Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind,
der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide.
Manche Kinder reagieren auf einfache Anforderungen ganz anders als andere Kinder.
Bei ihnen können scheinbar kleine Dinge sehr schnell zu sehr großen Konflikten führen.
Die Eltern dieser Kinder hören immer wieder, ach, das ist nur eine Phase,
du musst einfach ein bisschen konsequenter sein.
Oder das macht doch dein Kind absichtlich, um dich zu ärgern.
Aber irgendwie scheint genau das eben nicht der Fall zu sein.
Wir sprechen heute über PDA, ein Autismusprofil, das im deutschsprachigen Raum
noch sehr wenig bekannt ist, aber tatsächlich in vielen Familien eine enorme
Rolle spielt. Zu Gast ist Marc Leonard.
Er begleitet Familien mit Kindern im PDA-Profil und hat das Buch Mein einzigartiges
Pandakind geschrieben.
Wir sprechen mit ihm darüber, was genau hinter PDA steckt, warum betroffene
Kinder oft völlig anders auf Anforderungen reagieren, als wir es erwarten und
was Familien helfen kann, den Alltag entspannter zu gestalten.
Herzlich willkommen, Marc.
Ja, hallo. Vielen Dank, dass ich da sein darf. Sehr gerne.
Marc, ich glaube, viele Eltern hören den Begriff PDA heute tatsächlich zum ersten Mal.
Kannst du uns mal ganz genau erklären, was dahinter steckt und woran Familien
häufig als erstes merken, dass es vielleicht doch nicht nur eine ausgeprägte
Autonomiephase oder ein gefühlsstarkes Temperament ist.
Und wie bist du eigentlich auf das Thema gekommen?
Also ganz viele Eltern kennen den Begriff, aber sie kennen den halt in einem
anderen Zusammenhang und sagen dann, ja, PDA habe ich gehört,
hatte ich tatsächlich bei der Geburt, habe ich da jetzt was falsch gemacht,
bin ich da jetzt dran schuld?
Und das hat halt damit gar nichts zu tun. Es gibt leider diese Abkürzung zweimal,
in einem ähnlichen Kontext, aber es steht halt für was völlig anderes.
Also PDA oder PDA, weil es ursprünglich aus dem Englischsprachigen kommt,
steht für Pathological Demand Avoidance, also pathologische Anforderungsvermeidung.
Und nach aktuellem Wissensstand wird es im Autismus-Spektrum verortet,
also ein Profil innerhalb des Autismus-Spektrums.
Und unter dem Begriff kann man sich auch gar nicht so viel vorstellen,
also eine krankhafte Vermeidung von Anforderungen, was soll das sein?
Es gibt mittlerweile andere Langformen für den Begriff, die es ein bisschen
besser beschreiben, also inoffiziell.
Eine davon ist Pervasive Drive for Autonomy, also allgegenwärtiger Drang nach Autonomie.
Und das ist im Prinzip das, was dahinter steckt. Also diese Menschen,
die sich in dem Verhaltensprofil befinden,
die unterliegen einem überlebenswichtigen Drang nach Autonomie,
Kontrolle und Gleichwürdigkeit, der ihr ganzes Leben bestimmt,
der im Prinzip wie so ein zusätzlicher Überlebensinstinkt funktioniert,
und gleichzeitig noch der Stärkste ist.
Das heißt, nehme ich irgendwie einen Kontrollverlust wahr oder eine Hierarchie
zu meiner Umgebung, zu meinem Gegenüber, dann muss ich erstmal schauen,
dass ich so schnell wie möglich da irgendwie ein Gleichgewicht wieder herstelle
und mir die Kontrolle wieder sichere,
Und solange ich das nicht geschafft habe, ist alles andere egal.
Das heißt, so die typischen Überlebensinstinkte nach Sicherheit, nach.
Schlaf, Hunger, Hygiene, Toilettengang ist erstmal alles zweitrangig,
solange ich eben nicht im Driver Seat bin, so ungefähr.
Und deshalb werden dann in der Folge alltägliche Anforderungen vermieden oder
müssen vermieden werden, weil jede Anforderung, die an mich gestellt wird,
ist eben eine Form von Kontrollverlust, von Hierarchie.
Ich muss was, ich soll was, es wird irgendwas von mir erwartet,
ich bin irgendwie fremdbestimmt.
Und das fühlt sich tatsächlich für diese Menschen lebensgefährlich an.
Und das heißt, wenn die das wahrnehmen, dann wird im Gehirn so eine Panikreaktion
gestartet und der Körper schaltet in den Überlebensmodus,
und das ist derselbe Modus, den jeder von uns ab Geburt eingebaut hat und den
wir auch schon in der Steinzeit hatten für eben tatsächlich lebensgefährliche Situationen,
wo dann das Denkhirn im Prinzip, wenn man es vereinfacht ausdrücken will,
abgeschaltet wird und das Stammhirn übernimmt,
Und um halt in Sekundenbruchteilen das Leben zu sichern.
Und dann kommen halt so Fight, Flight, Freeze, Thorn. Diese typischen Verhaltensweisen zeigen sich dann.
Und das kann eben dann sein, irgendwelche starken Wutanfälle,
also sogenannte Meltdowns, wo man also wirklich merkt, da ist dieses Kind oder
auch dieser Mensch allgemein irgendwie nicht mehr er selbst.
Und da brennen irgendwelche Sicherungen durch oder irgendwie ein Fluchtverhalten,
wobei dieses Vermeiden von Anforderungen auch eine Form von Flucht schon ist.
Im Kleinen dann halt davor zu fliehen oder halt wirklich irgendwie zu erstarren
und irgendwie zu warten, dass das an einem vorüberzieht, diese gefährliche Situation
und man das irgendwie überlebt.
Und das ist im Prinzip das, was so dahinter steckt.
Du hattest mehrere Teile in deiner Frage. Was waren die anderen Teile?
Ich wollte gerne noch wissen, wie du zu dem Thema kamst.
Also es ist, wie du gesagt hast, leider vor allem im deutschsprachigen Raum noch sehr unbekannt.
Und die meisten Leute stoßen da irgendwie auf Social Media drauf und das war bei mir auch so.
Also ich bin jetzt seit sieben Jahren auf Instagram unterwegs und also mein Kind ist sieben.
Das heißt, ich habe so ungefähr mit der Geburt angefangen aus Spaß erst mal,
weil ich gesehen habe, es gibt so viele Momfluencer und relativ wenige Väter
im Vergleich, die das machen. Da habe ich gedacht, das wäre vielleicht irgendwie ganz witzig.
Und dann fanden das die einen oder anderen dann doch ganz interessant und das
lief ganz gut. Dann habe ich halt erst über aktive Vaterschaft und sowas berichtet
und dann halt einfach so die Themen, die uns beschäftigt haben.
Und da kam irgendwann auf jeden Fall Hochbegabung mit dazu. Und das hat aber
irgendwie noch nicht alles erklärt, was wir da so gesehen haben.
Und dann war tatsächlich so das erste Buch, was ich mir dann mal geholt habe,
wo ich gedacht habe, irgendwie brauche ich da vielleicht doch Unterstützung, tatsächlich euers.
Deswegen fand ich das sehr schön, dass wir hier so diesen Full-Circle-Moment
heute irgendwie ein bisschen haben. Und es hat mir dann im Endeffekt halt auch
nicht wirklich weitergeholfen, weil es halt irgendwie noch darüber hinausging.
Also da war irgendwie noch was anderes. Und dann bin ich selbst auf Instagram,
hat mich eine Kollegin dann irgendwie darauf hingewiesen, als ich so ein paar
Geschichten geteilt habe, was bei uns manchmal so abgeht.
Dann hat die gesagt, ja, hast du schon mal von PDA gehört? Und dann habe ich
gesagt, ja, hä, was hat das mit der Geburt zu tun und so weiter?
Und dann habe ich mich da eingelesen und hatte dann diesen sogenannten Lightbulb-Moment,
den man hat, wenn man davon hört und liest und sagt so, ja, das ist es,
das passt zu 100 Prozent, das erklärt alles.
Und dann ging es halt los. Dann habe ich halt geguckt.
Wo kriege ich mehr Infos? Und es gab zu dem Zeitpunkt im deutschsprachigen Raum,
also das ist so vier Jahre oder sowas her, noch so gut wie gar keine Literatur zu dem Thema.
Auf Englisch gab es einiges. Ich habe alles gelesen, was es gab und die Studien gewählt.
Und dann gab es online so ein paar Ausbildungsprogramme schon in USA und in
Australien. Das habe ich gemacht, alles erst mal so für uns,
um zu wissen, was machen wir denn?
Und dann habe ich natürlich darüber auch dann auf Instagram berichtet.
Und dann kamen Leute, die gesagt haben, ja krass, das sehen wir bei uns auch, kannst du uns helfen?
Und dann habe ich gedacht, ja, okay, vielleicht kann ich das ja.
Und daraus ist dann meine Elternberatung entstanden.
Und parallel dazu kam dann halt der Gedanke, okay, man müsste das tatsächlich
mal aufschreiben und noch mehr Leuten zur Verfügung stellen.
Vor allem auch Leuten, die halt vielleicht gar nicht auf Social Media unterwegs sind.
Und deswegen ist dann die Idee zu dem Buch, da habe ich jetzt auch,
sage ich mal, das vom ersten Gedanken hat das, bis es dann jetzt im März erschienen
ist, so ungefähr drei Jahre mehr oder weniger gedauert.
In der Zwischenzeit sind zum Glück auch ein, zwei, drei, vier,
fünf andere deutsche Bücher zu dem Thema auch erschienen, was super ist,
dass wir einfach da ein bisschen Angebot jetzt langsam haben.
Genau. Okay, das heißt, pathologische Anforderungsvermeidung,
wenn ich das jetzt richtig rausgehört habe, ist nicht ungehorsam oder Widerstand,
weil die Kinder schlecht erzogen
sind, sondern es wird einfach alles zur Anforderung für diese Kinder.
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass das für Außenstehende oft schwer nachvollziehbar
ist und dass man da als Eltern,
mit so einem Kind bestimmt auch bei anderen in der Öffentlichkeit jetzt nicht
so gut ankommt. Kann das sein?
Das ist genauso das Problem oder das Hauptproblem, mit dem Eltern dann zu kämpfen
haben, weil es eben, man kennt das halt nicht, man hat das noch nie gehört und
man kann sich das halt überhaupt nicht vorstellen.
Und dann kommt so dieses typische Ja, ja, kennen wir auch und ja,
ja, irgendwie Autonomiephase.
Okay, und bei euch ist es vielleicht noch ein bisschen intensiver,
aber jedes Kind ist ja anders und ja, und das verwächst sich schon und so diese
ganz typischen Sachen und so auch jede Menge Gaslighting.
Und das ist für die Eltern natürlich auch sehr schwierig, weil sie zweifeln
ja selbst schon, weil sie sehen was bei ihrem Kind, was irgendwie niemand bestätigen kann.
Aber sie haben das Gefühl, okay, das stimmt schon. Also das ist,
ich bilde mir das nicht ein.
Wenn dir dann aber von außen gespiegelt wird, nee, du bildest dir da schon was
ein oder das kennen eigentlich alle anderen auch.
Dann ist es so ein bisschen, okay, bin ich einfach nur zu schwach oder habe
ich irgendwie in der Erziehung versagt oder so.
Und so geht dann schön das Karussell im Kopf los.
Und eigentlich bräuchten halt Eltern genau natürlich das Gegenteil,
Unterstützung, dass sie das richtig machen, dass sie dranbleiben,
dass man ihnen irgendwie was abnimmt und dass man sie auch einfach erst mal,
sieht und ihnen erst mal wertfrei zuhört, was sie da erzählen,
anstatt das direkt abzutun als ja. es ist in Ordnung.
Aber ja, es ist halt schwierig, wenn es einfach niemand kennt und sogar die
meisten Fachkräfte das noch nie gehört haben.
Und dann sagst du, okay, wir brauchen hier Hilfe. Wende es dich an irgendeine Fachkraft.
Und ja, wenn die das dann nicht kennt, dann wird halt geschaut,
okay, was sehen wir denn da und dann ist es in der Regel so,
dass man ein Kind sieht, was eben zu Hause, ja.
Ausrastet, sage ich mal, oder wo es einfach ultraschwer ist und ganz häufig
dann eben im Kindergarten oder in der Schule total unauffällig.
Und das ist eben auch eines der Hauptmerkmale bei PDA, dass diese Kinder oder
diese Menschen im Außen, also in einer unsicheren Umgebung, häufig,
perfekt funktionieren, scheinbar, weil die eben hoch maskieren,
also wie eine Maske aufsetzen und das, was in ihnen drin los ist,
Also dass es echt brodelt und dass sie wirklich mit einer lebensgefährlichen
Situation zu kämpfen haben.
Das wird internalisiert, wird runtergeschluckt, wird nach außen überhaupt nicht
gezeigt und total überspielt.
Und wenn sie dann aber nach Hause kommen, so nach ein paar Stunden Kindergarten,
paar Stunden Schule, dann explodieren die total, sobald sie in ihre sichere
Umgebung kommen und quasi das alles rauslassen können, was sich so vorher angestaut hat.
Und wenn man das berichtet, dann ist es okay.
Dieses Verhalten tritt nur zu Hause auf, in Schule und sonst wo funktioniert
es. Das heißt, das Problem muss ja an den Eltern liegen.
Dann müssen die Eltern mal einen Erziehungskurs machen und dann müssen wir vielleicht
mal ein bisschen härter durchgreifen, ein bisschen mehr Grenzen setzen, weil in Schule und Co.
Funktioniert es ja, wo ein geregelterer Ablauf ist. Und dann macht man natürlich
alles genau falsch und es wird viel schlimmer, weil natürlich die Anforderungen
total erhöht werden und wir auch die Hierarchie total erhöhen.
Und ja, das ist, wie es leider in sehr vielen Fällen läuft.
Ja, ich kann mir vorstellen, dass das super schwierig ist. Ja,
jetzt habe ich in deinem Buch gelesen, dass Eltern mit solchen Kindern häufig Situationen haben,
in denen das Kind eigentlich unbedingt etwas möchte, aber irgendwie partout
nicht ins Handeln kommt.
Kannst du erklären, was da in den Kindern in solchen Situationen passiert?
Ja, also man sagt, das ist kein Nicht-Wollen, sondern ein Nicht-Können und das
liegt eben tatsächlich daran und da unterscheidet es sich auch von eben so Autonomie-Phase
und sowas, wo man ja durchaus.
Mal nicht unbedingt seine Grenzen austestet, aber irgendwie Orientierung sucht
und schaut, wie weit kann ich gehen und sowas und sich ausprobiert und dann
eben auch mal sagt, nee, das will ich nicht.
Und hier setze ich mal meine Grenze als Kind, weil,
was ich anfangs gesagt habe, wenn dieser Überlebensmodus angeht,
dann übernimmt im Prinzip das Stammhirn die Kontrolle, das heißt,
die Kinder sind dann wie fremdgesteuert von ihrem eigenen Stammhirn,
und die Hirnareale, die für rationales Denken,
für Reflektieren und so weiter zuständig sind, die werden nicht angesteuert in dem Moment.
Dafür ist keine Kapazität da, weil es geht ja jetzt darum, das Überleben zu sichern.
Und dann zieht im Prinzip der Körper die Reißleine und sagt,
okay, stopp, ich kann nicht mehr.
Ich muss jetzt hier halten, sonst, weil ich denke ja, dass ich mich in einer
lebensbetreuungsten Situation befinde und ich muss auf die Bremse.
Und dann kann ich nicht. Dann gibt es so Sachen wie Papa oder Mama,
ich kann nicht mehr laufen.
Und dann sagt ja, ist Quatsch, komm, jetzt beweg dich so ungefähr.
Und dann können die tatsächlich ihre Beine nicht bewegen, weil einfach ein Stopp drin ist.
Und die wollen vielleicht und die wollen vielleicht auch kooperieren.
Und dann bietest du vielleicht noch an, hey komm, wenn du jetzt noch ein paar
Schritte läufst, dann können wir uns da vorne ein Eis holen und sowas.
So versucht man ja irgendwie mit Bloden oder mit sonst was.
Und dann die wollen unbedingt dieses Eis vielleicht tatsächlich haben,
aber sie schaffen es nicht, weil die Beine nicht gehorchen, weil einfach da
dieser Schalter umgelegt ist.
Und ganz häufig eben Sachen, die sie tatsächlich gerne machen wollen,
aber nicht schaffen, weil einfach ihr Nervensystem überreizt ist,
überlastet ist und den Not ausdrückt.
Gibt es denn da noch so andere Reaktionen? Also du hast ja schon verschiedene
genannt, also Kampf, Flucht, aber da gibt es ja auch noch andere Erscheinungsformen,
wo man diese Vermeidung beobachten kann.
Ja, also im Prinzip dieser Überlebensmodus, das ist dieses Fight,
Flight, Freeze, Thorn, Flop, sagt man im Prinzip, so diese fünf Stufen.
Und das Fight, das ist im Prinzip, das sind so starke Wutanfälle,
Meltdowns und sowas, also wirklich sehr externalisierend.
Und was auch in der Regel über so normale Wutanfälle drüber hinausgeht.
Also das ist wirklich, das ist intensiver, das kann auch viel länger sein.
Also es ist immer ein Kann, weil sich sehr individuell äußert, aber es ist.
Und ich begleite Familien, wo das dann wirklich so aussieht,
dass dann da mal anderthalb Stunden wirklich die Bude auseinandergenommen wird
und du hinterher denkst, hier ist wirklich irgendwie so ein Tornado durchgegangen,
weil halt nichts mehr am Platz ist.
Das sind dann halt Kinder, die sehr externalisierend sind.
Und dann das Flight, Flucht, das kann wirklich sein, dass ich weglaufe,
dass ich irgendwie mich im Zimmer verschließe und mich zurückziehe.
Oder eben diese Vermeidung von Sachen, dass ich einfach sage,
ich versuche, da drum herum zu kommen.
Da sind die häufig sehr kreativ, indem sie einfach sagen, ich muss noch schnell
das und das fertig machen. Und ohne dieses Kuscheltier kann ich nicht gehen
oder ohne dieses T-Shirt.
Und das T-Shirt ist aber gerade in der Wäsche und deswegen kann ich,
also dass ich dann eben Gründe finde, warum es nicht geht, damit ich nicht gehen
muss, weil ich merke, das wäre für mich lebensbedrohlich.
Oder dass ich andere für mich einspanne, häufig sind die total charmant und
wickeln andere um den Finger, sodass die sagen, ach, so ein liebes Kind,
natürlich tue ich dir diesen Gefallen und zack bin ich um die Anforderungen
drum herum gekommen, weil es mir ja jemand abnimmt.
Und dann die andere Seite ist dann eher dieses Internalisierende,
also dieses Freeze, dass ich wirklich wie so eine Schockstache bin und einfach
warte, dass es an mir vorüberzieht.
Und das Thawning ist dieses hohe Maskieren, was ich gesagt habe,
zuvor, also dass man sich das überhaupt nicht anmerken lässt und allem bereitwillig
nachkommt und das wirklich so internalisiert und für sich zurückhält,
bis man wieder in einer sicheren Umgebung ist.
Und tatsächlich sogar häufig überkompensiert, also sogar noch mehr macht,
als was von einem verlangt wird, um sich ja quasi in Sicherheit zu fühlen,
weil ich ja, wenn ich alles mache, was von mir verlangt wird,
dann kann mir ja keiner was.
Und das Flop ist halt dann wirklich so dieser Shutdown. Also wenn ich merke,
jetzt ist alle Kraft aufgebraucht, dann falle ich so komplett in mich zusammen,
in so einen Erschöpfungszustand.
Das sind so im Prinzip die verschiedenen Formen. Jetzt hast du über Meltdowns gesprochen.
Das kennen ja viele Eltern schon im Zusammenhang mit Autismus.
Wie unterscheidet sich dann ein Meltdown von einem klassischen Wutanfall in der Autonomiephase?
Ja, also im Prinzip ist es wirklich, es sind eigentlich drei Sachen.
Es ist im Prinzip die Intensität, die einfach höher ist.
Also wo du merkst, okay, das ist jetzt hier nicht irgendwie nur kurz so ein
Wutausbruch, sondern irgendwie brennen da gerade Sicherungen durch.
Also so dieses, wenn du dein Kind dann anschaust, dann du merkst,
denkst irgendwie, okay, das ist irgendwie gerade gar nicht mehr mein Kind,
weil sein Denkchen, mit dem du normalerweise interagierst, das ist ja gerade offline.
Das heißt, da ist irgendwie jetzt gerade so ein Roboter, du siehst den auch
so am Blick teilweise dann an, dass die so in the zone sind und dass du auch
gar nicht an die rankommst.
Und deswegen, wenn so ein Meltdown ist, also im Prinzip, wenn so der Vulkan
quasi schon ausgebrochen ist, dann kannst du das auch erstmal gar nicht stoppen.
Das heißt, du musst einfach wirklich warten und musst das begleiten,
also durch deine Anwesenheit, weil die brauchen diese Sicherheit von der Bindungsperson,
aber meistens mit ein bisschen Abstand, weil Körperkontakt wäre jetzt auch zu viel.
Also jeglicher zusätzlicher Reiz ist zu viel, wenn ich schon drüber bin.
Und da muss man einfach warten und aushalten, bis sich das langsam so abkühlt,
bis da keine Lava mehr kommt, so ungefähr.
Und dann so langsam, also das Nervensystem wieder runterfährt und so langsam
ich wieder Zugang zu den Hirnarealen kriege, die mich wieder zu mir selbst machen.
Also ich bin wieder ich und dann kann man auch anfangen, wieder irgendwie was zu sagen.
Aber wenn du vorher dann versuchst, auf dein Kind einzureden und zu erklären,
dass das doch jetzt alles gar nicht schlimm ist und sowas, dann machst du es
nur schlimmer, weil in dem Moment ist auch die auditive Verarbeitung gar nicht möglich.
Das heißt, das Kind versteht gar nicht, was du sagst, kann die Wörter gar nicht übersetzen.
Es ist im Prinzip ein zusätzliches Störgeräusch, was jetzt gerade da ist,
was mich noch nervt, weil mir ist schon alles zu viel und jetzt sagst du noch irgendwas.
Und ja, also es ist einfach, es ist eigentlich was völlig anderes,
auch wenn es sehr ähnlich aussieht.
Okay, das heißt, so wie ich es verstanden habe, wenn das Kind in einem Meltdown
ist, dann sollten Eltern einfach abwarten oder gibt es noch mehr konkrete Werkzeuge,
die in so einer Situation helfen?
Ja, also ich habe in meinem Buch, habe ich da auch die Anchors-Methode drin.
Also das sind so sieben Schritte, also wie man das begleiten kann.
Aber im Prinzip ist es eben zu sagen, okay, erst anzunehmen,
dass das jetzt so ist und jetzt nicht noch zehn verschiedene Sachen probieren.
Wie kann ich das noch abwenden, weil ich kann es sehr wahrscheinlich nicht mehr
abwenden und dann lieber sagen, okay, es ist jetzt soweit.
Jetzt lieber erstmal Kraft sammeln, weil die brauche ich jetzt zum Begleiten,
anstatt dass ich da jetzt noch großartig dann rumprobiere, weil ich das eben
noch abwenden will. Und dann halt zu gucken, okay, muss ich irgendwas in Sicherheit bringen?
Also Gegenstände, irgendwas, was kaputt gehen kann, aber auch natürlich Menschen.
Also sind Geschwisterkinder oder irgendjemand da, den ich schützen muss.
Und dann ist es am besten zu sagen, okay, wenn das möglich ist,
alles wegzubringen, alles andere, damit wirklich dann das Kind,
was im Meltdown ist, das vor Ort einfach ausleben kann.
Manchmal geht das nicht. Dann ist die zweite Wahl, versuchen dieses Kind woanders
hinzubringen, wo es gefahrlos seinen Eltern ausleben kann.
Aber dann mache ich es möglicherweise kurzzeitig schlimmer, weil ich ja jetzt
noch mal tatsächlich einen schlimmen Kontrollverlust ausübe.
Aber es geht manchmal nicht anders.
Und dann halt wirklich erst mal mit Abstand einfach da zu sein,
weil allein diese Präsenz ist ja schon eine Form von Koregulation,
von Sicherheit, was einfach mir hilft, dass ich langsam runterkommen kann.
Und wenn ich dann merke, okay, jetzt verraucht das langsam so ein bisschen, jetzt wird das,
mein Kind kommt so langsam ein bisschen zu sich, dann kann ich vorsichtig quasi
so die Hand ausstrecken, also verbal, und kann irgendwie sagen,
ja, guck mal, ich bin hier, wenn du mich brauchst, ich bin da.
Und dann merkst du schon, kommt er irgendwie zurück, ey, sei still,
lass mich in Ruhe oder sowas. Dann weißt du, okay, stopp, war zu früh.
Aber dann kann es irgendwie sein, dann kommt vielleicht dein Kind,
Dann willst du vielleicht Körperkontakt, dann kommen vielleicht Tränen und dann
kannst du das tatsächlich enger begleiten.
Und dann hinterher, wenn dein Kind tatsächlich quasi wieder da ist,
dann ist es auch total erschöpft davon, weil das ist ultra anstrengend.
Und dann geht es darum zu gucken, was braucht dein Kind und was brauchst auch
du, um dich davon wieder zu erholen und Kräfte zu sammeln. Das kann gemeinsam
sein, das kann auch explizit sein, einzeln, je nachdem, was jeder braucht.
Und dann mit Abstand dazu selbst auch darüber nachdenken, was ist denn da passiert,
was hat jetzt konkret zu der Situation geführt, wie kann man sowas in Zukunft
möglicherweise irgendwie vermeiden.
Und auch dann mit Abstand, also sicherlich einen Tag später oder sowas,
wo wirklich das Nervensystem wieder in Ruhe ist, kann man so eine Situation
auch dann versuchen anzusprechen, um eben,
also wenn das Sinn macht, das ist Einschätzungssache, ist das was,
wo ich sage, okay, wenn wir das nächstes Mal da anders vorgehen,
dann kann so ein Melddown möglicherweise vermieden werden.
Dann kann man mit seinem Kind irgendwie darüber versuchen zu sprechen. Aber mit Abstand halt.
Jetzt sprichst du in deinem Buch immer wieder von radikaler Akzeptanz.
Das klingt erstmal so, als würde man alles widerspruchslos hinnehmen von seinem
Kind. Aber was bedeutet das denn eigentlich?
Das ist im Prinzip das Ziel, was man erreichen muss, wobei das ein Ziel ist,
was man nie zu 100 Prozent erreichen kann.
Also der Weg ist quasi das Ziel, dass man einfach mit der Zeit annehmen kann,
dass das halt die Situation ist, mit der man lebt. Also das PDA ist eine unsichtbare
Behinderung des Nervensystems.
Die ist angeboren, die bleibt, die verweckt sich nicht.
Man kann sehr viel mit der richtigen Begleitung kann man es schaffen,
die Situation insgesamt deutlich zu entspannen, sodass es viel seltener oder
auch fast gar nicht zu Meltdowns kommt.
Und auch das sogenannte Equalizing-Verhalten, da hatten wir noch nicht drüber
gesprochen, das ist so quasi so ein bisschen sowas wie so ein Mini-Meltdown, das heißt,
das Kind nimmt einen Kontrollverlust wahr, nimmt eine Hierarchie wahr und muss
sofort irgendwas machen, um die Kontrolle wiederzubekommen.
Wie mache ich das? Durch eine Machtdemonstration. Das heißt,
wenn ich jemanden verletze, jemanden beleidige, was kaputt mache zum Beispiel,
dann demonstriere ich ja meine Macht, dann habe ich die Kontrolle über die Situation.
Das heißt, wenn ich sage, dummer Papa und ich dich boxe oder sowas,
weil du irgendwie im falschen Moment gesprochen hast oder so,
das sind manchmal wirklich so Kleinigkeiten.
Und dann habe ich mich quasi erhöht und dann ist mein Nervensystem wieder sicher,
dann können wir weitermachen.
Und ja, wenn ich das zulasse, wenn ich das zulassen kann, das ist auch eine
Entscheidung, ob ich das kann, dann kann es weitergehen. Sage ich aber,
hey, so sprechen wir hier nicht und das geht so nicht und körperlich werden wir auch nicht.
Dann mache ich eine neue Hierarchie auf und dann kann man sich mit der Zeit schön hoch eskalieren.
Also man kann eine Situation schaffen, wo auch das viel seltener vorkommt,
eben über die richtige Begleitung.
Aber ich sage mal, in Anführungszeichen normal wird es halt nicht sein,
weil ich ein Kind mit einer unsichtbaren Behinderung begleite,
ein neurodivergentes Kind.
Und das macht mich eben zu einem pflegenden Elternteil.
Und das ist halt ein deutlicher Unterschied zu, wenn ich eben nicht pflegender
Elternteil bin und mein Kind keine Behinderung hat.
Und wenn ich das mit der Zeit annehmen kann, dass es bei uns halt einfach immer
anders sein wird, als bei anderen Familien anders sein muss,
dass manche Dinge einfach bei uns vielleicht auch einfach nicht möglich sind.
Und wir dann in unserem Rahmen, aber es versuchen uns trotzdem so schön wie
möglich zu machen, dann kann das sehr viel Entlastung bringen und kann auch
viel Ruhe einfach reinbringen in den Alltag.
Weil wenn ich im Prinzip mit unserer Situation nicht immer quasi im Kämpfen
bin mit der eigenen Situation, dann habe ich so eine Ruhe, die strahle ich auch
aus. Und alleine das gibt meinem Kind wieder Sicherheit,
sodass die Situation entspannter wird. Okay. Das heißt also,
die Kinder brauchen im Grunde völlig andere Strategien.
Du stellst ja in deinem Buch auch viele Ansätze vor.
Was haben die denn gemeinsam? Und ich würde auch gerne wissen,
warum dann so diese klassischen Erziehungswerkzeuge oft nicht funktionieren.
Also viele Eltern, die beschließen mit Belohnungen oder Konsequenzen oder Druck
zu arbeiten, erleben, dass das dadurch sehr viel schlimmer ist.
Jetzt hast du schon gesagt, Kontrolle ist da ein Riesenthema, oder?
Genau, es geht im Prinzip immer um Autonomie, Kontrolle, Gleichwürdigkeit.
Das sind so diese drei Sachen, was ja auch zusammenhängt. Und das ist genau
der Grund, warum so herkömmliche Erziehungsansätze nicht funktionieren.
Ich meine, wir sind zum Glück in den letzten Jahren ja sowieso sehr Richtung
Bedürfnisorientierung unterwegs. und da sind immer mehr Eltern,
die so diesen Weg gehen, was ja einfach sehr wünschenswert ist.
Aber bei einem Kind mit PDA ist tatsächlich die absolute Grundvoraussetzung
die Haltung, mit der man in diese Begleitung reingeht. Also die muss wirklich
sehr bedürfnisorientiert, zugewandt auf Augenhöhe sein.
Auf Augenhöhe ist auch ganz wichtig, dass es keine Hierarchie gibt.
Und so im herkömmlichen Erziehungsansatz gibt es ja eine ganz klare Hierarchie,
weil natürlich die Eltern bestimmen, was passiert und wie was zu sein hat und dann ist schon quasi,
das Kind eigentlich schon in den Brunnen gefallen, weil alleine diese Hierarchie
ja sich schon lebensbedrohlich anfühlt.
Das heißt, man muss eigentlich versuchen, das im Team zu machen.
Ich sage auch ganz gerne irgendwie Familie als WG, also wenn wir quasi eine
WG wären, wo jeder, der hier wohnt, die gleichen Rechte hat und die gleichen.
Und gibt es irgendwie verschiedene Bedürfnisse zu vereinen, dann muss man sich
an den Tisch setzen und muss gucken,
wie kriegen wir das denn hin, wie finden wir einen Kompromiss und sich eben
auch fragen, wer leidet im Zweifelsfall mehr und das wird in sehr vielen Fällen
eben das Kind mit der unsichtbaren Behinderung sein, wofür es nichts kann,
und dann wird es ganz häufig so sein, dass wir für dieses Kind entscheiden und
sich andere in der Familie zurücknehmen, weil eben nicht jeder bei uns gleich
ist, weil er andere Voraussetzungen mitbringt.
Aber das ist im Prinzip die Grundvoraussetzung. Und dann gibt es noch natürlich ein paar Strategien.
Da gibt es die sogenannten Panda-Strategien, die mir dann nochmal helfen,
als Wegweiser zu schauen, okay, ich bringe diese Haltung mit,
bedürfnisorientiert, zugewandt auf Augenhöhe.
Aber was kann ich jetzt nochmal gerade am Anfang, wenn ich neu in dem Thema
bin, konkret tun, um mein Kind einfach bestmöglich zu begleiten?
Also wo kann ich genauer hinschauen?
Und so Sachen wie Belohnungen oder Strafen, das kann nicht funktionieren, weil das ja,
eine Hierarchie voraussetzt, weil die Eltern belohnen das Kind dafür,
dass es das macht, was sie von ihm erwarten oder sowas.
Also wir haben eine ganz klare Hierarchie, wir haben eine Anforderung und da
es eben ja kein Nicht-Wollen ist, sondern ein Nicht-Können, warum man zum Beispiel
nicht kooperiert, kann ich das auch nicht durch eine Belohnung oder sowas dann plötzlich ändern, weil,
der Notausschalter ist ja trotzdem umgelegt.
Dem Notaus ist es egal, ob da jetzt ein Bonbon kommt oder sonst irgendwas,
weil die Lebensgefahr ist ja trotzdem da. Die geht ja nicht weg,
nur weil ich jetzt einen Lolli kriege.
Wenn neben mir quasi der Säbelzahntiger lauert, dann ist das egal,
ob ich einen Lolli in der Hand habe oder nicht.
Und dasselbe mit Strafen. Wenn ich dann sage, jetzt gibt es eine Woche lang kein Fernsehen.
Ja, ich kann trotzdem nicht, weil ich bin trotzdem in Lebensgefahr.
Also ja, das bringt einfach nichts.
Also was ich jetzt verstanden habe, ist, dass die Kinder quasi dauerhaft in
einem Stresszustand sind.
Das heißt für mich, dass für die Eltern das Wichtige ist, dass sie lernen zu ko-regulieren.
Hast du da Tipps, wie man das im Alltag irgendwie hinkriegt?
Ja, also zu ko-regulieren, aber auch nicht nur zu ko-regulieren,
weil das ist eine und eine sehr wichtige Regulationsmöglichkeit.
Aber im Prinzip geht es darum, das Nervensystem immer im Hinterkopf zu haben
und zu sagen, okay, diese ganzen Anforderungen, diese ganzen Kontrollverluste
und sowas, die so im Alltag passieren,
die aktivieren jedes Mal mein Nervensystem.
Das ist jedes Mal so ein kleiner, lebensbedrohlicher Peaks, sage ich mal.
Und wenn ich mir das Nervensystem vorstelle wie so ein Fass,
wo einfach der Pegelstand mit der Zeit steigt, je mehr ich da so reingebe an Anforderungen.
Dann geht es darum zu gucken, okay, wie schaffe ich das denn,
diesen Pegelstand möglichst gering zu halten und auch aktiv immer wieder abzubauen,
also da immer mal wieder was abzulassen.
Weil wenn das Fass voll ist und überläuft, dann habe ich den Meltdown.
Und das schaffe ich im Prinzip, indem ich sehr anforderungsarm im Alltag bin.
Also man spricht von Low-Demand-Parenting, also sich wirklich zu fragen,
welche Grenzen, Regeln, Routinen, Rituale, die wir so haben,
im Alltag sind essentiell notwendig, weil es zum Beispiel um Sicherheit geht,
und alle, die aber nicht essentiell notwendig sind,
möglicherweise zu streichen.
Nicht unbedingt für immer, aber wenn ich sage, wir haben gerade eine Situation,
wo es bei uns echt nicht gut läuft und das ist meistens so, weil sonst sucht
man ja nicht nach einer Lösung.
Dann kann man erst mal gucken, so viel wie möglich, was optional ist, rauszunehmen,
um einfach dem Nervensystem Raum zu geben, runterfahren zu können und eben dann
noch aktiv dabei mitzuhelfen, indem man für Regulation sorgt.
Und da arbeite ich mit der ABCD-Regulation. Da ist das C, ist Co-Regulation,
was tatsächlich sehr wichtig ist.
Aber man kann auch nicht 24-7 als Eltern co-regulieren, zumal man selbst reguliert
sein muss, um regulieren zu können.
Aber es gibt eben dann noch andere Töpfe, aus denen man sich bedienen kann.
Also außergewöhnliches Interesse bzw. Spezialinteresse.
Viele Kinder mit PDA haben ein Spezialinteresse. So irgendwas,
mit dem sie sich sehr gerne sehr intensiv beschäftigen.
Das irgendwo mit einzubauen, wirkt sehr regulierend.
Das B steht für Bildschirme bzw. Medien im Allgemeinen.
Das ist dann ein Thema, was häufig die Gemüter spaltet, aber es ist einfach so, dass
Kinder mit PDA häufig auf Bildschirmen und gerade Bildschirmmedien gehen,
weil es einfach ein sehr niederschwelliges Regulationsmittel ist,
was nicht unbedingt das Effektivste ist.
Aber zum Beispiel Sport wäre natürlich ein effektives Regulationsmittel,
wo ich lange dann was von habe.
Aber da muss ich was reingeben, um was rauszubekommen. Und wenn ich nichts zum
Reingeben habe, weil einfach meine Kapazitäten aufgebraucht sind,
dann muss ich mir was suchen, was mich trotzdem reguliert.
Also wo ich einfach das passiv annehmen kann.
Und dann ist es häufig so, dass die mehr Bildschirmzeit haben,
deutlich mehr, als wir das insgesamt so für gut befinden würden.
Aber auch da muss man wissen, dass,
diese gängigen Regeln, die man so kennt, bildschirmfrei bis drei und bis so
und so viele Jahre, so und so viele Minuten, dass die generell erstmal für neurotypische
Kinder gelten und für neurodivergente Kinder nicht.
Und dass man da sehr individuell einfach schauen muss, was passt für uns und was passt für mein Kind.
Aber da könnte man wahrscheinlich eine ganze Podcast-Folge über das Thema machen,
Aber das habe ich auch deshalb im Buch da ein Kapitel dem gewidmet,
weil es einfach, weil es da viel zu zu sagen gibt.
Und das vierte ist noch das D.
Das ist Dopamin. Also alles, was Dopamin ausschüttet, wirkt regulierend.
Da ist der Zucker dabei, da ist eine Neuheit dabei. Also das kann ein neues
Spielzeug sein, aber auch ein neuer Weg in den Kindergarten,
neuer Ort, um die Zähne zu putzen.
Funktioniert halt so zwei, drei Mal, bis kein Dopamin mehr kommt,
weil es eben nicht mehr neu ist.
Und alles, was eben die Sinne anregt. Und das kann irgendwie was Körperliches
sein, wie Trampolin, Springen, Schaukeln, was sich dreht. Es kann was Taktiles sein oder halt eben,
Alle anderen Sinne, die wir so zur Verfügung haben, auch gerne in Kombination,
auch da muss man halt schauen, was fürs eigene Kind eben passt,
was für das Kind funktioniert, ob das vielleicht besonders gut auf Gerüche geht
oder ob das das vielleicht sogar ganz schlimm findet,
weil es da sehr sensibel ist.
Aber da kann man eben gucken, was hilft uns, quasi dieses Fass immer wieder zu lernen.
Jetzt kann ich mir vorstellen, dass einige Elternteile zuhören und sich so insgeheim
denken, das kommt mir doch sehr bekannt vor.
Lassen Sie mal über die Diagnostik sprechen. Also du hast ja schon gesagt,
PDA ist im Moment noch nicht, ja selbst in Fachkreisen sehr etabliert.
Was kann ich denn als Elternteil trotzdem tun? Also ich gehe mal davon aus,
dass eine Autismusdiagnose trotzdem möglich sein wird.
Was hilft die? Also wo stehen wir da fachlich? Und was mich auch noch interessiert,
die DE wird ja auch ganz häufig im Zusammenhang mit anderen Themen wie ADHS
oder Hochbegabung diskutiert.
Warum ist denn da die Abgrenzung manchmal so schwierig?
Also das Problem ist erstmal, es ist wie anfangs gesagt noch recht unbekannt
und es gibt auch noch wenig Forschung dazu.
Bekannt ist dieses Verhaltensprofil seit den 80ern, also doch auch schon eine ganze Zeit.
Aber das Problem ist, da es so unbekannt ist, wird nicht dran geforscht oder
wenig, weil eben geguckt wird, wo gehen die Fördergelder hin,
da wo sich viele Leute für interessieren.
Aber dadurch, dass es wenig Forschung gibt, interessieren sich nicht viele dafür,
weil sie sagen, das glaube ich nicht dran, weil gibt es ja nicht genügend Forschung
dazu und dann dreht sich das halt im Kreis, dann kommt man nicht weiter.
Nach aktuellem Wissensstand wird es als Profil im Autismus-Spektrum gesehen.
Das muss nicht der weißer letzter Schluss sein. Es braucht einfach mehr Forschung,
um das quasi noch mal genauer zu bestätigen oder zu widerlegen.
Aber aktuell spricht da einfach sehr viel dafür, dass das so Sinn macht.
Es gibt auch Leute, die sagen, für sie würde es mehr Sinn machen.
Also Fachleute, PDL quasi als separate Säule neben Autismus-Spektrumstörungen,
neben ADHS nochmal als zusätzliche Säule hinzustellen.
Ist für mich auch okay. Also das ändert ja erstmal nichts daran,
es geht ja nur um die Einordnung.
Aber wenn ich das sage, ich sage, nee, wir brauchen das als einzelne Säule und,
im Autismus-Spektrum sehe ich es nicht,
dann habe ich aktuell gar keine Chance, irgendeine Form von Diagnose zu bekommen,
weil es dann eben die Diagnose PDA einfach nicht gibt.
Und wenn ich sage, okay, aktuell spricht sehr viel dafür, dass es im Autismus-Spektrum
ist, dann kann ich eben eine Diagnostik machen und eben auf Autismus-Spektrum-Störung testen.
Und im Endeffekt ist es eine Kombination aus Autismus-Spektrum-Störung,
aus ADHS und in sehr, sehr vielen Fällen auch Hochbegabung.
Also es sind so alle Teile irgendwie mit drin.
Und das ist ja auch immer sehr individuell. Das heißt, es gibt durchaus Kinder,
bei denen das ADHS sehr sichtbar ist und man quasi die autistischen Anteile suchen muss.
Was ja auch einfach daran liegt, dass ich dann eben nicht zwei Dinge habe,
sondern, deswegen spricht man ja auch von AUDHS, das bedingt sich ja dann wieder
gegenseitig und es werden Dinge verstärkt, es werden Dinge maskiert und.
Dann kann es eben sein, dass ich in der ADHS-Diagnostik den Score erreiche,
in der Autismus-Diagnostik nicht oder umgekehrt.
Und gerade wenn noch nach dem alten Diagnosehandbuch diagnostiziert wird,
was in den meisten deutschen Praxen noch gemacht wird, weil es offiziell noch
das gültige ist, also ICD-10,
dann schließt sich ein Autismus- und eine ADHS-Diagnostik gleichzeitig sogar aus.
Nach diesem veralteten Modell in dem neuen, wo man versucht,
die Erkenntnisse von dem Rest der Welt, also USA und Co., von vor über 13 Jahren,
dem nachzukommen, wo es nämlich sehr wohl möglich ist und sogar nicht selten
ist, dass man beides bekommt.
Dann kann man das machen, aber wir sind halt da in Deutschland immer ein bisschen zurück, leider.
Also das heißt, man kann oder ich empfehle auch immer Richtung Diagnostik zu
gehen, nicht um seinem Kind irgendwie einen Stempel aufzudrücken,
sondern einfach, weil wir in einer Gesellschaft leben, die für neurotypische
Menschen ausgerichtet ist.
Weichst du davon irgendwie ab, dann musst du das leider beweisen.
Sonst kriegst du keine Unterstützung und es wird keine Rücksicht genommen,
gerade in so Sachen wie Schule, Kindergarten und Co.
Und deswegen brauchst du diesen Beweis.
Und einfach auch als Ermächtigung, um Zugriff auf Hilfen zu haben und sonstige
Unterstützung, die dir einfach ja dann zustehen.
Und dann macht es natürlich Sinn zu schauen, wenn ich diesen Verdacht schon
habe, dass ich zu einer Praxis gehe, die sich damit auskennt.
Es gibt mittlerweile ein paar, die in der Community auch bekannt sind.
Die haben natürlich besonders lange Wartelisten, aber im Prinzip kann jede Praxis,
die Differenzialdiagnostik, ASS, ADHS und Co. macht, so eine Diagnostik durchführen.
Die dürfen sich ja weiterbilden, die dürfen sich da einlesen,
dürfen sich damit beschäftigen.
Die Praxen, die das bereits tun, haben ja auch mal so angefangen.
Und dann kann ich das auch diagnostizieren und kann dann eben zum Beispiel die
Diagnose Autismus Spektrumstörung geben.
Und in manchen Fällen wird dann sogar der Zusatz vergeben mit PDA-Profil als
Kommentar. In den Kommentar darf ich ja alles reinschreiben.
Und ich habe auch schon Diagnosen gesehen, wo dann wirklich im Anhang die Panda-Strategien
und sonst was mitgegeben wurden, damit man direkt Kindergarten und Schule mit ins Boot holen kann.
Das war dann wirklich sehr, sehr schön. Das ist sehr gut gelaufen in dem Fall.
Aber ja, im Prinzip kann man dann Diagnose Autismus-Spektrum-Störung bekommen
und dann entsprechende Hilfen hoffentlich bekommen. Okay.
Jetzt ist ein großes Thema, wie du gesagt hast, Kontrolle bei den Kindern.
Wie kann man denn dann aber als Eltern dem Kind Orientierung geben,
ohne jetzt ständig in Machtkämpfe zu kommen mit dem eigenen Kind?
Ja, also dafür sind eben diese Panda-Strategien geeignet, um quasi zu gucken,
wie gehe ich denn da so vor?
Und da ist eben ein Teil zu sagen, ich nehme erstmal schon mal alles an Anforderungen
raus, was nicht sein muss, damit ich eben für die wichtigen Neins genügend Raum
habe, die ich nicht weglassen kann oder für die wichtigen Anforderungen.
Also ja, was spricht dagegen, zum Frühstück schon Eis zu essen?
Eigentlich nichts, aber den Föhn, den Geliebten, nehmen wir halt nicht mit in
die Badewanne, weil das machen wir genau einmal.
Also da weiß ich, hier kann ich so entscheiden und hier halt vielleicht nicht.
Das ist schon mal so die Voraussetzung, damit schaffe ich schon mal einen gewissen Raum.
Und dann ist halt die Frage, wie gehen wir miteinander um?
Da bin ich wieder bei der Haltung. Also wenn wir dem Kind sowieso das Gefühl
geben, wir sind ein Team, wir sind auf Augenhöhe, wir machen das hier gemeinsam
und nicht ich bestimme und du folgst, dann ist das schon mal die wichtige Grundvoraussetzung.
Und dann ist es halt viel, und das ist in dem D drin von den Panda-Strategien,
das ist Disguise and Manage Demands.
Also wie kann ich Anforderungen verschleiern, dass sie eben nicht diesen Überlebensinstinkt
triggern, dass sie eben nicht als Anforderung wahrgenommen werden, als Kontrollverlust.
Und da kann man zum Beispiel über die Sprache einiges machen.
Also wenn man zum Beispiel mit deklarativer Sprache arbeitet,
weil wenn ich sage hier, zieh bitte deine Schuhe an, dann ist das eine direkte
Anforderung, ein Befehl.
Es ist zwar eine Bitte, aber es ist trotzdem, ich sage, ich möchte das von dir.
Es gibt eine Erwartung, du sollst das bitte machen.
Und dann wird das ein Problem sein. Dann wird das Kind das sehr wahrscheinlich
nicht machen können, je nachdem, wo der aktuelle Pegelstand ist.
Fliegt vielleicht der Schuh oder ich sage dummer Papa oder sonst irgendwas oder
vielleicht kommt auch schon direkt ein Meld an, weil ich eh schon hier bei fünf vor zwölf bin.
Und dann gibt es viele Eltern gerade, die dann schon Richtung Bedürfnisorientierung
unterwegs sind, die dann sehr viel fragen, weil sie wollen ja auf die Bedürfnisse eingehen.
Jetzt ist aber jede Frage auch eine Anforderung, weil sie kommt mit der Erwartung,
sich entscheiden zu müssen, eine Antwort zu geben. Und das ist ja auch eine Anforderung.
Das heißt, häufig wird es dann sogar schlimmer, weil ich jetzt plötzlich den
ganzen Tag Fragen stelle und das Kind bombardiert es mit einer nach der anderen Anforderung.
Aber mit deklarativer Sprache, das heißt, ich beschreibe die aktuelle Situation,
wie ich sie wahrnehme, meine Gedanken, meine Gefühle dazu,
und erlaube meinem Kind, die Situation so wahrzunehmen, wie ich das tue und
sich dann einzuklinken oder eben nicht.
Damit kann es besser funktionieren. Also zum Beispiel könnte ich sowas sagen wie.
Normal würde ich sagen, hier kannst du das bitte aufräumen. Wenn es irgendwie
unordentlich ist, wird nicht funktionieren.
Dann kann ich fragen, nee, also das wäre schon die Frage.
Ich würde normalerweise erst mal sagen, hier räum das bitte auf.
Und dann habe ich den direkten Befehl, die direkte Antwortung.
Das wird wahrscheinlich nicht klappen. Dann wird der nächste Schritt zu sagen,
okay, ich frage mein Kind.
Kannst du das bitte aufräumen? Und dann kann es sicher entscheiden.
Aber es muss sich auch entscheiden. Ich habe eine Anforderung,
funktioniert meistens auch nicht.
Wenn ich aber sage, boah, wie sieht es denn hier aus? Es ist total unordentlich.
Bei so einer Unordnung kann ich mich total schlecht auf meine Arbeit konzentrieren.
Ich könnte mich viel besser konzentrieren. Ich wäre viel schneller fertig.
Wenn es ein bisschen aufgeräumter wäre. Und dann ist es nicht unwahrscheinlich,
dass das Kind kommt und ein bisschen aufräumt.
Zum einen, weil es vielleicht jetzt durch deine Beschreibung selbst erstmal
wahrnimmt, dass ja hier ein totales Chaos ist, ist ihm vielleicht vorher entgangen,
weil es irgendwie seinen Hyperfokus woanders hatte.
Dann, weil es deine Not sieht und häufig sind die sehr empathisch,
sehr hilfsbereit und es möchte dir einfach helfen.
Und dann, weil es einfach merkt, okay, ich kann mich wirklich autonom,
ganz frei dazu entscheiden.
Es gibt keine Erwartung, dass ich das jetzt mache. Und dann geht es häufig.
Ja, ist eine tolle Strategie, funktioniert bei neurotypischen Kindern übrigens
auch sehr, sehr gut. Lass uns mal noch über die Familie sprechen.
Ich kann mir vorstellen, dass das Leben mit einem PDA-Kind für Geschwister häufig
schwierig sind, aber sich unter Umständen auch auf die Paarbeziehung auswirken.
Also was passiert denn in Familien,
wenn sich plötzlich so viel um das Nervensystem des einen Kindes dreht?
Ja, das ist natürlich schwierig. Also gerade das Erste, was du angesprochen
hast, waren Geschwisterkinder.
Also sag ich mal, wenn du ein Kind hast mit PDA und du kannst einfach versuchen, alles da drumherum,
quasi zu organisieren und zu gestalten, um möglichst viel Rücksicht auf das
Nervensystem zu nehmen, dann ist das natürlich sehr anstrengend auf jeden Fall,
sehr herausfordernd und.
Fordert viel von einem und möglicherweise auch von einer Paarbeziehung,
wo ich dann gleich noch dazu komme, aber.
Ja, du kannst das möglicherweise machen.
Ist dann aber ein zweites Kind da oder ein drittes oder,
wie groß unsere Familie ist, dann ist das halt deutlich schwieriger,
weil natürlich häufig dann so ein Equalizing-Verhalten oder auch die Meltdowns,
nicht dann die anderen Kinder irgendwo involviert sind.
Und dann kann ich ja nicht mein eines Kind opfern für das andere.
Ich muss ja hinter beiden stehen.
Und wenn jetzt das Kind mit PDA sich in Lebensgefahr fühlt, aufgrund irgendwas,
was sein Geschwisterkind gemacht hat oder gesagt hat oder,
wo es irgendwie einen Kontrollverlust wahrgenommen hat in der Hierarchie,
dann kann ich jetzt nicht sagen, okay, ich verstehe, du musst jetzt deinen Bruder,
deine Schwester hauen oder treten, weil das ist ja ganz logisch.
Ich verstehe, was in deinem Nervensystem los ist.
Ich muss das andere Kind ja natürlich schützen. Wenn ich das aber mache,
dann greife ich ja da ein, dann mache ich eine Hierarchie auf.
Das heißt, dann wird es ja bei meinem Kind mit PDA natürlich schlimmer,
weil es jetzt nicht nur das von Bruder oder Schwester hatte, sondern auch von mir.
Und vielleicht habe ich dann den Meltdown provoziert.
Aber ich habe an der Stelle natürlich keine Wahl. Ich muss so handeln und muss
dann im Zweifelsfall diesen Meltdown begleiten in einem anderen Raum oder sowas.
Das heißt, es wird natürlich deutlich komplizierter und manchmal gibt es auch
einfach keine gute Lösung und manchmal auch einfach gar keine.
Und da muss man einfach gucken, wie man überlebt.
Und natürlich kann man dann mit Bruder, Schwester, sonst was sprechen und kann
versuchen, denen es zu erklären, dass was bei dem anderen Kind los ist und dass
es vielleicht versucht, hin und wieder irgendwie Rücksicht zu nehmen.
Aber es sind Kinder, das heißt, du kannst natürlich von denen nicht erwarten,
dass die sich so verhalten wie wir Erwachsene, zumal wir ja selbst auch überfordert
sind häufig und das eben nicht das anwenden können, was wir eigentlich wissen,
weil vielleicht unser eigenes Nervensystem einfach jetzt mal drüber ist.
Und klar, und deswegen wirkt sich das auch auf die Paarbeziehung aus.
Einfach, man hat häufig viel weniger oder gar keine Zeit füreinander,
weil einfach einer immer 100 Prozent für dieses Kind da sein muss.
Und wenn man zu zweit ist, kann man sich wenigstens abwechseln und gegenseitig Freiräume schaffen.
Wenn man noch alleine ist, wird es noch mal deutlich schwieriger und man ist
einfach dann auch abends nach so einem Tag möglicherweise so fertig, dass man,
total overtoucht durch die ganze Ko-Regulation, dass man auch gar nichts mehr
voneinander möchte möglicherweise,
weil einem alles zu viel ist.
Und ja, wenn man selbst einfach dann halt überreizt ist und das Nervensystem
auf Anschlag, dann kann es natürlich auch untereinander zu Konflikten kommen,
weil wir einfach beide durch sind.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen.
Ganz zum Schluss möchte ich noch mal auf ein etwas ernsteres Thema zu sprechen
kommen, das autistische Burnout.
Woran erkennen Familien denn, dass ihr Kind möglicherweise in diese Richtung rutscht?
Und was unterscheidet denn so ein autistisches Burnout von einer vorübergehenden
Erschöpfung oder auch einer Depression?
Genau, also den allgemeinen Begriff Burnout kennen, glaube ich,
die meisten mittlerweile.
Das war ja medial sehr präsent in den letzten Jahren. Das ist einfach dieser,
ich bin über einen gewissen Zeitraum einfach zu lange über meine Grenzen gegangen,
habe mir zu viel zugemutet und jetzt bin ich in so einer tiefen Erschöpfung drin, wo ich einfach,
eine längere Auszeit brauche, um wieder zu Kräften zu kommen.
Das ist ja im Prinzip so grob das.
Und beim autistischen Burnout habe ich auch so eine tiefe Erschöpfung,
aber die kommen nicht davon, weil ich über meine Grenzen gegangen bin, sondern einfach,
weil ich in einer Gesellschaft lebe, die für mich nicht ausgelegt ist,
sondern für neurotypische Menschen und ich als Mensch im Autismus-Spektrum, Mensch mit ADHS,
sonst was, einfach da Schwierigkeiten habe.
Und einfach durch meinen Alltag, also ganz normal zu navigieren,
komme ich mit der Zeit in so einen Erschöpfungsmodus rein, wo einfach nichts mehr geht.
Und beim Kind mit PDA ist das natürlich nicht nur durch Reize und sonst irgendwelche
Sachen, die mir zu viel sind, weil ich das intensiver wahrnehme,
sondern halt durch diese ganzen Anforderungen, die auf mich einprasseln.
Und im Prinzip ist das dann ein Zustand, wo ich sage ...
Dieser Pegelstand in meinem Fass, der wird gar nicht mehr wirklich abgebaut,
sondern ich bin irgendwie dauerhaft wirklich so kurz vor Füllgrenze.
Das heißt, sobald ich da irgendwas reingebe, also eine weitere Anforderung, eskaliert es sofort.
Oder also, man kann auch so schleichend in dieses Burnout kommen,
wo man einfach merkt, okay, dieses Equalizing-Verhalten nimmt zu.
Ich habe das Gefühl, die Lunte von meinem Kind wird einfach immer kürzer.
Die Kleinigkeiten reichen aus. Wir haben ständig Meltdowns.
Wir kommen gar nicht mehr in so einen Entspannungszustand. Und dann kann es
halt tatsächlich sein, dass das Kind es einfach auch nicht mehr schafft,
in die Schule zu gehen oder in den Kindergarten, weil es einfach zu viel ist,
weil es vorher schon sagt, stopp,
ich weiß schon, dass ich das nicht schaffen werde.
Weil wenn mein Fass schon voll ist und Schule, Kindergarten und Co.
Ist einfach ein riesen Anforderungskomplex.
Ich merke jetzt schon, dass das nicht mehr da reinpasst. dann muss ich natürlich
sagen, stopp, ich kann nicht gehen.
Und ja, dann kommt es eben häufig dazu, dass so Kinder dann nicht mehr in die
Schule gehen können und auch tatsächlich, was ich anfangs gesagt habe,
dass dieser Drang nach Autonomiekontrolle, Gleichwürdigkeit andere Überlebensinstinkte überschreiben kann.
Das heißt, es kann dann wirklich sein, dass ich es nicht mehr schaffe,
was zu essen, dass ich es nicht mehr schaffe, mich zu waschen oder waschen zu
lassen, weil es einfach alles zu viel ist, weil jede Anforderung eine zu viel ist.
Ich würde gerne noch ganz zum Abschluss wissen, was kannst du denn Eltern mitgeben,
die mit viel Sorge jetzt natürlich in die Zukunft blicken?
Also wie sind denn die Aussichten? Was passiert, wenn Kinder mit PDA-Profil
erwachsen oder jugendlich werden?
Also die Aussichten sind eigentlich gar nicht schlecht, wenn man das frühzeitig erkennt.
Und frühzeitig ist ein dehnbarer Begriff. Aber wenn man einfach ein Kind gut
begleitet, also davon muss man erstmal vom PDA wissen und möglicherweise weiß man das ja jetzt.
Und ein Kind eben dann so begleitet, dass es eben nicht einfach dauerhaft in
so einem Überlebenskampf sich befindet und auch eben dann mit der Zeit selbst lernt,
wer bin ich denn, was habe ich denn in Anführungszeichen und lernt quasi damit umzugehen,
dann gibt es eigentlich nichts, was dagegen spricht, im Erwachsenenalter gut
durchs Leben zu kommen, weil erstmal bin ich als Erwachsener deutlich freier
als als Kind, weil es gibt zum Beispiel sowas wie Schulpflicht ja dann nicht mehr.
Und dann kann ich ja mein Leben ein bisschen so gestalten, wie es für mich passt.
Also ich werde dann vielleicht, wenn ich das weiß, dass ich so ein Problem mit Anforderungen habe,
werde ich vielleicht mir keinen 9-to-5-Bürojob suchen, wo ich morgens erstmal
eine To-Do-Liste auf den Tisch kriege, weil das wahrscheinlich auf Dauer für
mich nicht gut funktioniert.
Also vielleicht suche ich mir irgendeinen freien Beruf, wo ich meine Kunden,
meine Arbeitszeiten, sonst was selbst einteilen kann.
Und dafür brauche ich ja nicht mal PDA haben.
Dafür, dass ich merke, okay, so ein Modell funktioniert möglicherweise für mich besser.
Und dass ich lerne, wie kann ich mich denn selbst gut regulieren.
Und dass, wenn ich merke, okay, bei mir wird es jetzt langsam brenzlig.
Ich merke hier irgendwie, mein Nervensystem ist irgendwie schon gut überlastet.
Und wenn ich dann weiß, okay, mir tut es gut, eine Runde joggen zu gehen,
weiß ich nicht, mich mit einer Tasse Tee hinzusetzen, ein Buch zu lesen,
vielleicht habe ich einen Boxsack im Keller, keine Ahnung, was ist das,
was für mich funktioniert, dann kann ich halt so einen wirklichen Überforderungszustand
mit Meltern und Co. rechtzeitig abwenden.
Und dann kann ich gut durchs Leben kommen.
Und es gibt leider auch sehr viele Negativbeispiele, wo einfach aufgrund des
fehlenden Wissens Kinder und Jugendliche eben nicht gut begleitet wurden und
möglicherweise genau das Gegenteil gemacht wurde.
Weil gesagt wird, okay, jetzt müssen wir hier mal Grenzen setzen und hart durchgreifen,
weil das Kind muss ja mal lernen, dass das so nicht geht.
Und das Kind dann quasi immer tiefer auch dann in so ein Burnout einfach hier
reindrückt aktiv, weil man weiter immer die Anforderungen erhöht.
Und dann möglicherweise da sekundäre Traumata oder sowas noch dazukommen,
dadurch, dass ich dann vielleicht in irgendwelche Kliniken eingewiesen oder
sowas werde, dann kann es natürlich auch ein schlechtes Ende nehmen.
Aber deswegen ist es ja gut, wenn man sich informiert, wenn man hoffentlich
darauf stößt und dann einfach dann lernt, sein Kind gut zu begleiten und hoffentlich
dann das Umfeld mit ins Boot holt.
Weil natürlich müssen Kindergarten, Schule und Co.
Irgendwie mit im Boot sein und man muss da als Team zusammenarbeiten können,
hoffentlich, um quasi von beiden Seiten das Thema anzugehen.
Ja, umso schöner, dass wir heute da einen guten Teil dazu beitragen konnten,
eben dieses Thema noch bekannter zu machen. Marc, ganz, ganz lieben Dank,
dass du heute bei uns zu Gast warst und das so toll und verständlich erklärt hast.
Ja, danke euch, dass ihr euch dem Thema annehmt und dabei helft,
das bisschen zu verbreiten. Sehr, sehr gerne.
Und wir freuen uns auch total, dass der BELZ-Verlag wieder ein Exemplar deines
Buches für eine Verlosung zur Verfügung gestellt hat.
Wenn du jetzt vielleicht mein einzigartiges Panda-Kind gewinnen möchtest,
schau doch gleich mal bei Instagram vorbei oder schreib uns eine kurze Mail
an wunschkindblog.gmail.com.
Und wenn dir die Folge gefallen hat, dann abonnier gerne unseren Podcast,
damit du keine weiteren Folgen verpasst.
Wir freuen uns auch über eine Bewertung auf deiner Podcast-Plattform und wenn
du die Folge mit Menschen teilst, für die sie hilfreich sein könnte.
Also gerade bei dieser Folge hilft es ja vielleicht auch Fachkräften,
Verwandten, Bekannten, eben Kinder mit diesem Profil besser zu verstehen.
Wir bedanken uns fürs Zuhören und freuen uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal
wieder mit dabei seid. Für heute sagen wir Tschüss.
Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind. Schöpfe!