Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seidem. Jugendliche stehen heute unter größerem Druck als je zuvor, was sich immer häufiger auf ihre psychische Gesundheit auswirkt. Wir wollen heute darüber sprechen, was Jugendliche wirklich brauchen und wie wir sie dabei unterstützen können, gesunde Erwachsene zu werden. Dazu haben wir die Psychologin Carolin Schulen und den Journalisten Goli Mabo eingeladen, die gemeinsam das Buch Jugend unter Druck geschrieben haben. Mit ihnen wollen wir über die psychischen Herausforderungen Jugendlicher, die Ursachen, die Folgen und vor allem über mögliche Lösungswege sprechen. Herzlich willkommen. Hallo, grüß Gott. Danke für die Einladung.

Das Thema psychische Gesundheit bei Jugendlichen ist momentan gesellschaftlich ja relativ wenig beachtet. Warum sollten wir aber dringend darüber sprechen? Das ist immer eine Frage der Perspektive. Aus meiner Perspektive wird mehr darüber gesprochen als je zuvor. Vielleicht noch nicht genug, aber es wird mehr dazu gesprochen. Und über diese Aufmerksamkeit freue ich mich. Auch die Jugendphase ist prinzipiell eine sehr vulnerable, also eine sehr verletzliche Phase, wo die Jugendlichen in sehr vielen Veränderungsprozessen sich befinden. Und wir wissen, dass viele psychische Erkrankungen auch genau in dieser Zeit, in dieser Phase zwischen 15 und 25 Jahren erstmals auftreten. Das heißt, wir haben hier eine Phase, wo wir einerseits eingreifen können, auch präventiv agieren können und auch sehr viel, wie soll ich sagen, es ist eine gute Phase hier auch, um Aufmerksamkeit für dieses Thema zu schaffen.

In den letzten Jahren und speziell seit der Corona-Krise haben wir, doch vermerkt gesehen, dass das Thema psychische Gesundheit mehr Aufmerksamkeit braucht. Was wir prinzipiell sehen, ist, dass junge Menschen angeben, dass sie massive Zukunftsängste haben, dass sie persönlich unter Ängsten leiden, dass es Phasen der depressiven Verstimmung gibt, dass es natürlich große Themen rund um Identität und Werteentwicklung gibt, dass sie aber auch unter Leistungsdruck stehen. Und wir verstehen das einerseits natürlich als zugehörig zu diesem Alter und zu dieser Entwicklung, zum Prozess des Erwachsenwerdens. Und andererseits liegt die Vermutung schon sehr nahe, dass aufgrund unserer globalisierten Welt der Zugang zu digitalen Medien.

Zu dem Informationsflut, der wir alle ausgesetzt sind, sich noch einmal vermittelt. Das Stress erhöht. Und bei jungen Menschen, die auch noch viel weniger Erfahrungen gemacht haben im Punkt der Krisenbewältigung, haben auch noch weniger Erfolgserlebnisse vielleicht als Menschen im fortgeschrittenen Lebensalter vorweisen können, je viel empfänglicher sind für viele dieser Druck- und Stressfaktoren. Und selbstverständlich bemerken wir, dass psychische Themen in der Öffentlichkeit entgegen ihrer lustigerweise Prämisse mehr Beachtung finden als noch vor einigen Jahren. Und wenn Covid was Gutes hatte, dann glaube ich, ist es das, dass wir heute über die Psyche mehr sprechen als bis dahin.

Ich persönlich bemerke auch, dass wir Fragen stellen nach mehr Schulpsychologie, mehr Schulsozialarbeit, mehr Psychotherapie auf Krankenschein und ähnlichen Maßnahmen. Und die sind auch wichtig und richtig. Und alles, was die Karoline Tschulen gerade beschrieben hat, stimmt natürlich, dass wir hier besonderen Drucksituationen ausgeliefert sind. Aber ich möchte gerade Erziehungsberechtigte ansprechen, Mütter, Väter, ob denn das genug ist. Denn da reden wir eigentlich dauernd nur von Sanierung. Mich persönlich interessiert ehrlich gesagt viel mehr, wie könnten wir an einer Gesellschaft arbeiten, in der weniger Menschen krank werden. Und mein Fokus bei der Untersuchung dieser Themen liegt daher vor allem darin, wie wir ein gesellschaftliches Klima schaffen, indem man das Anderssein nicht bewertet als gut oder schlecht, sondern das Anderssein einfach als etwas wahrnimmt, das einen Menschen beschreibt. Und gerade junge Menschen sollten Unterstützung bekommen von uns Eltern und Erziehungsberechtigten, dass sie so sein dürfen, wie sie gerade sein können. Und nicht so sein müssen, wer eine Norm das möchte.

Okay, dann lassen Sie uns doch nochmal auf den Alltag der Jugendlichen schauen. Sie haben gerade gesagt, die Jugendlichen erleben sich mehr unter Druck heute. Welche Formen von Druck sind das denn? Welche wirken heute am stärksten und vielleicht auch, was wir Eltern da präventiv tun können? Unseren Studien zufolge und auch unseren Umfragen zufolge, die wir im Rahmen der Mental Health Days, einem Mental Health Literacy Projekt in österreichischen Schulen durchführen. Da waren wir in den letzten dreieinhalb Jahren, die es uns gibt, bei etwa 200.000 Lehrlingen und Schülerinnen im Alter von 10 bis 19 Jahren. Und dort kristallisiert sich ganz eindeutig heraus, dass die größte Belastung der sogenannte Leistungsdruck ist. Jetzt kann man die Wurzeln des Leistungsdrucks natürlich auf verschiedenen Ebenen des Alltags suchen. Und das beginnt klarerweise mal schon damit, dass man versucht durchzukommen in der Schule. In Deutschland gibt es ja dann bei den höheren Schulen auch noch die Herausforderung des Numerus Clausus. Und bei uns ist es halt die Matura.

Und das Zweite, was man natürlich sagen kann, ist die Vergleichbarkeit im Netz. Selbstverständlich machen soziale Medien viel aus, was das Leistungsdruckverständnis der jungen Menschen betrifft. Und das Dritte sind dann aber wahrscheinlich auch die Projektionen der Eltern, dass sie in den Kindern Dinge verwirklicht gesehen haben wollen, die sie vielleicht für sich selbst sich gewünscht hätten oder von sich selbst erwartet hätten. Und vielleicht erleben sie solche Sätze, wenn ein Kind mit einer, bei uns würde man sagen, mit einem Dreier oder einem Vierer nach Hause kommt, dass die Mutter und der Vater dann zum Kind sagt, wenn du noch ein bisschen gelernt hättest, hättest du dann Zweier haben können. Also eine bessere Note, statt dass man sagt, toll, dass du eine positive Note hast. Und Leistungsdruck drückt sich in vielen, vielen, vielen Alltagssituationen aus, die wir gar nicht mehr so richtig bemerken.

Eines der größten Themen an Schulen ist ja vor allen Dingen Mobbing. Also allein darüber könnten wir wahrscheinlich eine ganze Folge machen. Ich würde gerne an dieser Stelle vor allem wissen, welche langfristigen Auswirkungen es denn auf Jugendliche haben kann und wie ich mein Kind als Elternteil unterstützen kann. Okay, langfristige Auswirkungen fange ich mal an. Wir wissen, dass soziale Ausschluss und das bedeutet Mobbing ja, aus einer sozialen Gruppe ausgeschlossen werden, für uns Menschen als durch und durch soziale Wesen eine der größten emotionalen Bedrohungen ist. Das heißt, das löst in uns allen Angst, Kummer, Schmerz bis hin zu tatsächlich körperlichen Schmerzen aus, also Kopfweh, Bauchweh, Manifeste, Erkrankungen. All das sind Reaktionsweisen, typische Reaktionsweisen auf Mobbing. Kinder und Jugendliche... Sind besonders anfällig für Mobbing, weil sie erstmals beginnen zu spüren, dass sie sich auch in einer sozialen Gruppe als mächtiger leben können. Da sind soziale Gruppen eine gute Spielweise, um das zu üben. Wie kann ich sozialen Druck ausüben? Wie kann ich mich selber mächtiger fühlen? Wie kann ich meine Rolle in einer sozialen Gruppe festigen? All das ist wichtig für menschliches Überleben. Genauso wichtig ist es, Sicherheit zu empfinden und zu wissen, Ich gehöre zu einer Gruppe dazu.

Und das führt dazu, dass Mobbing, wenn das tatsächlich über längere Zeit geht, wenn es da keine Unterstützungsleistungen gibt, wenn das nicht unterbrochen wird, wir Auswirkungen sehen, die von Angststörungen über Depressionen bis hin zu suizidalen Gedanken oder tatsächlich auch Suiziden führen können. Und Menschen, die Mobbing-Erfahrungen gemacht haben, berichten noch lange Zeit danach auch von posttraumatischen Belastungsstörungssymptomen. Das heißt, das ist nichts, was zu bagatellisieren ist. Und Mobbing löst sich auch sehr selten von selbst auf.

Da bitte ich Golly dann auch nochmal dazu zu sprechen, wie ihr das immer wieder erlebt. Aber mein Appell ist, Mobbing-Phänomene tatsächlich sehr ernst zu nehmen und gerade in Schulen hier vor allem präventiv zu machen. Und nicht erst zu warten, bis ein Mobbingfall aufkommt, weil Kinder und Jugendliche beschreiben sehr oft, dass das natürlich hinter dem Rücken der Erwachsenen, der Eltern, der Pädagoginnen und Lehrerinnen stattfindet. Und es ist nicht so leicht, als jemand, der nicht Teil einer Gruppe ist, zu bemerken, welche Dynamiken laufen innerhalb einer Gruppe ab. Wenn wir im Rahmen der Mental Health Tests die Kinder und die jungen Erwachsenen fragen, warum glaubt ihr, mobbt jemand wie einen anderen, dann kriegen wir von den Jugendlichen die Antwort, weil selbst mal gemobbt worden, weil zu Hause keine Ansprache, weil will sich wichtig machen, hat keine Freundinnen.

Von außen betrachtet sieht man dann sehr schnell, dass Menschen, die mobben, sich von jenen, die gemobbt werden, von außen betrachtet nicht wirklich unterscheiden. Beide sind bedürftig. Und dann stellen wir den gleichen Kindern und jungen Erwachsenen die Frage, könnte es Mobbing geben ohne Wegschauer, Hinschauer oder Mitmacherinnen? Und dann sagen die, na ohne Publikum gibt es kein Mobbing. Spätestens dadurch wird klar, dass Mobbing ein System ist. Und es ist sehr wichtig zu verstehen für die Pädagoginnen und Pädagogen, für die Erziehungsberechtigten, dass man Mobbing daher nicht begegnen kann, indem man einen Mobber der Schule verweist oder eine gemobbte Person bittet, die Klasse zu wechseln. Nein, dann wird das wieder aufploppen. Das nützt gar nichts.

Wirklich hilfreich ist lediglich, dass von außen, wer kommt, der versucht, dieser Gruppe eine Atmosphäre einzuhauchen, in der das Anderssein ausgehalten wird oder dass man sich sogar im Unterschiedlichsein mögen lernt. Und ganz wichtig ist in dem Zusammenhang, dass die Pädagoginnen und Pädagogen Teil des Systems sind, meistens indem sie wegschauen und daher können die das auch nicht sanieren, sondern es braucht externe Hilfe, die die Schule hier in Anspruch nehmen muss von NGOs, die bereit sind, da zu unterstützen.

Okay, das ist gut zu wissen. Wie sieht es denn eigentlich beim Thema Sucht aus? Nimmt die zu? Also ich habe das Gefühl, die nimmt zu, aber ich weiß nicht, ob das statistisch gesehen so richtig ist. Und kann man das als Elternteil irgendwie begleiten? Also nimmt das zu oder nimmt das nicht zu? Die Zahlen sind nicht immer sehr verlässlich. Was wir bemerken, ist, dass die Mittel, die konsumiert werden, sich verändern. Vom klassischen Alkoholkonsum, der aber nach wie vor, würde ich sagen, im deutschsprachigen Raum Nummer eins der Suchtmittel ist und auch ein gefährliches Suchtmittel ist, ist die Jugendzeit natürlich auch eine Zeit, wo viele andere Rauschmittel konsumiert werden. Wir stellen fest, dass junge Menschen besser informiert sind zu Rauschmitteln, dass sie teilweise dennoch früher beginnen zu konsumieren. Die Manifeste Sucht zeigt sich dann sehr oft erst im jungen Erwachsenenalter. Und da merken wir, dass wenn tatsächlich Süchte bestehen, dass das nach wie vor meistens der Alkohol ist, auch wenn in der Jugendzeit mit anderen Mitteln experimentiert wurde.

Was Eltern dazu tun können, und das ist eine wichtige Frage, im Grunde beginnt es schon ganz früh ab Geburt. Themen rund um Suchtprävention bedeuten vor allem gestärktes Selbstwertgefühl, Selbstakzeptanz, natürlich auch ein stabiles soziales Umfeld, ein guter Zugang zu den eigenen Gefühlen und Empfindungen. All das sind gute, oder sage ich wichtige Voraussetzungen, um später keine Sucht zu entwickeln. Und, Die Tendenz, Grenzerfahrungen zu machen, Rauschmittel auszuprobieren, das gehört immer wieder auch zum Jugendalter dazu. Die Tendenz, eine Sucht zu entwickeln, das nimmt dann eine ganz andere Abzweigung. Und da gibt es einfach diese Gefährdungsfaktoren, die vor allem eben instabile Selbstwertgefühl, gefährdetes soziales Umfeld, auch Vorbilder natürlich. Wie wird in der Familie und im Freundeskreis oder im sozialen Umfeld insgesamt, mit Drogen, mit Alkohol, mit Rauschmitteln umgegangen?

Es gibt hier das Bild des sogenannten Wohlfühlklaviers. Wenn man in der Lage ist, auf jede Taste etwas zu schreiben, was man gern tut, kochen, tanzen, Sex, you name it, dann kann ich das Klavier nützen, um Melodien im Leben zu spielen. Wenn ich immer nur eine Taste habe, dann ist das immer der gleiche Ton. Und es ist an uns Erziehungsberechtigten und Eltern, dass wir die Kinder zu verschiedenen Lebenswelten führen und begleiten. Wenn ich mit meinen Enkelkindern Zeit verbringen darf, dann sind die übrigens auch sehr gern am Handy, sozusagen schon der potenziellen Sucht verfallen. Wenn ich ihnen aber anbiete, dann eine Partie UNO mit mir zu spielen, dann gewinnt immer UNO. Und es ist wichtig, dass die Eltern kreativ nachdenken, Fantasie entwickeln. Wie können wir die Kinder zum gemeinsamen Kochen animieren? Wie können wir sie zum gemeinsamen Tanzen animieren? Sport selbstverständlich. Und jede Taste beschriften wollen. Und um da gleich den Bogen zu schlagen zum Hauptthema vieler Erziehungsberechtigter, dass ja das Handy so schrecklich sei, kann ich nur sagen, bitte nicht dauernd aufs Handy ausreden, sondern mehr darüber nachdenken, wie bringe ich meinem Kind Lebenswelten nahe, die genauso interessant sind. Und wer sind wir, dass wir uns von sozialen Medien unterkriegen lassen als Erwachsene? Nein, wir haben nach Wegen zu suchen, wie wir die Kinder im guten Sinn des Wortes verführen und lassen sie uns nicht dauernd aufs Handy ausreden, sondern versuchen wir diesen UNO-Moment mit unseren Kindern so oft wie möglich als Antwort auf Abhängigkeiten und Sucht zu entwickeln.

Ganz wichtiger Gedanke, wie ich finde. Jetzt haben Sie es eben schon gesagt, dass vor allem schulischer Leistungsdruck ein großes Thema im Leben Jugendlicher ist. Hat sich denn der Druck im Vergleich zu früher verändert? Also wenn ich jetzt so aus meiner Sicht spreche, habe ich den Eindruck, dass es eher weniger geworden ist, dass tatsächlich die Schule nicht mehr einen so großen Rahmen im Leben einnimmt. Aber Sie haben das ja ausführlicher untersucht. Nein, also ich fürchte, da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen. Der Leistungsdruck in der Schule ist nicht zuletzt deshalb so viel größer geworden, weil die Orientierungssuche so viel schwieriger wurde.

Und wenn man beispielsweise mit dem vorigen Jahrhundert vergleicht, wir haben hier einen Autor, der heißt Trojanow, vielleicht haben Sie schon einmal von ihm gehört, der hat bei der Eröffnung der Salzburger Festspiele eine Rede gehalten. Und da hat er gesagt, wir leben in einer Zeit ohne Utopien und ohne Visionen und auch ohne Ideologien. Das mag auf den ersten Blick sympathisch wirken, auf den zweiten macht es dann aber die Orientierung im Leben und bei der Suche nach meinen eigenen Zielen viel schwieriger. Und damit wird der Moment so viel relevanter und damit wird die einzelne Prüfung so viel wichtiger und damit wird vieles nicht mehr so klar, wie wir es vielleicht früher gekannt haben, noch aus dem 20. Jahrhundert. Diese Fülle an Möglichkeiten, die macht das so schwierig und die erhöht daher die Beurteilung durch die letzte Instanz, die es gibt, nämlich das Bildungssystem, so viel wertiger. Und vielleicht kann ich noch, weil ich kann das alles genau so unterschreiben und möchte gerne noch hinzufügen, dass zwei Entwicklungen auch zu beobachten sind, dass Schule sich einerseits wirklich bemüht, die Individuen auch zu sehen und die Kinder individuell zu fördern und dass es sehr viele engagierte Pädagoginnen gibt, die die Kinder auch begleiten. Und andererseits sind aber auch Lehrerinnen sehr stark unter Druck. Es wird so viel mehr an Inhalten in der Schule unterrichtet.

Auch die Lehrerinnen selbst haben so einen viel höheren Anspruch an sich, was sie alles leisten müssen, was sie an Inhalten vermitteln müssen, aber auch an sozialen Kompetenzen mitbringen sollten. Zusätzlich ist die Bürokratie und die Bildungspolitik auch noch ein ganz anderer Faktor als das vor 30, 40, 50 Jahren war. Und gleichzeitig, und das hat Gollimabo ja jetzt schon sehr ausführlich auch beschrieben, die Orientierung und die Möglichkeiten, die die jungen Menschen haben, die sind einerseits sehr hoch und andererseits wissen sie auch, ohne gute Abschlüsse, ohne hohe Abschlüsse, haben sie teilweise in der Arbeitswelt und in der Gesellschaft viel geringere Chancen. Und auch das macht sowohl auf Eltern als auch auf Kinder und Jugendliche einen großen Druck.

Ein Thema, das viele Eltern beschäftigt, sind digitale Medien. Sie haben ja vorhin schon gesagt, dass Social Media, diese ständige Erreichbarkeit und auch die Vergleichsdynamiken bei der Entstehung von psychischen Belastungen eine große Rolle spielen. Und gerade haben Sie gesagt, ja, Eltern sollen unbedingt so Uno-Momente einbauen, um die Kinder wegzulocken von den digitalen Medien. Das Problem ist ja bei Jugendlichen häufig, so erlebe ich das in meinem Freundeskreis, dass insbesondere Jungen oder Teenager-Jungen gar nicht mehr mit den Eltern irgendwie was unternehmen wollen. Also kein Uno spielen, keine Gesellschaftsspiele, sondern die wollen vor dem PC hocken oder die wollen vom Handy auf dem Bett liegen. Gibt es da trotzdem irgendwas, was Eltern präventiv machen können oder unterstützend?

Also da gibt es erstens einmal die, Idee, dass man Regeln etabliert. Junge Erwachsene können mit Regeln nämlich sehr gut umgehen. Kein Bursch, auch nicht mit 14 oder 15, würde sagen, es wäre verboten, beim Fußball ein drittes Tor aufzustellen. Es macht einfach keinen Sinn, ein drittes Tor aufzustellen. Und wenn wir also als Erziehungsberechtigte mit den Kindern darüber reden, dass Schlafentzug eine Foltermethode im Krieg ist, dann werden wir doch hoffentlich zu unseren Kindern so ein gutes Verhältnis haben, dass die nachvollziehen können, dass man sich nicht foltern sollte in der Nacht. Und das Handy deshalb abdreht. Wichtig ist aber, dass die Erziehungsberechtigten das auch leben. Und es gibt eine tolle Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung, auf welchen sozialen Plattformen die meiste Hate-Speech und Fehlinformationen stattfinden. Und da gewinnt Telegram vor Facebook und dann kommt X.

Kennen Sie irgendjemand unter 35, der auf einer dieser Plattformen wäre? Es ist einmal wichtig, dass die Eltern verstehen, dass sie die Hate-Speech ins Netz getragen haben und nicht die Kinder. Und deshalb haben die Eltern auch so viel Angst vor sozialen Medien, weil sie sich in einem Alltag in denen bewegen auf Facebook, wo nur eine Hetze nach der anderen und ein negativer Ratschlag nach dem anderen stattfindet. Die Kinder beschäftigen sich im Netz vor allem mit Spielen, mit Musik, mit Sport und mit Freude. Und das ist deren Hauptnutzungszweck. Und der ist mehrheitlich nicht so dramatisch. Wenn wir also in der Lage sind, zum Beispiel die Kinder zu fragen, hey, du folgst einem Influencer, der kocht die Cheeseburger mit einer anderen Technik, das Fleisch zu klopfen, lass uns doch das in der Küche ausprobieren, was du da dem Influencer abschauen willst, dann werden die Kinder selbstverständlich mit den Eltern Zeit verbringen. Und auch die Burschen, wenn man sich auf die Lebenswelten der Burschen einlässt.

Abgesehen von der Pubertät, die halt einmal die schwierigste Herausforderung des Lebens darstellt. Und da würde ich gerne vielleicht noch jetzt auch als Mutter von vier Kindern etwas zufügen. In der Pubertät und in der Adoleszenz ist es natürlich auch wichtig, dass die jungen Menschen sich abkoppeln von den Eltern und mehr Zeit alleine verbringen oder mehr Zeit mit ihren Freunden verbringen. Und das bedeutet teilweise natürlich dann auch vom Bildschirm sitzen und das wirkt manchmal etwas isoliert.

Und ich denke, es ist wirklich wichtig zu schauen, und das kann man über Regeln machen oder Traditionen einführen, dass es einfach gewisse Aktivitäten gibt, die man gemeinsam macht. Das kann jeden Abend oder dreimal in der Woche am Abend oder am Wochenende eine gemeinsame Mahlzeit sein. Das können einmal im Monat eine gemeinsame Spaziergang oder Freunde einladen oder Ähnliches sein. Das muss nicht jeden Tag permanent miteinander zusammenkleben bedeuten. Junge Menschen brauchen hier den Abstand und die Zeit und den Raum, sich freizuentwickeln. Wenn ich aber das Gefühl habe, mein Kind, meine Tochter, mein Sohn zieht sich zurück in digitale Welten, sperrt sich nur mein Zimmer ein, hat keine analogen Kontakte mehr und ich kann auch nicht mehr ins Gespräch kommen mit meinem Kind, dann ist es durchaus die Zeit gekommen, sich zu überlegen, wie kann ich da eingreifen oder braucht es vielleicht auch professionelle Unterstützung.

Ich würde aber hier noch zwei Gedanken nachschieben wollen, in Ergänzung zu dem, was die Karoline Juhl gerade gesagt hat. Kinder und junge Erwachsene und gerade die Burschen kennen den Umgang mit Handy-freien Zonen. Beispielsweise werden sie in keiner einzigen Fantribüne eines Fußballstadions ein Handy sehen, weil sich die auf den Support des Teams konzentrieren und miteinander vereinbart haben, dass dort keine Handys erlaubt sind. Oder selbstverständlich ist das ein Gewinn, wenn die Schule, so wie in Österreich, bei der Sekundarstufe 1 und für Volksschulen keine Handys zulässt. Das macht Sinn. Klar, wir sollten nach handyfreien bzw. Eigentlich korrekter gesagt nach Social Media freien Räumen suchen. Und diese Social Media freien Räume, die soll man in der Familie vereinbaren. Es ist nur wichtig, dass man, wenn man diese Essen mit dem Kind zur Tradition macht und etabliert.

Das Kind zurecht bittet hier jetzt nicht am Handy herum zu scrollen, aber dann darf man auch nicht erreichbar sein für die Schwester, die einen anruft und sagt, sie ist gerade an der Tankstelle, soll sie was mitbringen. Dann müssen die Eltern das Handy bitte auch auf lautlos schalten und weglegen und nicht aufs Handy schauen, wenn man das den Kindern nicht gestattet.

Was ich persönlich auch beobachte, ist eine deutliche Zunahme von Ängsten. Nicht nur meine beiden Kinder sind da betroffen, sondern auch viele ihrer Freundinnen und Schulkameradinnen. Und was ist denn für uns Eltern da der erste Anlaufpunkt, um dieses Thema anzugehen? Also ich weiß immer nur, dass alle Psychotherapeuten, zumindest hier in Deutschland, hoffnungslos überlaufen sind, dass es unfassbar schwer ist, einen Therapieplatz zu finden. Aber wie kann ich denn da als Elternteil, wenn ich feststelle, mein Kind leidet unter Ängsten, die über das Normale hinausgehen, konkret tun, um die Situation zumindest ein bisschen erträglicher zu machen für mein Kind? Also wenn ich als Elternteil bemerke, dass mein Kind Ängste hat, große oder kleine, da würde ich jetzt gar nicht mal so einen Unterschied machen im ersten Schritt, ist das schon der wichtigste Schritt getan. Und daran für ein Gespräch bereit sein oder proaktiv auch ansprechen. Ängste gehören ja zum Leben dazu. Wir alle haben Ängste. Die Frage ist, schränken Sie uns ein, halten Sie uns ab von wichtigen Funktionen Funktionen wie Schlafen, Essen oder auch soziale Beziehungen aufrecht zu erhalten oder Leistungen jetzt auch im positiven Sinne zu erbringen, nämlich irgendwie Dinge zu tun, die mir Freude machen.

Und mit Kindern darüber zu sprechen und einfach mal zuzuhören. Eltern müssen oft gar nicht so viel tun, sondern einfach mal zuhören und sagen, erzähl mal und wie geht es dir damit und wann spürst du was und welche Gedanken sind damit verbunden und was macht dein Körper dabei. Und hast du das Gefühl, es hilft dir, wenn du mit mir darüber sprichst oder mit jemand anderem. Es gibt natürlich auch professionelle Hilfe und da könnten wir uns darum kümmern in einem nächsten Schritt. Aber da ist schon mal sehr viel gewonnen. Wenn Kinder wissen, ich bin hier gut aufgehoben in Sicherheit und mir wird auch nicht gleich etwas erklärt oder gleich irgendwie die Ängste weggeredet.

Bagatellisiert, rationalisiert, verglichen und vieles mehr. Sondern sie einfach mal stehen gelassen und einmal zugehört. Manchmal lösen sich Ängste auch recht gut und recht schnell wieder auf. Und natürlich ist die Sorge, dass sie sich auch vergrößern und generalisieren und chronifizieren. Und das ist etwas, was wir verhindern möchten. Da braucht es dann manchmal auch professionelle Hilfe. Aber natürlich eben nicht immer, so wie Sie sagen. Sehr oft ist schon das familiäre Umfeld ein guter erster Auffangbecken. Und ich möchte eins dransetzen noch.

Ich glaube nicht, dass Erziehungsberechtigte, die keine Chirurginen sind, wenn das Kind einen geblähten Bauch hat und sie das Gefühl hätten, es könnte eine Blinddarmentzündung sein, selbst zum Skalpell greifen werden, den Bauch aufschneiden, den Blinddarm rausholen und nachher den Bauch wieder zunähen werden. Nein, da holt man Hilfe im Krankenhaus, damit der Blinddarm wieder in Ordnung kommt. Und so sollten Eltern auch ihre Grenzen kennen und ihre Aufgaben richtig definieren. Es ist überhaupt kein Zeichen von Schwäche, wenn ich als Mutter, als Vater, als Erziehungsberechtigte nicht auf alles eine Lösung geben kann und eine Antwort. Und ich bin überhaupt nicht dazu da, eine schwere Angststörung selber lösen zu müssen. Nein, im Gegenteil. Ich bin dann ein guter Erziehungsberechtigter, wenn ich eben versuche, Unterstützung von Profis zu holen. Und Angststörungen können in den seltensten Fällen von den Eltern alleine gelöst werden, zumindest dann nicht, wenn sie wirklich schwieriger Art sind. Genau. Und gleichzeitig finde ich ganz wichtig als Eltern, egal ob professionelle Hilfe nötig ist in schweren Fällen oder die Ängste einfach zur Entwicklungsphase dazugehören, die Fahne hochzuhalten und zu sagen, das ist in den Griff zu bekommen. Mit Ängsten kann man gut umgehen lernen.

Da bitte nicht verzweifeln, weil massive Ängste können dann auch in Depressionen umschlagen. Aber solange wir da Hoffnung haben und den Kindern auch Zuversicht vermitteln und auch gelassen damit umgehen und denen in den Arm nehmen und sagen, das gehört einfach dazu, das bedeutet auch, dass dein Hirn arbeitet und dir Gedanken machst und du natürlich empfindsam bist und so viele Einflüsse um dich herum auf dich einprasteln, dann denke ich mir, ist das etwas, das Eltern immer tun sollten, egal ob daneben Psychotherapie läuft oder nicht. Und manchmal wissen wir auch, die Wartezeit auf Therapieplätze ist natürlich auch nochmal ein Thema. Und ein Punkt, entschuldigen Sie, wenn ich noch einen Gedanken habe.

Hätten unsere Vorfahren keine Angst gehabt, wären wir nicht auf der Welt. Und dementsprechend sollte man auch immer wieder klar machen, dass Angst zu empfinden auch eine wichtige und den Menschen auszeichnende Qualität ist. Dass ich Risiko einschätzen kann, dass ich nicht in jede Schlucht springe und hoffe, da unten ist Wasser, sondern dass ich mich vorher vergewissere, ob da wirklich ein Wasser ist, in das ich reinhupfen kann. Und dass man eben nicht den Kampf mit jedem wilden Tier aufnimmt, das ist auch gescheit. Und Angst ist daher nicht nur negativ zu beurteilen und wahrzunehmen, sondern auch ein Zeichen von Intelligenz und von Menschlichkeit. Gibt es denn so Warnsignale, die Eltern und Lehrpersonen kennen sollten, dass sich so ein junger Mensch gerade in einer psychischen Krise befindet oder da gerade reinrutscht? Naja, da gibt es ganz die klassischen Warnzeichen, das ist sozialer Rückzug.

Wenig soziale Kontakte, aber auch wenig Gespräche mit vertrauten Personen, Lustlosigkeit, also wenn auch Dinge, die üblicherweise Spaß und Freude gemacht haben, uninteressant werden, wenn Schlafen und Essen eine Herausforderung ist. Das heißt, es wird entweder zu viel geschlafen, zu viel gegessen oder zu wenig geschlafen, zu wenig gegessen, wenn der eigene Körper vernachlässigt wird. Also zum Beispiel Waschen, Zähneputzen ausgelassen wird und vieles mehr. Ich denke mal, alle Verhaltensveränderungen, die vom üblichen Verhalten abweichen, wenn man sagt, so habe ich mein Kind gar nicht gekannt, sind Warnzeichen. Denn gleichzeitig, das wissen wir auch, werden junge Menschen in der Pubertät etwas seltsam, zumindest für uns als Eltern. Und manchmal ist es gar nicht so leicht, das auseinanderzuhalten. Mein Tipp ist immer, das eigene Kind darauf anzusprechen. Und zwar immer zuerst die Beobachtung. Ich beobachte, du wäschst dir schon wochenlang die Haare nicht mehr. Oder ich beobachte, du schläfst viel mehr. Oder ich beobachte, du schläfst gar nicht mehr. oder ich beobachte, du triffst deine Freundin nicht mehr und bist hauptsächlich allein in deinem Zimmer.

Willst du dazu oder was kannst du mir dazu sagen? Also auch möglichst offen damit umgehen, nicht sagen, ich glaube das, sondern die Beobachtung ansprechen und sagen, was sagst du denn dazu?

Sich so voranhandeln und ich glaube, dass die Einschätzung dann besser gelingt.

Ist das jetzt eine kurze Phase Rebellion oder eine Reaktion auf eine bevorstehende Prüfung, wo man unterstützen kann oder ist da mehr dahinter, die fällt dann leichter. Und natürlich kann man auch als Eltern dann mit anderen Eltern, mit Freunden, Freundinnen, mit Expertinnen, auch mit Pädagoginnen, Lehrerinnen sprechen und sagen, wie ist denn eure Wahrnehmung, wie ist eure Einschätzung, kennt ihr so etwas, sollte ich da agieren. Jetzt nutzen Jugendliche ja verschiedene Strategien, um mit dem Druck umzugehen. Welche funktionieren denn da besonders gut und welche sind eher schädlich? Drüber reden ist immer gut. Nie mit seinen Sorgen alleine bleiben. Und wenn wir den Kindern und jungen Erwachsenen von Kindergartenalter an spüren lassen, dass man sich vertrauensvoll an Angehörige wenden kann, an Freundinnen wenden kann und wenn man lernt, für Gefühle Worte zu entwickeln als kleines Kind, dann wird man als Jugendlicher auch Strategien haben, um damit besser umgehen zu können. Eines der Hauptkriterien liegt ganz eindeutig in den Worten, die man Kindern und jungen Erwachsenen und ganz besonders Burschen und Buben mitgeben sollte, um die Emotionen auch darstellen zu können für andere.

So wie Golly Mabo schon gesagt hat, dass wir jungen Menschen und eigentlich Kindern von ganz klein an zeigen, wie kann ich meine Gefühle und meine Gedanken auch in Sprache umwandeln und sie auch mitteilen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Was wir sehen, und das finde ich schon noch einmal einen wichtigen Punkt im Gegensatz zu früher, dass junge Menschen sehr oft im Druck, im Stress Strategien anwenden, die sie gegen sich selbst richten. Also dieses Agieren nach außen, dieses Aggressivwerden, das sich Prügelndes, Randalieren, quasi auch Gegenstände und andere Menschen schaden.

Das hat im Vergleich zu früher abgenommen. Und das Thema rund um Selbstverletzung hat zugenommen. Das heißt, der Druck wird gegen sich gerichtet, nach innen gerichtet. Und es wird an sich selber der Druck abgelassen. Selbstverletzung ist ja sehr oft auch, also dieses klassische Sich-Ritzen oder andere selbstverletzende Maßnahmen, Haare ausreißen und Ähnliches, sind Mittel, um Druck und Spannung abzubauen. Und das entwickelt dann und hat dann auch einen gewissen Suchtfaktor. Weil man merkt, okay, damit lasse ich Spannung ab, ich spüre etwas, es gibt keine Leere mehr in mir und ich tue aber niemandem anderen weh. Und ich verstoße quasi auch gegen keine Regel, ich bin sozial angepasst und es wird sehr oft, und das finde ich schon auch eine enorme Veränderung in den nächsten Generationen, dass die Vergehen gegen sich selbst nicht mehr so wahrgenommen werden, sondern quasi als rücksichtsvoll erlebt werden, wenn ich nur mir selbst etwas antue. Und dass aber trotzdem der eigene Körper weniger geschützt wird, aber als Aggressions- und Spannungsabbau auch genützt wird. Also das finde ich auf jeden Fall eine hinderliche Strategie.

Andererseits, gibt es schon einen ganz großen Konsens. Andere Prügeln schlagen, also so Prügeleien am Schulhof, sage ich jetzt einmal, die vor gar nicht allzu langer Zeit noch an der Tagesordnung waren und dazugehört haben, dass sowas gibt es in der Form nicht. Das wird sofort bestraft. Da gibt es negative Konsequenzen, Schulausschluss und vieles mehr. Ja, also da hat sich etwas gewandelt. Das eine würde ich sagen, sehr positiv, dass wir nicht mehr so rücksichtslos um die Grenzen der anderen gehen und das andere, dass die eigenen Grenzen, der eigene Körper und die eigene Unversehrtheit da gelitten hat. Habe ich das richtig verstanden, dass diese Prügeleien, die zum Beispiel zu meiner Schulzeit noch komplett üblich waren unter Jugendlichen, dass die eigentlich eine gute Sache waren, weil sie da ihre Aggressionen gegeneinander sozusagen... Ah, naja, da wird mir jetzt das Wort im Munde umgekriegt. Nee, das ist wirklich eine ernsthafte Nachfrage, weil ja, das auf jeden Fall, das hat abgenommen. Und früher wurde es als normal angesehen, dass ich... Genau. Also prinzipiell war das ja eine gute Entwicklung, dass das nicht hingenommen wird, dass andere einfach verprügelt werden und dass die Stärkeren, die Jüngeren in den Schwitzkasten nehmen, treten oder ein blaues Auge schlagen und einschüchtern.

Das ist prinzipiell eine gute Entwicklung, würde ich mal sagen. Was aber fehlt, weil Sie gesagt haben, nach positiven Strategien ist dieses Spannungen und Druck ablassen über Körperlichkeit. Ja, das kann dann natürlich über den Sport geschehen, passiert auch bei vielen, aber nicht alle wählen den Weg über Sport und Bewegung. Und prinzipiell ist es schon eine gute Sache, das wissen wir ja, bei jedem Luftballon zu viel Druck innen führt irgendwann mal zum Platzen, also es ist schon gut, wenn wir Druck und Spannung ablassen. Okay. Und da kommt dann meine zweite Frage im Anschluss. Sie haben jetzt von selbstverletzenden Verhalten gesprochen und vielleicht gibt es da HörerInnen draußen, deren Kinder das tun. Gibt es da für Eltern, also wie sollten Eltern denn darauf reagieren, wenn sie das merken? Gibt es da irgendwelche konkreten Schritte.

Die wichtig sind für Eltern? Also sollten sie es unterbinden oder mit den Kindern sprechen oder es geschehen lassen, weil der Druckabbau ist? Gibt es da irgendwas, was Eltern tun können? Man muss das unbedingt zu unterbinden versuchen, weil es kann leider auch zu unbeabsichtigten Todesfällen führen, wenn man sich beispielsweise zu tief im Oberschenkel schneidet.

Und sich zu schneiden bedeutet ja nicht, dass man süchtig ist, sich selber wehzutun, sondern da will man einen anderen Schmerz übertönen. Und Psychologinnen und Psychologen, Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten sind in der Lage, in wirklich relativ wenigen Sitzungen mit den jungen Erwachsenen andere Skills zu entwickeln, um diesen Schmerz, den man hat, zu übertönen. Das kann bei der einen Person heißen, dass ich an Ammonia kriege, wer anderer beißt in Chili-Schoten, wer dritter hat Gummiringern am Arm und schnalzt mit denen. Wichtig ist, dass man die Kinder vom Ritzen wegführt, Ritzen sagt man so umgangssprachlich ja dazu, hin zu anderen Skills, die diesen Schmerzübertönen helfen. Und warum sollten das unbedingt Psychologinnen und Psychotherapeutinnen machen und nicht Eltern oder Erziehungsberechtigte? weil irgendwann muss man ja auf die Suche gehen, wo kommt dieser Schmerz her und wo ist das eigentliche Thema, das sich dann da so ausdrückt. Ja, und manchmal ist es immer ein Kummer und ein Leid dahinter, aber manchmal ist dieser Schmerz eben auch gar nicht spürbar. Und die jungen Menschen sagen, ich spüre eben nichts. Und deshalb greife ich auch zu so massiven Mitteln und deshalb auch eben Ammoniak oder Chili-Schoten oder so, um Körperempfindungen zu haben.

Und dieser Schmerz dahinter, der ist dann oft nochmal so stark, dass das eigentlich irgendwie dazu führt, dass gar nichts mehr gespürt wird. Und hier wieder die Körperempfindungen auch zu aktivieren, ist ganz wichtig. Wichtig für Eltern, finde ich schon, Kindern und Jugendlichen den Wert zu geben. Die anderen Körper sind wertvoll, die wollen wir nicht verletzen und der eigene Körper auch. Wir haben auch eine Verantwortung unserem eigenen Körper gegenüber. Unser Körper ist unser Vehikel in dieser Welt und da auf eine Unversehrtheit zu achten, ist ein ganz wichtiges Element.

Und wenn wir jetzt noch auf die Schulen schauen, was sollte sich dann Ihrer Meinung nach dort ändern, damit die psychische Gesundheit der Schülerin weniger stark beeinträchtigt wird und auch ernster genommen werden? In Österreich ist es so, dass das Schulsystem auf Grundlagen aufgebaut, die Maria Theresia in unsere Gesellschaft getragen hat. Und unser Bildungsverständnis ist immer noch auf Wissenstransfer angelegt. Und dabei leben wir in einer Zeit, in der die Schule längst auch zur wichtigen sozialen Einrichtung geworden ist. Eine soziale Einrichtung dahingehend, dass man dort über Dinge nachdenken sollte, die da gemeinhin als 21st-Century-Skills beschrieben werden. Also wie schaut es mit meiner Sozialkompetenz aus? Bin ich innovationsfreudig? Kann ich Kreativität als Qualität erkennen? Ist die Suche, Fragen zu entwickeln, genauso wertvoll wie das Reproduzieren von Antworten, die andere formuliert haben? Unser Schulsystem steckt irgendwie noch in den vorigen Jahrhunderten und ist wirklich nicht in der Gegenwart angekommen. Und man müsste eigentlich das Ganze neu aufzubauen versuchen, indem man Projekte statt einzelne Fächer in die Schulen trägt. Indem er interdisziplinär Dinge beleuchtet und damit auch anschaulich für die Kinder werden lässt.

Selbstverständlich müssen Pädagoginnen und Pädagogen verstehen, wo ihre Grenzen sind. Sie müssen nicht auf alles eine Antwort geben. Sie dürfen auch mit den Schülerinnen selber nach nächsten Fragen suchen. Wir brauchen ein Schulsystem, das sich um den Menschen kümmert und um die Einzelne und nicht allen die gleichen Aufgaben gibt. Der Mensch ist unterschiedlich, Gott sei Dank. Die Aufgaben sind für alle gleich. Was für ein Irrwitz. Das ist totalitär. Das wollen Populistinnen. Das wollen Menschen, die alle nach einer Norm kreieren wollen. Die liberale Demokratie erlaubt, dass jede und jeder von uns so sein darf, wie er oder sie kann. Unser Schulsystem will alle wieder gleich machen. Es ist ein Jammertal. Es ist traurig und es gehört einfach neu gemacht.

Gut, und ich sage noch zu allem Ja und noch dazu, denke ich mir, was wir prinzipiell brauchen. Im Umgang mit Kindern und Jugendlichen sowieso immer, aber auch in den Bildungseinrichtungen ist Zuversicht vermitteln und den jungen Menschen sagen, wir glauben an euch. Und ja, es gibt viele Anforderungen und es gibt viel Stress oder Druck, aber ihr seid schlau genug, ihr seid gut genug, ihr seid talentiert genug, ihr bekommt das hin. Und das ist etwas, das ich manchmal bemängle an unseren Bildungseinrichtungen, dass sie viel zu sehr mit Angst und mit Drohungen und mit düsteren Zukunftsszenarien arbeiten. Also das, was man vielleicht früher auch schwarze Pädagoge genannt hat. Ich denke mir, wir wissen alle, dass wir viel motivierter sind, wenn wir das Gefühl haben, da kann was Gutes dabei herauskommen. Und dass man so auch ganze Schulklassen, ganze Schulen zu guten Erfolgen führen kann. Und ich sehe das auch in der Arbeitswelt. Es ist einfach wirklich wichtig, den jungen Menschen Zuversicht zu sagen und ihnen zu sagen, wir sind da, um euch bestmöglich zu begleiten und zu unterstützen. Das ist nicht so, dass wir genau wissen, was das Richtige ist und das Beste ist. Aber wir sind da und gehen den Weg mit euch gemeinsam. Und dann werdet ihr weitergehen.

Und wir haben Vertrauen in euch. Und das gibt wirklich Kraft. Und ich finde, das ist etwas, das wir als Haltung in den unterschiedlichsten Bildungseinrichtungen und in Deutschland ist das wahrscheinlich gar nicht so anders, als in Österreich noch mehr Umsetzung etablieren sollten. Und noch ein Gedanke, wir wissen, Lernen geht über Beziehung. Das heißt, die Kinder und Jugendlichen, die sagen, diese Lehrerin, die ein Lehrer, die mag ich, da ist automatisch die Motivation viel höher. Also Beziehungen und gute Beziehungen als Kanal für Lernen und Leistung auch wahrzunehmen und zu nützen, glaube ich, ist ganz wichtig. Das hört sich gut an. Und wenn wir jetzt den Blick noch ein bisschen erweitern und auf die Gesellschaft schauen, welche Veränderungen wären da nötig, damit Jugendliche langfristig weniger Druck erleben? Ich glaube, es braucht ein stärkeres Willkommenheißen. Also ich... Ich finde manchmal, oder eigentlich immer, wenn ich auf der Straße bin, junge Menschen auf der Straße kommen sehr selten vor.

Im Stadtbild, aber auch am Land. Es gibt so wenig Orte, wo junge Menschen außerhalb von ihrem eigenen Zimmer oder ihrem eigenen Zuhause und in Bildungseinrichtungen sich bewegen können. Und wenn sie dann mal irgendwo in Gruppen sitzen oder auftreten, hat die Gesellschaft Angst vor ihnen. Wenn wir auf der Straße, also jetzt nicht mir persönlich, aber eine Gruppe von fünf halbwüchsigen Burschen macht dann schon allen Angst.

Oder Kinder, jüngere Kinder auf der Straße, für die gibt es ja auch kaum mehr Orte. Also ich denke mir, da bildet sich ab, dass junge Menschen, obwohl die Jugendphase sich ausdehnt, im Grunde dann im gesellschaftlichen Leben zu wenig Raum hat. Zu wenig auch, man spricht von konsumfreiem Raum, aber auch von zu wenig einfach öffentlichem, freinutzbarem Raum.

Das ist etwas, das mir fehlt und das würde einen Riesenunterschied machen, wenn junge Menschen stärker sichtbar wären, stärker willkommen geheißen würden. Ich erinnere jetzt einfach auch nur an Restaurants oder andere Lokale, wo dann Kinder mit einem Tablet oder mit einem mobilen Gerät ruhig gestellt werden, damit sie ja nicht herumlaufen, keine Geräusche machen, nicht zu laut sind und die Erwachsenen nicht stören.

Das, finde ich, ist Gift für gesundes Aufwachsen, als Störfaktor erlebt zu werden. Ja, und ich glaube, wir sollten als Erziehungsberechtigte, aber auch als sogenannte Erwachsene überprüfen, ob diese Haltungen und Wertebegriffe, die wir im Alltag als selbstverständlich akzeptieren, nicht hinterfragt werden müssten. Ein Stichwort ist Perfektionismus. Es ist sicher nichts schlechter für die Psyche und die Seele eines Menschen als Perfektionismus, weil dann komme ich nie an, ich darf mich nie freuen und ich fühle mich immer unzulänglich. Wenn wir aber dann stundenlange Sportübertragungen haben, wo wir nur jene loben, die die Ersten sind, meistens dann auch noch mit Doping erwirtschaftet, aber solange sie nicht erwischt werden, sind sie unsere Helden, dann veröffentlichen wir auch dauernd Heldenbilder, denen es nachzueifern überhaupt nicht erstrebenswert erscheint, wenn man es ein bisschen differenzierter betrachten würde. Das heißt also, kommerzialisierter Leistungssport ist Gift für unsere Gesellschaft. Normierung ist Gift für unsere Gesellschaft.

Dieses kollektivistische Erleben von Nationalismus ist natürlich das Übelste, was es überhaupt nur gibt. Wir müssen auf die... Die Einzigartigkeit des Menschen, auf die Würde des Menschen, auf diese Idee des christlich-sozialen, und das meine ich natürlich nicht parteipolitisch, sondern dass man eben die Würde, die Unterschiedlichkeit des Menschen als Qualität versteht und nicht die Gleichmacherei hinarbeiten. Und jede von uns hat die Erlaubnis, Dinge weiterzuentwickeln, wenn wir glauben, wir könnten einen kleinen Beitrag dazu leisten. Wir müssen nicht warten, bis uns irgendein Politiker, irgendeine Kirche, irgendeine Partei etwas anbietet, dem wir uns dann anschließen können. Wir dürfen selber aktiv werden. Wir haben dieses Privileg, in so einer großartigen Gesellschaft leben zu dürfen und in so einer Welt, wo wir selber anpacken dürfen und Initiativen starten dürfen. Und das sollte jede und jeder von uns versuchen, um die Welt weiterzuentwickeln. Ja, was für ein wunderbares Schlusswort. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses offene und wirklich wertvolle Gespräch. Danke sehr.

Und danke auch an euch, dass ihr heute wieder eingeschaltet habt. Wenn ihr mehr über das Buch erfahren wollt, dann schaut doch gerne in die Shownotes oder bei Instagram vorbei. Dort verlosen wir nämlich aktuell ein Exemplar. Wir hoffen, diese Folge hat euch gefallen und ihr konntet ein paar interessante Gedanken mitnehmen. Und wenn ihr mehr von uns hören möchtet, dann abonniert gern unseren Podcast, dann verpasst ihr zukünftig nämlich nichts. Und wenn dir gefällt, was wir hier machen, freuen wir uns über eine kurze Bewertung oder wenn du die Folge an andere Eltern weiterempfiehlst. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns schon, wenn du beim nächsten Mal wieder mit dabei bist. Für heute wünschen wir dir eine wunderbare Zeit und sagen gemeinsam Tschüss. Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.