Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Heute sprechen wir über ein Thema, das viele Familien betrifft und gleichzeitig oft lange unerkannt bleibt. Eine Rechenstörung, auch Dyskalkulie genannt. Das ist für mich persönlich ein wirklich spannendes Thema, denn auch eins meiner Kinder ist davon betroffen. Und Rechnen ist in unserem Schulsystem ja sehr zentral. Wenn Kinder hier Schwierigkeiten haben, wird das ganz schnell als mangelnde Übung, fehlende Konzentration oder manchmal sogar fehlende Intelligenz interpretiert. Für die Kinder fühlt es sich oft wie permanentes Scheitern an. Warum das auf Dauer wirklich schwierig für Kinder ist, weiß unser Gast Agnes Goldmann. Sie ist Gründerin eines Dyskalkulie-Zentrums in Wien, Volkswirtin, Dyskalkulie-Therapeutin und Coachin. Sie verbindet also quasi Diagnostik, individuelle Dyskalkulie-Therapie und Familiencoaching. Und mit ihr wollen wir darüber sprechen, was Dyskalkulie eigentlich genau ist, woran Eltern sie erkennen können, wie die Diagnostik abläuft und welche Haltung im Umgang mit betroffenen Kindern wirklich hilft. Schön, dass du da bist, Agnes. Herzlich willkommen. Vielen Dank. Ich freue mich sehr. Agnes, bevor wir in die Fachlichkeit einsteigen, erzähl uns doch bitte, wie bist du denn überhaupt zur Dyskalkulie gekommen? Du bist ja ursprünglich Volkswirtin, das klingt erstmal nach einer ganz anderen Richtung.

Einerseits ja, andererseits ist im Volkswirtschaftsstudium ganz viel Zahlen und Rechnen dabei gewesen und ich bin zur Volkswirtschaft gekommen, weil ich zuerst technische Mathematik studieren wollte. Also so die Mathematik ist der rote Faden hier. Dort aber kläglich gescheitert bin, muss ich ehrlicherweise sagen. Also ich weiß auch, wie sich Kinder fühlen, wenn sie die Angabe nicht einmal verstehen, weil es mir dann auf der Uni tatsächlich so gegangen ist und ich Schweißausbrüche bekommen habe, weil ich die Angabe nicht verstanden habe.

Ich bin dann an die Haupturne in Wien gewechselt, habe dort Volkswirtschaft studiert und mich in dieser Zahlenwelt dann wieder sehr zu Hause gefühlt und mich wirtschaftliche Zusammenhänge immer schon interessiert haben. Ja, so ist das zwar irgendwie ein bisschen weit weg von Diskalkulie-Therapie, allerdings die Zahlen und die Mathematik waren dort auch vorhanden. Okay, nun ist Dyskalkulie ein Begriff, den man genau wie die Leserechtschreibschwierigkeit immer häufiger hört. Viele googeln den, wenn ihr Kind in Mathe irgendwie Probleme hat. Aber was genau versteht man denn fachlich unter Dyskalkulie? Also Dyskalkulie, Rechenschwäche und Rechenstörung sind so die drei Begriffe, die herumgeistern. Und sie meinen mehr oder weniger alle das Gleiche. Der Begriff Rechenstörung kommt aus der WHO-Definition, aus den ICD-10-Richtlinien, wo definitiv von einer Rechenstörung gesprochen wird. Und ich glaube, dann hat sich der Begriff ein bisschen, wie soll ich sagen, verwässert, weil Störung ja wirklich auch kein so freundliches Wort ist. Ob man lieber von einer Schwäche spricht und das Kalkulie halt das wissenschaftliche Wort dazu ist. Aber letztendlich ist es mehr oder weniger das Gleiche. Es gibt da keinen Unterschied, dass eine Rechenstörung etwas anderes ist als eine Rechenschwäche.

Die Sache ist, dass die Forschung in der Legasthenie circa 100 Jahre weiter ist als die Forschung in der Dyskalkulie, weil Lesen und Schreiben gesellschaftspolitisch viel früher relevant war. Durch den Buchdruck war es einfach für die Gesellschaft viel früher wichtiger, dass alle lesen und schreiben können. Und die Zahlen sind erst in den letzten Jahrzehnten oder im letzten Jahrhundert eigentlich aus unserem Alltag gar nicht mehr wegzudenken. Und deswegen weiß man über Diskalkulie im Vergleich zur Legasthenie noch relativ wenig. Und ich glaube, deswegen gibt es da auch sehr viel Unsicherheit und Unwissen. Was man aber weiß, ist, dass die Zahlen in unterschiedlichen Arealen in unserem Gehirn verarbeitet werden. Davon geht man derzeit aus. Mindestens in drei verschiedenen.

Und dann dachte man eine Zeit lang, dass ein Modul, ein Bereich in unserem Gehirn ist dafür zuständig, dass wir die Menge erfassen können. Also dass wir zum Beispiel sagen können, 60 ist mehr als 50. Und da dachte man, Menschen, die Schwierigkeiten haben mit Rechnen, dass dieses Modul gestört ist. Ich glaube, daher kommt dieser Begriff letztendlich auch. Nur gibt es immer mehr Studien oder auch ich in der Therapie erlebe das oft, dass dieses Modul auch funktionieren kann, dass es aber tatsächlich an der Vernetzung der unterschiedlichen Areale liegt. Also je besser die vernetzt sind, umso schneller die Neuronen da herumspringen können, desto besser ist eine Rechenleistung. Und je schwieriger die Vernetzung der verschiedenen Areale ist, desto schwieriger tun sich Kinder beim Rechnen. Aber woran erkenne ich jetzt eine Dyskalkulier genau? Also ja, meinem Kind fällt vielleicht Mathe irgendwie schwer, aber wo ist da der Unterschied zur tatsächlichen Rechenstörung?

Das erkennt man daran, dass die Mengenerfassung für das Kind oder die Mengenerkennung für das Kind wirklich schwierig ist zu verstehen bzw. zu lernen. Also wenn ich einem Kind, Kinder fangen ja von selber meistens an zu zählen. Die fangen irgendwann an, eins, zwei, drei, dann sind sie manchmal schon sehr stolz und sagen, ich kann bis 100 zählen und sagen eins, zwei, drei, vier, fünf, hundert und freuen sich.

Und irgendwann lernen sie sehr schnell, dass die Hand, unsere Hand zum Beispiel aus fünf Fingern besteht und dass ich das nicht immer wieder aufs Neue zählend erfassen muss. Und wenn Kinder aber dann beim Rechnen bei der Fünf zum Beispiel immer noch anfangen, mit den Händen eins, zwei, drei, vier, fünf rauf zu zählen und nicht die Fünf auf einmal ausklappen, obwohl ich es ihnen sehr oft erklärt habe, obwohl wir unterschiedliche Spiele gemacht haben oder obwohl Eltern das mit ihren Kindern geübt haben, das ist so ein allererstes Anzeichen, dass eine Menge nicht auf einmal erfassbar ist oder dass das für das Kind etwas ist, was es sich immer wieder neu erarbeiten muss und es Schwierigkeiten hat, das abzuspeichern. Daran erkennt man es und auch, dass vieles Üben und wirklich intensives Üben, nicht fruchtet. Und die Eltern erzählen das meistens so, dass sie sagen, okay, jetzt haben wir das wirklich oft geübt und dann war es da und am nächsten Tag ist alles wieder weg. Also wenn intensives Üben keinen Fortschritt in dem Sinn bringt, der irgendwie zu erwarten wäre, wenn ich so intensiv übe, sondern man immer wieder bei Null beginnt und das sehr frustrierend ist, daran erkennt man dann, dass das Kind, dass es nicht nur schlecht in Mathematik ist, sondern dass es wirklich Unterstützung braucht.

Und kann man irgendwie sagen, was da in dem Kopf eines Kindes mit Dyskalkulie passiert? Also wenn du jetzt sagst, das liegt nicht am mangelnden Üben, dann liegt es an der Verschaltung. Also trotz des Übens werden dann keine Nervenbahnen gebildet oder ist die Forschung noch nicht so weit?

Ja, also es ist wirklich, dass es schwieriger beim Rechnen ist, dass wir so viele Teilleistungen brauchen, um eine Rechenleistung erbringen zu können. Das heißt, wir brauchen diese Mengenerfassung. Ich muss irgendwann verstehen, dass die Menge 5 immer die Menge 5 ist, egal ob ich sie in 2 und 3 aufteile oder in 4 und 1 oder in 5 und 0 zum Beispiel. Das speichere ich irgendwann ab meistens oder manche Sachen, die wir nicht mehr rechnen. Also wenn ich dich frage, was 3 mal 2 ist und du sagst, wie aus der Pistole geschossen 6, dann ist das wie ein Gedicht abgespeichert im sprachlichen Zentrum bei uns. Das heißt, ich brauche auch das sprachliche Zentrum und ich brauche, was sehr wichtig ist, auch das Arbeitsgedächtnis. Das heißt, ich brauche den Bereich im Hirn, wo aktuell Informationen verarbeitet werden. Und ich brauche eine Vorstellung von dem, was ich denn hier tue.

Und die Konzentration. Und bei Textaufgaben brauche ich dann Lesen auch noch. Das heißt, ich brauche so viele Teilkompetenzen, um eine Rechenleistung erbringen zu können. Und nachdem jedes Hirn anders ist, kann es an unterschiedlichen Stellen haken. Aber aus meiner Arbeit, aus meiner intensiven Arbeit in den letzten Jahren, geht es immer darum, diese unterschiedlichen Areale zu verknüpfen. Und immer wieder ein Bild dazu zu entwickeln, schau, das sind fünf, ich kann sie aufteilen und solange diese Verknüpfung nicht stabil ist, muss ich sie jedes Mal aufs Neue wieder bauen. Und das ist das, was oft als frustrierend erlebt wird, also für die Kinder, aber auch für alle Betreuungspersonen rundherum, egal ob es Lehrer oder Eltern sind, weil man irgendwann beginnt, vielleicht auch an der eigenen Kompetenz zu zweifeln oder sich zu denken, hey, das gibt es doch nicht, wie man das nicht verstehen kann.

Und das ist aber genau das Problem, weil die Kinder dann mit diesem Unverständnis konfrontiert sind und die spüren das, das kann ich auch nicht verstecken. Und das drückt dann sehr schnell auf den Selbstwert und die Selbstwirksamkeit. Und dann ist das so eine Negativspirale, die relativ leicht entstehen kann. Jetzt hast du gerade schon gesagt, das betrifft Teilleistungen, die wir da erbringen müssen, auch an unterschiedlichen Arealen und Gehirn. Gibt es denn noch so andere Dinge, du hast gerade gesagt, das Benutzen der Hände beim Zählen, aber gibt es noch so andere Dinge, wo ich vielleicht schon im Kindergarten oder Grundschulalter erkennen kann, dass es da vielleicht Probleme geben könnte? Ja, also eine Vorläuferfertigkeit ist diese stabile Reihenfolge zum Beispiel. So wie ich vorhin gesagt habe, die Kinder fangen irgendwann an zu zählen und dann kennen sie die Reihenfolge. Also dann sagen sie nicht mehr 1, 2, 3, 4, 100, sondern wissen dann 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Also wenn Kinder da gar nicht anfangen von selber zu zählen oder da kein Interesse haben, da könnte ich ein bisschen ein Augenmerk drauf haben. Mir könnte es auffallen, bei Würfelspielen können sie irgendwann die Würfelbilder erkennen, ohne sie abzuzählen.

Also Mensch, ärgere dich nicht und ich würfle einen Sechser. Sehe ich dann sofort, ich darf jetzt raus oder darf ich sechs Felder vor? Oder muss ich diese Punkte auch wieder einzeln zählen? Und wenn das nach vielen Spielen immer noch beim Abzählen bleibt zum Beispiel, könnte das auch schon ein sehr frühes Indiz sein, dass diese Mengenerfassung nicht so einfach ist, wie vielleicht für jemanden anderen.

Oder Fingerbilder. Oder man zeigt dem Kind sieben Finger und schaut, wenn ich das ein paar Mal mache und sage, schau, da waren die fünf und die zwei dazu und das sind die sieben. Und wenn man das ein bisschen trainiert, ob das Kind das dann von selber übernimmt oder noch einfacher bei der fünf natürlich, kann das Kind dann irgendwann verstehen, okay, die Hand sind immer fünf und ich muss es eben nicht immer wieder abzählen. Und wenn das beim Zählen bleibt, dann kann ich auch sehr früh eigentlich erkennen, dass es wahrscheinlich Unterstützung braucht. Und wenn Eltern jetzt merken, dass sich ihr Kind in Mathe schwer tut, ab wann sollten sie denn dann eine Diagnostik in Erwägung ziehen? Also sollten sie erst mal abwarten oder ist es wichtig, möglichst früh zu testen?

Tatsächlich, je früher, desto besser. Also, Ich sage, in der ersten Klasse kommt es ein bisschen darauf an. Also entweder es fällt im Kindergarten oder im letzten Kindergartenjahr massiv auf, dass Kinder, keine Ahnung, Zahlen überhaupt nicht interessiert oder vielleicht sogar ein bisschen verweigern. Dann, glaube ich, kann ich sehr früh ein Augenmerk darauf haben. Ändert sich das in der Schule oder bleibt das? Also manche Kinder haben wirklich eine Ablehnung gegen Zahlen, weil es ihnen nichts sagt. Ich glaube, das kann ich wirklich schon gegen Ende im Kindergarten beobachten.

Und wenn mir im Kindergarten nichts auffällt und mein Kind in der ersten Klasse ist, dann finde ich, kommt es ein bisschen darauf an, wann es geboren ist. Weil wenn ich ein Sommerkind habe, also tatsächlich passiert natürlich in dem Alter kognitiv schon noch sehr viel. Das heißt, wenn ich ein Sommerkind habe, das vielleicht zu den Jüngsten gehört, dann kann ich mir auf jeden Fall bis Februar, März des ersten Schuljahres Zeit lassen, Wenn ich ein, keine Ahnung, September- oder Oktoberkind habe, dann kann es mir spätestens zu Weihnachten, glaube ich, auffallen, ob mein Kind sich leicht tut mit dem Zahlenverständnis oder schwer. Ja, auf jeden Fall Ende der ersten Klasse. Wenn Kinder da aus diesem zählenden Rechnen nicht rauskommen, wenn sie darin verhaftet bleiben, dann sollte ich sie auf jeden Fall unterstützen, weil das zählende Rechnen in der mathematischen Entwicklung als Sackgasse gilt. Damit komme ich einfach nicht weiter. Ich kann 23 plus 65 zählend, ja, kann ich schon machen, aber ich werde immer ein Zeitproblem bei Tests haben. Das wird sich nicht ausgehen in der Schule.

Und wie läuft jetzt so eine fundierte Diagnostik ab? Erzähl mal so ein bisschen aus eurem Zentrum. Es gibt ja auch schulische Leistungstests. Inwiefern unterscheiden die sich? Sie unterscheiden sich in dem Sinn, dass ich mir sehr genau anschaue, und das ist auch die Hauptarbeit der Diagnostik, wie das Kind die Zahlen verarbeitet. Also wie kommt es zu seinem oder zu ihrem Ergebnis? Und ich habe auch immer gern die Eltern dabei, weil die lernen wahnsinnig viel durchs Zuschauen und durchs Zuhören, wie ihr Kind rechnet. Und das dürfte in der Schule, warum auch immer, nicht nachgefragt werden. Also ich habe oft das Gefühl, ich bin die Erste, die fragt, ja, wie rechnest du denn jetzt 8 plus 7? Was macht denn dein Kopf? Und zuerst schauen sie mich auch immer sehr verwirrt an und dann sage ich, ja, ich weiß, das ist ungewohnt, das fragt dich niemand. Aber mich interessiert am allermeisten, wie du das rechnest. Und Kinder können das sehr gut und genau erklären. Also wenn Sie da über diese erste Hürde drüber sind, dass man Sie das noch nie gefragt hat.

Erklären Sie dir das sehr gerne. Und das ist das Allerwichtigste für mich herauszufinden, wie funktioniert das Hirn, was für Strategien hat sich das Kind schon angeeignet, wo steht es an, wo hat es Strategien entwickelt, die hilfreich sind, wo hat es Strategien, die nicht hilfreich sind. Also ich frage sehr, sehr, sehr genau, was das Kind mit den unterschiedlichen Zahlen macht und finde so heraus, wie man es jetzt am besten unterstützen kann. Zusätzlich machen wir auch so einen standardisierten Test, wo ich eine Kennzahl habe, die ich auch vergleichen kann, also mit der entsprechenden Altersgruppe oder Schulstufe. Das mache ich auch, aber der Hauptteil der Arbeit liegt wirklich daran, das Hirn oder die Sprache des Kindes zu verstehen, um es dann eben bestmöglich unterstützen zu können.

Okay, und was bekommen die Eltern dann nach der Diagnostik konkret in die Hand? Also eine Diagnose oder einen Förderplan oder vielleicht auch eine Einschätzung für die Schule? Beides, genau. Wir schreiben eine sehr ausführliche Förderdiagnostik, wo ich auch sehr genau dokumentiere und schreibe, wie das Kind die Zahlen zerlegt, damit eben dann eine Lehrperson oder jemand anderer das auch weiß und da ansetzen kann. Und aus dem leite ich dann auch Förderziele oder Rechenziele ab für die Therapie, schreibe das auch genau rein. Also es könnte die Schule auch super dann damit weiterarbeiten. Wir brauchen es sowieso, wenn Kinder dann bei uns mit der Therapie anfangen, muss ich ja auch wissen, wo wir anfangen und wie wir das Kind am besten unterstützen können. Und was wir auch manchmal machen, ist, dass wir Eltern coachen, das zu Hause mit ihren Kindern zu machen, weil entweder der Weg zu weit ist oder es eine Kostenfrage ist. Und dann kriegen die Arbeitspakete von uns mit. Und deswegen ist es auch wichtig, dass die am Anfang dabei sind, weil sie ja da schon sehen, wenn ich mit dem Kind arbeite, wie das Hirn arbeitet und wo vielleicht Sackgassen sind und wie man das Kind aus dieser Sackgasse wieder raus begleiten kann.

Dann lass uns mal ganz konkret über die Therapie sprechen. Was genau passiert da bei dir in der Praxis? Wie arbeitest du mit den Kindern? Wir arbeiten zum einen an dem gezielten Zahlenverständnis oder an Mengenverständnis oder an den mathematischen Basiskompetenzen. Wir verschränken es aber mit dem Coaching, also in dem Sinn Coaching in Bezug auf den Selbstwert und die Selbstwirksamkeit der Kinder, weil sich die ganz schnell und sehr früh als dumm erleben. Also das, was du anfangs gesagt hast, das hat ja mit mangelnder Intelligenz nichts zu tun, wenn ich Schwierigkeiten beim Rechnen habe. Und wir arbeiten ganz stark auf der Beziehungsebene mit dem Kind. Bei uns ist kein steriles Lernsetting. Wir haben unterschiedliche Bereiche, hohe Tische, niedrige Tische, Turnmatten am Boden. Wir erfahren alles zuerst mit Material. Wir legen das auf, wir zeichnen mit Straßenkreiden, also wir machen sehr viel in der Bewegung, ganz viel mit Material und arbeiten nur im 1 zu 1 Setting, das heißt wir machen kein Gruppensetting, weil da auch der Vergleich ganz schnell wieder stattfindet und jedes Kind wirklich individuell anders rechnet.

Da kann man mit Gruppen, glaube ich, keine Erfolgserlebnisse erzielen. Das heißt, wir arbeiten nur im 1 zu 1 Setting und sehr stark darauf fokussiert, dass die Kinder wieder erfahren, ah ja, das kann ich, das ist doch nicht so schwer, ich bin nicht dumm, ich kann schon was. Und von diesen Erfolgserlebnissen aus handeln wir uns weiter und erkunden dann alle Zahlenräume, die bis jetzt noch nicht erschlossen waren. Und ich glaube, ihr kombiniert die Therapie auch mit dem Coaching für die ganze Familie. Warum ist dieser systemische Blick denn so sinnvoll? Wir bieten auch Elterncoachings an, die dann am Abend bei uns stattfinden, wo wir zum einen einen Einblick geben, noch einmal so in den Letztstand der Forschung und was ist dieses Kalkulier überhaupt, damit das Verständnis für das Kind größer werden kann, also damit ich nachvollziehen kann als Erwachsener, okay, warum ist es für mein Kind schwierig, Zahlen zu verarbeiten.

Wir beschäftigen uns ganz viel auch mit der inneren Haltung dem Kind gegenüber. Das heißt, wie schaffe ich es, dass ich nicht an meinem Kind zweifle oder an mir oder die Nerven weghau und auf dieses Unverständnis aber auch diesen Druck weitergebe ans Kind. Also wie schaffe ich es, dass ich da dem Kind gegenüber offen bleibe, damit es sich auch weiterhin als fähiger leben kann. und an der Kommunikation. Also wir machen ganz viele Übungen dann auch zur Kommunikation, natürlich auch wieder zum Loben, zum Anerkennen der Schritte, die vielleicht von außen gesehen Mini-Steps sind für das Kind, aber Riesenentwicklungsschritte, wenn es eben schwer ist, Mengen zu erfassen. Also.

Und gleichzeitig ist es dann auch oft wichtig zu schauen, in welchem Feld ist das Kind eingebettet. Das heißt, was gibt das Familiensystem noch her, wie viel Druck herrscht dort im System, wie viel Platz hat das einzelne Kind. Also ja, der systemische Blick ist ein wichtiger in der Therapie, weil die Mathematik, das muss man vielleicht auch dazu sagen, Für das einzelne Kind ist ja das Rechnen in dem Fall meistens, ich sage jetzt die siebte Priorität von links hinten.

Also für das Kind, das hat Freunde, das geht in die Schule. Die müssen so viele Dinge in ihrem Alltag tun. Die müssen in so vielen Dingen kooperieren und entsprechen. Sie müssen die Schultasche packen, sie müssen die Hause mitnehmen. Sie haben Freunde, sie müssen sich vernetzen und dann irgendwann kommt halt auch das Problem Mathematik und sie müssen auch rechnen. Und dieses Verständnis zu haben, natürlich ist es wichtig, dass sie es lernen und gleichzeitig aber zu verstehen, dass das für das Kind auch nicht immer das allerlebensnotwendigste in dem Moment ist. Das ist halt ein Spagat, den man im Alltag immer wieder, glaube ich, neu schaffen muss. Und da unterstützt man die Eltern oft, dass sie geduldig bleiben und die Nerven nicht verlieren und stärken die Eltern auch in dem Sinn. Wie erlebt ihr denn eigentlich den Umgang des Schulsystems mit das Kalkulieren? Gibt es da genügend Wissen und Unterstützung? Also meine Tochter hat ja auch die Diagnose und sie bekommt oft mehr Zeit für Tests. Und das hilft natürlich nur sehr bedingt, weil es ihr ja nichts nützt, längere Zeit für eine Aufgabe zu haben, die sie sowieso nicht versteht. Also ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass Schulen für Lernschwächen nicht so richtig einen Plan haben. Wie erlebst du das?

Das erlebe ich ähnlich. Ich glaube, es kommt in der Ausbildung viel zu kurz. Also ich glaube, man hört das dann vielleicht einmal, was das ist, aber vergisst es dann logischerweise auch wieder. Ich glaube, zum einen wäre es wirklich wichtig, dass Lehrerinnen wissen, dass es das gibt und vor allem, wie erkenne ich das und wie und wann informiere ich die Eltern darüber, dass sie sich vielleicht Unterstützung holen sollten. Also ich glaube, dieses frühe Erkennen ist tatsächlich ein Riesenhebel darin, dass Mathematik nicht mehr Angstfach Nummer eins ist. Und ich erlebe es bei uns in Österreich, dass die Tendenz dahin geht, dass man sagt, naja, ich lasse den Kindern die ersten zwei Jahre Zeit. Wenn es da länger braucht, dann mache ich keinen Stress, was ja auch gut ist. Nur wenn ein Kind wirklich Unterstützung braucht, geht wertvolle Zeit verloren. Und wenn ich Ende der zweiten Klasse sage, okay, jetzt ist es mir doch zu wenig, dass das Kind nur im Zahlenraum 10 arbeitet, dann wird es fürs Kind und für die Eltern extrem stressig, weil dann fängt die dritte Klasse an. Spätestens dann kommen Multiplikationen, dann kommt der Zahlenraum 1000 und dann.

Diese Lücke schon wahnsinnig groß. Und deswegen empfehle ich wirklich auch den Lehrern, ich weiß, sie hadern manchmal damit, wie sage ich das Eltern, weil die wollen das ja auch nicht hören, dass ihr Kind vielleicht ein Thema hat. Gleichzeitig nehmen manche Lehrerinnen das, glaube ich, auch persönlich, wenn sie einem Kind das nicht beibringen können.

Wenn man sich von den Sachen verabschiedet und sagt, mir ist da was aufgefallen, ich gebe es euch mit, ich lege es euch ans Herz, Lass das abklären und wenn man das früh genug macht, ich glaube, dann wäre auch das Schulsystem entlastet, weil so wie du sagst, nur die Zeit allein bringt dem Kind ja dann beim Test oder bei der Schularbeit keine Hilfe. Und was ich auch glaube, ist, dass echte Diskalkulie im Schulsetting, wenn ein Kind wirklich Schwierigkeiten beim Rechnen hat, dann kann ich das im Klassenverband nicht kompensieren. Dann brauche ich jemanden, der wirklich im 1-zu-1-Setting mit dem Kind arbeitet. Bei uns in Österreich gibt es gerade eine gute Entwicklung. Da gibt es ab dem Schuljahr 26, 27 für 400 Schulen in Österreich, das nennt sich Chancenbonusprogramm, die Möglichkeit, dass Schulen Diskalkulier-Therapeutinnen an die Schule holen. Also das ist ganz neu. Das finde ich toll. Also wir kooperieren da derzeit auch mit einer Schule, probieren das mal aus, wie das funktioniert, dass Kinder wirklich am Vormittag in der Schule Einzeltherapie bekommen, damit das erstens nicht am Nachmittag stattfinden muss und zweitens auch allen zugutekommt, die es sich privat nicht leisten können. Das ist richtig cool, ja.

Okay, jetzt sagen wir mal, wir haben Eltern hier, die gerade den Podcast hören und feststellen, okay, das trifft alles auf mein Kind zu. Hast du irgendwie einen Tipp, wie sie da konstruktiv mit der Schule in Kontakt gehen können? Ja, das Gespräch natürlich mit der Lehrerin suchen, ins Gespräch zu gehen, zu sagen, schau, mir ist das aufgefallen, wie seht ihr das?

Gleichzeitig, wenn die Schule oder die Lehrerin da quasi auf der Bremse steht und sagt, nein, warten wir noch zu, schauen wir mal, dann ist wirklich mein Tipp, verlassen Sie sich auf Ihr Gefühl. Sie kennen Ihr Kind als Elternteil am allerbesten. Und wenn Sie das Gefühl haben, es plagt sich und es braucht Unterstützung, dann würde ich mich auch von dieser vielleicht wohlgemeinten Beruhigung der Lehrerin nicht davon ableiten lassen oder abhalten lassen, mir weiter Unterstützung zu holen. Ich habe es ja eingangs schon gesagt, das ist für die Kinder tatsächlich schwierig, immer wieder das Gefühl zu haben, irgendwie anders zu sein. Wie sind denn da die langfristigen Auswirkungen, um mal bewusst zu machen, dass das wirklich ein Problem ist? Ja, die Kinder sind ja unglaublich gescheit. Die merken, selbst wenn die Lehrerin eine wunderbare Pädagogin ist und keinen Stress ausübt und das Kind lange die Finger verwenden lässt und da auch keinen Druck macht, merken Kinder trotzdem im Klassenverband, dass sie vielleicht die einzigen sind, die die Finger noch brauchen. Oder sie die Einzigen sind, die sich das Material immer noch holen dürfen. Und das ist schambehaftet. Die merken das und sie wollen es nicht.

Und sie fangen dann teilweise an, das zu verstecken. Also viele Kinder rechnen dann, ich weiß nicht, setzen sich auf die Finger und tippen quasi unterm Popo mit. Manche fangen an, mit den Füßen oder mit den Zehen mitzutippen. Manche stellen sich die Punkte oder die Finger im Kopf vor, nicken dann dazu. Oder sie halten sich am Stift fest und tippen nur so mit den Fingern. Das heißt, sie versuchen es oder sie verstecken es dann. Sie wollen nicht, dass das auffällt. Und es bleibt schon oft über, dass sie sich wirklich als dumm oder nicht genügend erleben. Und dieses ich bin zu dumm und ich schaffe es eh nicht, ist natürlich für die Motivation nicht förderlich. Dann sind wir da in dieser Negativspirale, von der ich vorher schon gesprochen habe. Es macht ja auch keinen Spaß, mich immer wieder mit diesen Sachen beschäftigen zu müssen. Und ich merke ja selber, dass ich nicht besser werde. Und deswegen ist diese frühe Unterstützung auch extrem wichtig, dass wir diese Negativspirale durchbrechen und die Kinder eben merken, okay, sie verstehen es doch, ich kann es doch, ich werde besser, ich kann es lernen, ah ja, ich kann Mathematik und dann gehen so viele Türen auch wieder auf. Wenn sie sich da erfolgreich erleben, dann trauen sie sich viel mehr Dinge wieder zu, die vorher irgendwie schon, die sie sich nicht mehr zugetraut haben.

Also Mathematik hat schon interessanterweise die Macht, würde ich sagen, uns ganz schnell in die Schublade zu bringen.

Richtig oder falsch zu stecken, weil ich ja im Gegensatz zu Deutsch, da könnte ich sagen, okay, die Rechtschreibung ist schwierig, aber Fantasie oder Ausdruck ist ganz toll in Mathematik, habe ich immer nur die Rückmeldung, ist das Ergebnis richtig oder falsch. Niemand bewertet den Lösungsweg, niemand bewertet die Anstrengung, die dahinter steckt, dass das Kind zu diesem Ergebnis gekommen ist. Und das, glaube ich, ist oft schwierig. Ja, und wenn ich, ich meine, wir müssen uns das ja nur herholen, wenn ich andauernd negative Rückmeldungen bekomme in Form von Tests oder in Form von verzweifelten Aussagen von Eltern und Lehrern.

Dann bin ich da irgendwie drinnen, dann bin ich irgendwie in der Schublade, okay, ich kann sie eh nicht. Und da rauszukommen ist schwierig, da brauchen sie Hilfe. Jetzt hattest du vorhin schon gesagt, dass auch Eltern diese Situation ganz schwierig finden, dass die da auch so ganz typische emotionale Muster haben wie Schuldgefühle, Druck, Überforderung. Und gibt es was, was du Eltern für den Alltag irgendwie mitgeben kannst? Also welche Haltung hilft da oder was macht jetzt einen Unterschied? Also die Haltung auf jeden Fall, das Kind ist richtig. Du bist, wie du bist, richtig.

Und die Trennung von der mathematischen Leistung quasi vom Wert des Individuums oder vom Wert des Kindes. Das heißt, okay, ich sehe, dass du Schwierigkeiten beim Rechnen hast und gleichzeitig weiß ich, dass du vollkommen in Ordnung bist, wie du bist. Also, dass die Beobachtung, dass es in einem bestimmten Bereich Schwierigkeiten hat, sich nicht auswirkt auf die Gesamtwahrnehmung des Kindes. Das ist, glaube ich, extrem wichtig. Und ich verstehe natürlich auch, dass es einen Druck gibt, weil ich will ja das Beste für mein Kind. Ich will, dass es in diesem Schulsystem besteht. Ich will, dass es in einer höheren Schule geht. Ich will, dass ihm alle Wege offen stehen. Und da ist Mathematik so ein Riesentrocken oder so eine Riesenhürde, wo viele Kinder darunter leiden. Und wie gesagt, es halt diese Macht hat zu sagen, okay, du bist für eine weiterführende Schule geeignet oder nicht. Gibt es denn in dem Zusammenhang auch Dinge, die man lieber nicht sagen sollte, so ein bisschen sensibilisieren? Ja, also was wirklich nicht hilfreich ist, ist so Aussagen wie, na geh, jetzt habe ich es dir schon so oft erklärt und du weißt es immer noch nicht. Also so diese... Dieses Unverständnis oder zu sagen, ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehen kannst. Das ist doch so leicht, warum verstehst du dich nicht? Genau, das ist erlaubt, dass ich mir das denke.

Aber wichtig ist wirklich, dass ich das Kind nicht spüren lasse, sondern dass ich anerkenne und sehe, wie es dem Kind geht. Weil was wir nicht vergessen dürfen, diese unterschiedlichen Hirnareale anzusteuern und zu vernetzen, wenn das eben nicht von selber einfach geht, ist unglaublich anstrengend. Auch dieses zählende Rechnen, ich meine, wir müssen uns das vorstellen, bleiben wir bei 5 plus 3, dann muss ich mal sagen 1, 2, 3, 4, 5. Und dann muss ich mir schon überlegen, wie mache ich jetzt weiter? Kann ich schon sechs, sieben, acht zählen oder zähle ich eins, zwei, drei und muss das Fingerbild dann erkennen, dass es acht ist? Das heißt, die brauchen für eine vermeintlich einfache Rechnung wahnsinnig viel Anstrengung und auch Zeit und das wird nie honoriert. Sie kriegen dann immer noch die Rückmeldung, na geht das, ist so leicht, ich habe es dir schon oft erklärt. Also diese Anstrengung auch zu sehen und anzuerkennen, ist, glaube ich, unglaublich wichtig für die Kinder, dass sie dranbleiben und nicht die Lust dran verlieren. Also ich bewundere diese Kinder tatsächlich, dass die nicht schon längst gesagt haben, macht euch doch den Blödsinn selber.

Und sie sind so kooperativ und ich denke mir, das da anzusetzen und sie da zu unterstützen. und gemeinsam, das hilft wahrscheinlich auch, mich dafür zu interessieren, wie verarbeitet mein Kind die Zahlen und was kann ich von meinem Kind lernen.

Was kann ich vielleicht auch an neuen Wegen lernen, zwei Zahlen zusammenzurechnen. Letztens hat mein Kind erklärt, bei 8 plus 7 rechnet es 8 plus 4, weil er weiß, dass es 12 ist und dann tut es nur noch die 3 dazu. Und das ist dann irgendwie einfach. Und ist total in Ordnung. Sicher. Aber ja, also wir lernen auch, jedes Mal von jedem Kind lernen wir etwas Neues zum Thema Mathematik dazu, weil wir eine neue Art und Weise kennenlernen, Zahlen zu verarbeiten. Also ich glaube, dieses Interesse daran, es zu verstehen und es in seinem Weg zu begleiten, hilft unendlich. Na dann, sag mal jetzt nochmal zusammenfassend drei Dinge, die du Eltern mitgeben würdest, deren Kind jetzt gerade mit Mathematik kämpft. Gibt es da Sachen? Das eine ist, verlassen Sie sich auf Ihr Gefühl. Das heißt, wenn Sie erkennen, das Kind hat Schwierigkeiten, suchen Sie Unterstützung und vertrauen Sie dem Gefühl. Das andere ist Ruhe bewahren, nicht die Nerven weghauen.

Und das dritte ist wirklich so der Glaube daran, der echte Glaube, dass es das lernen kann. Also man kann, deswegen funktioniert ja die Therapie auch, man kann die Verknüpfungen bauen. Es ist in dem Sinn teilweise oder oft therapeutisch, weil es wirklich lange dauert. Also dieses Ruhe bewahren und realistische Erwartungshaltungen an die Fortschritte zu haben, das ist, glaube ich, extrem wichtig und wichtig. Da darf man sich nicht unter Druck setzen lassen. Ich weiß, das ist leichter gesagt als getan. Aber man tut sich selbst und dem Kind, glaube ich, sehr gut daran, diesen Druck von außen so weit wie möglich fernzuhalten. Das kann ich absolut bestätigen. Meine Tochter ist jetzt in der 10. Klasse und bringt eine, zwei nach der anderen nach Hause. Und ich glaube, niemand ist erstaunter als sie. Also dranbleiben lohnt sich tatsächlich.

Vielen lieben Dank, lieber Agnes, für die Einblicke in eure Arbeit und die klare Haltung, mit der ihr Kinder und Familien begleitet. Sehr gerne. Vielen Dank für eure Zeit. Wenn ihr mehr über Dyskalkulie, Diagnostik und Therapie erfahren möchtet, findet ihr Informationen auf der Webseite von Agnes Zentrum in Wien unter www.dyskalkulietherapie.at. Und wenn ihr euch grundsätzlich für Lernstörungen interessiert, findet ihr in unserem Archiv noch eine weitere Folge darüber, beispielsweise die Folge 49, in der wir mit Dr. Oliver Diersen über die Lese-Rechtschreib-Störung gesprochen haben. Oder Schwäche haben wir ja heute gelernt. Oder die Folge 111, in der es darum ging, wie wir Kinder mit Lernschwierigkeiten grundsätzlich unterstützen können. Wir verlinken natürlich alles wie gewohnt in den Shownotes und bei uns im Blog. Wenn diese Folge für euch hilfreich war, dann folgt doch unserem Podcast, lasst uns eine Bewertung da und empfehlt die Folge gerne weiter, damit mehr Eltern verstehen, was hinter anhaltenden Rechenschwierigkeiten stecken könnte. Wir hören uns, wenn ihr mögt, in der nächsten Folge wieder. für heute sagen wir Tschüss. Tschüss. Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.