor allen Dingen von ganz, ganz starken Gefühlen geprägt. Also Wut, Frust, Überforderung, also sowohl bei uns als Eltern als natürlich auch bei unserem Kind. Wie können wir Eltern denn besser verstehen, was genau da am Kind passiert, wenn es explodiert und was hilft uns da möglichst nicht gleich mit zu explodieren? Also ich glaube, manchmal ist es ganz gut, wenn wir, auch in uns selber reinschauen, in unsere Beziehungen, auch im Erwachsenenfeld, obwohl manchmal kannst du das nicht so gut vergleichen. Aber da glaube ich schon, je näher du dir kommst und je näher du dir bist und je abhängiger du voneinander bist, desto stärker ist die andere Person, ist ja auch gleichzeitig der Hüter deiner Welt oder Hüterin deiner Welt. Das ist so ein bisschen auch, du bist abhängig. Vielleicht wir natürlich als Erwachsene viel, viel, viel, viel weniger als die kleinen Kinder. Aber wenn du es mal durchspielst, da ist doch so, da ist jemand, wo mitgestaltet und jetzt auf einmal läuft bei dir alles gegen die Wand und das läuft nicht mehr und so weiter. Und wir Großen, wir neigen dann manchmal auch dazu zu sagen.

Da kommen wir in Not und zwar in unserer Beziehung. Da muss irgendwie das nicht so gut laufen und wir neigen dann schnell dazu, aha, ich bin überfordert, weil es auch bei uns jetzt nicht so gut wirklich läuft. Es ist immer so ein bisschen, man sucht dann immer auch nach, jetzt nicht nach Schuld, aber du bist schnell dabei zu sagen, es liegt nicht an mir, sondern es liegt an dir. Und jetzt beam dich mal ins kleine Kind rein.

Existenziell abhängig, in allem, der psychische Haushalt, dass der irgendwie läuft, ist immer mit dabei, dass jemand vorausschauend mitdenkt, mit begleitet. Du bist tatsächlich die Hüterin und der Hüter des Wohlbefindens deines Kindes auch. Und natürlich, wenn es jetzt schiefläuft, dann projizieren die Kinder das auf dich. Dann bist du natürlich schuld, wenn das Keks in deiner Hand zerbricht. Das ist nicht einfach passiert, sondern das wird auf dich projiziert. Du bist ja die Person, wo eigentlich Kohärenz schafft, wo immer die ganze Zeit dafür sorgt, dass ich in meiner Wohlfühlzone einigermaßen bleibe und jetzt bist du da meilenweit draußen. Es geht immer um.

Um Zornen, wirklich, also jetzt vielleicht nicht immer, manchmal ist es auch so, dass das Kind wirklich dann in sich reinfällt, einfach zusammenfällt und es ist einfach, sagen wir mal, grundlos überfordert. Aber sehr häufig ist es doch so, dass es eine Wut auf dich hat, dass es frustriert ist und die Frustration gegen dich wendet. Und das macht es so schwierig, weil das führt das Kind ja in eine Situation rein, die wir als Dumberbind kennen, sozusagen lose, lose, egal wie du reagierst. Du kannst dich nicht an deine Eltern wenden, an dein Gegenüber, weil du hast ja einen mächtigen Hals gegen diesen Menschen. Du kickst, du schlägst, du bist enttäuscht, du bist frustriert. Gleichzeitig aber ist das eigentlich die Person, die dich retten könnte oder die einzige Person, die dir dann wiederum Erleichterung schaffen könnte. Auch da, ich glaube, in Paarbeziehungen ist das oft auch so. Also du bist total überkreuzt miteinander und du weißt, die andere Person ist eigentlich der Mensch, wo dich jetzt wieder entspannen könnte, dass du wieder mit einem Seufzer vielleicht wieder einigermaßen die Welt im Gesicht kriegst. Gleichzeitig aber ist zwischen euch dieser Riesenkonflikt. Also du kannst nicht hin, du kannst dich weg, nicht fliehen, nicht standhalten. Du, das ist für das Kind unglaublich schwierig.

Total. Aber was sollen Eltern denn in dieser Situation machen? Also wenn jetzt sozusagen das Kind sauer auf mich ist, aber gleichzeitig eigentlich eine Umarmung von mir bräuchte, gibt es da irgendwas, was ich da tun kann? Was soll das? Ja, ja, also ich glaube... Ich glaube nicht, dass es die eine Antwort gibt. Das hängt total davon ab, wie es dir gerade geht, wie es dem Kind letzten Endes auch gerade geht. Du kannst bereit sein, ein Angebot machen, das auch zeigen, dass du da bist. Aber du kannst, das ist vielleicht das Allerwichtigste, dass du nicht denkst, du kannst das jetzt wieder fixen.

Du fummelst jetzt so lange an deinem Kind rum, bis es wieder da ist oder machst so viele tolle Angebote. Ja, das kann mal passen, dass du mal vielleicht die Situation auf den Kopf stellst und wirklich vielleicht einen Handstand machst oder was Unerwartetes und dich im Waschbecken unter das kalte Wasser hängst oder so und dein Kind mit großen Augen dann auf einmal irgendwie, was weiß ich, wieder in eine andere Spur reinkommt oder so. Aber in aller Regel ist es so, dein Kind, da ist ein Vulkan ausgebrochen, da ist viel Feuer da, da ist viel Wärme da, da ist viel Eze da. Und zugänglich wird die Beziehung dann, Oft erst wieder, wenn das so ein bisschen abgekühlt ist, also wenn so ein bisschen auch der Dampf dann raus ist.

Und ich bin deshalb nicht so wirklich überzeugt, dass es eine gute Idee ist, wenn wir dann so arg in die pädagogische Rolle reingehen und dann meinen, jetzt müssen wir dem Kind auch noch irgendwas beibringen. So zum Beispiel, wie das mit den Gefühlen so ist, warum du vielleicht und wie das Gefühl heißt und vielleicht dieses ganze Gefühle. Benennen. Da müssen wir vielleicht extra noch drüber reden, wo es dann doch einen Sinn hat. Aber für mich ist es so, jetzt ist mal Konflikt und Konflikt ist einfach jetzt da. Und der muss ein bisschen abkühlen. Und das Kind wird sich dir wieder öffnen können in einem gewissen Maße. Aber nicht dadurch, dass du an ihm rumfummelst. Also das ist dann eher, wir waren ja wirklich an dem Grundproblem, dass das Kind ja gegen dich richtig sauer ist. Du bist eigentlich die Person, wo es seine Welt kaputt gemacht hat, in seinen Augen. Und jetzt soll diese Person gleichzeitig diejenigen sein, wo dir dann noch ein Passant erklärt, wie das so mit den Gefühlen ist und wunderbare Angebote macht. Das kann nicht immer funktionieren, sagen wir es mal so.

Also eine Distanz, die gleichzeitig Nähe signalisiert und das ist das Schwierige, weil die Kinder natürlich alles in dem Dapperbein, was sie nicht brauchen können, ist, dass du dann verschwindest und sagst, jetzt handel du das für dich selber aus. Weil das können sie ja auch nicht. Sie brauchen so diese Gratwanderung zwischen zugänglich sein, dass dann, wenn ein Türchen aufgeht, dass dann das Kind sozusagen auch einen ersten Schritt machen kann und dann vielleicht signalisieren kann, Aha, du darfst mich jetzt doch auf den Arm nehmen. Aber dazu musst du eben da sein. Es ist Nähe und Distanz, aber welches Maß genau richtig ist, ich glaube nicht, dass da jetzt eine genaue Beschreibung gibt oder so. Und dann ist es ja auch so, manche Kinder sind noch erreichbar. Also sozusagen, die sind nicht ganz in sich verschmolzen, also nicht in diesem Meltdown, wo sie richtig alles verloren haben. Ja, an Kontrolle. Wo es ganz stark davon abhängt, ist auch, und das unterschätzen wir manchmal, es gibt ja im Grunde zwei Arten von Autonomiekonflikten oder von Regulationskonflikten ganz generell.

Meistens im häuslichen Kontext ist das die dominierende Form, dass irgendwas ist schiefgelaufen und das Kind projiziert dieses, was schiefgelaufen ist, auf dich. Das sind die direkten Regulationskonflikten, also direkt im Bindungssystem. Und das sind gleichzeitig Bindungskonflikte und die haben Dampf ohne Ende. Natürlich, weil, haben wir vorher gesagt, du bist Freund gleichzeitig, gleichzeitig Feind.

Und das ist ein Double-Bind und alles dieses Jahr. Und dann gibt es aber auch die Konflikte, wo du vielleicht eher so aus dem Kita-Kontext kennst oder wenn du die fernere Bindungsperson bist, die Oma zum Beispiel oder so, dein Kind hat einen mächtigen Hals, weil, was weiß ich, ein anderes Kind hat im Spielzeug weggenommen oder es darf in dem Raum nicht so richtig das machen, was es will und wendet sich dann an dich. Und dann bist du aber in einer ganz anderen Situation. Das ist dann ein indirekter Regulationskonflikt, wo du auch eine andere Rolle hast. Da geht das Kind zu dir, da ist ein Kanal offen. Das kommt also schon mit einer gewissen Bereitschaft. Und das ist was ganz, ganz, ganz anderes. Und da ist es, daher kommt dann auch letzten Endes, ich habe das wirklich extra auch nochmal geguckt, woher kommt eigentlich dieses, dass wir immer davon reden, wir so in unseren Kindern die Gefühle benennen und das sei in der Regulationskrise ganz wichtig. Du, das kommt aus dem pädagogischen Bereich, das kommt aus dem Bereich, wo wir mit den Kindern in der Regel nicht all in sind, sondern wo wir in einem indirekten Regulationskonflikt stehen. Und da mag das ja wirklich total Sinn machen. und da magst du damit auch dein Kind erreichen. Aber ich sehe dann häufig Eltern das übertragen auf diese häusliche Situation.

Wo du wirklich richtig in der Akkurs ganz tief unten emotional bist. Sowohl das Kind als auch du. Und dann wird es manchmal so, dass es für das Kind nicht hilfreich ist, wenn du dann meinst, du kannst das jetzt an dem Kind dann auch noch erklärend irgendwas machen oder, oder, oder. Also da ist wirklich so, da braucht das Kind einen Mensch, wo es einfach vielleicht auch aus der Ferne, die sind aus den Augenwinkeln, haben die schon noch häufig Kontakt, wo es einfach signalisiert, nichts ist passiert, nichts ist ausgebrochen, dass du mögest versuchst, eine Welt zu.

Symbolisieren oder die Haltung eben zu haben, ist gut, es ist jetzt passiert, und ich halte hier die Tiger fern und mache schon mal den Kaka warm für die, wunderbare Zeit, die wir wieder haben werden. Also es ist besser, du bist dann nicht so, trägst nicht auch noch du in deinem Gesicht dieses Katastrophe und jetzt muss ich auch noch versuchen, dich dann wieder wieder hinzubekommen, weil das ist ja alles ganz schrecklich. Ja, okay. Wir haben vorhin schon mal ein bisschen über die Entwicklungsbereiche gesprochen und du hast in deinem Buch die Bildsprache der Wünschelrute, die ich sehr hilfreich fand. Du sagst, Kinder spüren genau, wo der nächste Entwicklungsschritt liegt. Wie können wir Eltern denn diese intuitive Suche unterstützen, ohne jetzt da ständig einzugreifen? Ja, das ist ja so magisch. Ich erlebe es an meinen Enkelkindern. Ich habe inzwischen fünf in allen Abstufungen von eins bis fünf tatsächlich. Ich lese gerade das Lehrbuch der Entwicklungspsychologie durch die Augen und Beobachtung meiner Enkelkinder. Es ist einfach unglaublich. Also jetzt gerade Samut, der jetzt gerade hier ist, der lernt gerade laufen. Puff, das ist ein echtes Projekt. Das ist eine Mondfahrt, da auf einmal gegen die Schwerkraft zu arbeiten. Da muss irgendwas sein, haben wir gestern tatsächlich diskutiert. Was genau lockt das Kind in die Vertikale?

Klar, theoretisch ist es klar, da muss irgendeine Lust sein. Es muss irgendeine Belohnung sein, irgendwas, was lockt. Das ist diese Goldader, nenne ich es. Also irgendeine Goldader vermutet es da. Wir haben nicht ganz rausgekriegt, was es sein soll genau, was dann genau in der Vertikalen, vielleicht ein neuer Blick auf die Welt oder so. Vielleicht habt ihr eine Idee, keine Ahnung. Aber das Prinzip ist klar. Das Kind macht was unglaublich Anstrengendes, braucht unglaublich viel Motivation dafür. Und dazu braucht es nichts anderes, als einigermaßen im Wohlfühlbereich zu sein. Nicht zu hungrig, nicht zu müde, was weiß ich, nicht zu kalt. Und schon läuft es. Und das die ganze Zeit auf jedem Entwicklungsalter. Das geht bis in die Pubertät rein. Wenn die den entsprechenden Rahmen haben, in ihrem Wohlfühlbereich einigermaßen sind, also nicht allzu gestresst, dann läuft diese uralte Magie, dass die Kinder vorwärts kommen, dass sie sich entwickeln. Also Entwicklung ist eingebaut in die Kinder und du musst ganz viel eigentlich tun, um dieses zu verhindern. Also du musst ihnen dann schon auch wenig Resonanz und einen wirklich nicht so wirklich förderlichen Umwelt anbieten, damit diese Suche nach Goldadern nicht wirklich läuft.

Du sagst, dass die Kinder zunächst erstmal dabei das Gaspedal entwickeln und die Bremse aber erst viel später kommt. Was bedeutet das dann praktisch? Also vor allem, wenn es jetzt gerade um Impulskontrolle, das Abwarten können oder die Frustrationstoleranz geht, das sind ja jetzt genau die Bereiche, in denen viele Kinder in dieser Zeit immer wieder scheitern. Ja, ist interessant. Die ganze Entwicklung, wenn du es anguckst.

Sind ja immer so ein bisschen Knotenpunkte. Wir haben dann natürlich die Anfangszeit, die ganz kleinen Babys und so, die Anpassung an das Leben außerhalb der Höhle, das ist für sie schwierig. Und dann haben wir diesen irrsinnigen Entwicklungsknoten dann gerade in diesen Flügeljahren, wo dann so viele Entwicklungsebenen zusammenkommen, wo so viel laufen muss. Das hat evolutionäre Gründe natürlich, warum das so komprimiert ist in dieser relativ kurzen, vielleicht drei oder vier Jahren. Und dann kommt der nächste Knoten, ist dann die Pubertät, wo auch wieder alles zusammengeschoben ist. Wo du sagst, sagen wir, Mutter Natur hat die das irgendwie ziemlich gemein, oder? Man könnte es ja auch so machen wie bei den Schimpansen. Einfach so ein linearer Entwicklungsverlauf, wo sich jetzt nicht so wahnsinnig diese Knoten ergeben. Aber ist offensichtlich bei Menschen aus guten Gründen so angelegt. Dieses Stop and Go manchmal. Dafür hast du dann in der mittleren Kindheit dann auch immer mal wieder eine schöne Ruhephase und so weiter. Aber um diesen Aufgaben gewachsen zu sein, die sich dann in diesen Knotenzeiten, wo so viel zusammenkommt, um das zu leisten, da muss die Bremse ausgehängt sein. Das ist pubertierend, wenn du guckst, mit welcher Risikobereitschaft, mit welcher Offenheit, auch im sozialen Bereich, die da losgehen und auch mit welchen Visionen und Hoffnungen da reinsteigen in diesen Jungbrunnen.

Ja, da muss die Bremse ausgehängt sein. Sonst zögerst du und erntest vielleicht nur die, niedrig hängenden Früchte, aber steigst nicht auf den Baum hoch. Und so ist es in den Flügeljahren in der Vorne dran, in der Autonomiephase. Es ist auch so eigentlich und das ist wirklich ein Grundprinzip. Also Isamu würde nicht laufen lernen, wenn er nicht die Bremse ausgehängt hätte.

Dann lass uns mal über Bindung sprechen. Du nennst diese Phase eine zweite Bindungszeit. Was passiert denn da genau und warum fühlen sich Eltern und Kinder in dieser Zeit manchmal so voneinander entfernt, obwohl sie sich ja eigentlich näher kommen? Ja, es ist interessant. Also ich glaube, wenn wir von Bindung reden, ist es ein bisschen schwer zu fassen, was das jetzt genau ist. Ist das ein Gefühl? Ja, manchmal wird es ja dann zusammengebracht mit Liebe zum Beispiel, also so einem warmen Gefühl. Aber wenn man es genau nimmt, dann ist Bindung eigentlich sowas, das ist einfach dann da als uraltes Erbe sozusagen. Wenn nicht Katastrophe läuft und Traumatisierung und so, dann läuft es einfach ab. Das ist so, wie wenn sich das rein verlagert, so ein Band ausbildet und dann auch da ist, auch wenn du vielleicht jetzt im Moment nicht viel Zugriff hast und es mal dir präsenter ist oder nicht. Aber es ist dann da und kann deshalb auch immer wieder hervorgeholt werden und so. Also Bindung ist für mich so etwas ein bisschen Unbewusstes. Das läuft einfach so im Untergrund ab.

Und dann gibt es aber auch noch, dass ich das dann verbunden habe, so das Gefühl von, aha, wir sind ein Team, wir gehören zusammen, wir erleben gute Sachen zusammen und ich finde, das ist ein bisschen was anderes wie Bindung. Das ist was, wo immer wieder erneuert werden muss, wo auch tatsächlich dann ganz weg sein kann. Du kannst ein Kind haben, wo du das Gefühl hast, unsere Bindung, sagen auch Eltern im Beratungsgespräch ganz oft, Wir haben eigentlich eine starke Bindung aufgebaut. Wir sind in diesem Sinne tief aufeinander bezogen.

Aber uns ist die Verbundenheit weggegangen. Wir fühlen uns nicht verbunden. Das ist oft so in der mittleren Kindheit. Also sagen wir mal, wenn sie in die Schule kommen, manchmal auch schon im älteren Kindergartenbereich, dass irgendwie rutscht die Verbundenheit weg und du hast das Gefühl, du hast dein Leben und die Kinder haben ihr Leben und dazwischen ist irgendwie so eine Milchglas-Scheibe oder so. Oder manchmal auch dann tatsächlich vielleicht auch mit ein bisschen Kummer stellst du fest, ja irgendwie, das ist ja fast wie ein Gast in meinem Haus. Ich tue da total viel und ich richte viel hin und versuche mein Bestes.

Und trotzdem habe ich nicht das Gefühl, dass wir ein Team sind, dass wir es gemeinsam haben. Und vom Kind aus, wenn das Kind verbal das verbalisieren würde, wäre es vielleicht genauso, dass das Kind sagen würde, ja tatsächlich, wir sind nicht so wirklich ein Team. Und das ist überhaupt kein Vorwurf oder irgendwas. Das ist halt so, wenn du jetzt so ein bisschen vergleichend denkst, zwischen Familien, aber auch kulturvergleichend, dann ist so... Dass eigentlich in Gemeinschaften oder auch in Familien es eigentlich immer so angelegt war, dass Verbundenheit immer wieder neu entsteht, weil du einfach gemeinsam Sachen gemacht hast. Projekte hattest, was die Oma hat, Bohnen gepult und das kleine Kind hat sich dazu gesetzt und da hat man vielleicht eine Geschichte erzählt gekriegt oder so. Bumm, schafft Verbundenheit, ja. oder vom Tagesablauf her. Es war immer irgendwas, was die Gemeinschaft betroffen hat oder die Eltern und die Kinder wurden mit reingezogen. Unsere Zicklein sind ausgebüxt, alles los, Kinder mit dabei, weil mein Lieblingszicklein ist auch mit dabei. Und das schafft Verbundenheit. Danach schmeckt das Essen gut, weil man Hunger hat und weil wir gemeinsam was Schönes oder was Wichtiges verbindend erlebt hatten.

Und wenn du unsere Familien anguckst, ist es manchmal so, auch wenn du das Beste willst und Bindung betreibst, ist es doch so, dass wir manchmal in verschiedenen Welten landen, ohne dass dazwischen große Brücken sind. Also es ist dann so, du hast dann deine Interessen und das Kind hat seine und du machst vielleicht noch was für sich, guckst dafür, dass du mit deinem Kind mitspielst oder so. Aber diese gemeinsamen Dinge, wo beide was rausziehen, wo du so als Team bist, die sind... Die sind seltener geworden. Und das will ich ein bisschen darauf hinweisen, dass diese Kleinkindphase ist auch was wie, ich nenne es Konfirmation der Bindung, eine Bestätigung der Bindung. Und zwar auf der bewussten Ebene. Also was, wo dann auch tatsächlich über Verbundenheit läuft. Ja, zum Beispiel, ihr macht gemeinsam jetzt Weihnachtszeit, natürlich fehlt am einen Plätzchen backen, wo die Kinder wirklich dann auch dabei sind. Aber dann wirklich dabei, im Kleinkind, in der Flügelzeit, wir denken dann manchmal, ja, dabei hat so, ja, das Kind darf dann noch vielleicht, wenn die Sahne geschlagen ist, die noch irgendwo verteilen oder so. Aber dabei hat das Kind wirklich dann auch richtig in dem Prozess voll mit drin sein und seinen eigenen Kuchen machen. Ja, dann also wirklich dann mit allem, was dazugehört auch.

Also das ist die Schwierigkeit. Die Schwierigkeit, Verbundenheit aufrechtzuerhalten in einem kulturellen Umfeld, das eigentlich auch durch unsere pädagogisierten Kindheiten, wo die Kinder halt tatsächlich lange Zeiten einfach in einem ganz anderen Kontext sind und du dann automatisch wirst du zum Dienstleister, Dienstleisterin hinbringen, holen, Playdate hin und so weiter. Ja klar, ist das so. Aber wir enden dann manchmal wirklich da, wo wir in die Familie gucken und sehen, oh, da ist ja gar nicht so wahnsinnig große gemeinsame Basis. Du sprichst ja in diesem Zusammenhang auch von dem Familienfeuer, das wir da als Erwachsene schützen sollten. Jetzt hast du es gerade schon gesagt, der Alltag ist stressig. Das ist doch relativ schwierig, diese Wärme aufrechtzuerhalten. Vor allen Dingen, wenn alle im Tun sind, wenn alle angestrengt sind und die Emotionen sowieso ein bisschen überkochen. Gibt es denn so kleine, einfache Wege, wo wir viel mehr den Weg zueinander wieder finden, um eben in diese Verbundenheit zu kommen?

Ja, und genau wie du sagst, das ist vor allem deshalb auch schwierig, weil wer ist denn die Hüterin oder der Hüter dieses Feuers? Vielleicht eine Person oder zwei. Also uns ist ja so viel dann auch weggebrochen von diesem eher bindungsnetzartigen Umfasstsein und wo dann vielleicht jemand anderes das Feuer einschürt oder guckt, dass es nicht auseinander geht. Also die Aufgabe ist groß. Und ich glaube, das Schöne ist.

Dass dieses Feuer eigentlich immer dann entstehen kann, wenn du in einigermaßen guter Stimmung was miteinander machst. Und da will ich jetzt gar nicht sagen, das oder jenes, der eine oder die eine ist mehr, dass es im Haushalt irgendwas ist, der andere delegiert das lieber an einen Roboter oder irgendwas von mir als irgendjemand und springt dann dafür aufs Fahrrad und wirft sein Kind hinten in den Anhänger und fährt in den Stadtwald und trifft sich mit anderen und so weiter und so weiter. Also es gibt viele, viele Wege, unterschiedliche Wege zur Verbundenheit. Aber immer dann, wenn das Kind.

Einfach in deinem Gefühl Dinge macht, wo du dich wohlfühlst und das Kind ist mit dabei. Und das ist für mich eine Ressource, die wir, glaube ich, zu wenig nutzen. Also Kinder haben, eben weil sie dieser Wünschelrute folgen, finden die auch in deinem Umfeld ganz viele Dinge, die für dein Kind interessant sind, solange sie mit ihrer Werkstatt dorthin umziehen können. Die sind unglaublich scharf drauf, eigentlich tätig zu sein, zu tun, zu machen. Und das machen sie auch sehr gern im Kontext, in deiner Nähe. Und dann entsteht oft auch so etwas wie eine Schutzglocke über dem Kind. Also du machst eine für dich sinnvolle Tätigkeit und dein Kind besiedelt dann diesen Raum irgendwo. Ja, du kennst ja von der Zeit, wo sie dann sitzen können, dann setzt du sie hin und dann räumen sie die Schubladen aus.

Und ein paar Monate später räumen sie ein und so weiter und und und. Und so ist es eigentlich immer so, dass sie diesen Raum, den du ihnen öffnen kannst, und zwar öffnen vor allem auch durch, dass es dir stimmig erscheint, also dass du was machst, wo es dir gut geht. Also ich erinnere mich zum Beispiel selber ganz gut an diese Schutzglocken-Momente, weil meine Mutter, die war HHT-Lehrerin, das gibt es heute nicht mehr, Hauswirtschaftshandarbeit-Türmen. Ah, noch gibt es noch, aber heißt es anders. Genau, und dann war es bei uns das Geld knapp und was weiß ich. Und die hat dann ganz, ganz viel gestrickt und gemacht und genäht und gebastelt und was weiß ich.

Und ich erinnere total, deshalb schreibe ich auch so gern von diesem Gefühl der Schutzglocke, dass das so etwas wie entsteht. Wir haben meiner Mutter nicht geholfen. Wir haben dann von uns aus die Nadeln aufgehoben und daraus was gemacht mit dem Magneten. hat es uns das gegeben und mach doch mal das. Aber es war immer so ein Fliesen ineinander. Aber wir haben unser Ding gemacht. Sie hat ihr Ding gemacht, aber es war so eine... Aber miteinander, ne? In Miteinander, ja genau. Und das sind diese Momente, die ich meine. Und jeder wird sie auf seine Art finden. Die einen sind Outdoors, die gehen raus. Und du kannst so viel mehr, das ist mir wirklich ganz wichtig, so viel mehr eigentlich mit den Kindern zusammen machen, wenn die Stimmung stimmt und wenn du das richtig im Mindset hast. Oder so, ja gut, das ist wirklich, ja, Beispiele sind immer doof, weil dann verengt sich das immer auf. Aber wir sind ja ganz anders und so, ja klar, immer.

Aber wir haben zum Beispiel in den dunklen Jahreszeiten, als die Kinder klein waren, das haben wir in den USA gelebt und unser Ding war Pfeilenbogen schießen. Wir hatten immer einen Pfeilenbogen dabei, die Kleinen auch. Das sind wirklich, schon die Kleinsten können schon, wenn du einen guten, netten, kleinen, guten Pfeilenbogen hast, können die schon überraschend gut schießen. Und wir haben dann immer so Kürbisse aufgestellt und Kerzen rein. Und dann abends Buf, ja, also natürlich gucken die Kerzen auszuschießen, ja. Das ist toll, ja, das ist eine Art, ja, und, Ich habe vor kurzem ein Foto gesehen in einer Zeitschrift, in einer Freilandzeitschrift, die ich sehr schätze. Da war ein ganz normales Haus und vorne ein Klettergerüst eingehängt an der Hausfassade. Und da Mama, Papa und zwei kleine Kinder. Das hängst du einmal ein, dann kannst du da klettern.

Aber ich sage, das kann man nur symbolisch verwerten, diese Hinweise. Weil du sagst dann zu Recht, ich habe aber keine Kletterwand hier. Aber du hast vielleicht was anderes. Vielleicht hast du einen musischen Zugang zu irgendwas und kannst dein Kind dahin mitnehmen. Also auch zum Beispiel, ich habe lange Zeit in Chören gesungen.

Und es ist überhaupt kein Problem, wenn du dein Kind mitnimmst, wenn du dort irgendwas findest, wo dein Kind Spaß macht. Und wenn dann andere Kinder noch dabei sind, sind die da dabei. Also wir haben dieses Dabeisein irgendwie vergessen. Oder die Umwelt erlaubt es nicht mehr. Aber es ist mehr möglich, also es geht mehr, als wir ausfüllen. Ist mein Gefühl. Jetzt wird Bedürfnisorientierung ja nach wie vor manchmal missverstanden. Wo geraten Eltern aus deiner Sicht in so eine Art Überfürsorglichkeit? Und wie findet man denn die Balance zwischen Nähe geben und Kompetenzen wachsen lassen? Ja, also ich finde, vielleicht ist schon fast vorgezeichnet, dass man in diese Überfürsorglichkeit so ein bisschen reinrutscht. Weil wenn du es vom Kind aus, von der Entwicklung her anschaust, ist eigentlich so, was vorgesehen ist für die Kinder, ist eigentlich, dass sie ganz weite Strecken von ihrem Lernen und von dem, was sie weiterbringt, eigentlich unter sich ausmachen mit anderen Kindern, auch vor allem mit älteren Kindern. Dass sie einfach da lernen, was Biss ist, ja Durchhaltevermögen, Selbstregulation. Und das ist ja unglaublich schwierig.

Du kannst manche Sachen wirklich viel, viel besser von anderen Kindern lernen. Das merke ich jetzt auch bei unseren Enkelkindern, die leben zusammen, alle in einem größten Wohnprojekt. Und die lernen das wirklich, das meiste, was emotionale Regulation angeht, lernen sie von den anderen Kindern. Auch über sich rauswachsen. Wir sind ja auch auf Instagram und dann überlegen wir manchmal, kann man den Film jetzt wirklich, könnte ich das jetzt zeigen? Man wird es so gern zeigen, aber denkt auch, Mann, und was da heißt wahrscheinlich, Anruf Jugendamt, ey, was machen die da? Wenn so ein älteres Kind dann eine Treppe runterspringt und dann natürlich das kleine Matti ist gleich hinterher und so und unten steht dann, das war der Gag, haben dann die zwei Mittleren, die haben dann, Verantwortung übernommen natürlich und haben ein Sprungtuch aufgezogen, aber du kannst dir vorstellen, deren Kraft von Sprungtuch, das war so ein Seitentuch, das haben sie halt irgendwo gesehen, in irgendeinem Clip, was weiß ich, und dann springt er natürlich voll da durch.

Also ich meine, wir werden überfürsorglich, weil wir als Eltern Aufgaben übernehmen, an denen wir uns verheben. Also verheben, ich weiß nicht, das ist ein schwäbisches Wort, wahrscheinlich verluften, überlasten. Wir überlasten uns dadurch, weil wir es nicht können. Wir regulieren die Kinder dann ganz viel. Wir sind damit beschäftigt, ihnen zu helfen, in was, wo es schwierig ist, das zu kriegen. Dann fehlt uns auch oft die Umwelt dazu und dann wird es schwierig. Also ich mache da niemanden Vorwurf. Aber ich will schon den Blick öffnen, weil wenn du es weißt, Wenn du die Kinder verstehst in dem, was sie suchen, dann wird es für dich auch trotzdem ein bisschen leichter. Wenn du weißt zum Beispiel, mein Kind lernt ganz, ganz viel in Sachen Selbstregulation, in Sachen Resilienz, in Sachen über mich hinauswachsen. Das lernt es eigentlich im Kontext mit anderen Kindern. Gut, dann muss dein Augenmerk auch darauf fallen, dass dort, wo das Kind dann ist mit anderen Kindern, dass dort auch dieses dann passiert. Weil die zweite Falle, die sich auftut, in meinen Augen, mögen andere anders sehen, ist, dass dort, wo die Kinder dann heute sind, da geht es oft um ganz andere Dinge. Das sind dann oft pädagogisierte Kontexte, da geht es um das, wo wieder die Erwachsenen die Schuhe anhaben und wieder die Erwachsenen alles regeln und machen und die Kinder eben dieses nicht haben.

Ja, sie sind halt nicht mehr unbeaufsichtigt, wenn wir da an unsere Jugend und Kindheit zurückdenken. Wir sind einfach losgezogen. Unsere Eltern wussten gar nicht, wo wir waren. Und wir haben jede Menge Unsinn angestellt, aber eben in unbeobachteten Kindergruppen. Und egal, wo Kinder sich heute aufhalten, du hast immer einen Erwachsenen dabei, der versucht irgendwie einzugreifen. Aber ich hoffe ja persönlich, dass das in der nächsten Generation wieder anders wird. Das wird nicht. Weil, wie ist es denn? Das wird alles vergessen.

Aber wie soll es denn weitergehen? Das ist ja das Problem. Also die Kinder, selbst wenn ich meine Kinder rausschicke, sie finden ja niemanden mehr. Genau. Weil die anderen Kinder eben auch alle zu Hause sitzen. Die reden über den Computer miteinander. Und ich denke und hoffe schon, dass da so ein Bewusstsein entsteht, dass das irgendwie anders gehen müsste und so weiter. Du denkst dich, das ist illusorisch. Oh nein.

Ich will bewusst natürlich nicht pessimistisch sein, aber ich bin jetzt 20 Jahre dabei und immer die Vorschläge, die ich mache in diese Richtung, da kommen immer, es geht nicht weiter, kommen immer Einwände. Also ich habe ein Buch geschrieben über dieses ganze Ding, die Kindheit ist unantastbar, wo ich wirklich so ein bisschen den Blick auf, was heißt Kind sein, was lernen Kinder dabei, was brauchen sie unbedingt, sie brauchen sie und so weiter und so weiter. Und wie das kaputt gemacht wird, im wahrsten Sinne des Wortes, durch diese damals in der um die Jahrtausendwende dominierende Vorstellung von was Bildung ist, was frühkindliche Bildung ist. Wo ich immer wieder gesagt habe, nee, die brauchen soziale Wärme, sie brauchen eine Heimat, sie brauchen kein Programm. Und auf dieser Basis von sozialer Wärme werden sie sich entfalten, wenn sie frei miteinander interagieren können. Also holt die Kindheit wieder rein in die Einrichtungen, Kitas und Schulen. Die Kindheit muss wieder reinziehen. Ja, was war? Das Buch hat niemand interessiert. Das ist, ich glaube, nach der ersten Auflage schon mal wieder eingestellt worden. Ich höre dann immer nur die Bedenken. Ja, dann hast du, das ist doch wahnsinnig riskant. Und du, das, was die dir erzählen damals, wie du jetzt sagst, wir damals. Du, dann kommt dann tatsächlich von sehr bekannten Expertinnen der Hinweis, das ist die Geschichte der Überlebenden.

Lass dir da wirklich nichts einreden. In Wirklichkeit sagen, dass die, die das überlebt haben, weil dort sind ganz, ganz viele Kinder auch ertrunken. Und wenn das unsere Herangehensweise ist, dann kannst du das wirklich knicken. Weil was wir fordern müssten, wäre wirklich jede Kommune müsste eine Kinderwildnis haben. Jede Kommune müsste den Kindern Zugang zu dieser Kinderwildnis. So verstanden ein Kind hat, gewählt. Aber wie sollen wir es denn hinkriegen? Weil wir müssen dann ja einen weiteren Schritt gehen. Wir müssen dann sagen, was ist denn das Problem unseres Bildungssystems? Das Problem unseres Bildungssystems ist, dass es die Kinder ja eigentlich wegmanipuliert von dem, was es in ihrer Entwicklung wirklich geht, weil das sie ganz stark in Auslässe drängt und sie dann Erfahrungen machen, die ihnen nicht gut tun, Ausgrenzungserfahrungen und so weiter. Und wo siehst du denn Eltern, die sich dafür einsetzen, dass man zum Beispiel Benotungen aus dem Schulsystem rausnimmt? Ja, hier ich. Ja, du. Ich auch. Aber mir hört keiner zu, verdammte Axt. Du, dann geh mal auf den nächsten Elternabend und schlagst vor. Ich weiß, die Frage ist in der Urschule, wann geht es los? Ja, natürlich. Mein Kind braucht endlich eine Rückmeldung. Die Parallelklasse ist doch schon bei Aufgabe 17b.

Das ist so krass. Also deshalb, aber gut, ich will nicht pessimistisch sein. Ich bin es in einem gewissen Sinn schon, weil wir leben ja noch in Deutschland eigentlich auf der Insel der Glückseligen im Vergleich zu anderen Ländern. Übrigens auch ganz stark USA. USA hat einen unglaublichen Rückschritt gemacht in den letzten 15 Jahren in Sachen, wie die Kinder, wie in die Kindheiten richtig, richtig madig gemacht wurden und gestohlen wurden.

Und ja, also wir haben es dann noch relativ gut und schaffen es trotzdem nicht, dieses zu umzusetzen. Also ganz vieles ist für mich Forderung auch an die Pädagogik, weil natürlich Pädagogik ist durch Kindheiten, dass die ihre Kindheiten in den Einrichtungen verbringen. Das wirst du nicht zurückdrehen, das wird eher weitergehen. Und dann wird der Flaschenhals, wie viel Kindheit findet dann dort wirklich statt? Also das ist eigentlich, also zum Beispiel Hartpädagogik ist für mich ein unglaublich spannendes Feld, wo ich nur hoffen kann, dass da Menschen auch mit die, sich einbringen, die Kinder verstehen, was Kinder jetzt suchen.

Es gibt diese Menschen ja auch, aber ich habe immer wieder erlebt, dass diejenigen dann so von diesem gefestigten Kern Rückmeldungen bekommen, dass das nicht gewünscht ist, dass die dann einfach aufgeben. Also die Ansätze sind durchaus vorhanden, aber in diesem verkrusteten System, wo ja noch ganz andere Maximen bei der Ausbildung galten, ist es sehr, sehr schwer, sich zu behaupten. Und ja, das Schulsystem, da braucht man gar nicht anfangen. Auch viel Angst. Wenn Eltern dann Angst haben, mein Kind könnte jetzt seine Zukunft nicht gut gestalten können, weil es zum Beispiel nicht genug Bildungszertifikate bekommt, also keine guten Noten und so weiter. Gut, dann ist es natürlich wirklich schwierig. Und diese Angst liegt für viele Eltern nahe, weil wir immer dieses Missverständnis haben, ein Kind braucht dann dieses und jenes. Wobei die Bildungsforschung dir eigentlich immer wieder das Gleiche sagt. Ein Kind, das gut entwickelt ist, das mit sich selber gut klarkommt, mit den anderen gut klarkommt. Das kannst du auf dem Bildungsweg gar nicht aufhalten.

Also die Scheitern auf dem Bildungsweg sehen wir ja jetzt. 25 Prozent der Kinder mit wirklich psychischen Problemen, die scheitern, die scheiden daran, dass ihre Persönlichkeit sich nicht entfalten kann. Und warum nicht den Augenmerk dann viel, viel stärker auf diese Grundlagen richten, das werde ich nicht mehr verstehen wahrscheinlich. Ja und wir leben ja dafür auch in der besten Zeit jemals. Also niemals mussten wir uns so wenig um die Zukunft sorgen in beruflicher Hinsicht als heutzutage. Also ich weiß noch bei mir damals, wenn man es nicht geschafft hat, aufs Gymnasium zu kommen, hast du kein Abitur bekommen. Wenn du nicht eine Ausbildung gehabt hast, dann war das ein Makel im Lebensweg. Und heutzutage sind die Wege so vielfältig und bunt. Wir müssten unsere Kinder einfach nur machen lassen und Dinge finden, für die sie Leidenschaft entwickeln und ihnen total Spaß machen. Und dann sähe die psychische Gesundheit auch viel, viel besser aus, als sie es im Moment gibt. Genau, also die Maxime müsste vielmehr sein, nicht schädigen, also so ein bisschen wie im medizinischen Bereich, ist ja immer first to no harm. Zuerst schädige den Patienten nicht, das Wichtigste ist, dass du ihn nicht schädigst und das ist auch in der Pädagogik, müsste das die Maxime sein. Zuerst darfst du das Kind nicht schädigen und die Kinder haben in sich diesen Lernmotor, dieses Unglaubliche, ich sie es ja, sobald du mal eine freie Schule, die wirklich die Kinder versteht, anguckst, wie die aufblühen, was da alles möglich ist. Heute wird es ja noch viel paradoxer eigentlich. Wir haben erlebt den Durchmarsch von Artificial Intelligence.

Und natürlich wird die ganz, ganz, ganz, ganz viel von dem übernehmen, wo wir jetzt unsere Kinder durch die Schule prügeln oder ziehen und schieben und ihnen dann auch zum Teil ganz schlechte Erfahrungen zumuten. Die lernen auf die nächste Klassen, arbeiten im Prinzip die Dinge, wo später ein Mausklick das alles erledigt. Also ich bin nicht gegen Kulturtechniken, dann wird immer gesagt, ja, sie wollen ja vielleicht auch nicht, dass sie schreiben lernen. Doch, die sollen schreiben lernen, finde ich wunderbar. Ich finde auch schön, wenn sie Sprachen lernen und so weiter. Aber nach Maßgabe von dem, was sie selber mitbringen und wo sie leuchtende Augen dabei haben können. Und jetzt die Kindheit zu verstopfen mit Inhalten, die längst eigentlich von Maschinen übernommen worden sind, das ist noch viel perverser eigentlich. Ja, oder immer noch Wilhelm Tell auswendig lernen. Ich denke, es gibt mittlerweile so viele Kulturgüter, wenn es einfach nur ums Auswendiglernen geht und dieser Prozess des Lernen zum Vordergrund stehen soll. Warum macht man denn nicht was zeitgemäß? Aber gut, das glaube ich würde jetzt noch... Genau, und in dieser Zeit könnten sie selber Theaterstücke schreiben und die selber umsetzen. Kinder könnten andere Kinder unterrichten. So, so vieles. Mir tut es manchmal richtig weh, in welcher verkrusteten, fantasielosen Welt wir gelandet haben, wo wir den Kindern wirklich nicht mehr bieten können. Also das gleiche Programm vor 50 Jahren, vor 100 Jahren. Und die Welt ist aber eine komplett andere.

An dieser Stelle muss ich auch unbedingt auf unsere ganz, ganz tolle Folge mit dem Netzlehrer Bob Blume verweisen. Dieses Thema haben wir mit ihm nämlich ganz ausführlich gesprochen. Und er hatte so viele tolle, spannende Ideen. Da lohnt es sich auf jeden Fall mal reinzuhören. Wir könnten da, glaube ich, noch Stunden drüber sprechen. Aber die ist wirklich gut. Ich verlinke die natürlich auch in den Shownotes. Ich würde gerne noch mal so ein bisschen den Bogen spannen zu unseren wunderbaren Flügeljahren. Und da ist ja auch ein ganz, ganz wichtiges Thema Orientierung. Und zwar auf eine Art und Weise. Du hast ja schon gesagt, wir neigen eher dazu, überzubehüten, die eben unsere Kinder nicht begrenzt, sondern sie eher beflügelt. In Bezug auf Grenzen, Entscheidungen und Alltagssituationen, so wie Essen, Anziehen, Aufräumen oder Übergänge. Wie geben wir denn da eine gute Orientierung?

Also Orientierung ist für mich eigentlich, dass du weißt oder in dir spürst, wie du dir Familie vorstellst oder wie du dir es miteinander vorstellst. Und daraus ergibt sich alles. Also ich sage gerne, es ist nicht, dass wir Orientierung geben, sondern es ist eigentlich, dass wir Orientierung leben. Also wir haben eine Vorstellung, wie Familie es sein kann. Und aus dem ergibt sich Ja und aus dem ergibt sich Nein. Und aus dem ergibt sich vor allem auch so etwas wie eine innere, gute Haltung von uns. Dass das Nein nicht etwas ist, wo ich jetzt bewusst, weil ich jetzt was weiß ich, mein Kind erziehen muss oder so. Sondern nein, das Nein entsteht einfach, weil wir gut miteinander leben wollen. Wir müssen jetzt los, weil ich abends noch vielleicht für uns alle kochen muss. Ja, das ist so. Und da sehe ich dann manchmal, dass wir, und das ist vielleicht in der bedürfnisorientierten Community vielleicht noch ein bisschen schwieriger, dass wir es ein bisschen mit dem Nein so ein bisschen schwer haben. Das Ja ist gut, das Nein ist so ein bisschen was, wo ich meinem Kind was wegnehme, wo ich vielleicht auch dann über mein Kind bestimme. Und das ist eine ganz, ganz für mich eine große Verwechslung. Deshalb ist ein Kapitel auch tatsächlich über die Frage, was ist eigentlich Autonomie? Also ist es wirklich so, dass die Kinder Dinge entscheiden?

Oder ist es was, wo die Kinder einfach für ihre Handlungen Freiraum haben? Oder ist es ein bisschen ein Gemisch von beidem? Und tatsächlich ist es ein Gemisch von beidem. Und was ich glaube, was es uns so schwer macht manchmal, ist, dass wir denken, die Kinder müssen ganz viel selbst bestimmen dürfen, damit sie selbstbestimmt werden. Und das stimmt nicht, weil zur Selbstbestimmung unglaublich viele Ressourcen gehören, die sich nach und nach ja erst ausbilden. Dass du ein bisschen Zugriff auf deine Gefühle hast, dass du selbstregulativ auch schon einiges machen kannst, dass du schon ein bisschen um die Ecke schauen kannst, Konsequenzen bedenken oder spüren oder so. Alles das baut sich ja erst auf. Also wenn du einem Kind viel Entscheidungsautonomie zuweist, wo das eigentlich noch gar nicht tragen kann, dann landet deine Familie wirklich in richtig, richtig großen Problemen. Dann geht es wirklich, das ist ein frustrierendes Erlebnis für die Kinder. Und das ist das, wo ich dann beobachte, wo sehr viel Dauerfrust in der Familie ist. Und wenn ich dann tiefer gehe, ist es sehr häufig, dass Kinder eine Rolle haben, die sie aber noch nicht tragen können. Und deshalb finde ich es so wertvoll, dass wir jetzt auch durch Claudia Schwarzenmöller, die das sehr schön eingeführt hat, dass wir einfach verstehen.

Die Kinder üben sich in dem, dass sie manchmal, dass es nach ihrem Ding geht, das ist total wichtig, wir haben Wünschelrute gesagt, Goldader, sie müssen unbedingt Freiheit haben, ihr Ding zu machen, aber auch gleichzeitig, damit gutes Leben sein kann und damit die Wünschelrute überhaupt ein gutes Umfeld hat, müssen sie auch immer wieder unserer Spur folgen. Also der Alltag ist eigentlich eine Abfolge von Spurwechseln. Dass man so wie auf einer Autobahn, mal hier, mal hier, mal hier, ja. Und das, glaube ich, ist wirklich was Tolles, wenn die Eltern spüren, dieses Spurwechsel ist nichts Schlimmes, das ist nichts, wo ich mich über das Kind stelle, sondern das ist was, was Familie ermöglicht, dass es dem Kind gut geht und dir und ja, manchmal ist es für das Kind ein momentaner Frust, ja und es darf sein und du begleitest das ja wunderbar.

Absolut. Am Ende deiner Flügeljahre-Beschreibung steht die magische Schwelle, an der Kinder so einen riesigen Sprung in die soziale und emotionale Welt machen. Wir erkennen Eltern, dass ihr Kind da kurz davor ist. Und wie können sie diesen Übergang gut begleiten? Ja, ich will ganz kurz den Begriff nochmal, damit ihr es am Auge habt. Also wir haben nämlich Kinder, die sind wunderbar angelegt von Mutter Natur sozusagen. Also die entwickeln sich so oder ihr Verständnis von Welt und Beziehung und überhaupt sozialen Zusammenhängen eigentlich so, dass sie am Anfang dann noch gar nicht viel Einblick haben. Sie können die Köpfe der anderen noch nicht wirklich nachvollziehen. Sie können da noch nicht reinblicken und deshalb eben auch die sozialen Konsequenzen nicht wirklich überblicken. Und diese Phase, die erstreckt sich so in den ersten drei, vier Jahren, ganz, ganz grob.

Und dann geht so langsam ein Spalt auf zu einer Tür, ich nenne es dann die magische Schwelle, wo sie dann in den nächsten Jahren ganz stark daran arbeiten, an diesem Verständnis der anderen. Auf einmal haben sie so ein bisschen einen Blick in die Köpfe der anderen. Aha, das ist so. Das hat übrigens mit Empathie nichts zu tun. Empathie ist davon losgelöst. Empathie ist schon früher, also auch zweijährige Kinder sind wunderbar empathisch. Wenn du weinst, dann bringen sie dir ihren Schnuller und so weiter. Also die fühlen mit, das ist was anderes, diese sogenannte Theorie des Geistes, also diese soziale Kognition, wo es sich jetzt entwickelt. Das ist wirklich Gedanken nachzuvollziehen, also auch dann Gründe zu ergründen und dann nachher die Gründe hinter den Gründen und so weiter, also den anderen zu verstehen. Und das ist wirklich Magie, das ist nach und nach, beim einen früher, beim anderen später, Mädchen insgesamt als Gruppe, vielleicht ein kleines bisschen früher.

Und du merkst es eigentlich daran, dass zum Beispiel dein Kind sich auf einmal Sachen zutraut, wo es vorher total verwirrt hat oder so. Also zum Beispiel, ich habe es bei unserem ältesten Enkelkind gemerkt. Der ist sehr schüchtern und es war immer so, ging er dann zum Papa, wenn irgendwas zu regeln war, rede du doch mal mit dem. Ich will jetzt gerne hier im Schwimmbad dieses oder jenes machen und geh du doch mal zum Bademeister und regel das mit dem oder so. Und da war er einfach überfordert. Und dann auf einmal hast du gemerkt, Jetzt auf einmal ist es für ihn immer so beängstigend, weil er es besser versteht. Weil er versteht, da ist jetzt nicht irgendwas Schlimmes, da ist jetzt nicht irgendwas passiert, sondern da geht es nur darum, dass man seinen Gedanken in den Kopf dieses Menschen irgendwie reinbuxiert, indem er ihm das sagt. Und dann kann er sich das dann auch viel besser zumuten. Also du merkst auf einmal, die haben einfach mehr Zugriff auf, was auch du an Ideen im Kopf hast. Und das, was manchmal schwer macht, ist, wenn wir mit den kleinen Kindern, also mit denen unterhalb dieser magischen Schwelle, wenn wir die so behandeln, wie wenn sie schon jenseits wären, also mit denen ausdiskutieren und mit denen wirklich jeden Ding aus der Nase ziehen und so.

Also denen sozusagen unsere Welt auf unsere Art zu erklären, das muss schieflaufen. Die Kinder sind totale Praktiker, die lesen ab von dir, das ist jetzt die Haltung Und daraus ergibt sich das. Und das darfst du dann auch ohne viele Worte, darfst du dafür auch dann die Kinder motivieren. Aber nicht durch Worte.

Ja, also alles in allem eine super spannende Lebensphase unserer Kinder. Ich würde mich am liebsten noch stundenlang mit dir unterhalten, aber leider ist unsere Folge für heute zu Ende. Ich würde gern zum Abschluss von dir noch wissen, wenn Eltern aus deinem Buch nur eine einzige Botschaft mitnehmen könnten und sollten, welche wäre das denn? Wow. Aber vielleicht, dass Kinder, unglaublich gut gerüstet sind für ihre Entwicklung. Die bringen das alles mit, was sich entfalten kann. Und das finde ich einen guten, guten, wir haben ganz gute Gründe, unseren Kindern zu vertrauen. Das ist das Wichtigste. Absolut. Herbert, ganz, ganz lieben Dank für dieses wunderbare Gespräch. Ja, mir hat es auch Spaß gemacht. Ich freue mich, dass wir über so Sachen reden können und auch, dass man manchmal kritische Dinge einfach auch in der ganzen Emotion rausbringen kann. Das ist unglaublich wichtig. Also ich sehe unsere Situation so, dass wir wirklich vielmehr auch die kontroversen Sachen immer wieder diskutieren müssen. Das ist auch wirklich, was ist uns wichtig, wo ist der Flaschenhals der Kindheiten.

Ist es wirklich alles nur Beziehung, ist da der Flaschenhals oder ist vielleicht wirklich das weitere Feld der Kindheiten auch so ein bisschen im Argen und darüber höre ich gern mehr. Absolut. Also ich glaube, der Fokus hat sich so ein bisschen verschoben in den letzten Jahren. Wir hoffen auf jeden Fall, dass viele Eltern nach dieser Folge erstmal mit so ein bisschen ruhigeren Herzen und mehr Vertrauen in den Alltag gehen. Und auch vielleicht mit dem Gefühl, dass dieses wildernde, fordernde, wunderschöne Kleinkind, was sie jetzt gerade zu Hause haben, was auch gelegentlich tobt, einfach nur an seinen Flügeln baut. Und wenn ihr Lust habt, tiefer in das Thema einzutauchen, dann schaut natürlich unbedingt in Herberts Buch auf die Flügel kommt es an. Es erscheint übermorgen am 26. Februar und ist, wie absolut alle Bücher von Herbert, ganz unbedingt lesenswert. Ja, auch das, was du vorhin genannt hast, packe ich natürlich auch nochmal in die Shownotes. Du hast uns von deinem aktuellen Buch auch noch ein Exemplar mitgebracht.

Das könnt ihr wie immer gewinnen. Schaut gerne bei Insta vorbei, da stellen wir das aktuell vor. Oder schreibt uns eine Mail an wunschkindblog.gmail.com mit dem Betreff Herbert. Wenn ihr jetzt noch mehr Lust habt, von Herbert zu hören, dann klickt doch mal in die Folge 141. In der sprachen wir nämlich darüber, wie wichtig Freiheit und gleichzeitig Nähe für eine gute Kindheit ist und welche Rolle die richtige Autorität spielt. Das war auch ein total spannendes Gespräch, das wir natürlich auch für euch in den Shownotes verlinken. Wir hoffen, dass euch die Folge gefallen hat und ihr ein paar spannende Impulse mitnehmen konntet. Und wenn ihr zukünftig keine Episode verpassen wollt, dann abonniert doch gerne gleich mal unseren Podcast und bleibt einfach immer auf dem Laufenden. Und wenn ihr mögt, was wir tun, dann freuen wir uns natürlich auch über eine Bewertung oder wenn du uns anderen Eltern empfiehlst. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns sehr, wenn ihr auch beim nächsten Mal mit dabei seid. Bis dahin wünschen wir euch eine wunderbare Zeit und sagen für heute Tschüss. Tschüss. Tschüss ebenfalls. Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.