Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Berniel Graf und Katja Seide.

Ich beobachte in letzter Zeit etwas, was ich wirklich spannend finde. Ich bin jetzt gerade 50 geworden und wenn ich mich hier so in Berlin umschaue, dann habe ich den Eindruck, dass gerade viele, viele jüngere Menschen in konsensuell nicht monogamen Beziehungen leben. Also vielleicht ist das auch so ein bisschen meine Bubble, aber tatsächlich ist es so, dass viele jüngere FreundInnen von mir mehrere PartnerInnen haben, also in einem Polykülleben. Und ich merke, dass mich das neugierig macht, aber auch manchmal irritiert, weil es wirklich so anders ist, als das, womit ich groß geworden bin. Ich habe das Gefühl, da verändert sich gerade richtig viel, was vor ein paar Jahren gerade noch eher kritisch gesehen oder sogar tabuisiert wurde, wirkt heute für viele total selbstverständlich. Und genau deshalb wollen wir heute mal genauer hinschauen, was bedeutet es eigentlich Polyamorie oder konsensuelle Nicht-Monogamie, wie funktioniert es im echten Leben und was macht das mit Themen wie Bindung, Eifersucht, Familie. Dazu haben wir Katrin Borkow eingeladen, herzlich Willkommen. Hi, herzlich Willkommen auch an euch, an mich, an uns alle schön hier zu sein. Ich freue mich wirklich ganz ganz dolle wieder da zu sein. Ja, du warst ja schon öfter bei uns, genau. Magst du uns zum Einstieg einmal kurz mitnehmen? Also erstmal, wer bist du, was machst du und wie bist du eigentlich selbst zum Thema Polyamorie gekommen? Ja, mache ich total gerne. Genau, also ich bin Katrin.

Übrigens herzlichen Glückwunsch nachträglich, liebe Katja. Ich habe gerade gehört, du bist gerade 30 geworden.

Ich bin 39 und mache traumasensibles Embodiment-Coaching und mittlerweile auch, Embodied-Sexual-Therapie-Sexual-Coaching. Wir kennen uns schon seit einer Million Jahre gefühlt, haben uns zusammen schon geblockt, uns gegenseitig in den Büchern erwähnt. Ich habe ein paar Bücher geschrieben, ihr ja auch. Genau, da komme ich ursprünglich her. Also ich bin zu der Arbeit eben auch über die Elternbegleitung gekommen. Das ist, glaube ich, auch so ein bisschen die Schnittstelle, woher wir uns kennen, die man hier erwähnen darf. Das mache ich eben auch noch. Menschen, ja, Eltern begleiten, aber eben vor dem Hintergrund der Arbeit mit dem Nervensystem, Körperarbeit und so weiter. Und genau, ja, zur Polyamorie bin ich ehrlich gesagt, ich glaube, die Redewendung heißt gekommen wie die Jungfrau zum Kinder. Ich kann nicht so gut mit Redewendung, aber ich glaube, das ist richtig. Also das war tatsächlich keine, es war jetzt nicht so eine Entscheidung wie eines Morgens wach werden. Och Mensch, ich hätte jetzt mal Bock auf irgendwie, einen zweiten Partner und mir ist sonst langweilig. Genau, ich habe mich tatsächlich, ich bin da einfach reingestolpert. Ich habe mich einfach verliebt, obwohl ich schon zwölf Jahre zu dem Zeitpunkt, mit meinem Mann zusammen war und...

Sieben Jahre verheiratet und wir sind dann eben seitdem statt zu zweit zu dritt. Das ist die sehr kurze Kurzfassung. Aber so bin ich zur Polyamorie gekommen. Okay, dann lass uns mal, damit wir gleich am Anfang alle auf demselben Stand sind. Wenn du jetzt Polyamorie erklären müsstest, was bedeutet das genau? Also ich habe im Vorfeld einen Satz gelesen, den ich ganz hilfreich fand. Konsensuelle Nichtmonogamie heißt im Kern, dass mehrere Beziehungen gleichzeitig geführt werden, aber eben transparent und mit dem Einverständnis aller Beteiligten. Was ein Unterschied zum Fremdgehen ist. Würdest du das so unterschreiben? Ja, absolut. 100 Prozent. Also Polyamorie heißt, also Poly, viele, Amorie, da steckt das Wort Liebe mit drin. Genauso ist es letztendlich für mich. Also ich liebe einfach mehr als eine Person. Im Moment sind es zwei. Ich hoffe, ehrlich gesagt, toi, toi, toi, es bleibt doch dabei. Polyamorie ist wahnsinnig anstrengend, da reden wir bestimmt heute auch noch drüber.

Genau, und das ist letztendlich, ich finde die Definition sehr passend. Gerade bei uns war es nämlich auch exakt so, dass es eben nicht aus einem Fremdgehen oder einem Betrug entstanden ist, sondern wirklich aus Liebe. Also wie ich gerade schon gesagt habe, ich habe mich in meine Frau verliebt, und das lief genauso ab, dass ich in dem Moment, wo ich gespürt habe, ich empfinde was für die Frau, bin ich tatsächlich direkt zu meinem Mann gegangen. Habe es direkt auch geoutet und dann haben wir das tatsächlich wirklich von Anfang an gemeinsam entwickelt. Also zunächst er und ich und dann wir halt zu dritt. Hat er da gleich so positiv reagiert oder was? Nee, überhaupt nicht. Gar nicht.

Also er hat einfach menschlich reagiert, nämlich wie jemand, der zwölf Jahre mit seiner Frau zusammen ist und dann plötzlich hört, oh, jetzt hat die sich in Wien anders verliebt. Das hat ihm wahnsinnig viel Angst gemacht. Also der hatte natürlich riesengroße Angst, dass unsere Beziehung jetzt in die Brüche geht, dass er mich verliert. Aber ich muss sagen, ich hatte auch Angst, ihn zu verlieren. Also für mich war es tatsächlich so, dass wenn man sich in jemand anderen verliebt, dann sagt die Gesellschaft, sagen die Leute, ja es muss ja irgendein Problem geben, sonst hättest du dich ja nicht in wen anders verliebt. Das ist so der gesellschaftliche Blick darauf und so war das aber bei uns nicht. Und der Christian, also mein Mann und ich, wir haben wirklich sehr verzweifelt nach dem Problem gesucht. Also so nach dem Motto, wo müssen wir denn jetzt an unserer Beziehung arbeiten, damit sie wieder gut wird, weil oh mein Gott, sie hat sich in wen anders verliebt, aber so war das nicht. Also das war wirklich nicht der Zustand unserer Beziehung. Im Gegenteil, mein Mann ist für mich wirklich einer der sichersten Menschen auf dem Planeten bis heute. Also das ist ein unglaublich sicherer Mann. Der ist meine erste Familie.

Das ist für mich wirklich ein unglaublich wichtiger Mensch. Den wollte ich tatsächlich zu keinem Zeitpunkt verlieren. Und wir sind, das war so wirklich, diese Angst, die wir hatten, uns gegenseitig zu verlieren, die hat wirklich auch den Beginn dieser Polyamorie letztendlich markiert, weil, es eben wirklich für uns beide wahnsinnig wichtig war, uns nicht zu betrügen, uns nicht zu hintergehen, sondern zu verstehen, was müssen wir jetzt tun. Aber gleichzeitig muss man dazu sagen, mein Mann ist halt auch einfach wirklich wahnsinnig cool. Der hat nämlich auch von Anfang an gesagt, dass er auf keinen Fall möchte, dass ich einen Teil von mir abschneiden muss. Also er hat von Anfang an respektiert, dass es sich hier um ein Gefühl handelt und um... Ja, Liebe und der wäre auch nicht, also das war kein Mann, der gesagt hat, ja Pech für dich, bist halt jetzt verheiratet, musst halt einfach damit aufhören, sondern im Gegenteil, der hat wirklich gesagt hat, ja scheiße, was machen wir denn jetzt so? Meinst du, dass es daran lag, dass es eine Frau war oder also dass du dich in eine Frau verliebt hast oder hätte er, also ich weiß jetzt nicht, ob ihr darüber gesprochen habt, aber wäre es das Gleiche gewesen, wenn du dich nochmal in einen anderen Mann verliebt hättest? Auf jeden Fall. Ich bin ziemlich sicher. Also mein Mann ist da wirklich, der ist total absolut queer-positiv, selber überhaupt nicht, stockhetero, aber total queer-positiv, der gar keine Verträge mit.

Das Einzige, was er mir mal gesagt hat, ist, dass aus seiner quasi letztlich endlich auch Embodiment-Perspektive, dass er halt klar gesagt hat.

Ich bin halt keine Frau, ich kann halt keine Frau ersetzen. Ich habe viel auch über Label nachgedacht in den letzten sieben Jahren und ich bin halt auch eindeutig bisexuell. Also bei mir geht es tatsächlich wirklich auch um Mann und Frau, beziehungsweise auch männliche Sex, Also Sex mit einem Mann, Sex mit einer Frau, also ganz kleindeutig bi, dass ich sagen kann, ich stehe wirklich auf beides und da hat er dann natürlich auch, das war so das Einzige, wo die Tatsache, dass sie eine Frau ist, mit rein spielt, dass er sagte, naja, ich habe halt keine Brüste, ich kann halt nichts machen, ich bin halt einfach, ich habe einen männlichen Körper. Das war das Einzige, was damit aufkam. Aber ich glaube tatsächlich, dass es da für ihn überhaupt nicht ums Geschlecht ging, sondern wirklich ums Gefühl. Ja, spannend. Jetzt hast du eben schon die Gesellschaft angesprochen und die favorisiert ja durchaus noch sehr die Idee der Monogamie. Also die klassifiziert das quasi als den normalen Zustand und auch so ein bisschen ja als das moralisch Bessere oder gar die einzig richtige Beziehungsform. Erlebst du das auch so? Was macht es denn mit Menschen, die irgendwie anders leben wollen? Ja.

Puh, ja, also erstmal ist das ganz schön verletzend für uns. Also wenn Anni, also meine Frau und ich alleine unterwegs sind, dann sind wir auch immer noch Diskriminierung ausgesetzt. Also als teilweise hier in unserem kleinen Stadtteil einziges für die Leute dann in dem Moment lesbisches Paar. Wir sind Diskriminierung ausgesetzt. Das ist halt wirklich sehr oft schmerzhaft. Und zu dritt ist es für die Leute oft gar nicht, die kapieren das gar nicht. Also die machen, die haben da irgendwelche ganz coolen Vorstellungen ganz oft. Also wir haben wirklich schon alles mögliche gehört von Christian, der gefeiert wird als der Star, weil er irgendwie, weil er zwei Frauen klar gemacht hat.

Ja klar, natürlich, absolut patriarchalische Denkweise. Dann gibt es Konstrukte, die die Leute sich ausdenken, so nach dem Motto, ja wie macht ihr das denn dann im Bett? Wer muss denn dann warten? Hä? Wie warten? Was, was, so, also, ne, wisst ihr, so dieses, es ist einfach so oft für die Menschen auch so ein Verständnisding, die können das gar nicht so richtig greifen, dass wir, wir haben auch ein Familienbett, 2,70 Meter, aber halt nicht, weil noch unsere Kinder bei uns schlafen, sondern weil wir einfach drei Erwachsene sind, die im gleichen Bett schlafen, so, ja. Genau, dann werden wir gerne reduziert auf Sexualität, da müssen wir immer ganz dolle lachen, weil wir zu dritt zusammen vier Kinder haben und alle selbstständig sind und zwei Hunde, also ganz ehrlich, wenn das... So viel Zeit für Sex habt ihr gar nicht mehr. Ja, ganz genau. Wenn es darum ginge, dann würden wir was falsch machen. Also ja, ich glaube, es liegt einfach doll daran, dass Menschen gar nicht kapieren oft, was macht ihr denn da? Und für uns ist das eigentlich total leicht, weil wir einfach immer sagen, wir sind einfach zu dritt statt zu zweitpunkt.

Also letztendlich. Genau, aber ja, für uns war das auch, du hast gerade ja auch gesagt, dass die Gesellschaft das immer noch in Anführungszeichen als das Richtige darstellt. Man muss halt dazu sagen, dass wir auch überhaupt keine polyamoren Vorbilder hatten. Unsere Eltern sind auch einfach ganz klassisch monogam, alle. Und genau, also das heißt, auch die Familien haben... Wirklich, ja, durchaus zu kämpfen gehabt oder auch heute noch zu kämpfen. Das ist einfach leider auch Teil der Wahrheit. Ja, das kann ich mir vorstellen. Katrin, jetzt noch mal ganz kurz zum Verständnis. Aber dein Mann und deine Frau, die haben im Prinzip keine romantischen Gefühle füreinander, ne? Doch, doch, doch. Doch, auch, okay. Ja, genau. Das war mir jetzt noch nicht so richtig klar. Ja, doch, wir sind eine geschlossene Triade und tatsächlich auch seit März alle drei miteinander verheiratet. Also wir haben tatsächlich.

Eine freie Zeremonie gemacht. Also wir sind nicht per Standesamt verheiratet, weil so weit kommt unser Standesamt gedanklich nicht. Aber wir haben uns alle drei zueinander füreinander committed. Wir tragen jeder zwei Eheringe und tatsächlich auch ganz, ganz, ganz cheesy ein... Tattoo zu dritt zusammen. Und doch, doch, die sind auch richtig doll zusammen, die beiden. Und verheiratet sogar auch. Krass, dass das dann auch passiert. Da kommen wir bestimmt nachher nochmal auf Fragen nach Eifersucht und so. Aber lass uns erstmal kurz auf die Motivation schauen. Du hast ja gesagt, du hast dich einfach verliebt. Aber gibt es auch andere Gründe, warum sich Menschen jetzt für Polyamorie entscheiden? Gibt es was, was das ermöglicht, was in monogamen Konzepten vielleicht schwerer ist? Ja, auf jeden Fall. Also ich kenne auch einige Leute auch aus unserer, du hast vorhin gesagt, vielleicht ist es nur deine Bubble, also wenn es deine Bubble ist, ist es auch meine Bubble.

Gut, wir sind ja in derselben Bubble. Ich bin nicht in der Bubble und mein Nachbarn hat auch zwei Frauen, das ist ganz krass. Also die sind da jetzt nicht so richtig miteinander einverstanden, wissen aber voneinander seit 20 Jahren. Aber wenn ich drüber nachdenke und auch am Anfang der Straße wohnen drei Leute in einem Haus, wo wir uns auch schon mal gefragt haben, vielleicht auch liebevoll verbandelt. Auf deinem Dorf ist ganz schön was. Es ist wirklich ein Dorf und nur eine Straße davon. Also es scheint tatsächlich gar nicht so selten zu sein. Ist es ja auch nicht. Das ist genau der Punkt. Ich kenne auch viele, also wir haben natürlich auch mittlerweile Polypaare im, Befreundetenkreis. Das war damals auch anders. Also wir haben tatsächlich auch Polyküle kennengelernt, seitdem wir selbst eins sind. Das ist super hilfreich, wegen des Austauschs wegen der Möglichkeit, Ja, einfach auch mal wirklich mit Leuten, die die gleichen auch Herausforderungen haben, zu sprechen. Und daher weiß ich schon auch durchaus, dass es da Menschen bei gibt, die ganz, ganz klar auch in eine Beziehung einsteigen und sagen, du, ich bin nicht monogam. Das ist also Teil der Identität, dass die wirklich sagen, ich bin in der Lage, mich in mehr als einen Menschen zu verlieben. Ich möchte mir das auch nicht wegnehmen. Ich glaube nicht an Monogamie. Für Menschen ist Monogamie manchmal eben auch einfach nur sozusagen der verlängerte Arm des Patriarchats, genau wie Ehe. Also da stecken auch politische oder ja Werte drin und.

Ich glaube, es gibt sehr viele Motivationsaspekte, abgesehen davon, dass man sich vielleicht einfach verliebt, tatsächlich wirklich die auch mit Freiheit zu tun haben, einfach mit der Möglichkeit, dass man wirklich von vornherein sagt, ich möchte mich nicht so festlegen, dass ich jetzt, ich glaube nicht an die klassische Ehe, an die Institution Ehe. Ich glaube nicht an Monogamie, ich glaube daran, dass offene Beziehungen mehr, Raum brauchen und doch, doch, das sind durchaus auch sehr valide Punkte für auch durchaus Menschen, mit denen wir befreundet sind heute.

Und was mir dabei eingefallen ist, als ich über das Thema nachgedacht habe, ist, also du sagst ja, du bist bisexuell und ich kann mich noch erinnern in meinen 20ern, wenn da irgendjemand gesagt hat, sie ist bisexuell, dann haben wir immer gedacht, oh Gott, die Arme muss sich immer entscheiden. Und das musst du ja gar nicht. Also du bist nicht entweder in einer Beziehung mit einem Mann oder in einer Beziehung mit einer Frau, sondern du bist in einer Beziehung mit beiden und das ermöglicht dir die Polyamorie. Das finde ich total toll. Ja, richtig. Und der Punkt ist, ich weiß noch genau, ich habe mal, also es war ja nicht immer einfach von Anfang an. Im Gegenteil, wir haben wirklich schlanke anderthalb Jahre gebraucht, bis wir uns alle wirklich miteinander so gefunden haben, dass wirklich Ruhe einkehren konnte. Und da stand durchaus auch da an einigen Stellen mal im Raum, dass mein Mann sich trennt, weil er sagt, ich kann das nicht mehr. Oder auch meine Frau sich trennt und sagt, boah, ich weiß nicht, das ist irgendwie alles zu viel. Ich sage, ich kann nicht mehr, ich hau ab. So, das gab's.

Aber für mich war ich kann mich noch an ein Gespräch erinnern, dass ich zu Anni damals gesagt habe, also wenn der Christian mich verlässt dann wirst du mich für immer trösten müssen, Und das ist der entscheidende Punkt, weil genau das gleiche habe ich auch zu Christian gesagt. Also egal für wen in Anführungszeichen ich mich hätte entscheiden müssen, ich hätte mich definitiv gegen mich selbst entscheiden müssen. Also gegen meine Liebe, gegen die Fähigkeit, beide Menschen in meinem Leben haben zu können. Und ich bin einfach bis heute so dankbar, dass ich das nicht wusste, weil Polyamorie uns an diesen Stellen einfach so viel Freiheit geschenkt hat. Nämlich die Freiheit, mich eben, wie du gerade sagst, nicht entscheiden zu müssen. Das ist, was Monogamie von einem verlangt, dich zu entscheiden. Und ich bin dankbar, dass das glücklicherweise nicht sein musste.

Jetzt gibt es ja mehrere Menschen, die vielleicht so nach vielen Jahren mit einem Partner beschließen, die Beziehung tatsächlich zu öffnen, die monogame Beziehung. Ich frage mich jetzt, wie merkt man eigentlich, ob das jetzt tatsächlich ein Konstrukt sein wird, was funktionieren könnte oder ob das vielleicht eher eine Flucht ist vor Problemen, die man aktuell hat? Ja, das ist eine total gute Frage und ich glaube, Letzteres ist auch gar nicht so selten der Fall. Und dass Menschen einfach wirklich konfrontiert sind mit Beziehungsproblemen, Themen, die eigentlich eine Lösung brauchen oder eine Kommunikation oder Raum. Aber je nachdem, wie gut verbunden man ist oder auch wie viel Angst man vielleicht auch vor der Wahrheit hat, glaube ich schon, dass es einige gibt, die dann eher die Flucht nach außen sozusagen antreten. Und dass, also, ja, ich möchte fast sagen, in der Regel, aber ich habe jetzt keine validen Zahlen oder so, aber ich möchte sagen, ich glaube, dass das schief geht.

Weil ich glaube, dass die Beschäftigung innerhalb der Beziehung mit den Bedürfnissen, die da vielleicht unerfüllt bleiben, die eigentlich wichtige Frage ist und die Vermeidung, dieser Gespräche oder dieser Verbindung eigentlich nur noch größere Probleme macht Und ihr habt gerade eben schon kurz Eifersucht angesprochen, dass zum Beispiel dann auch ein Thema, was vielleicht dann auftaucht und plötzlich dann doch wieder, viel mehr Raum braucht und dann auch diese Freiheit wieder verhagelt. Das klingt alles immer nach einem riesengroßen Abenteuer, aber die Wahrheit ist, dass Polyamorie wirklich unglaublich viel Commitment, Kommunikation und wirklich auch Beschäftigung mit sich selbst wirklich mit sich bringt. Und ich halte, also ich habe gar kein Problem mit offenen Beziehungen, wenn Menschen wirklich an einem Punkt stehen und sagen so, wir haben einfach beide Bock, bei uns ist alles cool, aber wir wollen halt gerne irgendwie die Beziehung öffnen, ja mein Gott, dann bitteschön, ja habe ich überhaupt kein Problem mit, im Gegenteil, aber ich glaube, wenn es daraus geboren ist, dass es Probleme gibt, die ich mir nicht angucken möchte, ich glaube, das, kann eigentlich nicht funktionieren, weil die Probleme, ja, es ist ja wie, keine Ahnung, was, wenn du umziehst in ein anderes Land und nimmst den Kram ja mit und das passiert letztendlich in anderen Beziehungen einfach auch.

Hast du gerade eingangs gesagt, dass du hoffst, dass du dich nicht noch in eine weitere Partnerperson verliebst, weil es halt auch anstrengend ist. Wie sieht es denn im Alltag konkret aus? Also jetzt wirklich ganz praktisch. Zeitmanagement, emotionale Organisation. Also wie lebt man denn Polyamorie wirklich? Ja, ja, ja. Hm, wie antworte ich jetzt? Das ist, das bin ich irgendwie völlig versauber hier. Du bist ja ganz offen.

Naja, also in unserem Fall ist es halt so, dass die Anni, also wir leben leider, leider, leider noch in Fernbeziehung. Das heißt, Anni verbringt immer eine Woche hier bei uns. Wir leben hier in Dortmund und eine Woche, also ihre Kinder leben quasi noch in dem Dorf, aus dem die kommen. Das bedeutet, sie pendelt, bleibt eine Woche bei uns, eine Woche bei den Kindern. Das ging mal eine Zeit lang ganz gut. Anni und ich sind aber eher so Magneten. Also wir verbringen ganz gerne wirklich rund um die Uhr Zeit miteinander. Ich vermisse sie, wenn sie aufs Klo geht, so ungefähr.

Weshalb wir dann halt oft auch organisieren wollen müssen, dass sie an dem Wochenende dann doch mit den Kindern hier hinkommt oder ich dann runterfahre, damit die Zeit nicht so lang wird. Also das ist ein wirklich großes Thema, dieses Vermissen. Anni sagt immer, das Vermissen ist das achte Familienmitglied. Weil sie immer irgendjemanden vermissen muss. Das nimmt unglaublich viel Energie und Raum ein. Das ist ein bisschen so eine Besonderheit und eine Schwierigkeit, weil wir halt eben diese Ferne oder die Distanz noch händeln müssen. Ja genau und dann kommt halt eben dazu die Beschäftigung mit dem, was jeder Einzelne braucht. Also ich zum Beispiel brauche viel mehr Exklusivzeit mit jedem Einzelnen. Also ich brauche Zeit alleine mit Chris, genauso wie ich Zeit alleine mit Anni brauche. Das muss noch irgendwie gehandelt werden. Chris mag einfach gerne Unternehmungen zusammen zu machen, also von gemeinsam Sport machen über Erdbeeren auf dem Erdbeerfeld pflücken. Das heißt, gemeinsame Unternehmungen brauchen noch Platz im Kalender. Und dann braucht Anni noch eine gewisse Form von Rückzug. Also die ist ein Mensch, die einfach auch dann immer mal zwischendurch wirklich Pause von allem braucht. Das muss auch noch eingeplant werden. Dann haben wir vier Kinder auf zwei verschiedenen Schulen mit unterschiedlichen Schulfesten, Elternabenden, Elterndienst, Arbeit, wir sind alle drei selbstständig. Also ganz praktisch, es ist wirklich unglaublich viele Organisationen.

Und man denkt immer so, oh toll, drei Erwachsene, wow, dann habt ihr bestimmt kein Betreuungsproblem, haha. Weil wenn wir mal zu dritt was alleine ohne Kinder machen wollen, dann haben wir ein Betreuungsproblem, so. Genau, ja, also praktisch, was soll ich euch sagen, es ist, glaube ich, wie in anderen Familien auch, wir müssen einfach diese ganzen Dinge trotzdem handeln, trotzdem organisieren, Bedürfnisse im Blick behalten, ja, irgendwie gucken, dass wir uns darin nicht verlieren und dass irgendwie keiner frustriert und völlig herausgefordert ist.

Und das ist natürlich, je mehr Leute da beteiligt sind, umso mehr ist da auch zu berücksichtigen. Das ist einfach tatsächlich auch der Fall. Ja, nachvollziehbar. Ich würde ja gerne mal so ein paar typische Vorurteile mit dir durchgehen. Also der Klassiker schlechthin ist ja wahrscheinlich, dass Polyamorie ja quasi nur die Unfähigkeit ist, sich festzulegen oder aus Bindungsangst resultiert. Ja, habe ich auch schon mal gehört.

Was sagst du denn dazu? Ja, also, was soll ich dazu sagen? Ich bin 19 Jahre mit meinem Mann zusammen und jetzt sieben Jahre mit meiner Frau. Dazwischen gab es sonst niemanden. Exakt. Ich habe meinen Mann nicht betrogen, sondern habe festgestellt, ich habe Gefühle für meine Frau, bin zu ihm hin und habe ihm gesagt, also mein Satz damals war, ich habe keine Ahnung, wie wir das machen, aber ich will mit euch beiden zusammen sein. Ja, wie gesagt, ich hatte ja kein Vorbild. Also ich halte mich schon für bindungsfähig. Ich sage nicht, dass ich sicher gebunden bin. Das ist wieder ein anderes Thema. Aber ich habe durchaus Interesse an langfristigen Beziehungen. Also ich stehe überhaupt gar nicht auf schnelle Nummern oder bedeutungslosen Sex. Das war noch nie mein Ding. Das ist gar nichts für mich tatsächlich. Ich habe auch hier gar nichts dagegen. Jeder Mensch kann für sich selbst entscheiden. aber ich für mich selbst halt eben auch und weiß, dass ich unglaublich genährt werde durch eben diese Konsequenzen, Dieses Commitment füreinander, das ist, was mich wirklich nährt. Und ich habe, mein Mann ist mittlerweile grau geworden und alt und.

Ja, ich sitze dreimal die Woche neben ihm, weil wir uns gerade geküsst haben oder gekuschelt haben oder umarmt haben oder wieder irgendeine dieser Familienherausforderungen zusammen gestemmt haben oder er mit einem Feminismus-Pulli durchs Haus läuft oder so. Und dann sage ich zu ihm, dass ich wirklich stolz auf uns bin, weil das, was wir haben nach 19 Jahren, das geht in vielen Beziehungen halt auch einfach kaputt, weil Menschen nicht committed sind. Und das sind dann, also ich meine, wir brauchen ja nur auf die Zahlen der Ehen gucken, die geschieden werden jedes Jahr. Ich kann dieses Verurteil nicht bestätigen. Im Gegenteil, bei mir hat Polyamorie ganz viel mit Bindung zu tun und mit der Entscheidung, dass es genau diese beiden Menschen sind, mit denen ich mein Leben verbringen möchte.

Es ist halt nur nicht eine Person es sind halt zwei und wie gesagt, ich habe mir das nicht ausgesucht dass es passiert, aber ich weiß ganz genau, dass es die beiden sind mit denen ich stein alt werden möchte und, die ich von ganzem Herzen liebe und auch wenn die Liebe unterschiedlich ist, das ist wie bei Kindern auch ich habe keinen Lieblingspartner ich habe kein Lieblingskind ich fühle unterschiedliche Liebe und unterschiedliche Verbindungen zu beiden, und ich finde den Vergleich zu Kindern nämlich eigentlich eher treffend. Also jeder, der mehr als ein Kind hat, ist im Grunde polyamor. Ja, verstehe. Wenn wir schon bei Vorurteilen sind, dann können wir jetzt tatsächlich mal auf das Thema Eifersucht gehen. Also was ich gehört habe im Vorfeld ist, dass viele Menschen denken, entweder, dass das so Polyküle, dass es da keine Eifersucht gibt oder, Oder, dass es unglaublich schwierig sein muss.

Was sagst du denn? Also wie gehen denn Menschen in konsensuell nicht monogamen Beziehungen damit um, wenn jetzt doch Eifersucht entsteht? Oder gibt es keine? Doch, natürlich, es gibt Eifersucht. Das ist Quatsch, dass es keine gibt. Also jeder, der das erzählt, ich weiß nicht, das ist so ein, also das ist Kokolores. Natürlich. Ja, wir sind alle geprägt. Unsere Nervensysteme sind alle geprimed. Wir haben alle monogame Beziehungen. Wir sehen monogame Beziehungen noch heute überall. In allen möglichen Teenie-Serien und Hollywood-Filmen gibt es, wenn man sich verliebt. Und gerade wenn zwei Leute im Spiel sind, da kommt ganz gerne mal die Szene, dass irgendeiner dieser Beteiligten sagt, Mensch, warum kann ich nicht einfach beide haben? Und ich jetzt mal denke, mach doch einfach die Lösung des Problems. Ja, doch, doch, es gibt Eifersucht, natürlich. Und ich muss euch auch ehrlich sagen, es ist auch eins meiner absoluten Lieblingsthemen nicht, weil ich bin total eifersüchtig. Ich bin wirklich richtig dolle eifersüchtig. Immer noch, auch nach sieben Jahren, sechs Jahren, die wir zu dritt sind.

Doch, doch bin ich. Aber der Punkt ist, dass Eifersucht doch letztendlich auch nichts anderes ist als eine Nervensystemreaktion. Ein Gefühl von, puh, ich bin gerade unsicher, ich habe gerade vor irgendwas Angst oder es gibt ein unerfülltes Bedürfnis oder es gibt etwas, das jemand anderes hat und ich aber gerne haben will oder ich will das auch. Und das ist der Punkt, wo ich glaube ich einfach sagen möchte, dass Eifersucht eigentlich letztendlich nie was mit den anderen zu tun hat, sondern immer etwas damit, was du gerade brauchst oder was gerade für ein unerfülltes Bedürfnis da sich in dir meldet und brüllt. Und ja, ich glaube, dass Eifersucht völlig menschlich ist und total normal, wenn man zu zweit, zu dritt, zu viert, zu fünft ist, und dass die einfach Raum braucht, dass die bewegt wird, dass wir einen Umgang damit brauchen und das hilft auch nicht so zu tun, als gäbe es keine. Und wir machen das tatsächlich so, dass, also mittlerweile kann ich das nach so vielen Jahren auch wirklich sehr humorig nehmen, also hier ist es total bekannt, dass ich einfürsüchtig bin und, ähm, Ja, wir haben viel, viel, viel darüber gesprochen. Es hat sehr viel damit zu tun, dass dann, wenn da Trigger drauf sitzen, die auch einfach letztendlich dekonditioniert werden. Also das ist jetzt ein bisschen, das klingt jetzt ein bisschen fachlich, aber einfach, ich muss da halt unterscheiden, okay, bin ich jetzt einfach nur angepisst, dass die alleine Zeit miteinander verbringen oder gibt es was in meiner Biografie, was da Verbindungsabbruch, Gefahr, weiß ich nicht, was brüllt.

Diese Dinge, meine ich, dass man wirklich hinschauen muss, okay, bin ich jetzt hier, habe ich jetzt hier wirklich irgendwie Überlebensangst, weil meine beiden alleine ein Spaghetti-Eis essen gehen, so. Ja, oder kann ich einfach wahrnehmen, dass ich halt jetzt gerade irgendwie ein bisschen toll, ich will auch exklusiv Zeit. Also es ist ja ein Riesenunterschied. Und das ist die Arbeit, die man da, glaube ich, machen muss. Und dann lässt sich mit Eifersucht sehr gut leben. Heute kann ich das sogar sehr humorig präsentieren und meine beiden können darüber auch, ehrlich gesagt, grinsen und schmunzeln, dann kriege ich eine Umarmung oder dann weiß ich nicht was und dann machen die trotzdem das, was die zusammen machen wollen. Auch das ist sehr vergleichbar mit Kindern. Ja, ich sehe, dass dich das gerade irgendwie stört und ich liebe dich und kann verstehen, dass es dich frustriert und ich gehe jetzt trotzdem. So, bis nachher. Also, ja. Okay. Was viele wahrscheinlich auch im Zusammenhang mit Polyamorie sofort denken, ist, dass sie die permanent im Vergleich mit dem anderen Partner, der anderen Partnerin wären. Ist das so? Ist man im Polykül immer im Vergleich mit der Konkurrenz der eigenen Partnerpersonen? Ähm, ich kann das, ich weiß nicht, ob ich das so.

Also wie soll ich das sagen, ob ich das so beantworten kann, weil bei uns ist der Fall, dass wir drei einfach so krass unterschiedlich sind, dass es da gar nicht so viel zu vergleichen gibt. Also wir sind äußerlich optisch erstmal total unterschiedlich. Wir haben sehr, sehr unterschiedliche Charaktere. Gerade der Christian und ich könnten in vielen Punkten unterschiedlicher überhaupt nicht sein. Anni und ich sind, was unsere Persönlichkeit angeht, sehr unterschiedlich, haben aber ultra viele gemeinsame Interessen. Chris und ich haben sehr, sehr viele gemeinsame Interessen. Aber vor allem sind wir Nest-Partner. Das heißt, wir leben zusammen in einem Haus, dauerhaft, regeln Kinder, Mental Load, den ganzen Kram zusammen. Das mache ich mit Anni nicht. Auch nicht so gerne, weil die hat ADHS. Das ist ein bisschen komplizierter.

Also es gibt keine Konkurrenz bei uns.

Das gibt es nicht. Allerdings möchte ich sagen, dass ich das emotional schon nachvollziehen kann, wenn es das gibt in Polykülen, weil wir alle eine Biografie haben, weil wir alle unterschiedlich sozialisiert sind, weil es auch immer wirklich darauf ankommt, wie sind wir auch gebunden, auch an uns selbst angebunden. So wie wohl fühle ich mich in meinem Körper? Wie wohl fühle ich mich mit mir? Und das sind natürlich alles Sachen, die dann da reinspielen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, Polyamorie ist so ein bisschen wie so ein Spiegelkabinett. Egal in welche Richtung man sich dreht, man wird irgendwie immer von irgendwem gespiegelt. Und ich habe also durchaus Verständnis dafür, wenn es das gibt. Ich glaube, dass auch das letztendlich das Gleiche ist wie mit Eifersucht, dass es sich angeguckt gehört und damit beschäftigt gehört, auch wenn es das bei uns nicht gibt. aber ich hätte Verständnis, wenn es so wäre. Was ich spannend fand, ist, dass es auch Studien gibt, die zeigen, dass Menschen in konsensuellen, nicht monogamen Beziehungen ähnlich hohe Werte bei Liebe, Zufriedenheit und auch Verbindlichkeit haben wie monogame Paare. Und teilweise sogar mehr Vertrauen und von weniger Eifersucht berichten. Deckt sich das mit deiner Erfahrung? Voll, absolut, ja. Also mit meiner in unserer Beziehung und dann auch mit den FreundInnen, die wir haben, die Polyküle, die befreundeten Polyküle, die wir haben, da durchaus, ja, absolut, absolut. Ich glaube, dass Polyamorie insgesamt ein großes Vertrauen voraussetzt, tatsächlich und...

Ja, absolut, absolut. Jetzt ist ja noch ein anderes Vorurteil, dass solche Beziehungen vermeintlich instabiler sind, also quasi schneller auseinander gehen, wenn irgendwas nicht passt. Weil man hat ja immer noch den anderen Partner, die andere Partnerin quasi als Alternative. Würdest du sagen, das stimmt? Nee, ich glaube, das ist wirklich ein ganz.

Also Monogamie und die Institution Ehe und so, man muss, ich will jetzt hier keinen riesen Fass aufmachen, aber wir brauchen da natürlich auch immer so ein bisschen diesen Patriarchatsblick.

Und der Hintergrund von Ehe ist natürlich letztendlich entstanden aus der Idee von Sesshaftwerdung, Schrägstrich Besitz. Und ich glaube, dass Menschen, die sozusagen diesen, also letztendlich ist ja eine Ehe vorm Standesamt auch nur ein Vertrag mit dem Bund. So, ja, das ist ein, ich bin auch verheiratet, auch standesamtlich mit Christian, trage auch seinen Nachnamen glücklicherweise und habe den ganzen Kram auch gemacht. Aber ich möchte sagen, dass das halt am Ende nicht sagt, ob eine Ehe glücklicher wird, länger hält oder die Menschen, die sie führen, wirklich da voll hinterstehen. Was das ausmacht, eine gute Beziehung zu führen, das hat natürlich alles zu tun mit unseren Gefühlen, mit dem, wie werden meine Bedürfnisse hier befriedigt, wie genussvoll ist das Ganze, wie viel Schönheit gibt es in dieser Beziehung, ja, wie sehr können wir Liebe zusammen erhalten und das ist eine wirklich harte Arbeit. Und wir haben unsere besten Freunde, sind eben auch in einem Polykül, die sind auch zu dritt, das ist aber ein V, also zwei Leute führen da keine Beziehung zueinander, sondern sind Metamor füreinander. Und die sind genauso lange zusammen wie wir und die haben, jetzt muss ich kurz rechnen.

Vier Kinder und auch Hunde und auch Jobs und auch, hast du nicht gesehen, und die haben auch zusammen zu dritt jetzt erst noch ein Kind gekriegt und so. Da ist unglaublich viel Commitment, weil da Liebe ist und weil da eben auch die Entscheidung ist, zusammen zu sein. Und das ist ganz egal, ob wir von einem Polykül ausgehen oder von einem Monogampaar, das ist doch letztendlich, worauf es ankommt. Und na klar kann ich auch mir einen weiteren Partner dazu holen, um mich letztendlich dann von dem, der mich sowieso schon ewig lange langweilt, zu trennen. Aber das hat dann mit Polyamorie nichts zu tun, sondern mit der Tatsache, dass ich schon vorher nicht committed war.

Das finde ich wichtig, dass wir das tatsächlich klarstellen Jetzt haben wir schon ganz viel über Kinder gesprochen Das finde ich auch wichtig, das Thema, gerade im Hinblick auf unseren Podcast Ich kann mir vorstellen, dass es da viele Sorgen gibt Dass irgendwie Polyamorie für, wenn Kinder mit betroffen sind Dass es irgendwie schwierig sein könnte Vielleicht magst du uns erstmal ein Bild geben Wie können denn Polyamore-Familien jetzt konkret aussehen? Also ich glaube, dass Polyamore-Familien genauso bunt und facettenreich und abwechslungsreich sein können wie letztendlich ja auch monogame Familien. Also ist ja am Ende, muss man ja sagen, das ist ja nun mal die Wahrheit, den Kindern, egal ob die zwei Väter, zwei Mütter, zwei Mütter und einen Vater, drei Väter oder vier Mütter haben, denen geht es ja auch um Bindung und um Liebe und um Vertrauen und um Sicherheit. Und in unserem ganz konkreten Fall war es halt so, ich habe zwei Kinder, die aus meinem Bauch stammen und Anja hat zwei Kinder, die aus ihrem Bauch stammen, und wir machen das eben Patchwork-mäßig. Das sind für mich meine Bonuskinder. Meine Stief-Tochter hat ganz stolz am Tag meiner Hochzeit oder unserer Hochzeit gesagt, du bist ja jetzt meine Stiefmutter. Also das war ein wahnsinnig schöner Moment, den werde ich auch niemals vergessen, nämlich auch echt in Tränen ausgebrochen, weil das einfach auch so schön ist. Und genau, in unserem konkreten Fall, die beiden Jüngsten waren halt vier oder viereinhalb, als wir zusammengekommen sind.

Und wir sind jetzt sechs Jahre zusammen mit anderen Worten, die beiden Jüngsten waren kürzer in monogamen Beziehungen ihrer Eltern teil als jetzt in diesem Polykül. Also die werden immer und auch, wir bleiben ja zusammen, das heißt auch unsere Älteren werden.

Irgendwann länger eine Poly-Familie gehabt haben, Poly-Patch-Work-Familie gehabt haben als vorher eine klassisch heteronormative monogame Ehe. Und damit werden die groß, damit wachsen die auf. Und tatsächlich ist es jetzt nach all diesen Jahren auch für alle vier gar kein Thema mehr. Das ist komplett selbstverständlich. Die finden es genauso peinlich, wenn ihre Eltern über, weiß ich nicht was, Sex reden oder sich knutschen wie jedes andere Kind im Alter von zehn auch. Finden die cringe. So und genau, aber wenn ich meine Kinder frage, so wie findest du das eigentlich, dass wir zu dritt sind statt zu zweit, dann sind die so, pfff, ja egal macht drauf, was ihr wollt. Und wir haben halt einen Sohn, mein Ältester, der hat uns letztens verkündet, dass er also was er wirklich richtig blöd findet, sind so offene Beziehungen oder sowas. Also da ist er gar nicht der Typ für, hat er gesagt. Und dann mussten wir so lachen, hat er gesagt, ja, ja, ich weiß, ihr macht das anders, aber ihr könnt ja auch machen, was ihr wollt.

Das ist witzig, dieses zu differenzieren, ja. Genau, die sind halt auch trotz dessen in der Lage, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Und das ist mir auch noch wichtig zu sagen, weil auch die Gesellschaft ja gerne so gerade queere Menschen haben ja damit zu kämpfen, dass die Gesellschaft sagt, du machst dein Kind schwul, weil du ihm das so, weil du ihn, weiß ich nicht was, mit auf, CSD nimmst oder ihm erlaubst. Das ist Blödsinn. Also wir werden so geboren, Punkt, aus, Ende. Und ich habe gar kein Problem damit, meinen Kindern zu zeigen, dass es möglich ist, mehr als einen Menschen zu lieben, in der Hoffnung, dass sie vielleicht irgendwann verstehen, dass sie das auch dürfen und können. Und halt nicht erst an diesem stockheteronormativen Monogam-Bild festhalten müssen, außer sie wollen das. Und das ist halt der Punkt, weil, wie gesagt, offensichtlich ein Kind von uns das halt möchte. Und dann ist es auch okay. Das heißt, sie lernen, sie sehen uns einfach nur Familie sein, aber was sie selbst daraus machen, Wie Familie für sie eines Tages aussieht, das halten wir offen. Also wir drücken ihnen nichts auf. Die dürfen das immer noch komplett selbst entscheiden. Die mussten auch keine Geschwister sein. Also es hieß auch nie, sag Mama, sag Papa, sag Bruder, sag Schwester. Die durften selbst für sich entscheiden, wen die wie nennen. Ob die Bonusgeschwister sagen oder nicht, das haben wir denen niemals vorgeschrieben, sondern das ganz frei gehalten. Und ja, das halte ich auch wirklich für wahnsinnig wichtig, weil die Entscheidungen, die wir Eltern da treffen, das haben die Kinder ja nie, die sind ja nicht gefragt worden.

Und deswegen dürfen die das auch für sich selbst entwickeln. Also kann man quasi sagen, dass Kinder, die in solchen Konstellationen aufwachsen, im Grunde damit total fein sind? Hat das mal irgendeiner auch genauer untersucht? Weil das ist natürlich immer so der erste Einwand, der dann kommt. Naja, aber was macht es mit den Kindern, wenn die jetzt in so einer ungewöhnlichen Familie aufwachsen? Ja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das mal jemand untersucht hat. Also vielleicht, wenn irgendjemand zuhört, der Lust hat, das zu untersuchen, können die sich ja vielleicht bei euch melden. Ja, einfach um das auch mal offiziell zu widerlegen. Also Studien glauben ja die Menschen, wenn man sagt, nee, die Wissenschaft sagt, das ist für die Kinder völlig in Ordnung, du musst dir keine Gedanken machen, kann das durchaus hilfreich sein, denke ich. Naja, aber also ich meine, ich bin jetzt hier glücklicherweise bei euch und, ich weiß, dass ihr das ja schon gleich mitversteht, aber selbst in monogamen Beziehungen, monogame, heteronormative Elternteile, werden Kinder ja dann in eine Familie geboren, in der es einen Papa und eine Mama gibt. Und die lieben ja dann auch schon beide. Also streng genommen ist das geborene Kind dann ja auch schon Poli, weil es ja auch schon zwei Menschen liebt. Und ich glaube einfach sehr daran, dass wir geben ein Konzept weiter. Und ich auch hier, no hard feelings, wer hetero und monogam leben möchte und glücklich damit ist, solche Freunde habe ich tatsächlich auch. Nein, also wirklich. Soll vorkommen, ja.

Und dann habe ich auch, also ich bin auch verheiratet. Ich habe auch vor dem Standesamt meine Unterschrift abgegeben und ich liebe diesen Mann wirklich sehr. Also das ist ja gar nicht, dass ich jetzt irgendwie jemandem was vorschreiben möchte, auch meinen Kindern nicht. Aber ich persönlich glaube daran, dass es den Kindern sogar leichter fällt. Dass es denen sogar leichter fällt, weil die eben nicht diese Konzepte in sich haben. Die lernen ja sexuelle und romantische Konzepte überhaupt erst durch uns, weil sie uns dabei zuschauen oder weil sie Serien gucken, Filme, bla bla bla. Und ich glaube, dass es denen tatsächlich sogar leichter fällt, wenn man denen sagt, das ist jetzt halt, wie wir leben, dann sind die so auch so, ja okay, kann ich noch ein Eis.

Das ist zumindest unsere Erfahrung hier. Und na klar, für die beiden Kinder von Anni war es deutlich schwerer, aber da gab es ja auch noch eine Scheidung. Also die war ja vorher auch verheiratet mit einem Mann, ein Monogam. Und natürlich, die beiden Kinder haben natürlich jetzt noch sozusagen die Scheidung ihrer Eltern auf dem Buckel. Das ist natürlich viel, viel, viel schwieriger für die beiden gewesen als jetzt für meine Kinder, die einfach nur damit leben mussten, dass halt eine weitere Frau im Bett ihrer Eltern liegt, so ungefähr. Oder am Frühstückstisch sitzt Sonntagmorgen. Klar, das muss begleitet werden. Das braucht viel Liebe, das braucht Geduld, das braucht sehr viel Zuwendung. Die kriegen die bis heute auch absolutes Verständnis. Aber das ist nicht mehr so, dass die irgendwie, selbst die, dass die damit jetzt ein Problem hätten. Und unser Ältester ist 14. Der wird 15 dieses Jahr. Der geht mit uns auf die CSDs, zieht sich bunt an, schwenkt die Fahne. Der legt sich gerade nicht fest, in welche Richtung seine Sexualität geht. Das ist ja jetzt auch das Alter, das erstmal überhaupt rauszufinden. Aber der ist total, der steht dahinter. der lebt damit, der hat damit kein Problem der wird bald konfirmiert, wir sind alle da und es gibt eigentlich da kein Problem.

Aber dann, also lasst uns nochmal auf sichere Bindungen gehen. Ich glaube, das ist das, was den Leuten im Hinblick auf Kinder wichtig ist. Gibt es denn irgendwas, worauf Eltern, die polyamoren Beziehungen leben, achten sollten, wenn sie Kinder haben, im Hinblick auf sichere Bindungen? Ich glaube, ich möchte da mit einem Zitat meines ältesten Kindes antworten, der damals, als ich ihm gesagt habe, dass wir jetzt einfach zu dritt sind und ich noch verliebt bin in ihn. Da hat er mich gefragt, der war damals, lass ich kurz rechnen, sechs, da hat er mich gefragt, aber Mama, hast du mich immer noch am allerdollsten liebt? Ach gut. Und dann habe ich gesagt, auf jeden Fall, du bist immer durch dich liebe ich am allermeisten. Und dann hat er gesagt, okay. Und dann hat er nie wieder danach gefragt, dann hat er nie wieder irgendwas, weiß ich nicht was, also der hat manchmal so, jetzt wird der 13, der hat so Verständnisfragen und wir gehen damit auch sehr offen um hier zu Hause. Aber ich glaube, das ist so Stichwort sichere Bindung, dass unsere Kinder testen ja Verlässlichkeiten, habe ich bei euch gelernt.

Und ich glaube, dass das letztendlich ist, worum es denen geht. Dieses Gefühl von, okay, warte mal, da wird jetzt irgendwie Liebe aufgeteilt, ist noch genug für mich da? Ändert sich was für mich? Bist du für mich weiterhin sicher?

Bin ich weiterhin sicher hier? Kann ich auf dich zählen? Wie verlässlich bleibst du denn für mich? Und der entscheidende Punkt ist doch, dass meine Liebesbeziehungen, meine romantischen Beziehungen doch damit eigentlich nur insofern zu tun haben, als sie mich halt körperlich, nervensystemtechnisch herausfordern. Aber ja, mein Kind braucht doch von mir die gleiche Sicherheit, die gleiche Verlässlichkeit, die gleiche Liebe, ob ich jetzt monogam bin oder nicht. Und meine Kinder bekommen die. Und ich glaube, aus dem Grund Und ist es auch tatsächlich, die können das, die schlucken das einfach. Das ist für die, ehrlich gesagt, kein Thema. Achso, doch, vielleicht eine Sache dazu noch, die fällt mir gerade ein. Stichwort sichere Bindung. Mein eines Kind hat mir letztens eröffnet, dass er das in der Schule nicht erzählt hat, dass er zwei Mamas hat. Und dann habe ich gesagt, das musst du auch gar nicht. Das ist voll in Ordnung. Du musst überhaupt gar nichts über deine Familie erzählen. Das ist deine Privatsphäre. Und das, was wir machen, hier deine Eltern machen, geht niemandem was an, das kannst du ganz frei entscheiden. Und hat er sehr lang ausgeatmet, weil ich glaube, dass es schon auch so war, so ein Neutralitätskonflikt. Ich will Mama irgendwie jetzt nicht das Gefühl geben, dass das, was die macht, doof ist, aber ich will es auch nicht erzählen. Ich meine, weil wir ja wissen, wie Schulhöfe sind und so. Und dieses Gefühl einfach den Kindern mitzugeben, zu sagen, du musst unsere Kämpfe nicht kämpfen, hat ihn total erleichtert. Und ich glaube, das ist auch einfach wichtig, so in puncto Bindung.

Kathrin, jetzt gibt es ja ganz unterschiedliche Bindungsstile und da stelle ich mir natürlich die Frage, wie die sich jetzt eben in konsensuellen, nicht monogamen Beziehungen konkret auswirken. Also ich habe aus der Bindungsforschung ja den Gedanken mitgenommen, für sicher gebundene Menschen ist Abhängigkeit von anderen nichts Negatives, sondern einfach ganz normal Teil der Beziehung, eben ohne sich selbst zu verlieren. Das hört sich so an, als wären sicher gebundene Menschen gut darin, in mehreren Beziehungen gleichzeitig zu sein. Stimmt das denn so?

Ich kann mir das auf jeden Fall vorstellen, dass das so ist. Allerdings muss ich sagen, wissen wir ja heute auch, dass sich Bindungsstile, Bindungsmuster sozusagen nachnähren lassen. Und ich glaube, da ist Polyamorie auch einfach eine ganz große Chance. Denn wenn ich mir selber beibringe, dass ich in der Lage bin, mehr als einen Menschen zu lieben oder auch Beziehung zu mir als einem Menschen zu halten, ohne dass das mich.

In Überlebensmodi schickt, ist das natürlich eine wahnsinnig hilfreche Erfahrung fürs Nervensystem. Also das heißt, ich sehe auch durchaus eine Chance darin für Menschen, die jetzt unsicher, vermeidend, ängstlich, wie auch immer gebunden sind. Aber es setzt voraus, dass ich mich mit mir selbst beschäftige. Und also ich habe jetzt gerade ein Buch im Kopf von Jessica Fern, Poly Secure. Da geht es nämlich genau darum, wie die Fähigkeit, mehr als einen Menschen zu lieben, letztendlich mit unserer Bindungsfähigkeit zu tun hat. Ein super tolles Buch, absolute Empfehlung an dieser Stelle. Und da gibt es aber auch diesen Spielraum einfach zu verstehen, dass man nicht automatisch sicher gebunden sein muss, um mehr als einen lieben zu können. Sondern dass wir da halt auch manchmal, wie ich ja auch, letztendlich rein stolpern. Aber eben auch darin eine Chance liegt, letztendlich auch wirklich für korrigierende Erfahrungen und auch ein kleines bisschen in der Beziehung auch heilsame Erfahrungen zu machen. Also sowohl als auch, ja, ich denke sicher gebunden haben es vielleicht ein bisschen leichter, aber ich glaube nicht, dass man das erst sein muss, um mehr als einen Menschen lieben zu können.

Aber gibt es denn Bindungsmuster, bei denen Polyamorie jetzt irgendwie besonders herausfordernd ist, kann ich mir vorstellen. Also wenn man jetzt merkt, ich habe viel Verlustangst oder wie du gesagt hast, ich werde schnell eifersüchtig, ist dann Polyamorie eher Überforderung? Kann das funktionieren? Da hast du gerade gesagt, ja. Du hast auch vorhin, glaube ich, erwähnt, dass du gar nicht so sicher gebunden bist. Nee, also mittlerweile wahrscheinlich durfte sich das ein bisschen umstrukturieren in meinem Nervensystem, aber ich habe selbst in meiner Biografie auch durchaus dramatische Erfahrungen erlebt, gerade eben auch was Verbindungsabbrüche zum Beispiel angeht oder auch Einsamkeit und so weiter. Und ich möchte da auch einfach ein Wort des Mutes sozusagen aussprechen und sagen, dass mich, also ich sage in meinen Coachings ganz gerne, dass Trauma entsteht in Beziehungen und es kann auch in Beziehungen geheilt werden. Das ist halt diese große Chance. Und letztendlich ist es wirklich sehr vergleichbar mit Kindern. Also ich kriege ein Kind und schreie das vielleicht an, weil es seine Schuhe nicht anzieht, will aber eigentlich gar nicht schreien, sondern will ja eigentlich gerne lernen, dass ich halt nicht so krass herausgefordert bin von sowas Doofem wie Schuhe nicht anziehen. Das lerne ich aber nicht dadurch, dass ich dem Kind beibringe, Schuhe anzuziehen, sondern ich lerne es dadurch, dass ich mich mit mir selbst beschäftige. Und das ist letztendlich die Arbeit in Polyamorie auch. Wenn ich Angst vor Verbindungsabbrüchen habe.

Dann muss es in meinen Beziehungen einen Raum bekommen. Da muss ich das kommunizieren. Es braucht viel Kommunikation. Ich habe Angst davor. Ich merke, dass dies und das passiert, wenn ihr Exklusivzeit miteinander verbringt.

Könnt ihr mir versichern, das kriegen wir das zusammen hin? Ich glaube, ängstlich vermeidend ist noch mal wahnsinnig schwierig, weil das natürlich auch noch mal diese.

Daniel, du hast gerade von Abhängigkeit gesprochen, Auch in sicheren Bindungsstilen ist das einfach irgendwie okay, selbstverständlich. Aber mit so einer Urangst in mir schlägt es natürlich schnell in so einer co-abhängigen Dynamik um. Und klar ist es dann ungleich schwerer, vor allem weil wir unsere eigenen blinden Flecken ja gar nicht immer sehen. Ich glaube, es steht und fällt wirklich, wirklich, wirklich damit, wie bereit bin ich, mir selbst zu begegnen. Aber auch hier, das ist für alle Beziehungen super sinnvoll, sich selbst zu begegnen. Absolut. Und ich glaube, so ein ganz entscheidender Faktor ist da auch die Kommunikation. Der ist da wahrscheinlich Dreh- und Angelpunkt. Absolut. Ist das jetzt bei euch anders als in monogamen Beziehungen oder quasi genauso? Nee, ich glaube, es ist tatsächlich anders. Erstens, weil es einfach eine Person mehr ist, weil es einfach viel und weil es viel mehr, Situationen gibt, die einfach kommuniziert werden müssen, weil die sich ja multiplizieren mit jedem Menschen, der sozusagen dazu kommt, eigene Bedürfnisse hat oder irgendwie eigene Dinge machen möchte. Und eine meiner besten FreundInnen hat mal gesagt, man muss sich in Polyamorie mit Themen beschäftigen. Da kommen monogame Paare ihr Leben lang nicht hin.

Ja, weil wir halt einfach, also wenn man monogam ist und sich entschieden hat, monogam zu sein und auch keine offene Beziehung hat, dann muss man mit niemandem darüber sprechen, wie es sich anfühlt, wenn der wen anders küsst, umarmt. Mein kleiner Sohn ist ein unheimlich, die Sprache der Liebe ist Berührung und Kuscheln. Immer an einem dran und der liebt sie abgöttisch. Die umarmen sich. Die sagen sich guten Morgen und gute Nacht. Die geben sich gegenseitig Kussis. Die haben sich wirklich dornelieb. Und das müssen Eltern in monogamen Beziehungen nur mit dem Partner teilen, mit dem sie dieses Kind gemacht haben. Im besten Fall. Wisst ihr, was ich meine?

Das macht mich übrigens überhaupt nicht eifersüchtig im Gegenteil. Da geht mein Herz auf. Dass mein Kind einfach noch eine Person mehr hat. Die es so sehr liebt. Aber das sind so Themen, die glaube ich total anders sind, zur Monogamie. Einfach weil sie sich in heteronormativ monogamen Beziehungen nicht stellen. Da hat man durchaus manchmal Themen auf dem Tisch, bei denen man wirklich denkt, also meine Kinder haben mich letztens zum Beispiel gefragt, was wäre denn, wenn Papa sich von Anni trennt? Und dann würde ich sagen, ja, dann trennt Papa sich von Anni. Und dann fragen die, aber was ist dann dann mit dir? Und dann sage ich, ich bleibe ja mit beiden, also für mich ist es selbstverständlich, ich bleibe dann mit beiden zusammen. Das ist ja deren Beziehungen nicht meine, aber trotzdem eine Frage, über die ich natürlich kurz nachdenken muss und meine Kinder auch nachdenken. Also wie ist denn das dann eigentlich? Ja stimmt, da macht man sich ja gar keine Gedanken drüber, weil es gibt dann ja gar keine weiteren Beziehungen. Also ja, ich glaube, Kommunikation ist ein unheimlich wichtiges Tool für jede Beziehung, aber ja, ich würde schon sagen, Nicht-Monogamie macht auch ganz andere Beziehungsthemen. Einfach auch, weil so viele Bedürfnisse ja aufeinander prallen. Also was passiert denn, wenn jetzt innerhalb eines Polyküls unterschiedliche Bedürfnisse entstehen? Also zum Beispiel, wenn eine Person mehr Nähe möchte als die andere.

Also wenn du jetzt mit Anni mehr kuscheln wollen würdest und Anni will das nicht, gehst du dann zu deinem Mann? Das ist halt auch wieder ein Punkt. Das ist eine super gute Frage, weil der Punkt ist, wir sind ja in Menschen verliebt. Nicht ins Kuscheln oder in die Beziehung oder so. Sondern das macht für uns auch oft, der Mensch ist gar nicht ersetzbar. Also das heißt, ich bin eine Woche lang mit Chris in Dortmund, vermisse aber Anni. Dann kann ich mit dem kuscheln, aber dann vermisse ich sie trotzdem. Ja, solche, das gehört auch dazu. Ja, genau. Und wenn es, also in unserem Fall, wenn es unterschiedliche Bedürfnisse gibt, die gibt es. Wir sind, habe ich vorhin schon gesagt, total unterschiedliche Menschen. Dann braucht es eine wirklich gute Kommunikation. Und was uns sehr geholfen hat, ist sich zu beschäftigen letztendlich mit den Sprachen der Liebe. Also das war wirklich hilfreich, dass wir für uns, jeder für sich hingegangen ist und geguckt hat, was eigentlich meine Sprache der Liebe und rausgefunden hat, so was brauche ich, um mich geliebt zu fühlen? Und dann auch gehört hat von den anderen, was brauchen die, um sich geliebt zu fühlen? Und sich dann auch, und das ist Beziehung für mich ehrlich gesagt auch, halt das zu empfangen, was ich brauche, aber auch zu geben, was der andere braucht. Das ist ja diese wechselseitige Dynamik. Und das geht nicht anders, als dass man darüber kommuniziert. Gerade wenn mehr als zwei Bedürfnisse im Spiel sind. Das ist ganz wichtig, da wirklich eine gute Kommunikationskultur aufrechtzuerhalten.

Und wirklich immer wieder auch in diese Gespräche zu gehen und zu gucken, worum geht es hier eigentlich gerade wirklich so.

Katrin, du hattest das vorhin ja schon mal kurz angedeutet, aber mich würde noch mal ganz konkret interessieren, wie euer Umfeld reagiert hat. Also Familie, du hast ja gesagt, bei den Eltern ein bisschen schwieriger. Wie war es bei Freundinnen? Kita, Schule, haben die das irgendwie mitbekommen? Du hast ja gesagt, dein Sohn hat es in der Schule jetzt nicht gesagt, aber die anderen Kinder merken wahrscheinlich schon, dass Kinder unterschiedlich abgeholt werden. Die reimen sich das schon zusammen. Wie war das so? Ja, auch sehr unterschiedlich. Also unsere Familien haben da schon so ihre Herausforderungen mit gehabt oder immer noch. Wobei das auch sehr unterschiedlich ist. Also mein Bruder zum Beispiel, auch der absolut pro, absolut queer positiv.

Der lädt uns immer alle ein. Denen ist das wirklich letztendlich Pille, so ungefähr. Dann gab es unterschiedliche Reaktionen. Manche mussten einfach in einem Moment, damit erstmal irgendwie sich justieren und das erstmal schlucken und irgendwie überlegen, oh Gott, was heißt das jetzt so ungefähr. Im Freundendenkreis unterschiedliche Seiten, also die Seite meiner Freundschaften überhaupt gar kein Problem. Ich habe zum Glück auch.

Einen sehr diversen Freundeskreis, deswegen war das eigentlich so Freude. Viele Leute haben sich einfach gefreut. Anni hat tatsächlich viele Freundschaften verloren dadurch. Das ist vielleicht auch noch dem Umstand geschuldet, dass, Katja, du hast anfangs gesagt, du beobachtest das in Berlin. Wir wohnen jetzt in Dortmund. Dortmund ist nicht Berlin, aber es ist auch eine Stadt. Ich glaube, Stadt und Dorf macht nochmal einen riesen Unterschied. Also das Dorf, aus dem Anni kommt, ist nicht wie deins, Daniel, sondern wirklich, also wenn wir da über den Flohmarkt gehen, werden wir heute nicht mehr gegrüßt. Es ist wirklich sehr schmerzhaft.

Für meine Frau ist es wahnsinnig schmerzhaft. Die kommt daher, die ist ja geboren, die hat da Ewigkeiten gelebt. Großes Kompliment an der Stelle an ihren Ex-Mann. Das ist wirklich ein toller Mann. Wir haben glücklicherweise weder Rosenkrieg noch irgendwelche Streitereien. Der Mann hat einfach wirklich die Interessen und Bedürfnisse seiner Kinder absolut im Blick behalten. Da hätte ich sogar noch verstanden, wenn der kein Wort mehr mit mir spricht. Aber der ist wirklich cool. Das ist wirklich eine absolut schöne Situation, dass man da einfach wirklich, weiß, der legt den Kindern keine Steine in den Weg und uns auch nicht. Und man kann Geburtstag-Konfirmation hast du nicht gesehen, einfach an einem Tisch sitzen. Das ist unheimlich befreiend. Was ich noch erwähnen muss an der Stelle ist, dass ich an dem Tag, als ich mich da auf Instagram mein Coming-out hatte, also auf Instagram geoutet habe, wir sind jetzt zu dritt, da habe ich tatsächlich 10% meiner Followerschaft an einem Tag verloren. Ui, okay. Das ist krass. Doch, ganz schön viel.

Das ist der Teil, in dem es nicht schade ist, aber ich bin wirklich erschüttert, dass heutzutage sowas wirklich noch möglich ist. ja, Also das ist leider immer noch realistisch. Das Umfeld ist es leider nicht so, dass ihr sagt, ja Mensch, komm doch mal in unseren Podcast und erzähl doch mal einfach.

Ja, sondern viele auch einfach sagen, hä, nee, damit kann ich jetzt aber gar nicht. Und ja, wie gesagt, Diskriminierung ist leider auch immer noch ein Aspekt.

Ja, aber ich würde fast sagen, dass wir in mehr, gerade Freundeskreis und so, mehr positive Unterstützung erhalten als andersrum. Und wenn wir jetzt noch ein bisschen rauszoomen, so in die Gesellschaft, glaubst du, dass sich unser Verständnis von Beziehungen gerade verändert, so wie ich hier in Berlin das Gefühl habe? Oder du sagst auf dem Dorf, nee, nee. Doch, doch, ich teile dein Gefühl. Ich habe durchaus den Eindruck, dass einfach durch die Tatsache, dass das Internet, Social Media und so, dass einfach Informationen viel einfacher verfügbar sind. Das ist natürlich auch immer ein Problem, gerade für die eher rechtspopulistischen Kanäle. ist das natürlich ein Problem, dass Information so verfügbar ist, weil die Idioten sich ja auch immer wieder die gleichen Sachen durchlesen, leider. Aber das gilt halt eben auch für die andere Seite, nämlich die Leute, die sich wirklich mit ihren Profilen oder mit ihrer Aufklärungsarbeit hinstellen und sagen, guck mal, so sieht es aus, so bedeutet es, so ist es wirklich, irgendwie queer zu sein. So ist Polyamorie wirklich. Und ich habe auch den Eindruck, dass das einfach erlaubt, Dass Menschen einfach andere Konstellationen erstmal sehen und beobachten und dann gucken, was macht das mit mir. Ich habe auch das Gefühl, dass diese Allyship, also wirklich Menschen, die sich einfach auf die Seite, die vielleicht selbst gar nicht queer sind, aber sagen, ich unterstütze euch aber in dem, wie und was ihr seid.

Dass das auch durchaus nochmal einen anderen Bezugsrahmen bekommt. Und gerade aufgrund unserer politischen Lage hier im Moment, ich glaube, dass wir schon auch so ein bisschen, ja, vielleicht auch manchmal so politisch so zwei Lager erleben. So die einen, die sagen, geht gar nicht, verschwindet von der Bildfläche, wir wollen damit nichts zu tun haben. Und die anderen, die halt erst recht jetzt aufstehen und sagen, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, uns gab es schon immer, uns wird es immer geben, wir gehören dazu. Und darum eben auch, ja, sich so aus dem Mut der Verzweiflung, glaube ich, auch gerade einfach wirklich viel, viel, viel mehr Aufmerksamkeit dafür ergibt und auch viel mehr Offenheit. Und das ist auch wirklich, ehrlich gesagt, meine große Hoffnung für diese Welt.

Kathrin, ich würde gerne zum Abschluss noch wissen, jetzt hört vielleicht der oder die eine oder andere zu und so, Mensch, wenn du jetzt so sagst, man kann auch zwei Menschen gleichzeitig lieben, vielleicht tue ich das ja. Tatsächlich bin ich in meiner monogamen Beziehung in jemand anderes auch verliebt. Und eigentlich würde ich es voll gerne mal ausprobieren. Was machen die denn? Also ich meine, man ist erstmal total unsicher, wenn ich jetzt den Podcast gehört habe, würde ich wahrscheinlich losstürmen und zu meinem Mann laut jubelnd sagen, hey, wir werden erweitert, weil das irgendwie alles so schön und bereichernd klingt. Ja, was würdest du unseren HörerInnen raten, die jetzt vielleicht genau in der Situation sind? Also mein Bruder hat mir zu meiner ersten Hochzeit eine Karte geschenkt, auf der standen zwei Wörter und die Wörter waren, seid glücklich, Ausrufezeichen. Und als wir jetzt im März zu dritt geheiratet haben, da hat er so ein Stück Holz mitgebracht und hat dort mit Edding zwei Wörter draufgeschrieben, nämlich die Wörter, seid glücklich, Ausrufezeichen.

Und ich möchte einfach sagen, dass ich glaube, wenn ich das in mir spüre, wenn ich einfach merke, ich will vielleicht mehr vom Leben oder was anderes, oder mir sind diese Konzepte zu eng. Ich will nicht in etwas stecken bleiben, das ich vielleicht nicht bin oder nicht mehr fühlen kann oder so. Dann glaube ich, dann darf ich mich dem zuwenden, was ich wirklich brauche, um glücklich zu sein. Was sind meine Bedürfnisse? Was sagt meine innere Stimme?

Was will ich da vielleicht auch authentisch oder wahrhaftig sehen? Ich glaube, Polyamorie beginnt bei dem Individuum. Also nicht damit, dass ich mir ganz viele Leute jetzt dazu hole und dann einfach irgendwie mich, weiß ich nicht, im Joyclub anmelde und auf irgendeine Kinky-Party oder Swinger-Party gehe. Das bringt mich weg von mir. Was ich wirklich brauche, ist eine Verbindung zu mir hin. Und die Frage, was ist es denn eigentlich, das mich glücklich machen kann? Und was brauche ich dafür? Und wenn jetzt eben diese Menschen, die du gerade beispielhaft angesprochen hast, diesen Podcast hören, dann möchte ich unbedingt dazu ermutigen, sich wirklich diese Fragen zu stellen. Wenn mein Bruder mir diese Karte geschenkt hätte, was heißt denn seid glücklich? Und was brauche ich denn, um glücklich zu sein? Ist es eine Person, ist es etwas in der Beziehung, die sich verändern soll, die sich verbessern muss? Vielleicht brauche ich was im Außen, fehlt mir eine Frau und das ist valide. Da habe ich ganz viele Menschen in den letzten Jahren gehört, selbst weiblich gelesene Personen, die einfach sagen, ich bin total verknallt in meinen Mann, es ist alles herrlich, aber mir fehlt eine Frau.

Ja, als Beispiel, ich glaube, ich brauche als erstes die Verbindung zu mir selbst, um wirklich zu wissen, was es bedeutet, glücklich zu sein und dann brauche ich die Verbindung über Kommunikation ins Außen und ich möchte sagen, Polyamorie ist wirklich ein Weg. Ich würde den langsam gehen. Ich würde den in Verbindung mit mir selber gehen. Ich würde ein paar Bücher lesen, ein paar Podcasts wie diesen hören. Ich würde mir ein paar Profile auf Instagram raussuchen, die sich vielleicht mit der Thematik beschäftigen. Vielleicht gibt es einen Polytreff hier bei uns in Bochum, sowas gibt es hundertprozentig in Berlin auch. Ich würde einfach mal anfangen, mit anderen Leuten in Gespräche zu gehen, die Community ein bisschen kennenzulernen und dann wirklich zu gucken, dass ich so meine Schritte mache, die in Verbindung mit mir selber sind und darauf abziehen, dass ich wirklich sagen kann, ich bin glücklich. Und vielleicht auch noch diesen einen Satz dazu. Viele, viele, viele Menschen sind wirklich sehr, sehr glücklich in monogamen Beziehungen und das ist auch okay.

Ich glaube, dass die Quote da auch durchaus überdurchschnittlich ist, weil wenn man sich dann wirklich entscheidet, dieses Leben zu führen, das man wirklich führen möchte, ist die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich glücklich zu werden, sehr, sehr hoch. Exakt, genau. Vielen lieben Dank, Katrin. Ich kriege gleich eine Gänsehaut. Vielen Dank für diesen total spannenden und persönlichen Einblick für mich aus der total monogamen, heteronormativen Beziehung. Ja, extrem Arme, Daniel. Ich lebe ganz gut damit, aber tatsächlich denkt man manchmal auch so in die ein oder andere Richtung. Ich fand es super spannend, als du jetzt gerade gesagt hast, ach, mir fehlt auch eigentlich eine Frau. Also ich halte mich auch nicht für so wahnsinnig festgelegt. Insofern bin ich total gespannt, was das Leben noch so bringen wird. Im Moment gehe ich vom klassischen Weg aus, aber ich bin total froh und dankbar, mal so einen Blick in eine ganz andere Welt werfen zu dürfen. Also es war ganz, ganz toll. Vielen lieben Dank. Ja, danke, dass ihr mich eingeladen habt. Es war auch wirklich schön, mal wieder mit euch zu quatschen. Vor allem über so ein schönes Thema. Also vielen, vielen Dank. Ja, tschüss. Laden dich auch total gerne ein. Und du warst ja schon mal bei uns zu Gast. Ja, wenn du Lust hast, noch mehr von Katrin jetzt zu hören, dann schau mal in die Shownotes. Dann findest du nämlich einen Link zu Folge 24. Boah, das ist so lange her. Das waren doch unsere Anfänge. Vielleicht ein bisschen holpriger als heute, aber inhaltlich super spannend. Da ging es nämlich um hochsensible Eltern.

In unserem Archiv findest du aber auch noch ganz, ganz viele andere Folgen. Eine Übersicht dazu gibt es bei uns im Blog. Den Link setze ich auch in die Show Notes. Und du hast vorhin auch ein ganz tolles Buch genannt. Da verlinke ich auch nochmal hin für diejenigen, die da nochmal genauer nachlesen wollen. Ja, wir freuen uns, wenn ihr auch am nächsten Dienstag oder wann immer ihr Zeit für eine neue Folge von uns habt, mit dabei seid. Wir freuen uns auf jeden Fall und sagen für heute erstmal alle zusammen Tschüss. Tschüss und danke euch. Ciao, ciao. Das war der Podcast.