Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide. Wir alle wollen, dass unsere Kinder mutig, selbstbestimmt und stark werden. Das ist vor allem in Zeiten von Krisen, so wie wir sie jetzt erleben, eine ganz besondere Herausforderung. Unser heutiger Gast, die Journalistin Nathalie Klüver, hat sich ganz aktuell in ihrem neuen Buch Sei mutig, gerade jetzt, Gedanken darüber gemacht, was sie ihrer Tochter gerne mitgeben möchte, um sie für die Welt von morgen zu stärken. Sie hat ihr elf wirklich kraftvolle Briefe geschrieben, in der sie das aktuelle Weltgeschehen ins Persönliche übersetzt, Fakten mit gesellschaftlicher Analyse verbindet und ganz konkrete Impulse für den Alltag gibt. Wir wollen mit ihr darüber sprechen, wie wir insbesondere unsere Töchter eine starke Haltung mit auf den Lebensweg geben können. Herzlich willkommen, Nathalie. Ja, schön, dass ich wieder da sein darf.

Nathalie, lass uns mal ganz grundlegend starten. Viele Eltern haben im Moment das Gefühl, dass die Welt eher unsicherer als sicherer wird. Wie können wir unseren Kindern trotzdem Zuversicht vermitteln, ohne die Realität schönzureden? Indem wir einfach ehrlich sind. Indem wir auch sagen, okay, mir macht das auch ein bisschen Angst und mich beunruhigt das auch. Und Eltern dürfen auch sagen, ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wie es weitergeht und was eigentlich passiert.

Das ist immer viel besser, als so zu tun, als würde alles schon gut werden. Denn das glauben uns die Kinder eh nicht. Oder sie hört es von jemand anders und sind dann erst echt beunruhigt. Also erst mal ehrlich und authentisch sein und dann im zweiten Schritt wirklich zu sagen, aber schau mal, was können wir denn machen? Wo können wir denn eigentlich unsere kleinen Schritte tun? Einfach damit man zeigt, wir sind immer noch handlungsfähig, wir können immer noch was machen. Mhm.

Darauf kommen wir gleich zu sprechen. Jetzt hast du so eindrücklich das Spannungsfeld auch bei den Eltern zwischen Angst und Hoffnung ja beschrieben. Was können denn Eltern tun, damit sie selbst nicht in diese Ohnmacht rutschen? Also wenn man sich jetzt die Kriege und das Klima anguckt und so weiter, da kann ja auch bei Eltern alles passieren, dass sie da irgendwie die Hoffnung verlieren. Also ich habe das auch manchmal, dass ich denke, oh Gott, ich ziehe mir jetzt die Decke über den Kopf und ich mache jetzt vier, fünf Jahre lang Winterschlaf, bis sich das alles irgendwie beruhigt hat. Aber man weiß ja nicht, was danach kommt. Und weil man sich die Decke über den Kopf zieht, ist das Problem, dass man ja auch die ganzen Chancen nicht sieht. Also ich kann jeden, jede verstehen, der dir einfach sagen, ich kann das alles nicht mehr, mir ist das einfach zu viel. Ich glaube, den Gedanken haben wir alle regelmäßig bei der derzeitigen Nachrichtenlage, dass wir denken, oh Gott, in was für einer Welt werden eigentlich unsere Kinder einmal leben und was hinterlassen wir denen eigentlich? Und das erstmal anzuerkennen, ist ja der erste Schritt, also wovon ich immer nichts halte und das sagen ja auch alle psychologischen Studien, ist immer Gefühle unterdrückt. Das funktioniert einfach nicht, die kommen irgendwann raus, wie beim Nudelnkochen, der Dampf will irgendwann raus und dann hat man die Schweinerei auf dem Herd.

Deshalb einfach Gefühle sich einzugestehen und zu benennen, ist ja erstmal der erste Schritt, um damit wirklich klarzukommen. Und dann kann man dann auch weitergucken, was kann ich denn machen? Und was ich immer sehr, sehr hilfreich finde, ist, dass wir uns nicht nur in den negativen Nachrichten ergehen, sondern dass wir den Blick immer wieder auch auf das Positive lenken. Dass wir immer wieder gucken, was gibt es denn auch für Fortschritte und was ist denn passiert? Ich habe da auch einige, um ein bisschen Mut zu machen, in meinem Buch aufgelistet und zusammen recherchiert. Um einfach zu sagen, es ist eben nicht alles so düster und verloren, wie es uns manchmal erscheint. Und dazu kommt ja, das ist auch eine ganz wichtige Botschaft von dir, dass Kinder ihre Zukunft ja tatsächlich aktiv mitgestalten können. Wie schaffen wir es denn, ihnen dieses Gefühl von Selbstwirksamkeit wirklich auch mitgeben zu können?

Einmal, indem wir auch kleine Dinge ihnen nicht ausreden, indem wir nicht sagen, ach, das bringt doch alles eh nichts. Das ist so eine ganz gefährliche Haltung, die ich ganz oft beobachte, die sich ja auch bei vielen Erwachsenen einfach so festgesetzt hat. So, boah, das ist jetzt alles so festgefahren, das bringt jetzt eh nichts, wenn wir irgendwas machen. Und davon, finde ich, müssen wir uns erstmal so ein bisschen freimachen, um dann einfach zu sehen, ja, wir können ja noch was machen. Und für Kinder, je nachdem, wie alt sie sind, natürlich, wenn sie denn Jugendliche sind, kann man über ganz andere Dinge reden, wie ein Ehrenamt, Greenpeace engagieren, Fridays for Future in die Jugendorganisation einer Partei eintreten und so weiter. Da gibt es ja dann ganz andere Möglichkeiten. Aber wenn die Kinder kleiner sind, ist es halt total sinnvoll, den Blick einfach erstmal auf das Umfeld zu lenken. Also ganz praktisches Beispiel mit meinen Kindern sammle ich Müll am Strand. Also das habe ich schon gemacht, seit sie ganz klein waren. Wir wohnen nämlich an der Ostsee und der Strand ist nicht weit weg. Und wenn wir spazieren gehen, sammeln wir einfach den Müll ein. Und das sieht man ganz praktisch, die große Tüte, die man voll gesammelt hat. Man sieht den Strandabschnitt, der ein bisschen sauberer ist. Und das kann man den Kindern dann schon vermitteln. Was hat das für Folgen? Und da gibt es ja ganz viele Beispiele in unserem Alltag. Und je kleiner die Kinder sind, umso praktischer und greifbarer sollte das natürlich sein.

Jetzt sprichst du in deinem Buch davon, dass gerade Mädchen oft noch mehr Rüstzeug brauchen. Erstmal, warum Mädchen? Und dann zweitens, was genau meinst du damit im Alltag von Familien? Also das wird mir ganz oft gestellt, die Frage, natürlich, kein Zweifel müssen wir unsere Jungs erziehen, zu rücksichtsvollen, empathischen und all das, was ich im Buch schreibe, wie du darfst wütend sein, du darfst weinen, du darfst Grenzen setzen, natürlich gilt das alles auch für unsere Jungs. Und das Educate Your Sons ist heute wichtiger denn je, das wissen wir. Aber wenn es darum geht, besondere Stärke zu verleihen, besonderes Selbstbewusstsein, Resilienz zu verleihen, ist es besonders wichtig, unsere Mädchen zu stärken. Denn zurzeit geht auf sehr, sehr vielen Bereichen das doch rückwärts, das Pendeln in Sachen Gleichberechtigung. Und Mädchen haben es immer noch schwerer. Sie haben immer noch mehr dazu erzogen, sich anzupassen. Also deshalb sind mir diese Kapitel, du darfst wütend sein und du darfst Grenzen setzen, auch so wichtig.

Und wir sehen einfach, dass Mädchen zwar die besseren Schulabschlüsse machen und mehr studieren, aber am Ende geht es dann doch auseinander und die Chefetagen sind dann doch immer noch nicht paritätisch besetzt. Und deshalb brauchen unsere Mädchen einfach ein bisschen mehr an Dingen, die ihr Selbstvertrauen stärken, die sie stärken, ihre Meinung zu sagen und gegen Ungerechtigkeiten anzugehen.

Und wie geht das im Alltag? Genau, das geht einfach durch ganz, ganz viele verschiedene Dinge. Also tatsächlich fängt das Ganze dabei an, dass wir sie ja nicht nur immer aufs Äußerliche reduzieren, wie das ganz oft ist. Also zu Mädchen sagt man, da gibt es auch Studien, die das belegen. Das habe ich auch versucht im Buch immer alles tatsächlich journalistisch dingfest zu recherchieren und zu belegen. die einfach belegen, man sagt Mädchen viel häufiger, dass sie süß sind. Und diese ganzen Attribute, diese typisch weiblichen Attribute, die verleiht man eher den Mädchen. Und da einfach ein bisschen mehr auf sich zu achten und dann nicht zu sagen, boah, das sieht total süß aus, was du gerade anhast, sondern vielleicht eher, ey, diese Kombination von den Farben gefällt mir. Also das auf andere Äußerlichkeiten lenken, wenn man dann darüber redet. Also das sind so kleine Dinge, die man im Alltag einbauen kann. Dass man sie nicht für Dinge lobt, wie du bist ja so schön brav gewesen oder toll, wie du dich jetzt entschuldigt hast. Na klar ist entschuldigen total wichtig und empathisch sein, aber da auch zu hinterfragen, muss man sich jetzt eigentlich entschuldigen? Muss ich meinem Kind das jetzt sagen? Würde ich meinem Sohn jetzt genauso sagen, du sollst dich entschuldigen? Oder würde ich ihm vielleicht sogar eher sagen, du musst dich mehr durchsetzen?

Und wenn wir da ganz genau hingucken, selbst mir passiert das und ich würde jetzt schon sagen, ich bin feministisch aufgeklärt, aber selbst mir rutschen solche Sachen raus. Und selbst wenn ich selbst kritisch gucke, habe ich meine Söhne in manchen Dingen anders erzogen, als ich meine Tochter erzogen habe. Einfach, weil sie Söhne sind. Ja, das stimmt. Das fällt mir auch immer wieder auf. Jetzt hast du eben schon von Gefühlen gesprochen und das eine ganz wichtige Botschaft ist, dass Kinder wütend sein dürfen. Das fällt uns Erwachsenen aber häufig ganz, ganz schwer. Warum ist denn das so?

Aber Wut ist natürlich unglaublich schwer auszuhalten. Wut kann so unglaublich kraftvoll sein und man redet Kindern die Wut ja auch aus. Dabei ist Wut, das kann man schon physisch sehen. Also wenn meine Tochter einen Wutanfall hat, dann kann die Dinge durch die Gegend werfen, die sie sonst gar nicht hochheben kann. Also schon daran sieht man, was Wut eigentlich in einem auslösen kann. Und das einfach in produktive Bahnen zu lenken, dass alle Revolutionen dieser Welt, die gesellschaftliche Umwälzungen gebracht haben, sind durch Wut entstanden. Das finde ich total wichtig. Und ich glaube, also vor allem unsere Generation merkt das ja, wie uns die Wut noch abtrainiert wurde. Also ich zum Beispiel fresse meine Wut immer in mich rein und irgendwann funktioniert es halt nicht mehr. Und dann kommt sie aber oft, entweder kommt sie als Wutanfall raus und bei irgendeiner Nichtigkeit, wo alle sagen, ey jetzt, also du musst du doch nicht gleich so ausflippen. Ich glaube, das kennen wir alle. Oder es kommt halt irgendwie als einfach nur Emotionen raus und ich fange aus irgendeinem Anlass an zu heulen, wo ebenfalls alle sagen, also jetzt ist doch kein Grund. Und deswegen jetzt loszuheulen. Und das sind so typische Sachen, da habe ich auch ein bisschen in die Psychologie geschaut, die wirklich uns anerzogen sind, wie wir geprägt worden sind und da... Ist das erstmal natürlich der erste Schritt, bevor wir das an unsere Töchter weitergeben und verändern, dass wir selber überhaupt erkennen, was ist da eigentlich in uns drin und wieso reagieren wir so.

Volle Pulle, ja. Wir sollten alle zur Therapie gehen, finde ich auch. Kannst du erklären, wie wir Kinder dabei begleiten könnten, ihre Wut so auszudrücken, dass sie eben nicht zerstörerisch wird, sondern, wie du gerade gesagt hast, eher was Konstruktives daraus entsteht? Also diese Wut so irgendwie in gute Bahnen zu lenken? Genau, also wir wollen ja nicht, dass unsere Kinder alle Rumpelstilzchen werden. Und ich habe, das schreibe ich auch im Buch, mal einmal in der fünften Klasse vor lauter Wut meinem Sitznachbarn im Bio-Unterricht eine Ohrfeige gegeben. Habe ich auch richtig Ärger für gekriegt. Also das wollen wir natürlich nicht. Also es ist ja schon so, dass natürlich Wut so geäußert werden soll, dass sie die Gegenüber respektiert und dass man trotzdem einfach die Grenzen des anderen dabei auch nicht verletzt. Das ist ja total wichtig. Und ich glaube, der erste Schritt, den man da Kindern einfach beibringen kann, bevor sie explodieren, ist ab einem gewissen Alter selbstverständlich, ist es halt einfach zu sagen, tritt man einen Schritt zurück und atme einmal tief durch. Und schon dieser ganz kleine... Diese ganz kleine Pause zwischen Aktion und Reaktion kann ja unglaublich etwas ausmachen. Also das ist auch, es ist nicht einfach. Ich muss mich auch immer dazu zwingen, dass man einmal kurz durchatmet, dass man oft, ist ja Wut auch mit so einem körperlichen Impuls verbunden, dass man diese Kraft einfach erstmal einmal rauslässt, indem man, weiß ich nicht, die Faust ganz oft ballt und solche Sachen.

Wenn man beobachtet ist, kann man das in der Schule unterm Tisch schön machen, oder so ein Ball quetschen oder so ein Fidget nehmen zur Hilfe. Man kann aber auch genauso, wenn man alleine und unbeobachtet ist, einfach mal irgendwie gegen eine Wand treten oder in den Kissen boxen, dass erst mal einmal dieses körperlich rauskommt und dann flacht das ja auch tatsächlich ab, so diese erste Erregung. Und dann ist man auch in der Lage zu denken, so was mache ich jetzt? Wie kann ich das produktiv, wie kann ich ändern und was ich so wichtig finde. Und deshalb sollten wir Wut nicht bei uns selbst unterdrücken und auch bei unseren Kindern nicht unterdrücken. Die will uns ja immer darauf hinweisen, dass es entweder eine Ungerechtigkeit gibt oder dass ein Bedürfnis von uns verletzt worden ist. Und beides ist schlimm. Und über beides kann man nachdenken. Und da kann man tatsächlich auch schon kleineren Kindern beibringen, zu überlegen, weshalb bist du eigentlich so wütend? Denn die Antwort zu finden, ist gar nicht so einfach. Aber wenn man das erstmal benennen kann, dann weiß man auch, was man ändern kann. Und deshalb ist das so wichtig. Ja, und ich finde auch immer ganz spannend, dass man das auch tatsächlich üben kann. Also wenn man diese Abläufe, ich werde wütend, ich mache etwas dagegen, so verinnerlicht, dann kann man viel besser automatisiert darauf zurückgreifen. Also ich erlebe das immer bei meinem Kind, wenn das merkt, dass es wütend ist, dann fängt es erst mal an, tief zu atmen.

Das ist natürlich für mich auch ein gutes Signal zu wissen, okay, jetzt ist eine Grenze erreicht. Aber diese Selbstregulation funktioniert wirklich sehr gut, nicht zuverlässig, aber sehr gut. Und insofern, je öfter wir das tatsächlich üben, umso besser funktioniert es dann auch irgendwann, ne? Und es hat ja auch den tollen Nebeneffekt, wenn wir uns bewusst sind, was machen wir eigentlich, wie sind wir, wenn wir wütend sind, können wir auch viel leichter bei unserem Gegenüber erkennen, ob der oder die jetzt auch gerade wütend ist. Und dann merkt man auch, oh, ich habe jetzt eine Grenze überschritten, ich mache jetzt nicht weiter, da bahnt sich was an. Und so hat das auch tatsächlich auf das Miteinander echt positive Auswirkungen. Total. Wobei ich muss hier nochmal, Daniel, weil du gerade so geatmet hast, dass ich als Lehrerin jetzt sage, bitte nicht in den Brustkorb atmen, sondern in den Bauch. Und zwar deshalb, weil dein Gehirn, also das erzähle ich meinen SchülerInnen immer, wenn man in den Brustkorb reinatmet bei Wut, das dem Nervensystem sagt, dass wir in Gefahr sind und dass wir irgendwie schnell entweder irgendwo hinrennen müssen oder zurückschlagen müssen. Und wenn wir aber tief in den Bauch atmen, so als wäre da ein Luftballon und den Bauch so wie so ein Luftballon aufblasen beim Atmen, dann sagt es dem Nervensystem, dass alles gut ist und Ruhe ist und dadurch beruhigt man sich dann. Also das tiefe Atmen. Das möchte ich hier nochmal.

Wir sollten sowieso immer in den Bauch atmen. Das ist total wichtig. Genau, aber das ist es tatsächlich und das ist auch so dieses, wenn man irgendwie körperlich was macht, wie zum Beispiel die Faust zusammenballen, ist das auch einfach die Energie rauslassen. Das ist dann auch dieser Fluchtreflex. Du kannst nicht zuschlagen, du kannst nicht laufen, aber du kannst wenigstens ganz fest deine Faust zusammenballen oder irgendwie so etwas, einfach wie so ein Blitzableiter von den heftigen Gefühlen. Wo wir gerade bei heftigen und unangenehmen Gefühlen sind, eins ist ja auch Zweifel. Du sagst, Zweifel ist gut, aber wie passt es damit zusammen, dass wir ja eigentlich selbstbewusste Kinder haben wollen? Weil Selbstbewusstsein würde ich jetzt so ein bisschen übersetzen mit, ich zweifle gar nicht daran, dass es so okay ist, wie ich bin.

Also das hat auch tatsächlich einmal wieder was mit dieser Selbsterkenntnis zu tun, also zu sehen, wie sind die Dinge wirklich so, wie sie scheinen. Also ich habe das Zweifeln tatsächlich, also ich kann auch an meiner Wahrnehmung zweifeln, ich kann daran zweifeln, was meine Gefühle mir gerade sagen wollen. Und einfach dieses kritisch Hinterfragen, dieses Hinterdenken, wo kommt das jetzt her? Gar nicht in dem Sinne, ich stelle mich jetzt selbst in Frage, sondern eher, ich stelle jetzt meine Wahrnehmung in Frage. Und ob es jetzt wirklich einen Grund gibt, ob die Dinge vielleicht wirklich so sein müssen. Also eher so das grundsätzliche System in Frage stellen. Also muss das eigentlich so sein? Also ich habe das im Buch auch mit diesem Mann, dieses ominöse Mann, was einem immer gesagt wird. Man macht das eben so, man isst seinen Teller leer, man geht nur mal mit Mütze raus im Winter. Diese ganzen Sachen, man gibt sich nur mal die Hand, man sagt immer höflich Danke.

Und einfach so zu hinterfragen, muss dieser Status Quo eigentlich wirklich sein? Und das kann man sowohl auf das Außen als auch auf sich selbst natürlich beziehen. Muss ich immer so sein? Gibt es nicht vielleicht auch noch eine andere Lösung? Oder erzählt mir mein Gehirn das Richtige? Also das kann man ja auch hinterfragen. Aber jetzt, wie sollten denn Eltern reagieren, wenn Kinder anfangen, uns vielleicht sogar, also unsere Regeln zu hinterfragen oder auch gesellschaftliche Regeln zu hinterfragen? Und wie du gerade gesagt hast, warum muss man denn das machen? Also manche Regeln sind ja total wichtig auch. Genau, also was ich ja immer sehr wichtig finde, ist das Gespräch zu suchen. Und ja, wie würdest du das denn machen? Und was stört dich eigentlich daran? Und dann kann man ja auch gemeinsam überlegen und das geht tatsächlich auch schon mit Kindergartenkindern. Wieso macht man das denn so?

Ist das, wenn man Danke und Entschuldigung sagt, ist das nicht vielleicht was Höfliches? Und wie geht es dir denn dabei, wenn jemand zu dir Danke sagt? Und was glaubst du denn, wie die Oma sich fühlt, wenn du ihr Geschenk nimmst und sagst, nee Oma, das finde ich total doof. Und einfach dann über so etwas zu reden, wo kommen denn diese Regeln her, weil natürlich es gibt ja auch unterschiedliche Regeln. Also ich finde auch nicht, dass man Kinder zwingen sollte, anderen die Hand zu schütteln, weil man da halt über die Grenze seines Körpers hinweg geht. Aber ich finde schon, dass es doch durchaus sinnvoll ist, nett und höflich und Bitte und Danke zu sagen, eben um den anderen nicht zu verletzen. Und über solche Sachen kann man ja tatsächlich auch mit kleinen Kindern natürlich immer altersgerecht, aber auch... Gut reden und dann lernen sie ja auch, sich in andere und andere Gefühle hineinzuversetzen.

Aber wie ist es, wenn das Elternteil irgendwie gekränkt ist, weil das Kind jetzt hinterfragt, was die Regeln sind? Also hast du da auch einen Tipp? Also ich finde, erstmal sollten wir das versuchen, unsere Sichtweise zu ändern. Das ist ja was total Tolles, wenn Kinder Dinge hinterfragen. Das zeigt ja, dass sie nachdenken. Und eigentlich ist es dann ja, dann funktioniert unsere Erziehung, denn wir wollen ja selbstständige Menschen, wir wollen ja Menschen großziehen, die irgendwann ohne uns klarkommen. Das ist ja so, wie es tut unsere Hauptaufgabe als Eltern. Und dann einfach zu sehen, da ist jetzt wirklich ein eigenständiger Gedankengang, das ist nichts, was ich vorgegeben habe, das ist ja eigentlich was total Tolles und da müssen wir auch ein bisschen an uns selber arbeiten. Denn wenn wir eigenständig denkende Kinder wollen, ist damit auch verbunden, dass sie uns in Frage stellen. Und das ist schon manchmal hart. Also mich verletzt es auch, wenn mein Sohn mir erzählt, die Musik, die ich höre, die ist total doof. Aber er soll ja seinen eigenen Geschmack haben. Er soll ja keine Kopie von mir sein.

Ja, aber es muss ja nicht immer ganz extrem sein. Es ist schon so ein bisschen witzig, wenn die Teenager von einst zu Eltern von heute werden. Und im Grunde genauso entsetzt sind wie beispielsweise vom aktuellen Musikgeschmack. Aber du sagst immer, wir oder unsere Kinder sollten wir ermutigen, auf sich selbst wirklich zu hören. Aber wir leben ja auch in einer Welt, wo das ganze Umfeld ihnen ständig mit irgendwelchen Erwartungen entgegentritt. Wie gelingt es uns denn da irgendwie die Balance zu finden? Genau, also das ist tatsächlich, finde ich, unglaublich schwer, weil wir müssen da ja auch selber die Balance finden. Als Eltern stehen wir ja auch ständig unter so einem Erwartungsdruck, der ja echt zermürbend ist und diese Ansprüche von allen Seiten, die auch teilweise total widersprüchlich sind und das müssen wir aushalten und sowas müssen ja auch unsere Kinder aushalten. Und ich glaube, da ist es total wichtig, erstmal grundsätzlich, dass unsere Kinder mit dem Gefühl aufwachsen, du bist okay, genauso wie du bist und du bist nicht dasselbe wie deine Schulnoten und solche Sachen. Also du definierst dich nicht darüber, wie toll du Klavier spielen kannst, sondern du bist einfach noch viel mehr. Und ich glaube, diese Grundhaltung, du bist okay, wenn wir das schaffen, unseren Kindern zu vermitteln, ist das, glaube ich, so ein riesiges Geschenk, mit dem man sehr viel stärker durch die Gegend gehen kann.

Da kommen jetzt mehr Kinder in den Sinn meiner SchülerInnen, da habe ich ein Paar, die sich sehr, sehr stark anpassen, um dazu zu gehören und wenn jetzt Eltern vor dem Podcast sitzen, deren Kinder sich anpassen, um dazu zu gehören, was kann man denn da machen?

Das ist tatsächlich, was ich finde, was immer total entlastend ist, dass wir uns anpassen wollen und zu einer Gruppe gehören wollen, ist ja evolutionär der Überlebensvorteil des Menschen. Also es ist etwas, was an und für sich gar nicht schlimm ist und was uns auch in irgendeiner Form als Menschen irgendwie ausmacht. Wir sind Gruppenwesen, wir sind soziale Wesen und wir funktionieren in Gruppen. Und auch diese Phase in der Pubertät, am Anfang, wenn Kinder sich anpassen wollen, ich hatte da auch mal einen Artikel geschrieben für die Süddeutsche, war das mit der Markenkleidung, die ja in einer gewissen Phase der Pubertät unglaublich wichtig ist, dass die alle, die laufen ja in einem bestimmten Alter alle gleich rum. Ja, das sehe ich bei meinen älteren Kindern ja auch. Und dann nach dieser Phase, wo man sich irgendwann orientiert und versucht, zu einer Gruppe zu gehören, kommt ganz oft so eine Individualisierungsphase. Das beobachte ich zum Beispiel bei meinem älteren Sohn, der auf einmal dann so doch mittlerweile seinen eigenen Weg geht, nachdem er erstmal auch zu diesem Baggy Jeans und alles, was dazugehörte, gehörte. Und das ist tatsächlich ein Teil der Orientierungsphase. Wer bin ich eigentlich, indem man sich erst einmal ein bisschen anpasst und so ist wie die anderen. Und man sucht sich dann seine Gruppe. Und wie bei so vielen Phasen von Kindern ist es, glaube ich, etwas, was wir Eltern so ein bisschen aushalten müssen.

Und auch verstehen müssen. Ich finde das immer ganz wichtig, wie habe ich mich denn damals gefühlt? Und wir wollten ja auch irgendwie Teil einer Gruppe sein. Das wollen wir ja immer. Und auch wir Eltern wollen ja ein Teil einer Gruppe sein und sich zu hinterfragen, wo passe ich mich eigentlich an? Und in verschiedenen Bereichen des Lebens bin ich ja auch immer unterschiedlich und auch immer an eine bestimmte Gruppe und bestimmte Erwartungen angepasst. Also da so ein bisschen den Druck rauszunehmen und dann, dass die meisten Kinder werden dann ja ihren eigenen Weg finden und dann das so als erstes als Haltung in uns zu ändern und dann kann man natürlich immer Kinder bei individuellen Dingen begleiten und unterstützen und mit ihnen versuchen, ins Gespräch zu kommen und das Wichtigste finde ich erstmal, da offene Warum-Fragen zu stellen. Warum ist dir das wichtig?

Ein anderes großes Thema ist ja auch das Thema Grenzen setzen. Das brauche ich ja, um im Prinzip selbstbestimmt und selbstbewusst zu sein. Viele Eltern haben jetzt aber Angst, dass wenn das Kind nachdrücklich durchaus Grenzen setzt, dass es irgendwie egoistisch wirken könnte. Kannst du das irgendwie einordnen? Ja, das ist ja auch, was wir selber ja auch kennen. Ich habe das auch immer, wenn ich denke, oh Gott, ich kann doch jetzt nicht sagen, dass ich jetzt eine Pause brauche. Was denken denn die anderen über mich, obwohl ich Workshops darüber halte, wie man Grenzen ziehen soll, fällt es mir selbst immer noch schwer. Das ist uns ja auch irgendwie anerzogen worden. Also gerade wir Frauen sollen ja mal fürsorglich sein und uns um andere kümmern und dann sind wir gut.

Und eigentlich können wir sehr stolz sein, wenn unsere Kinder besser Grenzen ziehen können, wenn sie das aussprechen können, weil das ist eigentlich ein großes Geschenk, wenn man dazu in der Lage ist, zu sagen, das tut mir gut und das tut mir nicht mehr gut, also das überhaupt zu erkennen, weil man dann nicht immer über seine Grenzen geht. Und der Knackpunkt an der Sache ist, wenn wir wollen, dass unsere Kinder Grenzen ziehen können, müssen wir ihnen aber auch beibringen, bis sie die Grenzen von anderen akzeptieren. Und ich glaube, da kommt man dann an diesen Punkt ran, dass es halt eben nicht egoistisch ist, weil man einfach erkennt und auch unsere Kinder das erkennen, dass eigene Grenzen setzen immer auch bedeutet, ich muss dann aber auch die Grenzen der anderen akzeptieren. Und wenn wir das schaffen, dass man die Grenzen von anderen Menschen akzeptiert und die dann wiederum die Grenzen von einem selber akzeptieren, dann sind wir, glaube ich, auf dem Weg zu einer sehr viel empathischeren und rücksichtsvolleren Gesellschaft. Das wäre sehr cool. Hast du da irgendwie konkrete Beispiele, wie man jetzt den eigenen Kindern beibringt, erstmal auch ihre eigenen Grenzen zu spüren und klar zu kommunizieren zum Beispiel?

Also das finde ich einfach total wichtig, sie von klein auf immer wieder zu ermutigen und sie auch einzubeziehen. Und wenn sie ganz klein sind, ihnen zu helfen, einfach dann auch ihre Gefühle in Worte zu fassen, wieso sie das jetzt nicht wollen. So ein bisschen das, also überhaupt Gefühle zu benennen, ist ja total wichtig. Wenn man das nicht richtig lernt von Grund auf, fällt einem das auch als Erwachsener immer noch so verdammt schwer. Ja, und dann hilft es tatsächlich, was das Wichtigste ist, dass wir auch dann wirklich immer die Grenzen von unseren Kindern anerkennen. Also das ist dann wirklich dieses klassische Beispiel, ich musste als Kind allen fremden Leuten immer die Hand geben, so aus Höflichkeit. Das war meinen Eltern immer total wichtig und ich habe es aber gehasst und manche Leute wollte ich einfach nicht anfassen. Und da ist, finde ich, das total wichtig, wenn unsere Kinder so etwas äußern und so etwas sagen, dass wir das dann auch ernst nehmen und dann einfach... Auch für sie einstehen und nicht dann noch dastehen vor dem Fremden und dann so Sprüche bringen wie, ach, die ist ja immer so schüchtern und hihi oder das Kind vor dem anderen da zu zwingen. Also das sind so kleine Beispiele aus dem Alltag, die halt einfach wichtig sind. Unsere Kinder sollten immer wissen, wir können uns auf Mama und Papa verlassen, dass die einfach hinter uns stehen.

Du sagst auch, dass das Ganze wichtig ist, stolz auf sich selbst zu sein. Das regt gleich bei mir so innerlich Widerspruch, weil das mir selbst total schwerfällt. Ja, mir auch. Ich kenne auch viele Kinder, die das echt nicht schaffen. Ja, aber warum ist denn das so? Ich verstehe es ehrlich nicht. Also ich weiß nicht, bei mir war es damals in meiner Kindheit, in meinem Posieralbum, stand mehrfach der Spruch drin, sei wie das Pfeilchen im Mose, so sitzsam und rein, und die stolze Rose, die immer bewundert wird sein. Das ist ein ganz, ganz furchtbarer Spruch. Ich hoffe, das gibt es keine Posieralbum. Nee, das ist nicht mehr in. Also aber das ist ja wirklich sowas, wo man so fragt, was hat man uns da eigentlich erzählt? Was für ein Blödsinn.

Und ich glaube, dass diese Erwartungshaltung, die hat sich bei uns dann schon auch eingeprägt. Also ich merke auch, wenn mir was gut gelingt, dass ich dann immer Ausreden finde, wieso ich dafür nicht verantwortlich bin. Also total bescheuert werden doch viele, viele Männer, dass einfach so ganz stolz einfach auch Dinge für sich im Beschlag nehmen, die gar nichts mit ihnen zu tun haben. Und ich glaube, das erstmal zu erkennen, ist so der erste Schritt und dann unseren Kindern halt den Erfolg nicht rausreden. Also ich weiß, ich, als Kind mir selber italienisch beigebracht für den Italienurlaub. Und ich war mit meiner Mutter in der Bücherei und dann habe ich da so einen Sprachlernkurs mir ausgeliehen, und habe dann, wie Kinder so sind, meiner Mutter irgendwie ganz stolz erzählt, ja, ich kann das ja schon richtig gut und ich kann dann auch das Essen im Urlaub bestellen, wenn wir da sind. Und da hat meine Mutter nur gesagt, ach komm, nun geht man nicht so an. Vor dieser Bibliothekarin, die gerade die Bücher da einscannte. Und das, also das ist mir irgendwie so im Kopf hängen geblieben und ich habe dann tatsächlich auch aufgehört darüber zu reden, und heute denke ich so wie genial war das, da ist so ein kleiner Achtjähriger und lernt halt einfach eine Sprache für den Urlaub da muss man doch als Elternteil eigentlich stolz sein und sagen, das ist super.

Also solche Sachen da so ein bisschen auf sich auch zu achten dass einem sowas halt nicht rausrutscht, das finde ich total wichtig, Und Daniel ist ja das Thema Lob, beziehungsweise nicht Lob, total wichtig. Die hält da ganze Vorträge drüber und hat ja auch im Internet ganz viel drüber geschrieben. Jetzt fragen sich Eltern vielleicht, wie kann man denn das Selbstbewusstsein eines oder Selbstvertrauen des Kindes stärken, ohne zu loben? Geht das überhaupt?

Also ohne viel zu viel oder falsch zu loben. Also ich finde, man kann ja schon loben und sagen, ich bin stolz auf dich, wie du was gemacht hast. Aber was ich wirklich auch ganz, ganz oft sehe, ist, dass Kinder überproportional viel für so Leistungen wie Schulleistungen gelobt werden und für sowas wie Fleiß, dass man ganz, ganz toll auswendig gelernt hat. Also das sollte man vielleicht auch so ein bisschen dosieren und dann richtig machen. Also und dieses Nebenherloben, also jedes Bild ist super toll, aber dann auch dieses Halbherzige hat ganz toll gemalt und ganz superschön. Also ich finde, da sollten wir so ein bisschen gucken, was loben wir eigentlich und was machen unsere Kinder wirklich richtig toll. Also ich finde zu loben, wie kreativ ein Kind ist und wie fantasievoll oder dass es so toll Rücksicht genommen hat, auf diesen Streit zwischen zwei Freundinnen geschlichtet hat. Also solche Sachen hervorzustellen und zu sagen, ey, das kannst du richtig gut, das hast du richtig gut gemacht, das finde ich viel, viel, viel wichtiger. Also ich finde ja auch immer so dieses, das positive Bestärken und Negatives eher ignorieren, finde ich auch immer einen guten Leinsatz als Eltern. Also jetzt gerade in der Pubertät hilft mir das tatsächlich sehr bei meinen Kindern.

Ich fand auch ganz spannend, dass du gesagt hast, für Kinder sind Verbündete wichtig. Warum ist es denn wichtig zu lernen, dass man sich Unterstützung holen sollte, wenn man sie braucht? Denn niemand muss alleine durch alles durch. Das finde ich total wichtig. Und diese Unterstützung kann ja ganz viel sein. Das kann sein, ich suche einfach eine Vertrauensperson auf dem Schulhof, wenn ich geärgert werde. Das kann aber auch bis hin zu sein, ich suche mir, wenn ich älter bin, eine Therapeutin oder einen Therapeuten, weil ich mit etwas nicht klarkomme. Also dieses einfach zu sagen, ich kann mir Hilfe holen und das ist nicht verwerflich und kein Eingeständnis von Schwäche. Ich finde es total wichtig, einfach Kindern zu vermitteln und Verbündete machen uns stark und gemeinsam sind wir immer stärker. Also das ist ja einfach, da gibt es nichts dran wegzudiskutieren.

Du ermutigst Kinder in deinem Buch auch dazu zu rebellieren. Das finde ich ja ziemlich cool, weil ich das mit meinen SchülerInnen auch mache. Die dürfen mir widersprechen. Ja, das finde ich wiederum sehr cool. Ja, es fällt auch einigen ganz schön schwer. Ich glaube, das klingt für viele Eltern erstmal beunruhigend. Was verstehst du denn unter gesunder Rebellion? Also eine gesunde Rebellion ist ja immer auch dieses, ich stelle eigentlich in Frage, das ist ja wieder dieses, du darfst kritisch hinterfragen, ich stelle in Frage, ob Dinge eigentlich so sein müssen. Und alle Veränderungen haben ja damit begonnen, dass irgendjemand in Frage gestellt hat, muss das so sein? Ist das jetzt eigentlich allgemeingültig und gilt das Ganze neben so? Alle Fortschritte in der Medizin und so weiter, in der Technik, in der Physik, das ist ja immer, weil irgendjemand sich hinstellt und sagt, muss das eigentlich so sein? Und gibt es nicht auch eine andere Lösung? Und rebellieren ist ja im Grunde genommen nichts anderes, dass man einfach so sagt, muss ich die Dinge eigentlich so hinnehmen? Ist das jetzt einfach Gesetz, was für immer gilt.

Deshalb finde ich, sollten wir Rebellion tatsächlich nie unterbinden. Und natürlich gibt es Dinge, wenn wir sehen, das entspricht jetzt gar nicht den Werten, die wir haben und die wir vermitteln wollten. Das kommt dann ja eher später, wenn die Kinder in der Pubertät sind. Und da kann man dann ja wiederum auch ins Gespräch gehen. Also man kann ja auch die Rebellion irgendwie oder den Widerspruch an einen selber auch immer als Einladung zu einem Gespräch verstehen und einfach zu sagen, ja, wieso siehst du das so, was steckt da eigentlich hinter? Und dann, ja, da kann man einfach dann auch von den Kindern lernen und sie verstehen. Und das erstmal so als grundsätzlich zu sehen, meine Kinder müssen ja nicht so werden wie ich. Und es ist auch okay und wir können uns ja auch immer noch lieb haben, auch wenn wir verschiedene Meinungen haben. Auch das finde ich ja, es ist auch eine Partnerschaft, ein wichtiger Punkt, den man immer im Hinterkopf haben sollte. Aber gibt es denn da eine Grenze, die die Eltern kennen sollten, zwischen sinnvoller Rebellion und problematischem Verhalten? Ja, natürlich. Also man sollte auch immer überlegen, macht mein Kind jetzt vielleicht manche Dinge wirklich nur, um sich abzugrenzen? Und dann ist es auch, wie so vieles in der Elternzeit, es ist nur eine Phase. Oft kommen die dann wieder zurück und oft besinnen sie sich dann doch wieder auf die Werte. Also wenn wir es geschafft haben, bis zum Anfang der Pubertät, bis zwölf Jahre ungefähr, ist ja so die Phase.

Dass man da die Werte den Kindern vermittelt hat, kann man eigentlich auch davon ausgehen, dass die nach so einer anfänglichen Abgrenzungsphase diese Werte auch doch noch im Hinterkopf haben. Und wenn sie erstmal Dinge in Frage stellen, ist das ja nichts Schlechtes. Das heißt ja einfach erstmal nur, sie erweitern ihren Horizont. Und das ist ja eigentlich was ganz Wertvolles.

Ich würde gerne nochmal auf die aktuelle Situation, quasi unsere Welt voller Krisen zurückkommen. Wie schaffen wir es denn, dass unsere Kinder nicht den Glauben an das Gute verlieren? Also ihnen einfach beizubringen, dass sie sich nicht in Doom-Scrollen und in den ganzen Desinformationen ergehen lassen sollen. Dass wir ihnen einfach natürlich ihre Sorgen ernst nehmen und auch kleinere Kinder schnappen dann was auf im Kindergarten oder durch ältere Geschwister. Das immer ernst nehmen und mit ihnen reden, aber auch immer wirklich den Fokus darauf lenken, was passiert eigentlich gerade auch Gutes.

Und jede Negativbewegung, also jeder Rückschritt gesellschaftlich, das ist wie so ein Pendel, das schlägt dann auch wieder in die andere Richtung aus. Also Geschichte ist nie linear gewesen, das ist eigentlich eher wie so eine Spirale. Also ich gucke im Buch deshalb auch ganz, ganz viel zurück in die Geschichte. Wie sind da eigentlich die Entwicklungen verlaufen und was können wir daraus eigentlich ableiten für unsere Zukunft? Und das einfach mit unseren Kindern gemeinsam zu machen und sie da auch zu ermutigen, doch mal zusammenzuhalten. Nicht nur die schlechten Nachrichten zu sehen, sondern auch zu sehen, wo sind denn eigentlich Fortschritte. Das ist total wichtig und dann wirklich die eigene Handlungsfähigkeit. Also da immer wieder Möglichkeiten aufzuzeigen, was können wir machen, wo sind Dinge, wo wir noch was ändern können. Das kann ja auch schon das Unterschreiben einer Petition und das Teilen einer Petition im Social-Media-Bereich sein. Wenn einfach die Kraft nicht für mehr ausreicht, ist das trotzdem etwas, was man machen kann.

Ist es das, was du meinst mit in deinem Buch, dass Kinder die Zukunft formen können? Genau, wir können die Zukunft ja alle noch formen und ich finde, das ist total wichtig, gerade in diesen Krisen, wo man sich ja auch so ohnmächtig fühlt, dass man einfach sagt, es muss nicht so weitergehen. Das ist kein Drehbuch, das hat nicht jemand fertig geschrieben, sondern es entscheidet sich ja eigentlich jeden Tag neu, wie es weitergeht. Und es gibt immer was, was wir zumindest im Kleinen unserer Welt ein bisschen besser machen können. Da habe ich mal einen Spruch gelesen irgendwo, den fand ich ganz cool, dass in Büchern immer wenn Leute in die Vergangenheit zurückreisen und sie nur eine winzige Kleinigkeit ändern, dann ja die Zukunft, wenn sie zurückkommen, komplett verändert ist. Aber niemand denkt daran, dass wenn man jetzt in der Gegenwart eine Kleinigkeit ändert, dass ja genauso dann für die Zukunft eine große Veränderung ergeben könnte. Ja, das ist ein total schöner Gedanke. Ich glaube, das heißt Butterfly-Effekt, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings ganz, ganz große Auswirkungen haben kann. Nathalie, lass mich zum Schluss noch eine ganz persönliche Frage stellen. Was würdest du dann sagen, was ist eigentlich auf einen Punkt gebracht, das Wichtigste, was wir unseren Kindern gerade jetzt mitgeben sollten? Der Glaube an sich selbst und an das eigene, was man eigentlich schaffen kann. Und dieses damit verbunden, dass es ist noch nicht festgeschrieben, was passiert. Du kannst was bewirken.

Ah, Gänsehaut. Ja, es ist so. Vielen, vielen Dank, liebe Nathalie. Das war wirklich ein sehr, sehr spannendes Gespräch. Ich danke euch, dass ich wieder dabei sein durfte. Ja, und wenn ihr mehr zum Thema lesen wollt, dann legen wir euch natürlich Nathalies Buch Sei Mutig gerade jetzt ans Herz. Und ihr könnt natürlich auch wieder ein Exemplar gewinnen. Schaut gerne mal gleich bei Insta vorbei oder schreibt uns eine Mail an wunschkindblog.gmail.com.

Ja, am Ende dieser Folge bleibt bei mir vor allem das Gefühl, dass wir oft viel zu streng mit uns sind. Das wäre eigentlich gar nicht nötig und gerade, wenn es um unsere Kinder geht und unseren Wunsch, es irgendwie gut zu machen in einer Welt, die sich trotzdem nicht gut anfühlt. Und vielleicht ist Mut ja auch gar nicht unbedingt was Lautes, sondern eher dieses kurze Innehalten und trotzdem weitergehen, obwohl wir innerlich vielleicht gar nicht so sicher sind. Manchmal reicht das vielleicht schon. Wenn du jetzt mehr von Nathalie hören willst, dann klick auch gerne in unser Archiv. Sie war nämlich schon in Folge 96 zu Gast. Da haben wir darüber gesprochen, wie kinderfeindlich eigentlich Deutschland ist. War auch super spannend. Und in Folge 193 ging es darum, wie wir es schaffen, unsere größeren Kinder loszulassen. Ja, so ganz zwischen Wehmut und Freiheit. Die Folgen und Nathalies Buch verlinken wir für euch natürlich auch wieder in den Show Notes. Und wenn dir die Folge gefallen hat, Abonnier doch gerne unseren Podcast, bewerte ihn oder teile ihn mit Menschen, für die das Thema ebenfalls wichtig sein könnte. Danke, dass du heute zugehört hast. Sei auch gerne nächste Woche wieder mit dabei. Für heute sagen wir Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.